Dat waren die paar doden wel waard ja.quote:Op zaterdag 18 april 2020 09:34 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Of omdat het machtige China eens een keer Nederland om hulp vroeg en wij graag ons graag solidair op wilden stellen voor een land in heel grote problemen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Retrorsum_causa_et_effectusquote:Op zaterdag 18 april 2020 04:54 schreef Lyrebird het volgende:
Blijkbaar doet men toch iets verkeerd, als andere landen met een net zo grote bevolking het aantal besmettingen onder de 50 weet te houden.
Er is geen enkel bewijs voor. Alleen dat Nederland een vlucht faciliteerde voor producten die aangekocht waren bij particuliere bedrijven in Nederland, Turkije en Duitsland.quote:Op zaterdag 18 april 2020 09:23 schreef Mylene het volgende:
[..]
Miljoenen mondkapjes werden in februari naar China gestuurd omdat Nederland zich onkwetsbaar waande.
Met de kennis van nu een kardinale fout. Het is achteraf altijd makkelijk praten.quote:Op zaterdag 18 april 2020 09:56 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Dat waren die paar doden wel waard ja.
Nee dat ging puur om transport, ze waren niet van Nederland, en als we ze in beslag hadden genomen, hadden we nu pas echt een groot probleem.quote:Op zaterdag 18 april 2020 09:23 schreef Mylene het volgende:
[..]
Miljoenen mondkapjes werden in februari naar China gestuurd omdat Nederland zich onkwetsbaar waande.
Uiteraard.quote:Op zaterdag 18 april 2020 10:02 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Met de kennis van nu een kardinale fout. Het is achteraf altijd makkelijk praten.
Ik heb zijn commentaar gehoord ja, en ben het, net als de grotere zorgspelers, niet geheel met hem eens. Middelen zijn wel voorradig (alleen niet juist verdeeld) en er zijn bij de zorgspelers waar ik opdrachten voor uitvoer geen klachten over het RIVM.quote:Op zaterdag 18 april 2020 04:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heb je het commentaar van de voorzitter van verpleegtehuizen voor bejaarden gehoord? Die stelt namelijk dat het RIVM niet snapt dat IC patiënten niet uit de lucht komen vallen, en voorkomen hadden kunnen worden als er in de zorg meer maskers aanwezig waren geweest.
3000 doden, 1000 nieuwe infecties per dag.
Blijkbaar doet men toch iets verkeerd, als andere landen met een net zo grote bevolking het aantal besmettingen onder de 50 weet te houden.
Je trekt altijd conclusies aan de hand van een gevolg. Feit is wel dat de Duitsers het veel serieuzer aanpakten en niet een beetje stout waren.quote:Op vrijdag 17 april 2020 13:04 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Je trekt conclusies o.b.v. het gevolg. Een drogreden dus.
[..]
Bron?
[..]
Mondkapjes werken ook (waarom denk je dat de zorg ermee werkt?), maar je moet het zien in een bredere context.
En je laatste zin is correct; vandaar dat het OMT gaat nadenken over welke rol mondkapjes kunnen spelen in bv. contactberoepen.
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.quote:Op vrijdag 17 april 2020 09:57 schreef FYazz het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.quote:Op vrijdag 17 april 2020 09:57 schreef FYazz het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Dit dus.quote:Op vrijdag 17 april 2020 11:27 schreef THEFXR het volgende:
[..]
Richtlijnen gaan over mensen die besmet zijn, niet over incubatietijd en mensen die asymptomatisch zijn. die bestaan volgens het RIVM niet.
vandaar dat het zo ongelooflijke ramp was in die verpleegtehuizen
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.quote:Op vrijdag 17 april 2020 09:57 schreef FYazz het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij?
RIVM had helemaal geen zwakke richtlijn voor verpleeghuizen. Regels voor de verpleeg- en thuiszorg zijn duidelijk alsook de middelen voorradig (bij de grotere zorgspelers).
En wat trekt het RIVM qua richtlijn nu recht dan? Vooralsnog heb ik nog geen andere richtlijn ontvangen en ligt de focus nog altijd op handhygiene en afstand houden.
Dit dus.quote:Op vrijdag 17 april 2020 11:27 schreef THEFXR het volgende:
[..]
Richtlijnen gaan over mensen die besmet zijn, niet over incubatietijd en mensen die asymptomatisch zijn. die bestaan volgens het RIVM niet.
vandaar dat het zo ongelooflijke ramp was in die verpleegtehuizen
Waar ik overigens nog steeds achter sta. Dat kan zich nu namelijk uitbetalen met hulpgoederen uit China.quote:Op zaterdag 18 april 2020 09:34 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Of omdat het machtige China eens een keer Nederland om hulp vroeg en wij graag ons graag solidair op wilden stellen voor een land in heel grote problemen.
Je reageert totaal niet op mijn vraag en begint nu over iets anders inhoudelijks.quote:Op zondag 19 april 2020 10:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Zeker wel. Het ontbreken van testen en personeel met symptomen moet nog steeds komen werken zolang ze geen koorts hebben. Ook als de partner aan corona lijdt.
