Wat ging er ook alweer allemaal mis?
Het virus werd onderschat:
twitter:rivm twitterde op zaterdag 01-02-2020 om 13:39:07@Back2Basics_PII @afeye We zijn zeer goed voorbereid mocht het virus hier opduiken. Er treden dan allerlei maatregelen in werking die voorkomen dat het virus zich verder kan verspreiden. Meer info kun je ook hier vinden: https://t.co/BDVLihYFuI. ^MS reageer retweet
twitter:rivm twitterde op dinsdag 11-02-2020 om 12:42:40
Carnaval werd onderschat:twitter:
twitter:NicoleBroek1 twitterde op donderdag 27-02-2020 om 23:55:42Ik ga stuk hier! Deze beste #JaapVanDissel van het #RIVM wil iedereen contacten met wie "ons" eerste #CoronaVirus slachtoffer carnaval heeft gevierd!? Appeltje eitje volgens meneer, want "Carnaval vier je meestal toch in een vrij kleine groep". Slaap lekker verder @rivm... https://t.co/Jd548TFMxX reageer retweet
Adviezen van de WHO werden genegeerd:
twitter:WHO twitterde op maandag 16-03-2020 om 17:00:30"Once again, our key message is:
test,
test,
test.
This is a serious disease. Although the evidence we have suggests that those over 60 are at highest risk, young people, including children, have died"-@DrTedros #COVID19 #coronavirus reageer retweet
twitter:WHO twitterde op maandag 16-03-2020 om 17:00:07
Visitors should not be allowed until the end of this period.
There are more details in WHO’s guidance"-@:DrTedros reageer retweet
https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden
Adviezen uit Italië werden genegeerd:
En dan de meest recente controverse:quote:Zodra dokter Ferraro over de situatie in Nederland hoort, waar de scholen openblijven ondanks ruim zeshonderd besmettingen, klinkt er opeens verse energie door in zijn stem. ‘Wat jullie premier zojuist heeft besloten, is niet genoeg om het virus te stoppen’, zegt hij telefonisch vanuit Piacenza, in Noord-Italië. En: ‘Als dit alle maatregelen zijn, hebben jullie over een week vierduizend besmettingen.’
https://www.volkskrant.nl(...)smettingen~b4c2141f/
Wordt bij een overlijden na vermoedelijke COVID-19 alsnog getest, zodat het officiële dodental klopt (en daarmee de data op basis waarvan de maatregelen bijgestuurd worden)?
Jawel, zei Jaap van Dissel van het RIVM op 25-03-2020:
Nee, zeiden huisartsen en in reactie daarop ook het RIVM op 26-03-2020:quote:Vergelijken met buurlanden
Omdat er vanwege een gebrek aan coronatests onvoldoende wordt getest in Nederland, is het moeilijk te zeggen of Nederland het in vergelijking met andere landen beter of slechter doet, aldus Van Dissel. Het aantal bevestigde besmettingen kan niet worden vergeleken met dat in andere landen, het dodental door corona wél. Bij overlijden wordt, ook achteraf, gecheckt of er sprake was van een coronabesmetting.
https://nos.nl/artikel/23(...)luiden-noodklok.html
quote:Een woordvoerder van het RIVM bevestigt dat het sterftecijfer alleen gebaseerd is op bevestigde gevallen van COVID-19. Vermoedens van corona worden hierin niet meegenomen, want dan zouden de cijfers een vertekend beeld gaan geven. Iemand kan immers ook overleden zijn aan ‘gewone’ influenza: griep.
Testen na overlijden gebeurt niet
Er is geen beleid om mensen na overlijden te testen of ze corona hebben gehad. Dat heeft te maken met de testcapaciteit en bovendien levert het geen gezondheidswinst op.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)n-sterftecijfer-rivm
Je bent zelf verouderdquote:
Op 
Conclusie: rivm negeert adviezen uit Italië.
Sja
https://www.volkskrant.nl(...)ronavirus~b09e4c7a8/
Ik had deze gemaakt en wil 'm wel updaten.quote:
(Mijn man is COR mod, dus die kan het erin plakken.)DM mij dus de recentere controverses / dubieuze uitspraken etc.
Prettig en duidelijk artikel om te lezen.quote:Op zaterdag 11 april 2020 09:49 schreef Dutchguy het volgende:
Ik weet niet of deze link al gepost was maar dit is ook wel pijnlijk:
https://www.volkskrant.nl(...)ronavirus~b09e4c7a8/
Je verzint het waar je bij staat.quote:Op zaterdag 11 april 2020 01:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als het aan de experts van het RIVM had gelegen, dan waren de scholen nog open en waren we een groepsimmuniteit aan het opbouwen.
Hoe wereldvreemd kun je zijn?
Dat hadden de ziekenhuizen nooit aangekund. Corona had gehakt gemaakt van de Nederlandse samenleving.
Dit vat het wel mooi samen inderdaad. Aanvullend is dit artikel ook een aanrader: https://www.volkskrant.nl(...)p-ontsnapt~beb6fcd8/quote:
Ik weet niet of deze link al gepost was maar dit is ook wel pijnlijk:
https://www.volkskrant.nl(...)ronavirus~b09e4c7a8/
De houding van het RIVM en de GGD in de grensregio is met die kennis laakbaar. Achteraf is makkelijk praten natuurlijk, maar we kunnen blij zijn dat in ieder geval de carnavalsoptochten grotendeels zijn afgelast. Door de weersomstandigheden.
[ Bericht 11% gewijzigd door capricia op 11-04-2020 11:28:41 ]
Na de waardeloze start in februari gaat het inmiddels wel redelijk. Eens hoor. Dat is in ieder geval een lichtpuntje.quote:
Het wordt nu wel steeds duidelijker dat de 'amateurs' van het RIVM het best goed hebben gedaan icm het kabinet. Alle cijfers zijn aan het stabiliseren en we zullen de komende week zien of ze ook gaan dalen.
[ Bericht 3% gewijzigd door capricia op 11-04-2020 11:28:54 ]
teveel fail om op te noemenquote:
vervelend voor zorgpersoneel zonder PPE ja, het is er nog steeds niet, nee, ze gingen praten over een APP.quote:
Het wordt nu wel steeds duidelijker dat de 'amateurs' van het RIVM het best goed hebben gedaan icm het kabinet. Alle cijfers zijn aan het stabiliseren en we zullen de komende week zien of ze ook gaan dalen.
[ Bericht 3% gewijzigd door capricia op 11-04-2020 11:29:04 ]
Waar gehakt wordt, vallen spaanders. En met zo’n nieuw virus is het lastig inschatten wat ons te wachten staat.quote:
Ik weet niet of deze link al gepost was maar dit is ook wel pijnlijk:
https://www.volkskrant.nl(...)ronavirus~b09e4c7a8/
Maar je mag best van landen leren die eerder met zoiets te maken hebben gehad, i.p.v. zelf het wiel proberen uit te vinden.
Dat is ook zeker waar. Ik stoor mij alleen wel aan de zelfverzekerde communicatie in die periode.quote:
[..]
Waar gehakt wordt, vallen spaanders. En met zo’n nieuw virus is het lastig inschatten wat ons te wachten staat.
Nu ben ik zelf iemand die graag open en transparante communicatie ziet, waarin helder wordt benoemd wat er speelt. En dus ook de problemen en uitdagingen worden geschetst. Kortom, neem me mee in de overwegingen. Mijn ervaring met 'communicatiemensen' is dat zij de boodschap liever anders verpakken.
Volledig eens.quote:
[..]
Dat is ook zeker waar. Ik stoor mij alleen wel aan de zelfverzekerde communicatie in die periode.
Nu ben ik zelf iemand die graag open en transparante communicatie ziet, waarin helder wordt benoemd wat er speelt. En dus ook de problemen en uitdagingen worden geschetst. Kortom, neem me mee in de overwegingen. Mijn ervaring met 'communicatiemensen' is dat zij de boodschap liever anders verpakken.
Jaapquote:Op zaterdag 11 april 2020 14:17 schreef Doublepain het volgende:
Dankzij deze amateurs hebben we wel weer een daling te pakken
denk dat het gepast is om er FOKquote:
van te maken is, over Jaap valt niks te juichenFok! Toetsenbordhelden hebben het allemaal wel ff geregeld hoor vanaf hun zolderkamersquote:
[..]
denk dat het gepast is om er FOK
Ga toch weg.JAAP
JAAP heeft alleen maar gefaald, opdoeken dat RIVM, kost alleen maar geld en levert niets op.quote:
[..]
Fok! Toetsenbordhelden hebben het allemaal wel ff geregeld hoor vanaf hun zolderkamers
JAAP
De gemiddelde Fok! viroloog is duidelijk beter in schelden dan in het juist interpreteren van RIVM cijfers.quote:
[..]
denk dat het gepast is om er FOK
is een apart topic voor, doe je bestquote:
[..]
Fok! Toetsenbordhelden hebben het allemaal wel ff geregeld hoor vanaf hun zolderkamers
JAAP
COR / JAAPgod
Ja laten we voor elke mening een topic maken, lekker in onze eigen bubbel verder allemaalquote:
[..]
is een apart topic voor, doe je best
COR / JAAPgod
quote:
[..]
denk dat het gepast is om er FOK
_Oei, eng. Mensen met een andere mening.quote:
[..]
is een apart topic voor, doe je best
COR / JAAPgod
er is ook een positiviteits- topic, ga je daar lekker posten, jongenquote:
[..]
Ja laten we voor elke mening een topic maken, lekker in onze eigen bubbel verder allemaal
Neequote:
[..]
er is ook een positiviteits- topic, ga je daar lekker posten, jongen
Dit is het Jaap ver Gissel topic.quote:
Maar serieus, er moet een parlementaire enquete komen als dit alles voorbij is. Laat maar onderzoeken wat er goed en fout gegaan is.
Nee.quote:
[..]
JAAP heeft alleen maar gefaald, opdoeken dat RIVM, kost alleen maar geld en levert niets op.
dus je werkt niet?quote:
Ik moest lachenquote:
Kom op, jij hebt zeker nooit naar de technische briefing gekeken?quote:
[..]
Dat is ook zeker waar. Ik stoor mij alleen wel aan de zelfverzekerde communicatie in die periode.
Nu ben ik zelf iemand die graag open en transparante communicatie ziet, waarin helder wordt benoemd wat er speelt. En dus ook de problemen en uitdagingen worden geschetst. Kortom, neem me mee in de overwegingen. Mijn ervaring met 'communicatiemensen' is dat zij de boodschap liever anders verpakken.
ga hier heen danquote:
[..]
Oei, eng. Mensen met een andere mening.
COR / Het grote Jaap van Dissel adoratietopic!
Als je nu nog loopt te ontkennen dat er op zijn minst foutjes gemaakt zijn in het begin, doe je gewoon niet meer mee en ben je in geen enkel topic, of het nou het adoratie topic of dit topic is, serieus te nemen.
Alleen het feit dat Rutte in zijn, voor het eerst in 40 jaar (!!!!!), toespraak naar groepsimmuniteit wilde en dat dat een dag later helemaal anders lag (framing volgens Jaap) geeft al aan dat ze er op dat moment helemaal naast zaten (zoals ook in diverse artikelen inmiddels uiteengezet) net als de UK overigens, die ook die kant op wilden maar in het weekend voor de toespraak van Rutte er ineens compleet anders over dachten (omdat dat sowieso 100duizenden doden op had kunnen leveren, stelletje dombo's).
Januari én Februari waren gewoon complete rampmaanden voor het RIVM, met als kers op de taart de diverse domme stellige tweets en andere opmerkingen, met als climax de al eerder besproken toespraak. Daarna is er nog genoeg fout gegaan, maar zijn ze wel op een strategie overgegaan die werkt, zij het veel te laat.
zijn er al genoeg PPE of wijzen ze dan weer naar anderen?quote:
Dat Jaap kennis van zaken heeft ontkent denk ik niemand behalve @:THEFXR maar het andere uiterste is ook wel om alles maar onder het tapijt te schuiven.
Als je nu nog loopt te ontkennen dat er op zijn minst foutjes gemaakt zijn in het begin, doe je gewoon niet meer mee en ben je in geen enkel topic, of het nou het adoratie topic of dit topic is, serieus te nemen.
Alleen het feit dat Rutte in zijn, voor het eerst in 40 jaar (!!!!!), toespraak naar groepsimmuniteit wilde en dat dat een dag later helemaal anders lag (framing volgens Jaap) geeft al aan dat ze er op dat moment helemaal naast zaten (zoals ook in diverse artikelen inmiddels uiteengezet) net als de UK overigens, die ook die kant op wilden maar in het weekend voor de toespraak van Rutte er ineens compleet anders over dachten (omdat dat sowieso 100duizenden doden op had kunnen leveren, stelletje dombo's).
Januari én Februari waren gewoon complete rampmaanden voor het RIVM, met als kers op de taart de diverse domme stellige tweets en andere opmerkingen, met als climax de al eerder besproken toespraak. Daarna is er nog genoeg fout gegaan, maar zijn ze wel op een strategie overgegaan die werkt, zij het veel te laat.
