COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
dus de arbeidsinspectie kunnen we ook wel weggooienquote:Op vrijdag 18 september 2020 14:09 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Nee want dan komt de arbeidsinspectie om de hoek kijken.
als die niet zelf kunnen nadenken
uiteindelijk lukt altijd alles
Die komen toch altijd pas na klachten of ongelukken?quote:
[..]
dus de arbeidsinspectie kunnen we ook wel weggooien
als die niet zelf kunnen nadenken
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
kwamen ze ook toen er zorgmedewerkers kwamen te overlijden aan corona?quote:
[..]
Die komen toch altijd pas na klachten of ongelukken?
uiteindelijk lukt altijd alles
Bron voor deze aannames?quote:
Inderdaad, maar ze hebben wel altijd al aangevoeld dat er een behoorlijke weerstand tegen mondmaskers is in Nederland. Daarom zochten ze in het begin vooral een beetje naar excuses om mondmaskers niet in te voeren (werken niet, creeert schijnveiligheid etc). Maar alle landen voerden ze in, ze werden in steeds meer landen en op steeds meer plekken verplicht gesteld, en het bewijs dat ze wel degelijk werken is steeds sterker geworden. Alleen de weerstand onder Nederlanders tegen het dragen van mondmaskers is hetzelfde gebleven. En de mondmaskers zijn een symbool geworden van opgelegde maatregelen, waar velen mensen onderuit willen.
Welke aannames? Dat men in Nederland niet graag mondkapjes draagt? Relatief gezien is daar in Nederland veel verzet tegen. Meer dan in Azie of de VK. Misschien niet zoveel als in sommige andere landen, maar wel veel. Hoe erg is het nu om een mondkapje op te zetten in een winkel? Of in het OV?
Maar het mondkapje komt meer en meer als symbool te staan voor restricties als gevolg van coronaregels, voor mensen die tegen coronaregels zijn,
Maar het mondkapje komt meer en meer als symbool te staan voor restricties als gevolg van coronaregels, voor mensen die tegen coronaregels zijn,
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.quote:
Welke aannames? Dat men in Nederland niet graag mondkapjes draagt? Relatief gezien is daar in Nederland veel verzet tegen. Meer dan in Azie of de VK. Misschien niet zoveel als in sommige andere landen, maar wel veel. Hoe erg is het nu om een mondkapje op te zetten in een winkel? Of in het OV?
Maar het mondkapje komt meer en meer als symbool te staan voor restricties als gevolg van coronaregels, voor mensen die tegen coronaregels zijn,
Mensen zitten met hun vingers aan de kapjes. Doen het kapje op hun kin. Doen het kapje af om iets te eten.quote:
[..]
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.
En dan gaan aerosolen er (via de zijkanten) gewoon doorheen.
Ik denk ook dat fysiek afstand bewaren beter werkt.
Nou nee, er waren er simpelweg te weinig voor ook maar zorgpersoneel door ongekend gepruts/duimengedraai.quote:
Inderdaad, maar ze hebben wel altijd al aangevoeld dat er een behoorlijke weerstand tegen mondmaskers is in Nederland. Daarom zochten ze in het begin vooral een beetje naar excuses om mondmaskers niet in te voeren (werken niet, creeert schijnveiligheid etc). Maar alle landen voerden ze in, ze werden in steeds meer landen en op steeds meer plekken verplicht gesteld, en het bewijs dat ze wel degelijk werken is steeds sterker geworden. Alleen de weerstand onder Nederlanders tegen het dragen van mondmaskers is hetzelfde gebleven. En de mondmaskers zijn een symbool geworden van opgelegde maatregelen, waar velen mensen onderuit willen.
Maar aerosolen spelen geen rol, weet je nog?quote:
[..]
Mensen zitten met hun vingers aan de kapjes. Doen het kapje op hun kin. Doen het kapje af om iets te eten.
En dan gaan aerosolen er (via de zijkanten) gewoon doorheen.
Ik denk ook dat fysiek afstand bewaren beter werkt.
Dan zou een mondkspje dus moeten werken.
Besmetting via voorwerpen is nihil.
Of het is droplets en maskers werken
Of aerosols en 1,5 boboei amper
Of allebei en het helpt allebei een beetje maar niet volledig.
Mondkapjes werken niet icm verspreiding via droplets en aerols spelen amper een rol werkt niet.
Dan nog hoort het rivm niet op de stoel van de politiek zitten.quote:Op vrijdag 18 september 2020 22:44 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nou nee, er waren er simpelweg te weinig voor ook maar zorgpersoneel door ongekend gepruts/duimengedraai.