Ook werden de ppe steeds verder omlaag geschroefd.
En de middelen waren/zijn amper voorradig. Uit het regionale depot kregen sommige instellingen soms 80 kapjes terwijl ze er duizend nodig hadden.
Het is een en al cowboy werk op de inkoopafdelingen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Retrorsum_causa_et_effectusquote:Op zondag 19 april 2020 10:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Je trekt altijd conclusies aan de hand van een gevolg.
-quote:Op zondag 19 april 2020 10:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Van der Sande toonde in een onderzoek onder 22 mensen aan dat elke vorm van bedekking - ook een theedoek van de Blokker - kan helpen tegen virusverspreiding. En, zo kun je nu redeneren, dat het dragen van provisorische mondkapjes op straat dus zou kunnen helpen tegen het coronavirus.
Deze vraag leek me niet goed op zijn plaats in t positiviteitstopic dus ik heb m hier maar naartoe gesleept.quote:Op woensdag 22 april 2020 12:31 schreef Apotheose het volgende:
https://www.zeelandnet.nl(...)et-nederlands-tintje
In Noorwegen maken ze zo'n 300.000 testen per dag. Je kunt daarmee binnen 3 tot 3,5 uur weten of je het virus hebt. Is daar in Noorwegen goedgekeurd. RIVM heeft interesse getoond... Maar nog niks besteld.
Ik zal het misschien wel niet snappen, maar waarom dat afwachten van rivm? Noorwegen zal zo'n test toch ook niet zomaar goedkeuren? Een app moet er wel in alle haast komen... 🙄
Reken maar op enkele tonnen, als het al niet in de miljoenen gaat lopen.quote:Op woensdag 22 april 2020 14:28 schreef Apotheose het volgende:
Een app laten ontwikkelen zal ook wel niet goedkoop zijn, lijkt mij.
Meer testen is onderdeel van het advies van het OMT omtrent de app, dus ja dat kunnen ze zelf uitrekenen en doen ze ook.quote:En ze kunnen toch zelf ook uitrekenen dat een app niet werkt als je niet test?
Dat idee is juist.quote:Ik heb het idee alsof er nu voor het overgrote deel alleen zorgmedewerkers getest worden en de rest niet. Tenzij je misschien bijna omvalt van ellende...
Jawel, op basis van de ziekenhuisopnames kan je dat uitrekenen.quote:Zonder testen / niet genoeg testen kun je toch ook niets over de besmettingsgraad zeggen?
Vandaar dat ik voor dit topic koos. Kijk maar 'ns goed naar de TTquote:Op woensdag 22 april 2020 14:28 schreef Apotheose het volgende:
Een app laten ontwikkelen zal ook wel niet goedkoop zijn, lijkt mij. En ze kunnen toch zelf ook uitrekenen dat een app niet werkt als je niet test? Ik heb het idee alsof er nu voor het overgrote deel alleen zorgmedewerkers getest worden en de rest niet. Tenzij je misschien bijna omvalt van ellende...
Zonder testen / niet genoeg testen kun je toch ook niets over de besmettingsgraad zeggen?
Alleen als je er van uit gaat dat je zeker weet welk percentage van de zieken in het ziekenhuis moet worden opgenomen. Maar dat weet je dus niet zeker als je het niet zélf hier in t land onderzoekt.quote:Op woensdag 22 april 2020 14:56 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Jawel, op basis van de ziekenhuisopnames kan je dat uitrekenen.
Ziekenhuisopnames zijn niet echt gerelateerd aan een land volgens mij. Dat percentage weet je dus van andere landen.quote:Op woensdag 22 april 2020 15:32 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Alleen als je er van uit gaat dat je zeker weet welk percentage van de zieken in het ziekenhuis moet worden opgenomen. Maar dat weet je dus niet zeker als je het niet zélf hier in t land onderzoekt.
ja ik zat het inderdaad.quote:Op woensdag 22 april 2020 15:28 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Vandaar dat ik voor dit topic koos. Kijk maar 'ns goed naar de TT
Maar dan weet je nog niet hoeveel mensen het hebben ( gehad ) zonder dat er een opname nodig was. Je kunt er naar raden, je kunt t proberen te schatten, maar zeker weten doe je t pas als je flink aan t testen slaat.quote:Op woensdag 22 april 2020 15:33 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Ziekenhuisopnames zijn niet echt gerelateerd aan een land volgens mij. Dat percentage weet je dus van andere landen.
neem aan dat die 17500 testen verdeeld worden over alle provincies? Zag dat bijv Friesland het testcapaciteit 6 april opgeschroefd had naar 100 - 130.quote:De testcapaciteit van Nederland is, in vol bedrijf, zo’n 17.500 testen per dag, Als het nodig is kunnen de labs de capaciteit opschroeven naar ongeveer 29.000 testen per dag.