O, het RIVM naait de mondkapjes in elkaar? Ik wist niet dat de RIVM een fabriek was!quote:
[..]
vervelend voor zorgpersoneel zonder PPE ja, het is er nog steeds niet, nee, ze gingen praten over een APP.
Aldus onze afgestuurde viroloog aan de Fok universiteit.quote:
JAAP heeft alleen maar gefaald, opdoeken dat RIVM, kost alleen maar geld en levert niets op.
Wereldwijd bedoel je? Of alleen in Nederland? Ik weet ook niet exact waar het RIVM deze had moeten opslaan?quote:
zijn er al genoeg PPE of wijzen ze dan weer naar anderen?
Zolderkamertjes specialisten hebben gelukkig altijd overal een antwoord op helemaal op een wereldweide pandemie.
quote:
[..]
O, het RIVM naait de mondkapjes in elkaar? Ik wist niet dat de RIVM een fabriek was!
Het RIVM had aan de bel moeten trekken over de gevaarzetting waar zij maandenlang compleet blind voor waren.quote:
[..]
Aldus onze afgestuurde viroloog aan de Fok universiteit.
[..]
Wereldwijd bedoel je? Of alleen in Nederland? Ik weet ook niet exact waar het RIVM deze had moeten opslaan?
Zolderkamertjes specialisten hebben gelukkig altijd overal een antwoord op helemaal op een wereldweide pandemie.
Inmiddels hebben zij met dit aspect niet zo heel veel meer van doen natuurlijk. 
.
twitter:telegraaf twitterde op woensdag 15-04-2020 om 18:29:21Het dragen van mondkapjes ter bescherming tegen het coronavirus wordt aanbevolen voor inwoners van België en Duitsland. https://t.co/oYEilZ3iRG reageer retweet
klopt, je hoeft het NWS topic maar terug te lezen, maar aangezien het nu al 600 delen bevat lijkt me dat een beetje veel werk.quote:
Zolderkamertjes specialisten hebben gelukkig altijd overal een antwoord op helemaal op een wereldwijde (wijde is dus met lange ij) pandemie.
Het werkt wel maar er zijn er te weinig en ze zijn nu nodig voor zorgpersoneel.quote:
het RIVM noemt het schijnveiligheid
.twitter:telegraaf twitterde op woensdag 15-04-2020 om 18:29:21
Echter communiceren ze dat liever niet.
klopt ja,maar dat is nu ook alweer 10 weken gelden, wanneer wordt er eens flink aangevuld?quote:
[..]
Het werkt wel maar er zijn er te weinig en ze zijn nu nodig voor zorgpersoneel.
Echter communiceren ze dat liever niet.
Dat heet liegenquote:
[..]
Het werkt wel maar er zijn er te weinig en ze zijn nu nodig voor zorgpersoneel.
Echter communiceren ze dat liever niet.
Klaver stipte dit net ook aan in het coronadebat. Ik wil zelf ook alleen van Van Dissel weten of ze werken buiten de zorg als bescherming en niet wat Van Dissel er nu van vindt in combinatie met de schaarste.quote:
[..]
Het werkt wel maar er zijn er te weinig en ze zijn nu nodig voor zorgpersoneel.
Echter communiceren ze dat liever niet.
Heb je de reacties op zo'n livestream wel eens bekeken?quote:
[..]
Kom op, jij hebt zeker nooit naar de technische briefing gekeken?
"Ik snap er niets van"
"Kan die man niet in begrijpelijke taal praten"
Ik zou zeggen kijk de briefing van vanochtend terug. Hij kreeg er tot in den treure vragen over.quote:
[..]
Klaver stipte dit net ook aan in het coronadebat. Ik wil zelf ook alleen van Van Dissel weten of ze werken buiten de zorg als bescherming en niet wat Van Dissel er nu van vindt in combinatie met de schaarste.
Die heb ik gezien en hij ontkoppelde het nut van het dragen van mondkapjes eigenlijk niet van de schaarste. Vandaar dat Klaver het Rutte dan maar vroeg.quote:
[..]
Ik zou zeggen kijk de briefing van vanochtend terug. Hij kreeg er tot in den treure vragen over.
Dan heb je niet goed geluisterd. Ook wanneer er geen schaarste zou zijn heeft een mondkapje, los van de huidige maatregelen, geen toegevoegde waarde. Alleen bij bv. contactberoepen. Niet in de publieke ruimte dus.quote:
[..]
Die heb ik gezien en hij ontkoppelde het nut van het dragen van mondkapjes eigenlijk niet van de schaarste. Vandaar dat Klaver het Rutte dan maar vroeg.
Dat klopt niet omdat Van Dissel bij een exitstrategie ze wel weer mee gaat nemen in een beoordeling.quote:
[..]
Dan heb je niet goed geluisterd. Ook wanneer er geen schaarste zou zijn heeft een mondkapje, los van de huidige maatregelen, geen toegevoegde waarde. Alleen bij bv. contactberoepen. Niet in de publieke ruimte dus.
Hoe is dat tegenstrijdig met wat ik beweer?quote:
[..]
Dat klopt niet omdat Van Dissel bij een exitstrategie ze wel weer mee gaat nemen in een beoordeling.
Omdat je beweert dat er geen meerwaarde zou zijn in de publieke ruimte. Van Dissel gaf aan mondkapjes mee te nemen in een exit strategie en hamert er steeds juist op geen mondkapjes nu publiek te gebruiken omdat er schaarste is.quote:
[..]
Hoe is dat tegenstrijdig met wat ik beweer?
Niet aanvullend op de huidige maatregelen, nee. Het gevaar bestaat dan ook dat mensen mensen meer risico gaan nemen, want ze denken beschermd te zijn door een mondkapje.quote:
[..]
Omdat je beweert dat er geen meerwaarde zou zijn in de publieke ruimte.
Nogmaals? Hoe is dat tegenstrijdig met wat ik beweer? Ik zeg toch dat er momenteel gekeken wordt of mondkapjes een voordeel kunnen bieden op plekken waar de huidige maatregelen (met name de 1,5 meter) niet haalbaar is, c.q. contactberoepen. Dát is een deel van de exitstrategie.quote:Van Dissel gaf aan mondkapjes mee te nemen in een exit strategie.
Daarin neem ik Van Dissel niet serieus als het nabije buitenland juist vol op mondkapjes over gaat. Dat past dus precies in deze reeks. Het ruikt ook naar een schijnargument dat weer leidt naar het schaarste argument.quote:
[..]
Niet aanvullend op de huidige maatregelen, nee. Het gevaar bestaat dan ook dat mensen mensen meer risico gaan nemen, want ze denken beschermd te zijn door een mondkapje.
[..]
Nogmaals? Hoe is dat tegenstrijdig met wat ik beweer? Ik zeg toch dat er momenteel gekeken wordt of mondkapjes een voordeel kunnen bieden op plekken waar de huidige maatregelen (met name de 1,5 meter) niet haalbaar is, c.q. contactberoepen. Dát is een deel van de exitstrategie.
Je zegt het goed, is het een deel van de exitstrategie, maar dit ging niet uitsluitend over contactberoepen.
Dus je wil zijn mening graag horen, maar je neemt hem niet serieus? Hij is echt uitvoerig en bij herhaling ingegaan op de vergelijking met het buitenland. Het standpunt van Nederland is helder. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar helder is het wel.quote:
Daarin neem ik Van Dissel niet serieus als het nabije buitenland juist vol op mondkapjes over gaat.
En hij heeft, wederom bij herhaling, gezegd dat mondkapjes voor iedereen (in de publieke ruimte) op dit moment totaal niet aan de orde is. In geen enkel serieus te overwegen scenario. Niet alleen vanwege de schaarste.
Niet aan de orde omdat we ze niet hebben en in de zorg nodig zijn: schaarste.quote:
[..]
Dus je wil zijn mening graag horen, maar je neemt hem niet serieus? Hij is echt uitvoerig en bij herhaling ingegaan op de vergelijking met het buitenland. Het standpunt van Nederland is helder. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar helder is het wel.
En hij heeft, wederom bij herhaling, gezegd dat mondkapjes voor iedereen (in de publieke ruimte) op dit moment totaal niet aan de orde is. In geen enkel serieus te overwegen scenario. Niet alleen vanwege de schaarste.
Het is niet voor niets dat Klaver en Asscher het dan maar aan Rutte vragen of hier niet meer ruimte in zit.
Ik zou zeggen, kijk de briefing nog een keer terug. Het is meer dan alleen de schaarste.quote:
[..]
Niet aan de orde omdat we ze niet hebben en in de zorg nodig zijn: schaarste.
Ik wil alle briefings met Van Dissel terugkijken maar ik weet zeker dat voor nu, omdat ze later als brede exitstrategie wel weer in beeld komen, het voor nu vooral de schaarste is. Maar goed, daar worden we het niet over eens.quote:
[..]
Ik zou zeggen, kijk de briefing nog een keer terug. Het is meer dan alleen de schaarste.
De schaarste is duidelijk het belangrijkste punt nu. En dat is ook de reden dat andere contactberoepen ze vooralsnog niet gaan krijgen. Dus de prioriteit ligt nu ook deels bij het aanleggen van een ruime voorraad om te zorgen dat ook die beroepen in de later stadium wellicht(!) met mondkapjes alsnog open kunnen.quote:
[..]
Ik wil alle briefings met Van Dissel terugkijken maar ik weet zeker dat voor nu, omdat ze later als brede exitstrategie wel weer in beeld komen, het voor nu vooral de schaarste is. Maar goed, daar worden we het niet over eens.
Maar zelfs als er geen schaarste is, gaan ze er niet komen in de publieke ruimte. Althans, dat ligt vooralsnog niet op tafel binnen het OMT als werkbaar scenario.
dat is niet omdat dan face recognition camera's niet meer werken?quote:
[..]
De schaarste is duidelijk het belangrijkste punt nu. En dat is ook de reden dat andere contactberoepen ze vooralsnog niet gaan krijgen. Dus de prioriteit ligt nu ook deels bij het aanleggen van een ruime voorraad om te zorgen dat ook die beroepen in de later stadium wellicht(!) met mondkapjes alsnog open kunnen.
Maar zelfs als er geen schaarste is, gaan ze er niet komen in de publieke ruimte. Althans, dat ligt vooralsnog niet op tafel binnen het OMT als werkbaar scenario.
Tuurlijk is het schaarste.quote:
[..]
De schaarste is duidelijk het belangrijkste punt nu. En dat is ook de reden dat andere contactberoepen ze vooralsnog niet gaan krijgen. Dus de prioriteit ligt nu ook deels bij het aanleggen van een ruime voorraad om te zorgen dat ook die beroepen in de later stadium wellicht(!) met mondkapjes alsnog open kunnen.
Maar zelfs als er geen schaarste is, gaan ze er niet komen in de publieke ruimte. Althans, dat ligt vooralsnog niet op tafel binnen het OMT als werkbaar scenario.
Overal waar de lock down affeschaald wordt worden ze ingezet.
Juist supermarkten en ov zouden goede plekken zijn om ze te gebruiken.
'Overal'? Noorwegen en Denemarken hebben mondkapjes?quote:
Overal waar de lock down affeschaald wordt worden ze ingezet.
https://nos.nl/artikel/23(...)-er-genoeg-zijn.html
quote:Ook Andreas Voss, hoogleraar infectiepreventie in het Radboudumc, ziet niet veel in het massaal dragen van mondkapjes. "Ieder land heeft zijn eigen beleid en de wetenschap is verdeeld over de effectiviteit van een verplichting. Ik vind dat de Nederlandse overheid niet iets moet opleggen aan de hele bevolking, terwijl maar een klein deel met iets rondloopt wat ze kunnen doorgeven."
quote:Zelfs als er genoeg goede mondkapjes zouden zijn voor iedereen, ziet ze er weinig in. "De kans bestaat dat mensen ze verkeerd gebruiken. Zorgpersoneel krijgt daarvoor een speciale training, maar dat geldt niet voor iedereen." Net als Van Dissel wijst ze op het gevaar van schijnveiligheid. "Dat mensen zich niet meer houden aan de afstand of dat ze naar buiten gaan met ziekteverschijnselen. Als mensen met klachten de bestaande regels volgen en gewoon thuisblijven, is er geen probleem."
Het argument is dus "mensen kunnen mondkapjes niet goed op en weer afdoen" en "mensen begrijpen niet dat ze met mondkapjes alsnog afstand zullen moeten houden en met ziekteverschijnselen alsnog thuis zullen moeten blijven." Sterke punten zeg!quote:
[..]
'Overal'? Noorwegen en Denemarken hebben mondkapjes?
https://nos.nl/artikel/23(...)-er-genoeg-zijn.html
[..]
[..]