Hoe kan je nu nog maar iets als waar aan nemen wanneer alles politiek gemotiveerd kan zijn.
Nee?quote:
[..]
Maar aerosolen spelen geen rol, weet je nog?
Als je via een mondkapje ademt, komt de lucht ook via de zijkanten.quote:Dan zou een mondkspje dus moeten werken.
Besmetting via voorwerpen is nihil.
Of het is droplets en maskers werken
Of aerosols en 1,5 boboei amper
Of allebei en het helpt allebei een beetje maar niet volledig.
Mondkapjes werken niet icm verspreiding via droplets en aerols spelen amper een rol werkt niet.
Het grootste voordeel van een mondkapje is dat je anderen beschermt als je in hun gezicht ademt/hoest/niest.
Dat droplets de voornaamste manier is wordt al sinds maart non stop geroepen.quote:
[..]
Nee?
[..]
Als je via een mondkapje ademt, komt de lucht ook via de zijkanten.
Het grootste voordeel van een mondkapje is dat je anderen beschermt als je in hun gezicht ademt/hoest/niest.
Dat is het stokpaardje van Van Dissel waar heel het beleid op afgesteld is.
https://lci.rivm.nl/aerog(...)ystemen-onderbouwing
En over de rol van ventilatie:quote:Concluderend is er op dit moment nog onvoldoende bewijs of het virus over langere afstand verspreid kan worden, dan daadwerkelijk infectieus is en tot besmettingen kan leiden
Dus afstand houden en mondkapje werkt tegen droplets dus is het verstandig er 1 te dragen.quote:bleek het ventilatiesysteem van het cruiseschip de Diamond Princess geen rol te spelen in de verspreiding. Lu et al. (2020) stellen dat mogelijk transmissie heeft plaatsgevonden door de airconditioning, maar door de opzet van de studie kunnen andere routes niet worden uitgesloten. Vooralsnog is daarom de conclusie dat de rol van deze installaties in de verspreiding van SARS-CoV-2 nog niet opgehelderd is, maar dat dit geen rol lijkt te hebben gespeeld in de epidemie en dat er geen reden is het huidige beleid aan te passen.
Volgens het Rivm komen bijna alle besmettingen dus door onvoldoende afstand houden.
Maar los van door kinderen, ben jij ooit in je gezicht gehoest?
Het klopt gewoon niet met de grote hoeveelheid besmettimgen.
We weten dat het rivm politiek gemotiveerd advies geeft ipv puur wetenschappelijk feiten verstrekt.
Dat betekent dat ze in deze bewust of onbewust maar hoe dan ook onbekwaam zijn en niks te vertrouwen is van wat ze zeggen.
En dit kan jij ontkrachten?quote:
Volgens het Rivm komen bijna alle besmettingen dus door onvoldoende afstand houden.
En wat wil je hiermee ontkrachten?quote:
[..]
Lees dit dan
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02058-1
https://www.businessinsid(...)arers-did-not-2020-8
Dat het niet enkel door droplets eb geen afstand houden komt.quote:
[..]
En wat wil je hiermee ontkrachten?
Nieuw artikel over de stiekeme ommezwaai in de RIVM-richtlijn over mondkapjes in de ouderenzorg:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
Umm...nee?quote:Op zaterdag 19 september 2020 12:41 schreef quirina het volgende:
Maar het voelt nu wel een heel stuk veiliger nu alle kroegen vroeg dicht moeten he?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat aerosolen geen rol spelen, wordt door niemand beweerd.quote:
[..]
Dat het niet enkel door droplets eb geen afstand houden komt.
Nogmaals:quote:
[..]
Dat aerosolen geen rol spelen, wordt door niemand beweerd.
We weten het niet...quote:Concluderend is er op dit moment nog onvoldoende bewijs of het virus over langere afstand verspreid kan worden, dan daadwerkelijk infectieus is en tot besmettingen kan leiden
Als er dan geen extra maatregelen op genomen worden is dat gewoon stellen dat het geen rol speelt.
Valse gevolgtrekking.quote:
Als er dan geen extra maatregelen op genomen worden is dat gewoon stellen dat het geen rol speelt.
Het is niet zo dat als er geen maatregelen genomen worden, iets ook niet speelt.quote:
Een voorbeeld, die anderhalve meter kan ook prima effectief zijn tegen aerosolen. De concentratie aerosolen is het hoogst vlakbij je mond/gezicht.
Overigens wordt er op kantoren en op scholen nu wel op aangedrongen om goed te ventileren. Dus het is geen harde maatregel, maar er is wel extra aandacht voor.