Geen idee hoe dat landelijk verdeeld wordt, maar de capaciteit mag dan verhoogd zijn, er zijn momenteel (nog) niet genoeg (bepaalde) middelen om ook daadwerkelijk 17500 tests per dag uit te voeren.quote:Op woensdag 22 april 2020 15:56 schreef Apotheose het volgende:
nu we het over testen hebben... Volgens de site van RIVM:
[..]
neem aan dat die 17500 testen verdeeld worden over alle provincies? Zag dat bijv Friesland het testcapaciteit 6 april opgeschroefd had naar 100 - 130.
duizelt me een beetje
Van Dissel zei dat de capaciteit er is, er zijn ook genoeg middelen, maar gebruikt men het gewoon niet. Stukje testbeleid volgens mij.quote:Op woensdag 22 april 2020 16:10 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
Geen idee hoe dat landelijk verdeeld wordt, maar de capaciteit mag dan verhoogd zijn, er zijn momenteel (nog) niet genoeg (bepaalde) middelen om ook daadwerkelijk 17500 tests per dag uit te voeren.
Volgens De Jonge lag dat van de week nog op 6000 tests per dag maximaal, ondanks de veel hogere capaciteit.
Criteria om in het ziekenhuis en bijvoorbeeld ook om nog daarop op een IC opgenomen te worden verschillen per land. Dat is dus niet zo maar te vergelijkenquote:Op woensdag 22 april 2020 15:33 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Ziekenhuisopnames zijn niet echt gerelateerd aan een land volgens mij. Dat percentage weet je dus van andere landen.
En gesteggel en onduidelijkheid over waar de rekening van de test naartoe moe(s)tquote:Op woensdag 22 april 2020 16:16 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Van Dissel zei dat de capaciteit er is, er zijn ook genoeg middelen, maar gebruikt men het gewoon niet. Stukje testbeleid volgens mij.
Nee, niet zo maar. Wel grotendeels.quote:Op woensdag 22 april 2020 18:40 schreef Molo het volgende:
[..]
Criteria om in het ziekenhuis en bijvoorbeeld ook om nog daarop op een IC opgenomen te worden verschillen per land. Dat is dus niet zo maar te vergelijken
Gelukkig zijn mondkapjes (quote:Op zaterdag 25 april 2020 00:23 schreef THEFXR het volgende:
Nog een voorbeeld, van die amateurs.
.
In twee dagen tijd regelde FVD miljoenen mondkapjes. We zeiden het op woensdag in de Tweede Kamer en komen onze belofte nu na! ⤵️
Maar door bureaucratie bij het ministerie van Volksgezondheid worden grote partijen mondkapjes geëxporteerd en niet in Nederland gebruikt. Er worden ook mondkapjes tegengehouden die in Oostenrijk - dat Corona veel succesvoller aanpakt dan Nederland - wél massaal worden geïmporteerd.
FVD stelde Kamervragen en toont aan: die mondkapjes? Die zijn er wél!
whaha, daarom worden ze in veel landen verplicht gesteld!, België en Duitsland!quote:Op zaterdag 25 april 2020 00:25 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
[..]
Gelukkig zijn mondkapjes () niet belangrijk. Toch bedankt voor je bijdrage
Top Thierry, je legt een fundamenteel bureaucratisch probleem bloot.quote:Op zaterdag 25 april 2020 00:23 schreef THEFXR het volgende:
Nog een voorbeeld, van die amateurs.
.
In twee dagen tijd regelde FVD miljoenen mondkapjes. We zeiden het op woensdag in de Tweede Kamer en komen onze belofte nu na! ⤵️
Maar door bureaucratie bij het ministerie van Volksgezondheid worden grote partijen mondkapjes geëxporteerd en niet in Nederland gebruikt. Er worden ook mondkapjes tegengehouden die in Oostenrijk - dat Corona veel succesvoller aanpakt dan Nederland - wél massaal worden geïmporteerd.
FVD stelde Kamervragen en toont aan: die mondkapjes? Die zijn er wél!
thuiszorg, kappers en dergelijke.quote:Op zaterdag 25 april 2020 00:31 schreef Montagui het volgende:
[..]
Top Thierry, je legt een fundamenteel bureaucratisch probleem bloot.![]()
Maar effectief lossen mondkapjes het probleem niet op, maar er zijn beroepen die er baat bij zouden kunnen hebben om hun protocollen te kunnen uitvoeren zoals bv fysiotherapeuten,
Goed argumentquote:Op zaterdag 25 april 2020 00:28 schreef THEFXR het volgende:
[..]
whaha, daarom worden ze in veel landen verplicht gesteld!, België en Duitsland!
mijn god, dat zijn onze buurlanden!
Vind vooral deze alinea niet goed:quote:Op zaterdag 25 april 2020 18:12 schreef trein2000 het volgende:
https://t.co/5l5RMi2QNU?amp=1
Klachten van onder meer OMT deelnemers over de gang van zake. Zeer frappant.