Best wel eigenlijk.quote:Op donderdag 16 april 2020 18:34 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Het argument is dus "mensen kunnen mondkapjes niet goed op en weer afdoen" en "mensen begrijpen niet dat ze met mondkapjes alsnog afstand zullen moeten houden en met ziekteverschijnselen alsnog thuis zullen moeten blijven." Sterke punten zeg!
Het argument is overigens ook dat het dragen van een mondkapje nauwelijks toegevoegde waarde heeft wanneer je de al bestaande maatregelen in acht neemt. Maar dat stuk heb je natuurlijk overgeslagen.
Nou nee, het argument dat maar een klein deel loopt met iets wat ze kunnen doorgeven is sec misschien juist, maar aangezien transmissie ook voor/zonder symptomen mogelijk is, en een aanzienlijk deel van geinfecteerden met ziekteverschijnselen besmet zou zijn door iemand zonder die verschijnselen volgens eerder onderzoek, kun je dus onmogelijk weten of/uitsluiten dat jij besmettelijk bent.quote:
[..]
Best wel eigenlijk.
Het argument is overigens ook dat het dragen van een mondkapje nauwelijks toegevoegde waarde heeft wanneer je de al bestaande maatregelen in acht neemt. Maar dat stuk heb je natuurlijk overgeslagen.
En dus moet je je, ongeacht of je ziek bent, aan de maatregelen houden...quote:Op donderdag 16 april 2020 18:43 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nou nee, het argument dat maar een klein deel loopt met iets wat ze kunnen doorgeven is sec misschien juist, maar aangezien transmissie ook voor/zonder symptomen mogelijk is, en een aanzienlijk deel van geinfecteerden met ziekteverschijnselen besmet zou zijn door iemand zonder die verschijnselen volgens eerder onderzoek, kun je dus onmogelijk weten of/uitsluiten dat jij besmettelijk bent.
Heel gek dat die maatregelen ondanks dat die niet sluitend zijn en absoluut ook, waarschijnlijk zelfs meer nog dan breed mondkapjesgebruik leiden tot schijnveiligheid niet op exact dezelfde gronden worden afgeschoten.quote:
[..]
En dus moet je je, ongeacht of je ziek bent, aan de maatregelen houden...
Geen enkele maatregel is sluitend en elke maatregel is afhankelijk van 'compliance', dus dat is nooit een absoluut gegeven om voorstellen goed dan wel af te keuren.quote:
[..]
Heel gek dat die maatregelen ondanks dat die niet sluitend zijn en absoluut ook, waarschijnlijk zelfs meer nog dan breed mondkapjesgebruik leiden tot schijnveiligheid niet op exact dezelfde gronden worden afgeschoten.
Het gaat om de effectiviteit. En mondkapjes bieden nauwelijks toegevoegde waarde ten opzichte van het vrij effectieve huidige maatregelenpakket.
Tja er is dan ook nogal wat gesloten/verboden binnen het huidige maatregelenpakket.quote:
[..]
Geen enkele maatregel is sluitend en elke maatregel is afhankelijk van 'compliance', dus dat is nooit een absoluut gegeven om voorstellen goed dan wel af te keuren.
Het gaat om de effectiviteit. En mondkapjes bieden nauwelijks toegevoegde waarde ten opzichte van het vrij effectieve huidige maatregelenpakket.
Daar gaat geen mondkapje wat aan veranderen. Sterker nog, de experts denken dat het invoeren van mondkapjes afbreuk kan doen aan deze fundamentele ingreep.
Heb ik daar enig bewijs voor? Nee, maar degenen die het omgekeerde argument gebruiken om tegen mondmaskers te pleiten hebben ook geen enkel bewijs.
De experts die het beleid in Nederland bepalen. Niet de experts bij de CDC, of de Duitse experts.quote:
De essentie van alle genomen maatregelen is hetzelfde: afstand houden en contactbeperking.
Daar gaat geen mondkapje wat aan veranderen. Sterker nog, de experts denken dat het invoeren van mondkapjes afbreuk kan doen aan deze fundamentele ingreep.
Nee daar zijn ze te trots voor.quote:
Liever nog drie miljard overmaken naar alle bedrijven die niet kunnen overleven dankzij de 1,5 maatregel.
Aangezien het over de Nederlandse situatie gaat, vertrouw ik de Nederlandse experts.quote:
De experts die het beleid in Nederland bepalen. Niet de experts bij de CDC, of de Duitse experts.
En men focust nu alleen op de landen die wel mondkapjes propageren (en vaak veel minder absoluut dan men hier doet voorkomen), terwijl er tal van landen zijn waar mondkapjes geen gemeengoed zijn.
Dat kun je mensen leren, hoe moeilijk is het om mensen te leren alleen de touwtjes te gebruiken?quote:
[..]
Best wel eigenlijk.
Het argument is overigens ook dat het dragen van een mondkapje nauwelijks toegevoegde waarde heeft wanneer je de al bestaande maatregelen in acht neemt. Maar dat stuk heb je natuurlijk overgeslagen.
Ja als je de maatregelen in acht kan nemen maar dat kan op veel plaatsen niet. En het beschermt anderen niet jezelf. Je hoest die virusdeeltjes tot 8m weg dan helpt die 1,5m ook maar beperkt.
En laten we wel wezen de Duitse experts hebben het stukken beter gedaan dan de Nederlandse.quote:
[..]
De experts die het beleid in Nederland bepalen. Niet de experts bij de CDC, of de Duitse experts.
Je ziet het zelfde met de zwakke richtlijnen van het rivm voor verpleeghuis personeel. Dat wordt nu gelukkig ook recht getrokken.
Het is het personeel wat die oudjes besmet niet andersom.
Maar je ziet direstraights al draaien. Straks als het verplicht wordt werken ze wonderbaarlijk wel.
Tevens zijn er genoeg mensen die tijdens werk geen afstand kunnen houden.
Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
En laten we wel wezen de Duitse experts hebben het stukken beter gedaan dan de Nederlandse.
Je ziet het zelfde met de zwakke richtlijnen van het rivm voor verpleeghuis personeel. Dat wordt nu gelukkig ook recht getrokken.
Het is het personeel wat die oudjes besmet niet andersom.
Maar je ziet direstraights al draaien. Straks als het verplicht wordt werken ze wonderbaarlijk wel.
Tevens zijn er genoeg mensen die tijdens werk geen afstand kunnen houden.
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Richtlijnen gaan over mensen die besmet zijn, niet over incubatietijd en mensen die asymptomatisch zijn. die bestaan volgens het RIVM niet.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
vandaar dat het zo ongelooflijke ramp was in die verpleegtehuizen
puur en alleen de volksgezondheid dus.
Helemaal mee eens.
Afwegingen omtrent economie vs volksgezondheid laat je toch niet maken door een arts!
Dat moet Rutte maar doen.
Het probleem met dokter Jaap
2 april 2020, Marc Josten
'Slimmer dan Van Dissel van het podium te jagen,
zou het zijn om het RVIM onafhankelijk te verklaren van het ministerie voor Volksgezondheid.
Weg met de R in RIVM.
Ervoor zorgen dat ons nationale gezondheidsonderzoek écht onafhankelijk gebeurt, zoals het Robert Koch Institut (RKI) in Duitsland dat doet.
Onafhankelijk van sponsors, ook als die sponsor de Rijksoverheid is'
https://www.human.nl/medi(...)rcjosten-2april.html
De prutsers van het RIVM zijn veel te academisch bezig, en lijken niet te snappen dat dezelfde patiënten die in dure IC bedden liggen eerst uit verpleegtehuizen kwamen, waar ze nog steeds zouden zitten als iedereen een mondkapje van een paar dubbeltjes had gedragen.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
Als je stelt dat mondkapjes een gevoel van schijnveiligheid geven, is het dan gek dat we maanden na de eerste besmettingsgevallen nog steeds een tekort hebben? De wens is de vader van de gedachte...
Meer dan 3000 doden (het werkelijke aantal zal nog veel hoger liggen), zo’n 1000 nieuwe besmettingen per dag (juist, het werkelijke aantal zal nog veel hoger liggen, want we testen niet, wat zijn we, een 3e wereld land??): met handjes wassen en afstand houden komen we er niet.quote:En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Die mondkapjes in China werkten inderdaad geweldig.quote:
Die mondkapjes werken al 20 jaar in Aziatische landen, het RIVM liegt erop los vanwege de schaarste, die ook te lang duurt, alsof ze het in stand houden
Je trekt conclusies o.b.v. het gevolg. Een drogreden dus.quote:
[..]
En laten we wel wezen de Duitse experts hebben het stukken beter gedaan dan de Nederlandse.
Bron?quote:Het is het personeel wat die oudjes besmet niet andersom.
Mondkapjes werken ook (waarom denk je dat de zorg ermee werkt?), maar je moet het zien in een bredere context.quote:Straks als het verplicht wordt werken ze wonderbaarlijk wel.
Tevens zijn er genoeg mensen die tijdens werk geen afstand kunnen houden.
En je laatste zin is correct; vandaar dat het OMT gaat nadenken over welke rol mondkapjes kunnen spelen in bv. contactberoepen.
Je verzint het waar je bij staat. Onbegrijpelijk van iemand die zegt in het academische domein te werken.quote:
en lijken niet te snappen dat dezelfde patiënten die in dure IC bedden liggen eerst uit verpleegtehuizen kwamen, waar ze nog steeds zouden zitten als iedereen een mondkapje van een paar dubbeltjes had gedragen.
Laat me raden, je wil een bron zien?quote:
[..]
Je verzint het waar je bij staat. Onbegrijpelijk van iemand die zegt in het academische domein te werken.
Azie is groter dan China alleenquote:
[..]
Die mondkapjes in China werkten inderdaad geweldig.
China is gewoon hét bewijs dat mondkapjes niet zaligmakend zijn. De enige reden dat zij het in hebben kunnen dammen is de lockdown, c.q. 'social distancing'.quote:
Het blijft gewoon ironisch dat sommigen wijzen naar Zuid-Korea: "kijk, daar doen ze het goed en hebben ze mondkapjes!"
En dan China gemakshalve even negeren. Je weet wel, dat land waardoor we in de shit zitten... En waar ze massaal aan de mondkapjes zijn.
Waarmee ik niet impliceer dat China het bewijs is dat mondkapjes niet verstandig zijn, voordat men daar weer over gaat vallen. Het is alleen wel het voorbeeld wat het altijd even wat genuanceerd ligt dan een simpele correlatieanalyse.
Wijze waarop je het hebt over 'handjes wassen' maakt voor mij duidelijk dat je niet beseft hoe belangrijk handhygiene is en hoezeer het risico van een (zorg)infectie bij goede handhygiene wordt verminderd en dus middel nummer 1 is.quote:
[..]
De prutsers van het RIVM zijn veel te academisch bezig, en lijken niet te snappen dat dezelfde patiënten die in dure IC bedden liggen eerst uit verpleegtehuizen kwamen, waar ze nog steeds zouden zitten als iedereen een mondkapje van een paar dubbeltjes had gedragen.
Als je stelt dat mondkapjes een gevoel van schijnveiligheid geven, is het dan gek dat we maanden na de eerste besmettingsgevallen nog steeds een tekort hebben? De wens is de vader van de gedachte...
[..]
Meer dan 3000 doden (het werkelijke aantal zal nog veel hoger liggen), zo’n 1000 nieuwe besmettingen per dag (juist, het werkelijke aantal zal nog veel hoger liggen, want we testen niet, wat zijn we, een 3e wereld land??): met handjes wassen en afstand houden komen we er niet.
Daarbij volgen de grote zorgspelers de richtlijnen van het RIVM en zien deze als effectief.
Vind het makkelijk roepen aan de zijlijn dat het prutsers zijn.
Heb je het commentaar van de voorzitter van verpleegtehuizen voor bejaarden gehoord? Die stelt namelijk dat het RIVM niet snapt dat IC patiënten niet uit de lucht komen vallen, en voorkomen hadden kunnen worden als er in de zorg meer maskers aanwezig waren geweest.quote:
Daarbij volgen de grote zorgspelers de richtlijnen van het RIVM en zien deze als effectief.
3000 doden, 1000 nieuwe infecties per dag.
Blijkbaar doet men toch iets verkeerd, als andere landen met een net zo grote bevolking het aantal besmettingen onder de 50 weet te houden.
[ Bericht 26% gewijzigd door Lyrebird op 18-04-2020 05:19:59 ]
Theedoekquote:
[..]
China is gewoon hét bewijs dat mondkapjes niet zaligmakend zijn. De enige reden dat zij het in hebben kunnen dammen is de lockdown, c.q. 'social distancing'.
Het blijft gewoon ironisch dat sommigen wijzen naar Zuid-Korea: "kijk, daar doen ze het goed en hebben ze mondkapjes!"
En dan China gemakshalve even negeren. Je weet wel, dat land waardoor we in de shit zitten... En waar ze massaal aan de mondkapjes zijn.
Waarmee ik niet impliceer dat China het bewijs is dat mondkapjes niet verstandig zijn, voordat men daar weer over gaat vallen. Het is alleen wel het voorbeeld wat het altijd even wat genuanceerd ligt dan een simpele correlatieanalyse.