Flink misleidend artikel overigens. Lijkt er meer op dat een paar lui op die redactie met te veel tijd #ophef proberen te maken.quote:
Nieuw artikel over de stiekeme ommezwaai in de RIVM-richtlijn over mondkapjes in de ouderenzorg:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
Bij hoestende coronapatient geen mondkapje bij kort contact binnen 1,5 meter was tot half augustus het advies. Ongelooflijk. En dan schrappen ze dat uiteindelijk maar geven het niet door aan de verpleeghuizen. Er is gewoon belachelijke weerzin tegen mondkapjes geweest.
Misleidend in welk opzicht?quote:
[..]
Flink misleidend artikel overigens. Lijkt er meer op dat een paar lui op die redactie met te veel tijd #ophef proberen te maken.
Ik vind het nogal wat namelijk.
Dat het RIVM zich dus eerst tóch door het schaarste-argument heeft laten beďnvloeden terwijl dat stelselmatig werd ontkend, dat de richtlijn na een half jaar alsnog is aangepast zonder dat er nieuwe data of inzichten waren, dat die aanpassing niet werd vermeld onder Versiebeheer en dat de ouderenzorg-organisaties niet zijn geďnformeerd over deze aanpassing. Zitten daar feitelijke onjuistheden in dan?
Ja.quote:
[..]
Misleidend in welk opzicht?
Ik vind het nogal wat namelijk.
Zitten daar feitelijke onjuistheden in dan?
https://www.rivm.nl/nieuw(...)htlijnen-mondmaskers
https://www.rivm.nl/toeli(...)nten-mondneusmaskers
Wat daar staat:quote:
[..]
Ja.
https://www.rivm.nl/nieuw(...)htlijnen-mondmaskers
is precies in lijn met het Nieuwsuur-artikel.quote:In deze e-mail hebben we niet expliciet aangegeven dat de passage over vluchtige contact was verwijderd.
quote:
Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.quote:Op grond van de medische risico-inschatting is geoordeeld dat het risico van een vluchtig contact binnen de 1,5 meter (bijv. aanreiken van een glaswater en dergelijke, waarna de 1,5 meter afstand weer in acht genomen wordt) geduid moet worden als een contact met zeer klein risico op besmetting. Voor de duidelijkheid: beschikbaarheid van medische mondneusmaskers (en meer in het algemeen: PBM persoonlijke beschermingsmiddelen ) heeft geen rol gespeeld bij deze risicobeoordeling en de uitgangspunten.
Gepast gebruik
Het gebruik van mondneusmaskers werd in deze setting buiten het ziekenhuis als medisch niet-noodzakelijk beoordeeld. Vervolgens is vastgesteld, in de context van meerdere overwegingen waaronder de toepassing in de praktijk buiten het ziekenhuis en beschikbaarheid van mondneusmaskers (waarbij medisch niet-noodzakelijk gebruik niet gewenst was), dat een mondneusmasker in deze situatie en setting niet nodig was.
En dat is ook precies wat er gezegd is.quote:
[..]
Wat daar staat:
[..]
is precies in lijn met het Nieuwsuur-artikel.
[..]
[..]
Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.
Niet vanaf het begin. Er is een periode van 6 maanden aan voorafgegaan waarin iedere suggestie dat schaarste een rol speelde in deze richtlijn stelselmatig werd ontkend door het RIVM.quote:
[..]
En dat is ook precies wat er gezegd is.
Nee, dat schaarste een rol speelde bij de risico-analyse. Die is dan ook niet aangepast.quote:
[..]
Niet vanaf het begin. Er is een periode van 6 maanden aan voorafgegaan waarin iedere suggestie dat schaarste een rol speelde in deze richtlijn stelselmatig werd ontkend door het RIVM.
Muggenzifterijquote:
[..]
Nee, dat schaarste een rol speelde bij de risico-analyse. Die is dan ook niet aangepast.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Des te erger eigenlijk, ze hebben het uit eigenwijsheid gewoon als regel opgenomen dat er géén mondkapjes moesten worden gedragen - moesten, want Rutte en De Jonge drongen erop aan deze regels op te volgen - terwijl in het buitenland wel mondkapjes werden gedragen in bijzijn van ouderen met corona. Medewerkers hadden meerdere patienten op een dag, meerdere patienten met corona waar ze binnen anderhalve meter de kussens van opschudden, zónder mondkapje, want kort contact. Een aantal van deze medewerkers is ziek geworden en wie weet kunnen die een schadevergoeding krijgen. Want ze hebben een overheidsadvies opgevolgd.quote:Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.