Bijzonder. Heel bijzonder.quote:Nieuwsuur sprak met een aantal betrokkenen rond het vaste OMT. Het blijkt dat er op 12 maart een relevante discussie binnen het OMT heeft plaatsgevonden, die niet in het openbare advies is opgenomen. Een paar leden hadden twijfel of de scholen wel open moesten blijven. In het advies valt te lezen: "Algehele schoolsluiting draagt minder bij aan beperking van circulatie van het virus." De verschillende gedachten die hierover leefden binnen het OMT zijn alleen niet opgenomen in het advies, terwijl het OMT wel de mogelijkheid heeft om een zogeheten "tweeledig advies" uit te brengen. Bovendien is ook niet terug te lezen in het advies waar het OMT deze uitspraak op baseert.
Dat was een interessant item in Nieuwsuur inderdaad en mij was ook al een tijdje geleden opgevallen dat de scheiding wetenschap/politiek niet helder is toen Van Dissel mondkapjes afraadde mede door de schaarste. Hij gaf ook andere redenen die wel bij zijn vakgebied hoorden maar het schaarste argument is een politiek argument en daar hoort hij niet over te gaan.quote:Op zaterdag 25 april 2020 18:12 schreef trein2000 het volgende:
https://t.co/5l5RMi2QNU?amp=1
Klachten van onder meer OMT deelnemers over de gang van zake. Zeer frappant.
Bij ons sterven momenteel bijna hele afdelingen en is op sommige afdelingen 80% van het personeel besmet.quote:Veertig procent van de verpleeghuizen besmet
Keizer is aangedaan door het grote aantal besmettingen in de ouderenzorg. In meer dan veertig procent van de verpleeghuizen in Nederland blijken bewoners besmet te zijn. "Ik word er echt pissig van. Er is vooral naar die 1400 intensivecarebedden in de ziekenhuizen gekeken. Maar in de ouderenzorg zijn 61.000 (!) bedden met juist de meest kwetsbare mensen. Verzorgers hebben veel te weinig beschermend materiaal gekregen." Het gevolg is dat al weken nauwelijks mantelzorgers op bezoek mogen komen.
Zelfs de schoonmaakster loopt onbeschermd rond
We hebben verhalen binnengekregen van mantelzorgers die nu al bijna twee maanden niet bij hun geliefden zijn geweest. Het onbegrip is groot vooral omdat ook mantelzorgers zien dat het beschermingsmateriaal niet op orde is waardoor de problemen zijn ontstaan. Zoals Kitty Lancel, wiens man Martin na een hersenbloeding in een verpleeghuis terechtkwam. Hij zit in een rolstoel en heeft afasie, waardoor hij nauwelijks kan communiceren met woorden. Kitty: "Ik ben nog de enige die begrijpt wat hij bedoelt. We hebben samen een eigen taaltje ontwikkeld waardoor ik hem wel versta." Maar juist zíj mag niet naar binnen. "Ik word er kwaad van. De verpleging loopt in en uit zonder mondkapje en zelfs de schoonmakers komen onbeschermd binnen, waarom kan ik dan niet bij hem op bezoek? Ik zit ook al weken in zelf-quarantaine." Ook haar kinderen en kleinkinderen heeft ze al die weken niet gezien.
En dat is wat ik mijn moeder heb aangeraden en wat ze gedaan heeft. En net op tijd want haar hele afdeling is nu besmet.quote:Er zijn zelfs verpleegkundigen die daarom ontslag hebben genomen. Die hebben gezegd: 'Ik ga mezelf niet aan dit risico blootstellen, tabee'."
quote:Ziek door negeren asymptomatische besmetting
De veiligheid van de zorg buiten het ziekenhuis is van fundamenteel belang. Maar het RIVM heeft bij schaarste aan middelen een compromis goedgekeurd: “Eerder is in Nederland bij zicht op afdoende voorraden gekozen voor maximale veiligheid (...) Er is echter sprake van krapte van persoonlijke beschermingsmiddelen, waardoor de adviezen (…) zijn aangepast aan de feitelijke risico’s.” De richtlijn zegt dat bescherming niet nodig is als een patiënt niet hoest of niest, als de hulpverlener in dezelfde kamer op 1,5 meter afstand blijft, of als deze “alleen medicatie hoeft aan te reiken”. Bij lichamelijke verzorging van een besmette patiënt geldt een chirurgisch masker als veilig, terwijl de Arbo-richtlijn een FFP3-masker voorschrijft.
quote:Op 11 mei gaan de scholen open. Uiterlijk een week later moet er al een besluit liggen over de versoepeling van andere maatregelen. Weten jullie dan al of het openen van de scholen niet heeft geleid tot een stijging van het aantal besmettingen?
Wallinga: "Ik zou het anders willen insteken: wij verwachten dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Als er iets gebeurt, dan daalt het aantal nieuwe besmettingen minder snel dan we hadden verwacht. We verwachten niet zo snel een stijging. Dus er is echt vrij veel tijd om in te grijpen."
https://nos.nl/collectie/(...)u-buitengewoon-klein
Dat is er mogelijk 1 van de categorie ‘carnaval vier je in kleine groepjes’.quote:Op donderdag 30 april 2020 14:44 schreef ViviRAWRS het volgende:
Ik quote deze alvast, voor over een paar weken.