PVV-leider Geert Wilders zei niet te begrijpen waarom het RIVM ‘op de rem trapt’. Het instituut stelt dat het dragen van mondkapjes voor schijnveiligheid zorgt. Maar, stelde Wilders, in 2009 stelde het RIVM nog dat het dragen van een masker in een pandemie ‘cruciaal’ is. ,,Zelfs een theedoek als masker zou voor bescherming zorgen.” Ook CDA-fractievoorzitter Pieter Heerma wil weten of er in de exit-strategie ‘vormen van mondbescherming’ worden ingezet. Hij heeft het over alternatieven voor de medische maskers.
Tijdens de persconferentie van gisteren zei minister De Jonge het massaal dragen van mondmaskers ‘niet wenselijk’ te vinden. Ook wees hij erop dat de schaarse mondkapjes naar de zorg moeten gaan, waar het ’t hardst nodig is.
Die schaarste is er nog steeds, stelde De Jonge in het debat. ,,We hebben ongelooflijk hard gewerkt om alles in te kopen. Maar dat we het hebben ingekocht, is nog geen garantie dat we het ook krijgen.” Het gaat volgens de CDA-bewindsman wel beter met de verdeling van mondkapjes. ,,Maar we zijn er nog niet.”
Zijn we al mee bezig, maar dat had eerder gekund als men niet zo een enorme bureaucratie had gemaakt. Als je dan toch met geld aan het smijten bent, dan had ik direct een een commissie opgezet die 100 miljoen krijgt, en dat naar believen mag besteden aan de goede zaak.quote:
Als je ze niet kunt kopen, dan kun je ze ook maken, de Jonge. Wij kunnen Deltawerken aanleggen en microchips maken, maar we zijn niet in staat om mondkapjes te maken?
Professional and Home-Made Face Masks Reduce Exposure to Respiratory Infections among the General Populationquote:
[..]
Theedoek
PVV-leider Geert Wilders zei niet te begrijpen waarom het RIVM ‘op de rem trapt’. Het instituut stelt dat het dragen van mondkapjes voor schijnveiligheid zorgt. Maar, stelde Wilders, in 2009 stelde het RIVM nog dat het dragen van een masker in een pandemie ‘cruciaal’ is. ,,Zelfs een theedoek als masker zou voor bescherming zorgen.” Ook CDA-fractievoorzitter Pieter Heerma wil weten of er in de exit-strategie ‘vormen van mondbescherming’ worden ingezet. Hij heeft het over alternatieven voor de medische maskers.
Tijdens de persconferentie van gisteren zei minister De Jonge het massaal dragen van mondmaskers ‘niet wenselijk’ te vinden. Ook wees hij erop dat de schaarse mondkapjes naar de zorg moeten gaan, waar het ’t hardst nodig is.
Die schaarste is er nog steeds, stelde De Jonge in het debat. ,,We hebben ongelooflijk hard gewerkt om alles in te kopen. Maar dat we het hebben ingekocht, is nog geen garantie dat we het ook krijgen.” Het gaat volgens de CDA-bewindsman wel beter met de verdeling van mondkapjes. ,,Maar we zijn er nog niet.”
Miljoenen mondkapjes werden in februari naar China gestuurd omdat Nederland zich onkwetsbaar waande.quote:
Als je ze niet kunt kopen, dan kun je ze ook maken, de Jonge. Wij kunnen Deltawerken aanleggen en microchips maken, maar we zijn niet in staat om mondkapjes te maken?
Of omdat het machtige China eens een keer Nederland om hulp vroeg en wij graag ons graag solidair op wilden stellen voor een land in heel grote problemen.quote:
[..]
Miljoenen mondkapjes werden in februari naar China gestuurd omdat Nederland zich onkwetsbaar waande.
Dat waren die paar doden wel waard ja.quote:
[..]
Of omdat het machtige China eens een keer Nederland om hulp vroeg en wij graag ons graag solidair op wilden stellen voor een land in heel grote problemen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Retrorsum_causa_et_effectusquote:
Blijkbaar doet men toch iets verkeerd, als andere landen met een net zo grote bevolking het aantal besmettingen onder de 50 weet te houden.
Er is geen enkel bewijs voor. Alleen dat Nederland een vlucht faciliteerde voor producten die aangekocht waren bij particuliere bedrijven in Nederland, Turkije en Duitsland.quote:
[..]
Miljoenen mondkapjes werden in februari naar China gestuurd omdat Nederland zich onkwetsbaar waande.
Typisch nep nieuws van de azijnbode.
Met de kennis van nu een kardinale fout. Het is achteraf altijd makkelijk praten.quote:
[..]
Dat waren die paar doden wel waard ja.
Nee dat ging puur om transport, ze waren niet van Nederland, en als we ze in beslag hadden genomen, hadden we nu pas echt een groot probleem.quote:
[..]
Miljoenen mondkapjes werden in februari naar China gestuurd omdat Nederland zich onkwetsbaar waande.
Uiteraard.quote:
[..]
Met de kennis van nu een kardinale fout. Het is achteraf altijd makkelijk praten.
Ik heb zijn commentaar gehoord ja, en ben het, net als de grotere zorgspelers, niet geheel met hem eens. Middelen zijn wel voorradig (alleen niet juist verdeeld) en er zijn bij de zorgspelers waar ik opdrachten voor uitvoer geen klachten over het RIVM.quote:
[..]
Heb je het commentaar van de voorzitter van verpleegtehuizen voor bejaarden gehoord? Die stelt namelijk dat het RIVM niet snapt dat IC patiënten niet uit de lucht komen vallen, en voorkomen hadden kunnen worden als er in de zorg meer maskers aanwezig waren geweest.
3000 doden, 1000 nieuwe infecties per dag.
Blijkbaar doet men toch iets verkeerd, als andere landen met een net zo grote bevolking het aantal besmettingen onder de 50 weet te houden.
Bij de kleinere instellingen en de slecht georganiseerde instellingen gaat het niet goed. Maar het RIVM alsook de regering kunnen er niks aan doen dat sommige zorgspelers zelf hun zaakjes niet op orde hebben.
[ Bericht 8% gewijzigd door capricia op 18-04-2020 11:20:17 ]
Je trekt altijd conclusies aan de hand van een gevolg. Feit is wel dat de Duitsers het veel serieuzer aanpakten en niet een beetje stout waren.quote:
[..]
Je trekt conclusies o.b.v. het gevolg. Een drogreden dus.
[..]
Bron?
[..]
Mondkapjes werken ook (waarom denk je dat de zorg ermee werkt?), maar je moet het zien in een bredere context.
En je laatste zin is correct; vandaar dat het OMT gaat nadenken over welke rol mondkapjes kunnen spelen in bv. contactberoepen.
Ik werk in die sector en veel van ons personeel is besmet. Tevens logisch nadenken, wij moeten gewoon komen werken wanneer onze partner met koorts in bed ligt. Rara waar zouden die besmettingen vandaan komen als bezoek en leveranciers niet meer binnen mogen komen en de oudjes opgehokt zitten.
Ah ze werken dus wel. Vanaf het begin beweer jij van niet. Ook in de brede context werken ze. Of zijn Nederlanders allemaal mongolen?
Uit de krant
Van der Sande is nu hoofd van het departement volksgezondheid van het Instituut voor Tropische Geneeskunde in Antwerpen. Toen ze in 2008 onderzoek deed naar het effect van mond- en neusbedekking op verspreiding van een luchtwegvirus werkte ze voor het RIVM. Ze was er tot 2017 hoofd van het centrum Epidemiologie en Surveillance van Infectieziekten.
Van der Sande toonde in een onderzoek onder 22 mensen aan dat elke vorm van bedekking - ook een theedoek van de Blokker - kan helpen tegen virusverspreiding. En, zo kun je nu redeneren, dat het dragen van provisorische mondkapjes op straat dus zou kunnen helpen tegen het coronavirus.
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Ook werden de ppe steeds verder omlaag geschroefd.
En de middelen waren/zijn amper voorradig. Uit het regionale depot kregen sommige instellingen soms 80 kapjes terwijl ze er duizend nodig hadden.
Het is een en al cowboy werk op de inkoopafdelingen.
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Ook werden de ppe steeds verder omlaag geschroefd.
En de middelen waren/zijn amper voorradig. Uit het regionale depot kregen sommige instellingen soms 80 kapjes terwijl ze er duizend nodig hadden.
Het is een en al cowboy werk op de inkoopafdelingen.
Dit dus.quote:
[..]
Richtlijnen gaan over mensen die besmet zijn, niet over incubatietijd en mensen die asymptomatisch zijn. die bestaan volgens het RIVM niet.
vandaar dat het zo ongelooflijke ramp was in die verpleegtehuizen
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Ook werden de ppe steeds verder omlaag geschroefd.
En de middelen waren/zijn amper voorradig. Uit het regionale depot kregen sommige instellingen soms 80 kapjes terwijl ze er duizend nodig hadden.
Het is een en al cowboy werk op de inkoopafdelingen.
Dit dus.quote:
[..]
Richtlijnen gaan over mensen die besmet zijn, niet over incubatietijd en mensen die asymptomatisch zijn. die bestaan volgens het RIVM niet.
vandaar dat het zo ongelooflijke ramp was in die verpleegtehuizen
Waar ik overigens nog steeds achter sta. Dat kan zich nu namelijk uitbetalen met hulpgoederen uit China.quote:
[..]
Of omdat het machtige China eens een keer Nederland om hulp vroeg en wij graag ons graag solidair op wilden stellen voor een land in heel grote problemen.
Je reageert totaal niet op mijn vraag en begint nu over iets anders inhoudelijks.quote:
[..]
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.
Ook werden de ppe steeds verder omlaag geschroefd.
En de middelen waren/zijn amper voorradig. Uit het regionale depot kregen sommige instellingen soms 80 kapjes terwijl ze er duizend nodig hadden.
Het is een en al cowboy werk op de inkoopafdelingen.
Dat het op inkoopafdelingen hectisch is onderschrijf ik zeker. Maar ook daar had ik geen oordeel over gegeven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Retrorsum_causa_et_effectusquote:
Je trekt altijd conclusies aan de hand van een gevolg.
-quote:
Van der Sande toonde in een onderzoek onder 22 mensen aan dat elke vorm van bedekking - ook een theedoek van de Blokker - kan helpen tegen virusverspreiding. En, zo kun je nu redeneren, dat het dragen van provisorische mondkapjes op straat dus zou kunnen helpen tegen het coronavirus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Muck op 20-04-2020 09:02:51 (Je was al gewaarschuwd. Klaar nu.) ]
Deze vraag leek me niet goed op zijn plaats in t positiviteitstopic dus ik heb m hier maar naartoe gesleept.quote:
https://www.zeelandnet.nl(...)et-nederlands-tintje
In Noorwegen maken ze zo'n 300.000 testen per dag. Je kunt daarmee binnen 3 tot 3,5 uur weten of je het virus hebt. Is daar in Noorwegen goedgekeurd. RIVM heeft interesse getoond... Maar nog niks besteld.
Ik zal het misschien wel niet snappen, maar waarom dat afwachten van rivm? Noorwegen zal zo'n test toch ook niet zomaar goedkeuren? Een app moet er wel in alle haast komen... 🙄
Is gewoon kwestie van geld/gierigheid. Net zoals ze t verdommen om voldoende mondmaskers te kopen voor de mensen die in zorg en tehuizen werken en zo. Ze kunnen niks vinden dat goedkoop genoeg is naar hun zin dus zeggen ze * we doen ons best om te bestellen maar er is helaas niks te krijgen* .....
Daar maak ik me al vanaf het prille begin heel boos over.
Zonder testen / niet genoeg testen kun je toch ook niets over de besmettingsgraad zeggen?
Reken maar op enkele tonnen, als het al niet in de miljoenen gaat lopen.quote:
Een app laten ontwikkelen zal ook wel niet goedkoop zijn, lijkt mij.
Meer testen is onderdeel van het advies van het OMT omtrent de app, dus ja dat kunnen ze zelf uitrekenen en doen ze ook.quote:En ze kunnen toch zelf ook uitrekenen dat een app niet werkt als je niet test?
Dat idee is juist.quote:Ik heb het idee alsof er nu voor het overgrote deel alleen zorgmedewerkers getest worden en de rest niet. Tenzij je misschien bijna omvalt van ellende...
Jawel, op basis van de ziekenhuisopnames kan je dat uitrekenen.quote:Zonder testen / niet genoeg testen kun je toch ook niets over de besmettingsgraad zeggen?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2020 14:57:25 ]
Vandaar dat ik voor dit topic koos. Kijk maar 'ns goed naar de TTquote:
Een app laten ontwikkelen zal ook wel niet goedkoop zijn, lijkt mij. En ze kunnen toch zelf ook uitrekenen dat een app niet werkt als je niet test? Ik heb het idee alsof er nu voor het overgrote deel alleen zorgmedewerkers getest worden en de rest niet. Tenzij je misschien bijna omvalt van ellende...