Schaarste speelde géén rol bij deze regel is herhaaldelijk gezegd. Het was weerzin van het RIVM tegen mondkapjes. Dat nieuwsuur steeds over schaarste begint is domme journalistiek, het is niet van belang.
UIteindelijk was er een microbiololoog die bij het RIVM aan de bel trok, waarom deze regel niet werd aangepast want in ziekenhuizen werden wél mondkapjes gedragen en het risico was wel degelijk groot. Toen heeft het RIVM half augustus de regel aangepast naar wél mondkapjes bij coronapatienten bij kort contact maar gaf het níét door aan de betreffende organisaties.
In die landen (Frankrijk en Spanje tenminste) doen ze een mondkapje op binnen (tenzij men ergens wat drinkt of eet) maar nergens wordt afstand bewaard.quote:
[..]
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.
Toevoeging: als reden voor de ommezwaai haalt het RIVM er nú 'schaarste' bij, dat dat destijds heeft meegespeeld, maar dat heeft nooit meegespeeld als je kijkt naar alles wat erover gezegd is vóór augustus. Nieuwsuur vindt dan dat doordat ze nú beweren 'schaarste', dat eerder ook een argument geweest zal zijn maar dat is natuurlijk onzin. Ze halen het er nu bij om een reden te geven voor hum ommezwaai.
Men vergeet dat deskundigen ook maar mensen zijn met eergevoelens, eigenaardigheden, overtuigingen zonder bewijs en daarom moet je ook altijd iedereen laten meekijken met hun beslissingen.quote:
[..]
Het zijn dus niet alleen amateurs, maar ook leugenaars?
@Mondkapje Niet alleen zijn er zorgmedewerkers ziek geworden, ze hebben daardoor ook onbedoeld andere patiënten op hun afdeling de dood in gejaagd.
Hoe wreed is dat? Mensen met hart voor de zorg, die soms een jarenlange band opgebouwd hadden met die kwetsbare ouderen, moeten nu leven met die gedachte.
Hoe wreed is dat? Mensen met hart voor de zorg, die soms een jarenlange band opgebouwd hadden met die kwetsbare ouderen, moeten nu leven met die gedachte.
ja idd, nog erger dan gedacht:quote:
[..]
Het zijn dus niet alleen amateurs, maar ook leugenaars?
https://tpo.nl/2020/09/19(...)e-n-over-mondkapjes/
https://www.geenstijl.nl/(...)-juridische-stappen/
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
https://www.metronieuws.n(...)appen-om-mondkapjes/
hoe kan je nu ineens feiten ontkennen. hopen dat je niet voor het RIVM werkt.quote:
Toevoeging: als reden voor de ommezwaai haalt het RIVM er nú 'schaarste' bij, dat dat destijds heeft meegespeeld, maar dat heeft nooit meegespeeld als je kijkt naar alles wat erover gezegd is vóór augustus. Nieuwsuur vindt dan dat doordat ze nú beweren 'schaarste', dat eerder ook een argument geweest zal zijn maar dat is natuurlijk onzin. Ze halen het er nu bij om een reden te geven voor hum ommezwaai.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
hoe kan je nu ineens feiten ontkennen. hopen dat je niet voor het RIVM werkt.
RIVM zegt nú dat het op schaarste was gericht terwijl dat daarvoor door RIVM en kabinet altijd stellig is ontkend, het was op medische gronden. NIeuwsuur zegt dan: dus het was toen op schaarste bepaald. Ik zeg: ze maken nu een slip of the tong door er nu schaarste bij te halen, terwijl het gewoon hun medische overtuiging was, maar het is vervelend om op een overtuiging terug te moeten komen.
Wat die schaarste betreft, een simpel Kruidvat maskertje was altijd nog beter geweest dan niets.
in 2008 hebben ze juist onderzoek naar gedaan, wat een redelijke vervanging kan zijn voor een mondkapje, theedoeken enzo.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
RIVM zegt nú dat het op schaarste was gericht terwijl dat daarvoor door RIVM en kabinet altijd stellig is ontkend, het was op medische gronden. NIeuwsuur zegt dan: dus het was toen op schaarste bepaald. Ik zeg: ze maken nu een slip of the tong door er nu schaarste bij te halen, terwijl het gewoon hun medische overtuiging was, maar het is vervelend om op een overtuiging terug te moeten komen.