[..]
Het deed me denken aan:quote:Op donderdag 30 april 2020 16:05 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Dat is er mogelijk 1 van de categorie ‘carnaval vier je in kleine groepjes’.
Ja dat wordt nog watquote:Op donderdag 30 april 2020 14:44 schreef ViviRAWRS het volgende:
Ik quote deze alvast, voor over een paar weken.
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.htmlquote:Mondkapjesrichtlijn RIVM voor ouderenzorg tóch gebaseerd op schaarste
Maandenlang hoefden medewerkers in de ouderenzorg geen mondmasker te dragen als ze dicht bij een (verdachte) coronapatiënt werkten. Ook niet binnen een straal van anderhalve meter. Zolang zij slechts "kort contact" hadden - dus even medicijnen aangeven of een gesprekje voeren - waren mondkapjes "niet nodig", adviseerde het RIVM. Op dat punt is nu een draai gemaakt. De beroepsgroep is daarover niet geïnformeerd.
[...]
Het eerdere advies stamde uit een periode van schaarste en was daar ook op gebaseerd, in combinatie met het "zeer kleine risico" om bij vluchtig contact besmet te raken. Het RIVM schat het risico nu dus toch, zonder nieuwe informatie, hoog genoeg in om het advies te wijzigen.
Nee want dan komt de arbeidsinspectie om de hoek kijken.quote:Op vrijdag 18 september 2020 13:58 schreef Viv het volgende:
Dit topic maar weer eens afstoffen:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html
Ik begrijp echt niet waarom ze het zo aangepakt hebben. Als ze in het begin hadden gezegd van: bij voldoende beschikbaarheid zijn mondkapjes geadviseerd in situaties X, Y en Z, maar bij schaarste heeft situatie X prioriteit, dan waren ze nu nog geloofwaardig geweest.
Linksom of rechtsom moesten er mensen aan het werk zonder (de juiste kwaliteit) mondkapjes, nood breekt wet heet dat.quote:Op vrijdag 18 september 2020 14:09 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Nee want dan komt de arbeidsinspectie om de hoek kijken.
Dit dus.quote:Op vrijdag 18 september 2020 13:00 schreef Confetti het volgende:
[..]
Ze hebben 'onafhankelijk' geclaimed dat mondkapjes niet werken, terwijl het ministerie die mondkapjes afraadde omdat er een tekort was. Daarmee heeft het RIVM laten zien dat haar wetenschappelijke standpunten worden geleid door politieke en logistieke belangen.
Genoeg mondkapjes? Dan werken ze. Te weinig mondkapjes? Dan werken ze niet. Totaal lachwekkend en eigenlijk misdadig.
Helemaal mee eens. Het is gewoon misdadig.quote:Op vrijdag 18 september 2020 13:58 schreef Viv het volgende:
Dit topic maar weer eens afstoffen:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html
Ik begrijp echt niet waarom ze het zo aangepakt hebben. Als ze in het begin hadden gezegd van: bij voldoende beschikbaarheid zijn mondkapjes geadviseerd in situaties X, Y en Z, maar bij schaarste heeft situatie X prioriteit, dan waren ze nu nog geloofwaardig geweest.
Vermoedelijk hebben ze het zo aangepakt omdat de coronastrategie van half maart mitigatie is. Kabinet en OMT willen helemaal niet indammen naar lage aantallen infecties. Bij zo'n beleid werkt het averechts als mondmaskers massaal worden gebruikt, want die voorkomen juist verspreiding.quote:Op vrijdag 18 september 2020 13:58 schreef Viv het volgende:
Dit topic maar weer eens afstoffen:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html
Ik begrijp echt niet waarom ze het zo aangepakt hebben. Als ze in het begin hadden gezegd van: bij voldoende beschikbaarheid zijn mondkapjes geadviseerd in situaties X, Y en Z, maar bij schaarste heeft situatie X prioriteit, dan waren ze nu nog geloofwaardig geweest.
dus de arbeidsinspectie kunnen we ook wel weggooienquote:Op vrijdag 18 september 2020 14:09 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Nee want dan komt de arbeidsinspectie om de hoek kijken.
Die komen toch altijd pas na klachten of ongelukken?quote:Op vrijdag 18 september 2020 18:03 schreef eigendeegcookie het volgende:
[..]
dus de arbeidsinspectie kunnen we ook wel weggooien
als die niet zelf kunnen nadenken
kwamen ze ook toen er zorgmedewerkers kwamen te overlijden aan corona?quote:Op vrijdag 18 september 2020 18:05 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Die komen toch altijd pas na klachten of ongelukken?