Zonder testen / niet genoeg testen kun je toch ook niets over de besmettingsgraad zeggen?
Alleen als je er van uit gaat dat je zeker weet welk percentage van de zieken in het ziekenhuis moet worden opgenomen. Maar dat weet je dus niet zeker als je het niet zélf hier in t land onderzoekt.quote:
[..]
Jawel, op basis van de ziekenhuisopnames kan je dat uitrekenen.
Ziekenhuisopnames zijn niet echt gerelateerd aan een land volgens mij. Dat percentage weet je dus van andere landen.quote:
[..]
Alleen als je er van uit gaat dat je zeker weet welk percentage van de zieken in het ziekenhuis moet worden opgenomen. Maar dat weet je dus niet zeker als je het niet zélf hier in t land onderzoekt.
ja ik zat het inderdaad.quote:
[..]
Vandaar dat ik voor dit topic koos. Kijk maar 'ns goed naar de TT
Maar dan weet je nog niet hoeveel mensen het hebben ( gehad ) zonder dat er een opname nodig was. Je kunt er naar raden, je kunt t proberen te schatten, maar zeker weten doe je t pas als je flink aan t testen slaat.quote:
[..]
Ziekenhuisopnames zijn niet echt gerelateerd aan een land volgens mij. Dat percentage weet je dus van andere landen.
neem aan dat die 17500 testen verdeeld worden over alle provincies? Zag dat bijv Friesland het testcapaciteit 6 april opgeschroefd had naar 100 - 130.quote:De testcapaciteit van Nederland is, in vol bedrijf, zo’n 17.500 testen per dag, Als het nodig is kunnen de labs de capaciteit opschroeven naar ongeveer 29.000 testen per dag.
duizelt me een beetje
Geen idee hoe dat landelijk verdeeld wordt, maar de capaciteit mag dan verhoogd zijn, er zijn momenteel (nog) niet genoeg (bepaalde) middelen om ook daadwerkelijk 17500 tests per dag uit te voeren.quote:
nu we het over testen hebben... Volgens de site van RIVM:
[..]
neem aan dat die 17500 testen verdeeld worden over alle provincies? Zag dat bijv Friesland het testcapaciteit 6 april opgeschroefd had naar 100 - 130.
duizelt me een beetje
Volgens De Jonge lag dat van de week nog op 6000 tests per dag maximaal, ondanks de veel hogere capaciteit.
Van Dissel zei dat de capaciteit er is, er zijn ook genoeg middelen, maar gebruikt men het gewoon niet. Stukje testbeleid volgens mij.quote:
[..]
Geen idee hoe dat landelijk verdeeld wordt, maar de capaciteit mag dan verhoogd zijn, er zijn momenteel (nog) niet genoeg (bepaalde) middelen om ook daadwerkelijk 17500 tests per dag uit te voeren.
Volgens De Jonge lag dat van de week nog op 6000 tests per dag maximaal, ondanks de veel hogere capaciteit.
Criteria om in het ziekenhuis en bijvoorbeeld ook om nog daarop op een IC opgenomen te worden verschillen per land. Dat is dus niet zo maar te vergelijkenquote:
[..]
Ziekenhuisopnames zijn niet echt gerelateerd aan een land volgens mij. Dat percentage weet je dus van andere landen.
En gesteggel en onduidelijkheid over waar de rekening van de test naartoe moe(s)tquote:
[..]
Van Dissel zei dat de capaciteit er is, er zijn ook genoeg middelen, maar gebruikt men het gewoon niet. Stukje testbeleid volgens mij.
Nee, niet zo maar. Wel grotendeels.quote:
[..]
Criteria om in het ziekenhuis en bijvoorbeeld ook om nog daarop op een IC opgenomen te worden verschillen per land. Dat is dus niet zo maar te vergelijken
ActiZ is verbijsterd over het gebrek aan duidelijkheid en perspectief voor de ouderenzorg tijdens de persconferentie van het kabinet van gisteravond. ActiZ laakt met name de voortdurende onduidelijkheid en de gebrekkige communicatie over beschikbaarheid en gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen voor zorgmedewerkers buiten de ziekenhuizen, waaronder de 400 duizend medewerkers van de leden van ActiZ. De onrust onder zorgmedewerkers in verpleeghuizen en in de wijkverpleging neemt de laatste weken toe vanwege de doorgaande besmetting met het virus en de vele verhalen die de ronde doen over de oorzaken daarvan.
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2020 12:16:56 ]
.
In twee dagen tijd regelde FVD miljoenen mondkapjes. We zeiden het op woensdag in de Tweede Kamer en komen onze belofte nu na! ⤵️
Maar door bureaucratie bij het ministerie van Volksgezondheid worden grote partijen mondkapjes geëxporteerd en niet in Nederland gebruikt. Er worden ook mondkapjes tegengehouden die in Oostenrijk - dat Corona veel succesvoller aanpakt dan Nederland - wél massaal worden geïmporteerd.
FVD stelde Kamervragen en toont aan: die mondkapjes? Die zijn er wél!
Gelukkig zijn mondkapjes (quote:
Nog een voorbeeld, van die amateurs.
.
In twee dagen tijd regelde FVD miljoenen mondkapjes. We zeiden het op woensdag in de Tweede Kamer en komen onze belofte nu na! ⤵️
Maar door bureaucratie bij het ministerie van Volksgezondheid worden grote partijen mondkapjes geëxporteerd en niet in Nederland gebruikt. Er worden ook mondkapjes tegengehouden die in Oostenrijk - dat Corona veel succesvoller aanpakt dan Nederland - wél massaal worden geïmporteerd.
FVD stelde Kamervragen en toont aan: die mondkapjes? Die zijn er wél!
) niet belangrijk. Toch bedankt voor je bijdragewhaha, daarom worden ze in veel landen verplicht gesteld!, België en Duitsland!quote:
[..]
Gelukkig zijn mondkapjes (
mijn god, dat zijn onze buurlanden!
Top Thierry, je legt een fundamenteel bureaucratisch probleem bloot.quote:
Nog een voorbeeld, van die amateurs.
.
In twee dagen tijd regelde FVD miljoenen mondkapjes. We zeiden het op woensdag in de Tweede Kamer en komen onze belofte nu na! ⤵️
Maar door bureaucratie bij het ministerie van Volksgezondheid worden grote partijen mondkapjes geëxporteerd en niet in Nederland gebruikt. Er worden ook mondkapjes tegengehouden die in Oostenrijk - dat Corona veel succesvoller aanpakt dan Nederland - wél massaal worden geïmporteerd.
FVD stelde Kamervragen en toont aan: die mondkapjes? Die zijn er wél!
Maar effectief lossen mondkapjes het probleem niet op, maar er zijn beroepen die er baat bij zouden kunnen hebben om hun protocollen te kunnen uitvoeren zoals bv fysiotherapeuten,
thuiszorg, kappers en dergelijke.quote:
[..]
Top Thierry, je legt een fundamenteel bureaucratisch probleem bloot.
Maar effectief lossen mondkapjes het probleem niet op, maar er zijn beroepen die er baat bij zouden kunnen hebben om hun protocollen te kunnen uitvoeren zoals bv fysiotherapeuten,
fysio niet zo, althans een manueel therapeut zit gewoon aan je.
Goed argumentquote:
[..]
whaha, daarom worden ze in veel landen verplicht gesteld!, België en Duitsland!
mijn god, dat zijn onze buurlanden!
Klachten van onder meer OMT deelnemers over de gang van zake. Zeer frappant.
Vind vooral deze alinea niet goed:quote:
https://t.co/5l5RMi2QNU?amp=1
Klachten van onder meer OMT deelnemers over de gang van zake. Zeer frappant.
Bijzonder. Heel bijzonder.quote:Nieuwsuur sprak met een aantal betrokkenen rond het vaste OMT. Het blijkt dat er op 12 maart een relevante discussie binnen het OMT heeft plaatsgevonden, die niet in het openbare advies is opgenomen. Een paar leden hadden twijfel of de scholen wel open moesten blijven. In het advies valt te lezen: "Algehele schoolsluiting draagt minder bij aan beperking van circulatie van het virus." De verschillende gedachten die hierover leefden binnen het OMT zijn alleen niet opgenomen in het advies, terwijl het OMT wel de mogelijkheid heeft om een zogeheten "tweeledig advies" uit te brengen. Bovendien is ook niet terug te lezen in het advies waar het OMT deze uitspraak op baseert.
Dat was een interessant item in Nieuwsuur inderdaad en mij was ook al een tijdje geleden opgevallen dat de scheiding wetenschap/politiek niet helder is toen Van Dissel mondkapjes afraadde mede door de schaarste. Hij gaf ook andere redenen die wel bij zijn vakgebied hoorden maar het schaarste argument is een politiek argument en daar hoort hij niet over te gaan.quote:
https://t.co/5l5RMi2QNU?amp=1
Klachten van onder meer OMT deelnemers over de gang van zake. Zeer frappant.
De politiek heeft ook een taak om zich dat niet te laten gebeuren.
Zoals ik al tijden zeg.
Bij ons sterven momenteel bijna hele afdelingen en is op sommige afdelingen 80% van het personeel besmet.quote:Veertig procent van de verpleeghuizen besmet
Keizer is aangedaan door het grote aantal besmettingen in de ouderenzorg. In meer dan veertig procent van de verpleeghuizen in Nederland blijken bewoners besmet te zijn. "Ik word er echt pissig van. Er is vooral naar die 1400 intensivecarebedden in de ziekenhuizen gekeken. Maar in de ouderenzorg zijn 61.000 (!) bedden met juist de meest kwetsbare mensen. Verzorgers hebben veel te weinig beschermend materiaal gekregen." Het gevolg is dat al weken nauwelijks mantelzorgers op bezoek mogen komen.
Zelfs de schoonmaakster loopt onbeschermd rond
We hebben verhalen binnengekregen van mantelzorgers die nu al bijna twee maanden niet bij hun geliefden zijn geweest. Het onbegrip is groot vooral omdat ook mantelzorgers zien dat het beschermingsmateriaal niet op orde is waardoor de problemen zijn ontstaan. Zoals Kitty Lancel, wiens man Martin na een hersenbloeding in een verpleeghuis terechtkwam. Hij zit in een rolstoel en heeft afasie, waardoor hij nauwelijks kan communiceren met woorden. Kitty: "Ik ben nog de enige die begrijpt wat hij bedoelt. We hebben samen een eigen taaltje ontwikkeld waardoor ik hem wel versta." Maar juist zíj mag niet naar binnen. "Ik word er kwaad van. De verpleging loopt in en uit zonder mondkapje en zelfs de schoonmakers komen onbeschermd binnen, waarom kan ik dan niet bij hem op bezoek? Ik zit ook al weken in zelf-quarantaine." Ook haar kinderen en kleinkinderen heeft ze al die weken niet gezien.
En dat grotendeels door het testbeleid en de richtlijnen van het RIVM.
En dat is wat ik mijn moeder heb aangeraden en wat ze gedaan heeft. En net op tijd want haar hele afdeling is nu besmet.quote:Er zijn zelfs verpleegkundigen die daarom ontslag hebben genomen. Die hebben gezegd: 'Ik ga mezelf niet aan dit risico blootstellen, tabee'."
[ Bericht 42% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 28-04-2020 09:28:36 ]
https://www.trouw.nl/opin(...)liere-zorg~bf959b3f/
quote:Ziek door negeren asymptomatische besmetting
De veiligheid van de zorg buiten het ziekenhuis is van fundamenteel belang. Maar het RIVM heeft bij schaarste aan middelen een compromis goedgekeurd: “Eerder is in Nederland bij zicht op afdoende voorraden gekozen voor maximale veiligheid (...) Er is echter sprake van krapte van persoonlijke beschermingsmiddelen, waardoor de adviezen (…) zijn aangepast aan de feitelijke risico’s.” De richtlijn zegt dat bescherming niet nodig is als een patiënt niet hoest of niest, als de hulpverlener in dezelfde kamer op 1,5 meter afstand blijft, of als deze “alleen medicatie hoeft aan te reiken”. Bij lichamelijke verzorging van een besmette patiënt geldt een chirurgisch masker als veilig, terwijl de Arbo-richtlijn een FFP3-masker voorschrijft.
quote:Op 11 mei gaan de scholen open. Uiterlijk een week later moet er al een besluit liggen over de versoepeling van andere maatregelen. Weten jullie dan al of het openen van de scholen niet heeft geleid tot een stijging van het aantal besmettingen?
Wallinga: "Ik zou het anders willen insteken: wij verwachten dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Als er iets gebeurt, dan daalt het aantal nieuwe besmettingen minder snel dan we hadden verwacht. We verwachten niet zo snel een stijging. Dus er is echt vrij veel tijd om in te grijpen."
https://nos.nl/collectie/(...)u-buitengewoon-klein
Dat is er mogelijk 1 van de categorie ‘carnaval vier je in kleine groepjes’.quote:
Ik quote deze alvast, voor over een paar weken.