Wat die schaarste betreft, een simpel Kruidvat maskertje was altijd nog beter geweest dan niets.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
Dit idd. Plus hun eigen reputatie te grabbel gegooid. Hoe weet je nu nog als zorgmedewerker wat je wel moet geloven wat het RIVM zegt.quote:
@:Mondkapje Niet alleen zijn er zorgmedewerkers ziek geworden, ze hebben daardoor ook onbedoeld andere patiënten op hun afdeling de dood in gejaagd.
Hoe wreed is dat? Mensen met hart voor de zorg, die soms een jarenlange band opgebouwd hadden met die kwetsbare ouderen, moeten nu leven met die gedachte.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Tijd voor een schopje!
Leesvoer:
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek
Met o.a.:
Het lijkt mij echt vreselijk voor de integere wetenschappers die daar werken. Dat beeldvorming en politieke belangen kennelijk zwaarder hebben gewogen dan de inhoud.
Leesvoer:
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek
Met o.a.:
Het RIVM was in de interne correspondentie dus helemaal niet zo achter-de-feiten-aanlopend als ze in de communicatie richting Tweede Kamer en het publiek hebben doen voorkomen.quote:Uit een email van 25 februari, er is dan nog geen coronapatiënt in Nederland gemeld, blijkt dat bij een RIVM-directielid al duidelijk is dat de overheid weinig kan doen als er eenmaal een corona-epidemie is in Nederland. "Het is te complex en te groot. Wij als samenleving moeten het oplossen", schrijft hij.
De RIVM'er vervolgt de mail met het noemen van een mogelijke aanpak: "We zijn sociale mensen met behoefte aan contact face-to-face en fysiek, maar we moeten dit nu beperken voor misschien best een lange tijd (maanden ipv weken) en dit is dus niet leuk en heeft een prijs (...) Volgens mij kunnen we dit hierboven best communiceren en de bevolking mobiliseren, dit aanzwengelen en faciliteren."
Het communiceren van het bovenstaande, wat neerkomt op een eventuele maandenlange lockdown en het beperken van contacten, gebeurt niet. Sterker: op 27 februari wil minister Bruno Bruins in de eerste aflevering van het live-programma Feiten en Fabels over het coronavirus vooral niet te alarmerend zijn.
Het lijkt mij echt vreselijk voor de integere wetenschappers die daar werken. Dat beeldvorming en politieke belangen kennelijk zwaarder hebben gewogen dan de inhoud.
En het was dus ook niet het RIVM en de minister die (toen) angst wilden zaaien. Toch weer de media dus.
Een artikel op nu.nl richt zich erop dat het RIVM wel ernstige scenario's doorrekende maar niet deelde, en dat het hoofd van het RIVM zelfs nog zei dat we ons geen zorgen hoefden te maken, op het moment dat ze al wel ernstige scenario's aan het doorrekenen waren. Ook niet verontrusten lijkt me. Er was nog nauwelijks iets bekend over het virus, en nog zeker niet genoeg aanwijzing om berichten naar buiten te brengen die paniek zouden zaaien.
https://www.nu.nl/coronavirus/6183892/rivm-hield-in-februari-2020-rekening-met-ernstige-scenarios-maar-deelde-die-niet.html
Een artikel op nu.nl richt zich erop dat het RIVM wel ernstige scenario's doorrekende maar niet deelde, en dat het hoofd van het RIVM zelfs nog zei dat we ons geen zorgen hoefden te maken, op het moment dat ze al wel ernstige scenario's aan het doorrekenen waren. Ook niet verontrusten lijkt me. Er was nog nauwelijks iets bekend over het virus, en nog zeker niet genoeg aanwijzing om berichten naar buiten te brengen die paniek zouden zaaien.
https://www.nu.nl/coronavirus/6183892/rivm-hield-in-februari-2020-rekening-met-ernstige-scenarios-maar-deelde-die-niet.html
Er zit nog wel wat bandbreedte tussen paniek zaaien en stellen dat we veilig zijn.quote:
Er was nog nauwelijks iets bekend over het virus, en nog zeker niet genoeg aanwijzing om berichten naar buiten te brengen die paniek zouden zaaien.
Jaquote:
De eerste onderzoeksresultaten naar het RIVM worden deze week verwacht...
Deze pdf is pas het begin: https://download.omroep.n(...)VM_februari_2020.pdf
En er zit ook verschil tussen zeggen dat we veilg zijn en zeggen dat er nog geen reden is om ons zorgen te maken.quote:
[..]
Er zit nog wel wat bandbreedte tussen paniek zaaien en stellen dat we veilig zijn.
[..]
Ja
Deze pdf is pas het begin: https://download.omroep.n(...)VM_februari_2020.pdf
|
|