Bron voor deze aannames?quote:Op vrijdag 18 september 2020 17:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Inderdaad, maar ze hebben wel altijd al aangevoeld dat er een behoorlijke weerstand tegen mondmaskers is in Nederland. Daarom zochten ze in het begin vooral een beetje naar excuses om mondmaskers niet in te voeren (werken niet, creeert schijnveiligheid etc). Maar alle landen voerden ze in, ze werden in steeds meer landen en op steeds meer plekken verplicht gesteld, en het bewijs dat ze wel degelijk werken is steeds sterker geworden. Alleen de weerstand onder Nederlanders tegen het dragen van mondmaskers is hetzelfde gebleven. En de mondmaskers zijn een symbool geworden van opgelegde maatregelen, waar velen mensen onderuit willen.
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.quote:Op vrijdag 18 september 2020 22:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Welke aannames? Dat men in Nederland niet graag mondkapjes draagt? Relatief gezien is daar in Nederland veel verzet tegen. Meer dan in Azie of de VK. Misschien niet zoveel als in sommige andere landen, maar wel veel. Hoe erg is het nu om een mondkapje op te zetten in een winkel? Of in het OV?
Maar het mondkapje komt meer en meer als symbool te staan voor restricties als gevolg van coronaregels, voor mensen die tegen coronaregels zijn,
Mensen zitten met hun vingers aan de kapjes. Doen het kapje op hun kin. Doen het kapje af om iets te eten.quote:Op vrijdag 18 september 2020 22:15 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.
Nou nee, er waren er simpelweg te weinig voor ook maar zorgpersoneel door ongekend gepruts/duimengedraai.quote:Op vrijdag 18 september 2020 17:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Inderdaad, maar ze hebben wel altijd al aangevoeld dat er een behoorlijke weerstand tegen mondmaskers is in Nederland. Daarom zochten ze in het begin vooral een beetje naar excuses om mondmaskers niet in te voeren (werken niet, creeert schijnveiligheid etc). Maar alle landen voerden ze in, ze werden in steeds meer landen en op steeds meer plekken verplicht gesteld, en het bewijs dat ze wel degelijk werken is steeds sterker geworden. Alleen de weerstand onder Nederlanders tegen het dragen van mondmaskers is hetzelfde gebleven. En de mondmaskers zijn een symbool geworden van opgelegde maatregelen, waar velen mensen onderuit willen.
Maar aerosolen spelen geen rol, weet je nog?quote:Op vrijdag 18 september 2020 22:38 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Mensen zitten met hun vingers aan de kapjes. Doen het kapje op hun kin. Doen het kapje af om iets te eten.
En dan gaan aerosolen er (via de zijkanten) gewoon doorheen.
Ik denk ook dat fysiek afstand bewaren beter werkt.
Dan nog hoort het rivm niet op de stoel van de politiek zitten.quote:Op vrijdag 18 september 2020 22:44 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nou nee, er waren er simpelweg te weinig voor ook maar zorgpersoneel door ongekend gepruts/duimengedraai.
Nee?quote:Op zaterdag 19 september 2020 02:06 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Maar aerosolen spelen geen rol, weet je nog?
Als je via een mondkapje ademt, komt de lucht ook via de zijkanten.quote:Dan zou een mondkspje dus moeten werken.
Besmetting via voorwerpen is nihil.
Of het is droplets en maskers werken
Of aerosols en 1,5 boboei amper
Of allebei en het helpt allebei een beetje maar niet volledig.
Mondkapjes werken niet icm verspreiding via droplets en aerols spelen amper een rol werkt niet.
Dat droplets de voornaamste manier is wordt al sinds maart non stop geroepen.quote:Op zaterdag 19 september 2020 11:26 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Nee?
[..]
Als je via een mondkapje ademt, komt de lucht ook via de zijkanten.
Het grootste voordeel van een mondkapje is dat je anderen beschermt als je in hun gezicht ademt/hoest/niest.
En over de rol van ventilatie:quote:Concluderend is er op dit moment nog onvoldoende bewijs of het virus over langere afstand verspreid kan worden, dan daadwerkelijk infectieus is en tot besmettingen kan leiden
Dus afstand houden en mondkapje werkt tegen droplets dus is het verstandig er 1 te dragen.quote:bleek het ventilatiesysteem van het cruiseschip de Diamond Princess geen rol te spelen in de verspreiding. Lu et al. (2020) stellen dat mogelijk transmissie heeft plaatsgevonden door de airconditioning, maar door de opzet van de studie kunnen andere routes niet worden uitgesloten. Vooralsnog is daarom de conclusie dat de rol van deze installaties in de verspreiding van SARS-CoV-2 nog niet opgehelderd is, maar dat dit geen rol lijkt te hebben gespeeld in de epidemie en dat er geen reden is het huidige beleid aan te passen.
En dit kan jij ontkrachten?quote:Op zaterdag 19 september 2020 12:29 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Volgens het Rivm komen bijna alle besmettingen dus door onvoldoende afstand houden.
En wat wil je hiermee ontkrachten?quote:Op zaterdag 19 september 2020 13:34 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Lees dit dan
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02058-1
https://www.businessinsid(...)arers-did-not-2020-8
Dat het niet enkel door droplets eb geen afstand houden komt.quote:Op zaterdag 19 september 2020 13:42 schreef luxerobots het volgende:
[..]
En wat wil je hiermee ontkrachten?