[..]
Het deed me denken aan:quote:
[..]
Dat is er mogelijk 1 van de categorie ‘carnaval vier je in kleine groepjes’.
"We zijn zeer goed voorbereid mocht het virus hier opduiken. Er treden dan allerlei maatregelen in werking die voorkomen dat het virus zich verder kan verspreiden."
In de tussentijd niks wijzer geworden dus.
Ja dat wordt nog watquote:
Ik quote deze alvast, voor over een paar weken.
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)kinderopvang-scholen
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.htmlquote:Mondkapjesrichtlijn RIVM voor ouderenzorg tóch gebaseerd op schaarste
Maandenlang hoefden medewerkers in de ouderenzorg geen mondmasker te dragen als ze dicht bij een (verdachte) coronapatiënt werkten. Ook niet binnen een straal van anderhalve meter. Zolang zij slechts "kort contact" hadden - dus even medicijnen aangeven of een gesprekje voeren - waren mondkapjes "niet nodig", adviseerde het RIVM. Op dat punt is nu een draai gemaakt. De beroepsgroep is daarover niet geïnformeerd.
[...]
Het eerdere advies stamde uit een periode van schaarste en was daar ook op gebaseerd, in combinatie met het "zeer kleine risico" om bij vluchtig contact besmet te raken. Het RIVM schat het risico nu dus toch, zonder nieuwe informatie, hoog genoeg in om het advies te wijzigen.
Ik begrijp echt niet waarom ze het zo aangepakt hebben. Als ze in het begin hadden gezegd van: bij voldoende beschikbaarheid zijn mondkapjes geadviseerd in situaties X, Y en Z, maar bij schaarste heeft situatie X prioriteit, dan waren ze nu nog geloofwaardig geweest.
Nee want dan komt de arbeidsinspectie om de hoek kijken.quote:
Dit topic maar weer eens afstoffen:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html
Ik begrijp echt niet waarom ze het zo aangepakt hebben. Als ze in het begin hadden gezegd van: bij voldoende beschikbaarheid zijn mondkapjes geadviseerd in situaties X, Y en Z, maar bij schaarste heeft situatie X prioriteit, dan waren ze nu nog geloofwaardig geweest.
Linksom of rechtsom moesten er mensen aan het werk zonder (de juiste kwaliteit) mondkapjes, nood breekt wet heet dat.quote:
[..]
Nee want dan komt de arbeidsinspectie om de hoek kijken.
Dit dus.quote:
[..]
Ze hebben 'onafhankelijk' geclaimed dat mondkapjes niet werken, terwijl het ministerie die mondkapjes afraadde omdat er een tekort was. Daarmee heeft het RIVM laten zien dat haar wetenschappelijke standpunten worden geleid door politieke en logistieke belangen.
Genoeg mondkapjes? Dan werken ze. Te weinig mondkapjes? Dan werken ze niet. Totaal lachwekkend en eigenlijk misdadig.
Helemaal mee eens. Het is gewoon misdadig.quote:
Dit topic maar weer eens afstoffen:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html
Ik begrijp echt niet waarom ze het zo aangepakt hebben. Als ze in het begin hadden gezegd van: bij voldoende beschikbaarheid zijn mondkapjes geadviseerd in situaties X, Y en Z, maar bij schaarste heeft situatie X prioriteit, dan waren ze nu nog geloofwaardig geweest.
En iedereen die kon redeneren had dit al voorspeld. Waarom dan liegen, jouw oplossing was veel beter geweest.
Wie vertrouwt die club nog?
Vermoedelijk hebben ze het zo aangepakt omdat de coronastrategie van half maart mitigatie is. Kabinet en OMT willen helemaal niet indammen naar lage aantallen infecties. Bij zo'n beleid werkt het averechts als mondmaskers massaal worden gebruikt, want die voorkomen juist verspreiding.quote:
Dit topic maar weer eens afstoffen:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html
Ik begrijp echt niet waarom ze het zo aangepakt hebben. Als ze in het begin hadden gezegd van: bij voldoende beschikbaarheid zijn mondkapjes geadviseerd in situaties X, Y en Z, maar bij schaarste heeft situatie X prioriteit, dan waren ze nu nog geloofwaardig geweest.
Kabinet en OMT hebben nooit goede argumenten gehad om het gebruik van mondmaskers te ontmoedigen.
dus de arbeidsinspectie kunnen we ook wel weggooienquote:
[..]
Nee want dan komt de arbeidsinspectie om de hoek kijken.
als die niet zelf kunnen nadenken
Die komen toch altijd pas na klachten of ongelukken?quote:
[..]
dus de arbeidsinspectie kunnen we ook wel weggooien
als die niet zelf kunnen nadenken
kwamen ze ook toen er zorgmedewerkers kwamen te overlijden aan corona?quote:
[..]
Die komen toch altijd pas na klachten of ongelukken?
Bron voor deze aannames?quote:
Inderdaad, maar ze hebben wel altijd al aangevoeld dat er een behoorlijke weerstand tegen mondmaskers is in Nederland. Daarom zochten ze in het begin vooral een beetje naar excuses om mondmaskers niet in te voeren (werken niet, creeert schijnveiligheid etc). Maar alle landen voerden ze in, ze werden in steeds meer landen en op steeds meer plekken verplicht gesteld, en het bewijs dat ze wel degelijk werken is steeds sterker geworden. Alleen de weerstand onder Nederlanders tegen het dragen van mondmaskers is hetzelfde gebleven. En de mondmaskers zijn een symbool geworden van opgelegde maatregelen, waar velen mensen onderuit willen.
Maar het mondkapje komt meer en meer als symbool te staan voor restricties als gevolg van coronaregels, voor mensen die tegen coronaregels zijn,
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.quote:
Welke aannames? Dat men in Nederland niet graag mondkapjes draagt? Relatief gezien is daar in Nederland veel verzet tegen. Meer dan in Azie of de VK. Misschien niet zoveel als in sommige andere landen, maar wel veel. Hoe erg is het nu om een mondkapje op te zetten in een winkel? Of in het OV?
Maar het mondkapje komt meer en meer als symbool te staan voor restricties als gevolg van coronaregels, voor mensen die tegen coronaregels zijn,
Mensen zitten met hun vingers aan de kapjes. Doen het kapje op hun kin. Doen het kapje af om iets te eten.quote:
[..]
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.
En dan gaan aerosolen er (via de zijkanten) gewoon doorheen.
Ik denk ook dat fysiek afstand bewaren beter werkt.
Nou nee, er waren er simpelweg te weinig voor ook maar zorgpersoneel door ongekend gepruts/duimengedraai.quote:
Inderdaad, maar ze hebben wel altijd al aangevoeld dat er een behoorlijke weerstand tegen mondmaskers is in Nederland. Daarom zochten ze in het begin vooral een beetje naar excuses om mondmaskers niet in te voeren (werken niet, creeert schijnveiligheid etc). Maar alle landen voerden ze in, ze werden in steeds meer landen en op steeds meer plekken verplicht gesteld, en het bewijs dat ze wel degelijk werken is steeds sterker geworden. Alleen de weerstand onder Nederlanders tegen het dragen van mondmaskers is hetzelfde gebleven. En de mondmaskers zijn een symbool geworden van opgelegde maatregelen, waar velen mensen onderuit willen.
Maar aerosolen spelen geen rol, weet je nog?quote:
[..]
Mensen zitten met hun vingers aan de kapjes. Doen het kapje op hun kin. Doen het kapje af om iets te eten.
En dan gaan aerosolen er (via de zijkanten) gewoon doorheen.
Ik denk ook dat fysiek afstand bewaren beter werkt.
Dan zou een mondkspje dus moeten werken.
Besmetting via voorwerpen is nihil.
Of het is droplets en maskers werken
Of aerosols en 1,5 boboei amper
Of allebei en het helpt allebei een beetje maar niet volledig.
Mondkapjes werken niet icm verspreiding via droplets en aerols spelen amper een rol werkt niet.
Dan nog hoort het rivm niet op de stoel van de politiek zitten.quote:
[..]
Nou nee, er waren er simpelweg te weinig voor ook maar zorgpersoneel door ongekend gepruts/duimengedraai.
Hoe kan je nu nog maar iets als waar aan nemen wanneer alles politiek gemotiveerd kan zijn.
Nee?quote:
[..]
Maar aerosolen spelen geen rol, weet je nog?
Als je via een mondkapje ademt, komt de lucht ook via de zijkanten.quote:Dan zou een mondkspje dus moeten werken.
Besmetting via voorwerpen is nihil.
Of het is droplets en maskers werken
Of aerosols en 1,5 boboei amper
Of allebei en het helpt allebei een beetje maar niet volledig.
Mondkapjes werken niet icm verspreiding via droplets en aerols spelen amper een rol werkt niet.
Het grootste voordeel van een mondkapje is dat je anderen beschermt als je in hun gezicht ademt/hoest/niest.
Dat droplets de voornaamste manier is wordt al sinds maart non stop geroepen.quote:
[..]
Nee?
[..]
Als je via een mondkapje ademt, komt de lucht ook via de zijkanten.
Het grootste voordeel van een mondkapje is dat je anderen beschermt als je in hun gezicht ademt/hoest/niest.
Dat is het stokpaardje van Van Dissel waar heel het beleid op afgesteld is.
https://lci.rivm.nl/aerog(...)ystemen-onderbouwing
En over de rol van ventilatie:quote:Concluderend is er op dit moment nog onvoldoende bewijs of het virus over langere afstand verspreid kan worden, dan daadwerkelijk infectieus is en tot besmettingen kan leiden
Dus afstand houden en mondkapje werkt tegen droplets dus is het verstandig er 1 te dragen.quote:bleek het ventilatiesysteem van het cruiseschip de Diamond Princess geen rol te spelen in de verspreiding. Lu et al. (2020) stellen dat mogelijk transmissie heeft plaatsgevonden door de airconditioning, maar door de opzet van de studie kunnen andere routes niet worden uitgesloten. Vooralsnog is daarom de conclusie dat de rol van deze installaties in de verspreiding van SARS-CoV-2 nog niet opgehelderd is, maar dat dit geen rol lijkt te hebben gespeeld in de epidemie en dat er geen reden is het huidige beleid aan te passen.
Volgens het Rivm komen bijna alle besmettingen dus door onvoldoende afstand houden.
Maar los van door kinderen, ben jij ooit in je gezicht gehoest?
Het klopt gewoon niet met de grote hoeveelheid besmettimgen.
We weten dat het rivm politiek gemotiveerd advies geeft ipv puur wetenschappelijk feiten verstrekt.
Dat betekent dat ze in deze bewust of onbewust maar hoe dan ook onbekwaam zijn en niks te vertrouwen is van wat ze zeggen.
En dit kan jij ontkrachten?quote:
Volgens het Rivm komen bijna alle besmettingen dus door onvoldoende afstand houden.
Lees dit danquote:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02058-1
https://www.businessinsid(...)arers-did-not-2020-8
En wat wil je hiermee ontkrachten?quote:
[..]
Lees dit dan
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02058-1
https://www.businessinsid(...)arers-did-not-2020-8
Dat het niet enkel door droplets eb geen afstand houden komt.quote:
[..]
En wat wil je hiermee ontkrachten?
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
Umm...nee?quote:
Maar het voelt nu wel een heel stuk veiliger nu alle kroegen vroeg dicht moeten he?
Dat aerosolen geen rol spelen, wordt door niemand beweerd.quote:
[..]
Dat het niet enkel door droplets eb geen afstand houden komt.
Nogmaals:quote:
[..]
Dat aerosolen geen rol spelen, wordt door niemand beweerd.
We weten het niet...quote:Concluderend is er op dit moment nog onvoldoende bewijs of het virus over langere afstand verspreid kan worden, dan daadwerkelijk infectieus is en tot besmettingen kan leiden
Als er dan geen extra maatregelen op genomen worden is dat gewoon stellen dat het geen rol speelt.
Valse gevolgtrekking.quote:
Als er dan geen extra maatregelen op genomen worden is dat gewoon stellen dat het geen rol speelt.
Want?quote:
Het is niet zo dat als er geen maatregelen genomen worden, iets ook niet speelt.quote:
Een voorbeeld, die anderhalve meter kan ook prima effectief zijn tegen aerosolen. De concentratie aerosolen is het hoogst vlakbij je mond/gezicht.
Overigens wordt er op kantoren en op scholen nu wel op aangedrongen om goed te ventileren. Dus het is geen harde maatregel, maar er is wel extra aandacht voor.
Flink misleidend artikel overigens. Lijkt er meer op dat een paar lui op die redactie met te veel tijd #ophef proberen te maken.quote:
Nieuw artikel over de stiekeme ommezwaai in de RIVM-richtlijn over mondkapjes in de ouderenzorg:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
Misleidend in welk opzicht?quote:
[..]
Flink misleidend artikel overigens. Lijkt er meer op dat een paar lui op die redactie met te veel tijd #ophef proberen te maken.
Ik vind het nogal wat namelijk.
Dat het RIVM zich dus eerst tóch door het schaarste-argument heeft laten beïnvloeden terwijl dat stelselmatig werd ontkend, dat de richtlijn na een half jaar alsnog is aangepast zonder dat er nieuwe data of inzichten waren, dat die aanpassing niet werd vermeld onder Versiebeheer en dat de ouderenzorg-organisaties niet zijn geïnformeerd over deze aanpassing. Zitten daar feitelijke onjuistheden in dan?
Ja.quote:
[..]
Misleidend in welk opzicht?
Ik vind het nogal wat namelijk.
Zitten daar feitelijke onjuistheden in dan?
https://www.rivm.nl/nieuw(...)htlijnen-mondmaskers
https://www.rivm.nl/toeli(...)nten-mondneusmaskers
Wat daar staat:quote:
[..]
Ja.
https://www.rivm.nl/nieuw(...)htlijnen-mondmaskers
is precies in lijn met het Nieuwsuur-artikel.quote:In deze e-mail hebben we niet expliciet aangegeven dat de passage over vluchtige contact was verwijderd.
quote:
Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.quote:Op grond van de medische risico-inschatting is geoordeeld dat het risico van een vluchtig contact binnen de 1,5 meter (bijv. aanreiken van een glaswater en dergelijke, waarna de 1,5 meter afstand weer in acht genomen wordt) geduid moet worden als een contact met zeer klein risico op besmetting. Voor de duidelijkheid: beschikbaarheid van medische mondneusmaskers (en meer in het algemeen: PBM persoonlijke beschermingsmiddelen ) heeft geen rol gespeeld bij deze risicobeoordeling en de uitgangspunten.
Gepast gebruik
Het gebruik van mondneusmaskers werd in deze setting buiten het ziekenhuis als medisch niet-noodzakelijk beoordeeld. Vervolgens is vastgesteld, in de context van meerdere overwegingen waaronder de toepassing in de praktijk buiten het ziekenhuis en beschikbaarheid van mondneusmaskers (waarbij medisch niet-noodzakelijk gebruik niet gewenst was), dat een mondneusmasker in deze situatie en setting niet nodig was.
En dat is ook precies wat er gezegd is.quote:
[..]
Wat daar staat:
[..]
is precies in lijn met het Nieuwsuur-artikel.
[..]
[..]
Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.
Niet vanaf het begin. Er is een periode van 6 maanden aan voorafgegaan waarin iedere suggestie dat schaarste een rol speelde in deze richtlijn stelselmatig werd ontkend door het RIVM.quote:
[..]
En dat is ook precies wat er gezegd is.
Nee, dat schaarste een rol speelde bij de risico-analyse. Die is dan ook niet aangepast.quote:
[..]
Niet vanaf het begin. Er is een periode van 6 maanden aan voorafgegaan waarin iedere suggestie dat schaarste een rol speelde in deze richtlijn stelselmatig werd ontkend door het RIVM.
Muggenzifterijquote:
[..]
Nee, dat schaarste een rol speelde bij de risico-analyse. Die is dan ook niet aangepast.
Des te erger eigenlijk, ze hebben het uit eigenwijsheid gewoon als regel opgenomen dat er géén mondkapjes moesten worden gedragen - moesten, want Rutte en De Jonge drongen erop aan deze regels op te volgen - terwijl in het buitenland wel mondkapjes werden gedragen in bijzijn van ouderen met corona. Medewerkers hadden meerdere patienten op een dag, meerdere patienten met corona waar ze binnen anderhalve meter de kussens van opschudden, zónder mondkapje, want kort contact. Een aantal van deze medewerkers is ziek geworden en wie weet kunnen die een schadevergoeding krijgen. Want ze hebben een overheidsadvies opgevolgd.quote:Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.
Schaarste speelde géén rol bij deze regel is herhaaldelijk gezegd. Het was weerzin van het RIVM tegen mondkapjes. Dat nieuwsuur steeds over schaarste begint is domme journalistiek, het is niet van belang.
UIteindelijk was er een microbiololoog die bij het RIVM aan de bel trok, waarom deze regel niet werd aangepast want in ziekenhuizen werden wél mondkapjes gedragen en het risico was wel degelijk groot. Toen heeft het RIVM half augustus de regel aangepast naar wél mondkapjes bij coronapatienten bij kort contact maar gaf het níét door aan de betreffende organisaties.
Het zijn dus niet alleen amateurs, maar ook leugenaars?quote:
In die landen (Frankrijk en Spanje tenminste) doen ze een mondkapje op binnen (tenzij men ergens wat drinkt of eet) maar nergens wordt afstand bewaard.quote:
[..]
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.
Men vergeet dat deskundigen ook maar mensen zijn met eergevoelens, eigenaardigheden, overtuigingen zonder bewijs en daarom moet je ook altijd iedereen laten meekijken met hun beslissingen.quote:
[..]
Het zijn dus niet alleen amateurs, maar ook leugenaars?
Hoe wreed is dat? Mensen met hart voor de zorg, die soms een jarenlange band opgebouwd hadden met die kwetsbare ouderen, moeten nu leven met die gedachte.
ja idd, nog erger dan gedacht:quote:
[..]
Het zijn dus niet alleen amateurs, maar ook leugenaars?
https://tpo.nl/2020/09/19(...)e-n-over-mondkapjes/
https://www.geenstijl.nl/(...)-juridische-stappen/
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
https://www.metronieuws.n(...)appen-om-mondkapjes/
hoe kan je nu ineens feiten ontkennen. hopen dat je niet voor het RIVM werkt.quote:
Toevoeging: als reden voor de ommezwaai haalt het RIVM er nú 'schaarste' bij, dat dat destijds heeft meegespeeld, maar dat heeft nooit meegespeeld als je kijkt naar alles wat erover gezegd is vóór augustus. Nieuwsuur vindt dan dat doordat ze nú beweren 'schaarste', dat eerder ook een argument geweest zal zijn maar dat is natuurlijk onzin. Ze halen het er nu bij om een reden te geven voor hum ommezwaai.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
hoe kan je nu ineens feiten ontkennen. hopen dat je niet voor het RIVM werkt.
RIVM zegt nú dat het op schaarste was gericht terwijl dat daarvoor door RIVM en kabinet altijd stellig is ontkend, het was op medische gronden. NIeuwsuur zegt dan: dus het was toen op schaarste bepaald. Ik zeg: ze maken nu een slip of the tong door er nu schaarste bij te halen, terwijl het gewoon hun medische overtuiging was, maar het is vervelend om op een overtuiging terug te moeten komen.
Wat die schaarste betreft, een simpel Kruidvat maskertje was altijd nog beter geweest dan niets.
in 2008 hebben ze juist onderzoek naar gedaan, wat een redelijke vervanging kan zijn voor een mondkapje, theedoeken enzo.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
RIVM zegt nú dat het op schaarste was gericht terwijl dat daarvoor door RIVM en kabinet altijd stellig is ontkend, het was op medische gronden. NIeuwsuur zegt dan: dus het was toen op schaarste bepaald. Ik zeg: ze maken nu een slip of the tong door er nu schaarste bij te halen, terwijl het gewoon hun medische overtuiging was, maar het is vervelend om op een overtuiging terug te moeten komen.
Wat die schaarste betreft, een simpel Kruidvat maskertje was altijd nog beter geweest dan niets.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
Dit idd. Plus hun eigen reputatie te grabbel gegooid. Hoe weet je nu nog als zorgmedewerker wat je wel moet geloven wat het RIVM zegt.quote:
@:Mondkapje Niet alleen zijn er zorgmedewerkers ziek geworden, ze hebben daardoor ook onbedoeld andere patiënten op hun afdeling de dood in gejaagd.
Hoe wreed is dat? Mensen met hart voor de zorg, die soms een jarenlange band opgebouwd hadden met die kwetsbare ouderen, moeten nu leven met die gedachte.
Leesvoer:
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek
Met o.a.:
Het RIVM was in de interne correspondentie dus helemaal niet zo achter-de-feiten-aanlopend als ze in de communicatie richting Tweede Kamer en het publiek hebben doen voorkomen.quote:Uit een email van 25 februari, er is dan nog geen coronapatiënt in Nederland gemeld, blijkt dat bij een RIVM-directielid al duidelijk is dat de overheid weinig kan doen als er eenmaal een corona-epidemie is in Nederland. "Het is te complex en te groot. Wij als samenleving moeten het oplossen", schrijft hij.
De RIVM'er vervolgt de mail met het noemen van een mogelijke aanpak: "We zijn sociale mensen met behoefte aan contact face-to-face en fysiek, maar we moeten dit nu beperken voor misschien best een lange tijd (maanden ipv weken) en dit is dus niet leuk en heeft een prijs (...) Volgens mij kunnen we dit hierboven best communiceren en de bevolking mobiliseren, dit aanzwengelen en faciliteren."
Het communiceren van het bovenstaande, wat neerkomt op een eventuele maandenlange lockdown en het beperken van contacten, gebeurt niet. Sterker: op 27 februari wil minister Bruno Bruins in de eerste aflevering van het live-programma Feiten en Fabels over het coronavirus vooral niet te alarmerend zijn.
Het lijkt mij echt vreselijk voor de integere wetenschappers die daar werken. Dat beeldvorming en politieke belangen kennelijk zwaarder hebben gewogen dan de inhoud.
Een artikel op nu.nl richt zich erop dat het RIVM wel ernstige scenario's doorrekende maar niet deelde, en dat het hoofd van het RIVM zelfs nog zei dat we ons geen zorgen hoefden te maken, op het moment dat ze al wel ernstige scenario's aan het doorrekenen waren. Ook niet verontrusten lijkt me. Er was nog nauwelijks iets bekend over het virus, en nog zeker niet genoeg aanwijzing om berichten naar buiten te brengen die paniek zouden zaaien.
https://www.nu.nl/coronavirus/6183892/rivm-hield-in-februari-2020-rekening-met-ernstige-scenarios-maar-deelde-die-niet.html
Er zit nog wel wat bandbreedte tussen paniek zaaien en stellen dat we veilig zijn.quote:
Er was nog nauwelijks iets bekend over het virus, en nog zeker niet genoeg aanwijzing om berichten naar buiten te brengen die paniek zouden zaaien.
Jaquote:
De eerste onderzoeksresultaten naar het RIVM worden deze week verwacht...
Deze pdf is pas het begin: https://download.omroep.n(...)VM_februari_2020.pdf
En er zit ook verschil tussen zeggen dat we veilg zijn en zeggen dat er nog geen reden is om ons zorgen te maken.quote:
[..]
Er zit nog wel wat bandbreedte tussen paniek zaaien en stellen dat we veilig zijn.
[..]
Ja
Deze pdf is pas het begin: https://download.omroep.n(...)VM_februari_2020.pdf
Ik koos mijn woorden zorgvuldig.quote:
[..]
En er zit ook verschil tussen zeggen dat we veilg zijn en zeggen dat er nog geen reden is om ons zorgen te maken.
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiekquote:Iets soortgelijks gebeurt ook op 21 februari. Aura Timen werpt op een symposium een vraag op: "Loopt Nederland gevaar?". Ze beantwoordt de vraag zelf: "Op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn in Nederland."
Al die doden in die verpleegtehuizen was voor de bureaucrat killers toch allemaal ‘dor hout’. Ruimt lekker op, dacht men maar sprak dat niet uit. In de top werd massaal bewust weggekeken. Het journaille liep zeker in die tijd aan de leiband van de macht dus die doken er niet bovenop.quote:
Bij hoestende coronapatient geen mondkapje bij kort contact binnen 1,5 meter was tot half augustus het advies. Ongelooflijk. En dan schrappen ze dat uiteindelijk maar geven het niet door aan de verpleeghuizen. Er is gewoon belachelijke weerzin tegen mondkapjes geweest.
Aha, ik ging er (abusievelijk dus) vanuit dat je de nu.nl link ik gepost had had gevolgd:quote:
[..]
Ik koos mijn woorden zorgvuldig.
[..]
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek
Maar dan nog, er is wel een verschil tussen zeggen dat iemand "stelt dat we veilig zijn", terwijl die in feite zei "op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn". Het eerste impliceert een zekerheid en permanentie, het tweede geeft aan dat het niet zeker is en dat het kan veranderen.quote:Het RIVM plaatst 14 februari bijvoorbeeld een video waarin RIVM-topvrouw Aura Timen zegt dat er op dat moment "geen reden is om je zorgen te maken over het coronavirus".
Zij heeft haar woorden inderdaad ook zorgvuldig gekozen.quote:
[..]
Aha, ik ging er (abusievelijk dus) vanuit dat je de nu.nl link ik gepost had had gevolgd:
[..]
Maar dan nog, er is wel een verschil tussen zeggen dat iemand "stelt dat we veilig zijn", terwijl die in feite zei "op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn". Het eerste impliceert een zekerheid en permanentie, het tweede geeft aan dat het niet zeker is en dat het kan veranderen.
Op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn (maar over 2 weken liggen alle IC's vol).