Umm...nee?quote:Op zaterdag 19 september 2020 12:41 schreef quirina het volgende:
Maar het voelt nu wel een heel stuk veiliger nu alle kroegen vroeg dicht moeten he?
Dat aerosolen geen rol spelen, wordt door niemand beweerd.quote:Op zaterdag 19 september 2020 13:44 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Dat het niet enkel door droplets eb geen afstand houden komt.
Nogmaals:quote:Op zaterdag 19 september 2020 22:19 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Dat aerosolen geen rol spelen, wordt door niemand beweerd.
We weten het niet...quote:Concluderend is er op dit moment nog onvoldoende bewijs of het virus over langere afstand verspreid kan worden, dan daadwerkelijk infectieus is en tot besmettingen kan leiden
Valse gevolgtrekking.quote:Op zaterdag 19 september 2020 23:25 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Als er dan geen extra maatregelen op genomen worden is dat gewoon stellen dat het geen rol speelt.
Het is niet zo dat als er geen maatregelen genomen worden, iets ook niet speelt.quote:
Flink misleidend artikel overigens. Lijkt er meer op dat een paar lui op die redactie met te veel tijd #ophef proberen te maken.quote:Op zaterdag 19 september 2020 22:02 schreef Viv het volgende:
Nieuw artikel over de stiekeme ommezwaai in de RIVM-richtlijn over mondkapjes in de ouderenzorg:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)plots-aangepast.html
Misleidend in welk opzicht?quote:Op zondag 20 september 2020 00:25 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Flink misleidend artikel overigens. Lijkt er meer op dat een paar lui op die redactie met te veel tijd #ophef proberen te maken.
Ja.quote:Op zondag 20 september 2020 02:15 schreef Viv het volgende:
[..]
Misleidend in welk opzicht?
Ik vind het nogal wat namelijk.Dat het RIVM zich dus eerst tóch door het schaarste-argument heeft laten beïnvloeden terwijl dat stelselmatig werd ontkend, dat de richtlijn na een half jaar alsnog is aangepast zonder dat er nieuwe data of inzichten waren, dat die aanpassing niet werd vermeld onder Versiebeheer en dat de ouderenzorg-organisaties niet zijn geïnformeerd over deze aanpassing.
Zitten daar feitelijke onjuistheden in dan?
Wat daar staat:quote:Op zondag 20 september 2020 02:53 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Ja.
https://www.rivm.nl/nieuw(...)htlijnen-mondmaskers
is precies in lijn met het Nieuwsuur-artikel.quote:In deze e-mail hebben we niet expliciet aangegeven dat de passage over vluchtige contact was verwijderd.
quote:
Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.quote:Op grond van de medische risico-inschatting is geoordeeld dat het risico van een vluchtig contact binnen de 1,5 meter (bijv. aanreiken van een glaswater en dergelijke, waarna de 1,5 meter afstand weer in acht genomen wordt) geduid moet worden als een contact met zeer klein risico op besmetting. Voor de duidelijkheid: beschikbaarheid van medische mondneusmaskers (en meer in het algemeen: PBM persoonlijke beschermingsmiddelen ) heeft geen rol gespeeld bij deze risicobeoordeling en de uitgangspunten.
Gepast gebruik
Het gebruik van mondneusmaskers werd in deze setting buiten het ziekenhuis als medisch niet-noodzakelijk beoordeeld. Vervolgens is vastgesteld, in de context van meerdere overwegingen waaronder de toepassing in de praktijk buiten het ziekenhuis en beschikbaarheid van mondneusmaskers (waarbij medisch niet-noodzakelijk gebruik niet gewenst was), dat een mondneusmasker in deze situatie en setting niet nodig was.
En dat is ook precies wat er gezegd is.quote:Op zondag 20 september 2020 03:09 schreef Viv het volgende:
[..]
Wat daar staat:
[..]
is precies in lijn met het Nieuwsuur-artikel.
[..]
[..]
Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.
Niet vanaf het begin. Er is een periode van 6 maanden aan voorafgegaan waarin iedere suggestie dat schaarste een rol speelde in deze richtlijn stelselmatig werd ontkend door het RIVM.quote:Op zondag 20 september 2020 03:24 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
En dat is ook precies wat er gezegd is.
Nee, dat schaarste een rol speelde bij de risico-analyse. Die is dan ook niet aangepast.quote:Op zondag 20 september 2020 03:37 schreef Viv het volgende:
[..]
Niet vanaf het begin. Er is een periode van 6 maanden aan voorafgegaan waarin iedere suggestie dat schaarste een rol speelde in deze richtlijn stelselmatig werd ontkend door het RIVM.
Muggenzifterijquote:Op zondag 20 september 2020 04:00 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Nee, dat schaarste een rol speelde bij de risico-analyse. Die is dan ook niet aangepast.