Op dit moment iig niet want megaveel personeel zit met of zelfs zonder snotneus in isolatie dus lege beddenquote:
[..]
(maar over 2 weken liggen alle IC's vol).
Ik bedoelde uiteraard aan het begin van deze hele shitstorm.quote:
[..]
Op dit moment iig niet want megaveel personeel zit met of zelfs zonder snotneus in isolatie dus lege bedden
Ben benieuwd naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid! Die durven wel de vinger op de zere plek te leggen, óók als het politiek gevoelig ligt.
Ja ik snapte jequote:
[..]
Ik bedoelde uiteraard aan het begin van deze hele shitstorm.
Ben benieuwd naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid! Die durven wel de vinger op de zere plek te leggen, óók als het politiek gevoelig ligt.
Ik ben erg benieuwd naar alles wat nog uit gaat komen, uit officiële onderzoeken. En erna in de shitstorm aftermath want er zijn nog wel wat onofficiële appeltjes te schillen
Ze zijn veel te lang blijven rekenen en modelleren met de eigenschappen van de Delta-variant, ondanks alle signalen dat Omikron minder vaak tot ernstige ziekte leidt.quote:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.
Maar ja, die signalen kwamen uit het buitenland, en het RIVM heeft daarbij steeds het principe gehanteerd van "eerst zien, dan geloven", ofwel: we nemen de buitenlandse data ter kennisgeving aan en wachten tot we data van eigen bodem hebben.
Op zo'n positie moet je je woorden ook wel zorgvuldig kiezen. Je ziet dat politici ook vaak doen (die geven vaak daarom eigenlijk geen antwoord op de vraag die gesteld wordt, maar de vraag die ze willen beantwoorden), en advocaten (die verwoorden het vaak zo dat ze beweren dat hun client onschuldig is van iets wat lijkt op, maar niet precies is waar ze van beschuldigd worden), en wetenschappers (die voegen vaak termen aan met betrekking tot de mate van zekerheid, onzekerheid en beperkingen van hun conclusies).quote:
[..]
Zij heeft haar woorden inderdaad ook zorgvuldig gekozen.
Op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn (maar over 2 weken liggen alle IC's vol).
Maar die nuances vallen vaak weg in de 'vertaling' naar gangbare media.
Als voorbeeld laatst bij Ridouan T. Die werd van 3 dingen beschuldigd: Het maken van een plan om uit de EBI te ontsnappen, het plannen om geweld tegen medewerkers te gebruiken om uit de EBI te onstnappen, en het plannen om te onstnappen uit de EBI tijdens een transport naar de rechtbank. Er waren heel duidelijk 3 beschuldigingen.
De advocaat beweerde dat hij helemaal geen plan had om geweld te gebruiken of tijdens een transport te ontsnappen en dat hij dus onschuldig was.
Zorgvuldig zijn in de woordkeuze is belangrijk, het kan veel verwarring voorkomen. Neem bijvoorbeeld ook het gehannes tussen 'quarantaine' en 'isolatie'.
Ze zijn inderdaad zoals Viv zegt te lang doorgegaan met modellen baseren op data van Delta. Maar ze wilden/konden dat niet doen op basis van Omikron, omdat ze daar zelf geen data over hadden. Er werd wel gekeken naar Denemarken en het VK, maar 'in het buitenland is alles anders dan in Nederland'. Helaas monitoort men in Nederland veel minder, maar men wilt ook niet blind op het buitenland varen, want dan ondermijn je als RIVM je eigen bestaansrecht. En als men wel veel monitoort, dan heeft men veel betere data, en dus een beter idee wat er gaat gebeuren, en komt er meer verantwoordelijkheid voor beslissingen bij politici te liggen. Dat willen ze ook niet altijd, want nu kunnen ze zich verschuilen achter 'we wisten het niet', 'onzekerheid', etc.quote:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.
Een ander punt is, is dat het RIVM een range aan scenario's modelleert, en de media pikt meestal het ergste scenario er uit, en het beleid wordt vaak ook op het ergste scenario aangepast, dat scenario is wat je wilt voorkomen. Maar met Omikron bleek achteraf, door de aannames op basis van Delta, dat zelfs de minst erge scenario's al erger bleken dan de werkelijkheid. Maar dat de ergste scenario's zelden uitkomen is geen teken dat het RIVM het slecht doet, het beleid is er immers op gericht om die niet uit te laten komen. Waren ze wel uitgekomen zonder dat beleid, is een andere vraag, en eentje die heel lastig met zekerheid te beantwoorden is.
Bedoel je dan Afrika, waar het voornamelijk bij jongeren rond ging en de kwaliteit van de medische zorg minder is, of Engeland/Denemarken wat meer op Nederland lijkt?quote:
Politici hadden ook niet hoeven accepteren dat steeds van Delta werd uitgegaan. Ze hadden kunnen zeggen: wij willen dat u graag ook gegevens uit het buitenland meeneemt, en met Omicron rekent. Zelfs in de powerpointpresentatie van eind januari dit jaar, werd nog met Delta gerekend. Dat is absurd.
En wat als ze het dan fout hadden, en we hadden wel 4000 IC bedden nodig?
Ben je serieus?quote:
[..]
Bedoel je dan Afrika, waar het voornamelijk bij jongeren rond ging en de kwaliteit van de medische zorg minder is, of Engeland/Denemarken wat meer op Nederland lijkt?
En wat als ze het dan fout hadden, en we hadden wel 4000 IC bedden nodig?
Ik weet niet zo zeker of de debielen bij het RIVM zitten? Ik zou eerder dan toch naar het VWS wijzen?quote:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek
Ik zou me juist zorgen hebben gemaakt dat het niet zo zou zijn. Eigenlijk is dit juist goed nieuws.quote:
Tijd voor een schopje!
Leesvoer:
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek
Met o.a.:
[..]
Het RIVM was in de interne correspondentie dus helemaal niet zo achter-de-feiten-aanlopend als ze in de communicatie richting Tweede Kamer en het publiek hebben doen voorkomen.
Het lijkt mij echt vreselijk voor de integere wetenschappers die daar werken. Dat beeldvorming en politieke belangen kennelijk zwaarder hebben gewogen dan de inhoud.
Aangezien de scenarios wat ze doorrekenen nooit is uitgevoerd ondat regels veranderden kan nooit worden gezegd dat die berekenen niet zouden uitkomen.quote:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.
Je bedoelt met alle aannames die ze deden icm omikron, wat ze er ook bij vertelde, omdat betrouwbare en nauwkeurige informatie ontbrak? En je niet zomaar kan gaan gokken? Wat als ze verkeerd gokte?quote:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.
Maar in december klopte het anders met Delta redelijk goed. Code zwart hadden we toen maar net voorkomen, maar dat vergeet iedereen altijd snel.
Ja, dat was dus mijn punt toen ik dit topic omhoog schopte.quote:
[..]
Ik weet niet zo zeker of de debielen bij het RIVM zitten? Ik zou eerder dan toch naar het VWS wijzen?
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek
Er waren dus bij het RIVM tóch wel mensen die goed in de smiezen hadden wat er aan de hand was (en welke maatregelen daarom passend waren), maar dat sneuvelde kennelijk ergens in de uitvoering/communicatie richting de Tweede Kamer en de bevolking.
Dat is gebruikelijk want alleen hetgeen de politiek wilt horen wordt verteld. Hetzelfde gebeurt bij bedrijven.quote:
[..]
Ja, dat was dus mijn punt toen ik dit topic omhoog schopte.
Er waren dus bij het RIVM tóch wel mensen die goed in de smiezen hadden wat er aan de hand was (en welke maatregelen daarom passend waren), maar dat sneuvelde kennelijk ergens in de uitvoering/communicatie richting de Tweede Kamer en de bevolking.
Ik zat vroeger ook in moddeleren en berekeningen bij bedrijven en vanwege wat hierboven staat ben ik ermee gestopt. Ik was die constante stroom aan debiele opmerkingen van managers zo zat als je iets vertelde wat niet in hun straatje pastte... Vele collegas lieten dingen ook gewoon weg, maar dat past niet in mijn straatje
Dat zou ook mijn eer te na zijn als wetenschapper.quote:
Vele collegas lieten dingen ook gewoon weg, maar dat past niet in mijn straatje
Ja en veelal wordt er niks gedaan ermeequote:
[..]
Dat zou ook mijn eer te na zijn als wetenschapper.
Het zal niet de eerste keer zijn dat ambtenaren druk uitoefenen op wetenschappers om conclusies aan te passen. Het onderstaande is daar een mooi voorbeeld van.quote:
[..]
Ja, dat was dus mijn punt toen ik dit topic omhoog schopte.
Er waren dus bij het RIVM tóch wel mensen die goed in de smiezen hadden wat er aan de hand was (en welke maatregelen daarom passend waren), maar dat sneuvelde kennelijk ergens in de uitvoering/communicatie richting de Tweede Kamer en de bevolking.
Onafhankelijk onderzoeksinstituut onder druk gezet door politiek
Het is heel gebruikelijk en logisch en het is eerder extreem naief om anders te denken. Extreme naiviteit blijft een besmettelijke ziekte in de 2 de kamer en blijkt al tientallen jaren onuitroeibaarquote:
[..]
Het zal niet de eerste keer zijn dat ambtenaren druk uitoefenen op wetenschappers om conclusies aan te passen. Het onderstaande is daar een mooi voorbeeld van.
Onafhankelijk onderzoeksinstituut onder druk gezet door politiek
Probleem is eerder denk ik dat de kamers bewust niet de juiste informatie krijgen.quote:
[..]
Het is heel gebruikelijk en logisch en het is eerder extreem naief om anders te denken. Extreme naiviteit blijft een besmettelijke ziekte in de 2 de kamer en blijkt al tientallen jaren onuitroeibaar
Klopt, en dat is openbaar sinds rutte... Of het daarvoor ook al structureel gebeurde is niet bekend. Nu kan je de informatie naar de 2de kamer per definitie niet vertrouwen.quote:
[..]
Probleem is eerder denk ik dat de kamers bewust niet de juiste informatie krijgen.
Met je eens en daarboven op gaat dat niet veranderen.quote:
[..]
Klopt, en dat is openbaar sinds rutte... Of het daarvoor ook al structureel gebeurde is niet bekend. Nu kan je de informatie naar de 2de kamer per definitie niet vertrouwen.
Ik heb het altijd een gek systeem gevonden dat de controlerende instantie afhankelijk is van informatievoorziening van een organisatie die dingen fout kan doen. Per definitie wordt dan niet alle informatie gegeven bij een fuck-up uit zelfbelang.quote:
[..]
Met je eens en daarboven op gaat dat niet veranderen.
Probleem is met name de macht van de ministeries en de ambtenaren. Zij weten beter dan de kamers hoe zaken werken en hebben meer kennis en ervaring in huis. Dat geeft ze al een grote voorsprong op de politici. Ze worden daarom ook wel de 4e macht genoemd. Daarnaast bepalen zijn in grote lijnen het beleid. En de gang van zaken. En dekken elkaar ook zodat ze eigenlijk niet goed te controleren zijn. En de kamer heeft geen echte handvaten omdat aan te pakken. Kijk maar naar de zwartgelakte documenten in de huurtoeslag affaire.quote:
[..]
Ik heb het altijd een gek systeem gevonden dat de controlerende instantie afhankelijk is van informatievoorziening van een organisatie die dingen fout kan doen. Per definitie wordt dan niet alle informatie gegeven bij een fuck-up uit zelfbelang.
Waarom is dit nu anders dan ca 30 jaar geleden?quote:
[..]
Probleem is met name de macht van de ministeries en de ambtenaren. Zij weten beter dan de kamers hoe zaken werken en hebben meer kennis en ervaring in huis. Dat geeft ze al een grote voorsprong op de politici. Ze worden daarom ook wel de 4e macht genoemd. Daarnaast bepalen zijn in grote lijnen het beleid. En de gang van zaken. En dekken elkaar ook zodat ze eigenlijk niet goed te controleren zijn. En de kamer heeft geen echte handvaten omdat aan te pakken. Kijk maar naar de zwartgelakte documenten in de huurtoeslag affaire.
Om te beginnen het vertrouwen van de burger die zeer laag is en de toenemende onrust in de samenleving.quote:
[..]
Waarom is dit nu anders dan ca 30 jaar geleden?
Dat heeft toch niks te maken met het ambtenarenapparaat...quote:
[..]
Om te beginnen het vertrouwen van de burger die zeer laag is en de toenemende onrust in de samenleving.
Natuurlijk wel. Het zijn ambtenaren die zaken onder de tafel vegen en en dergelijke. En de kamers van onjuiste informatie voorzien. De vierde macht. En waar je als burger machteloos tegen bent.quote:
[..]
Dat heeft toch niks te maken met het ambtenarenapparaat...
Niet, het is nu alleen wel zichtbaarder. 30 jaar geleden was er nog geen WOB.quote:
[..]
Waarom is dit nu anders dan ca 30 jaar geleden?