Des te erger eigenlijk, ze hebben het uit eigenwijsheid gewoon als regel opgenomen dat er géén mondkapjes moesten worden gedragen - moesten, want Rutte en De Jonge drongen erop aan deze regels op te volgen - terwijl in het buitenland wel mondkapjes werden gedragen in bijzijn van ouderen met corona. Medewerkers hadden meerdere patienten op een dag, meerdere patienten met corona waar ze binnen anderhalve meter de kussens van opschudden, zónder mondkapje, want kort contact. Een aantal van deze medewerkers is ziek geworden en wie weet kunnen die een schadevergoeding krijgen. Want ze hebben een overheidsadvies opgevolgd.quote:Ze hebben de schaarste dus niet meegewogen in de risicobeoordeling (dus bij het inschatten van de kans op besmetting bij vluchtig contact zonder mondkapje), maar wél in de eindconclusie.
In die landen (Frankrijk en Spanje tenminste) doen ze een mondkapje op binnen (tenzij men ergens wat drinkt of eet) maar nergens wordt afstand bewaard.quote:Op vrijdag 18 september 2020 22:15 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
In Frankrijk, Spanje, Belgie gaat het ondanks al die mondmaskers anders ook niet al te florissant. Ze zullen best her en der helpen, maar een gamechanger is het niet bepaald gebleken.
Men vergeet dat deskundigen ook maar mensen zijn met eergevoelens, eigenaardigheden, overtuigingen zonder bewijs en daarom moet je ook altijd iedereen laten meekijken met hun beslissingen.quote:Op zondag 20 september 2020 09:29 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Het zijn dus niet alleen amateurs, maar ook leugenaars?
ja idd, nog erger dan gedacht:quote:Op zondag 20 september 2020 09:29 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Het zijn dus niet alleen amateurs, maar ook leugenaars?
hoe kan je nu ineens feiten ontkennen. hopen dat je niet voor het RIVM werkt.quote:Op zondag 20 september 2020 09:52 schreef Mondkapje het volgende:
Toevoeging: als reden voor de ommezwaai haalt het RIVM er nú 'schaarste' bij, dat dat destijds heeft meegespeeld, maar dat heeft nooit meegespeeld als je kijkt naar alles wat erover gezegd is vóór augustus. Nieuwsuur vindt dan dat doordat ze nú beweren 'schaarste', dat eerder ook een argument geweest zal zijn maar dat is natuurlijk onzin. Ze halen het er nu bij om een reden te geven voor hum ommezwaai.
Hoe bedoel je?quote:Op zondag 20 september 2020 22:40 schreef THEFXR het volgende:
[..]
hoe kan je nu ineens feiten ontkennen. hopen dat je niet voor het RIVM werkt.
in 2008 hebben ze juist onderzoek naar gedaan, wat een redelijke vervanging kan zijn voor een mondkapje, theedoeken enzo.quote:Op maandag 21 september 2020 08:29 schreef Mondkapje het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
RIVM zegt nú dat het op schaarste was gericht terwijl dat daarvoor door RIVM en kabinet altijd stellig is ontkend, het was op medische gronden. NIeuwsuur zegt dan: dus het was toen op schaarste bepaald. Ik zeg: ze maken nu een slip of the tong door er nu schaarste bij te halen, terwijl het gewoon hun medische overtuiging was, maar het is vervelend om op een overtuiging terug te moeten komen.
Wat die schaarste betreft, een simpel Kruidvat maskertje was altijd nog beter geweest dan niets.
Dit idd. Plus hun eigen reputatie te grabbel gegooid. Hoe weet je nu nog als zorgmedewerker wat je wel moet geloven wat het RIVM zegt.quote:Op zondag 20 september 2020 10:42 schreef Viv het volgende:
@:Mondkapje Niet alleen zijn er zorgmedewerkers ziek geworden, ze hebben daardoor ook onbedoeld andere patiënten op hun afdeling de dood in gejaagd.
Hoe wreed is dat? Mensen met hart voor de zorg, die soms een jarenlange band opgebouwd hadden met die kwetsbare ouderen, moeten nu leven met die gedachte.
Het RIVM was in de interne correspondentie dus helemaal niet zo achter-de-feiten-aanlopend als ze in de communicatie richting Tweede Kamer en het publiek hebben doen voorkomen.quote:Uit een email van 25 februari, er is dan nog geen coronapatiënt in Nederland gemeld, blijkt dat bij een RIVM-directielid al duidelijk is dat de overheid weinig kan doen als er eenmaal een corona-epidemie is in Nederland. "Het is te complex en te groot. Wij als samenleving moeten het oplossen", schrijft hij.
De RIVM'er vervolgt de mail met het noemen van een mogelijke aanpak: "We zijn sociale mensen met behoefte aan contact face-to-face en fysiek, maar we moeten dit nu beperken voor misschien best een lange tijd (maanden ipv weken) en dit is dus niet leuk en heeft een prijs (...) Volgens mij kunnen we dit hierboven best communiceren en de bevolking mobiliseren, dit aanzwengelen en faciliteren."
Het communiceren van het bovenstaande, wat neerkomt op een eventuele maandenlange lockdown en het beperken van contacten, gebeurt niet. Sterker: op 27 februari wil minister Bruno Bruins in de eerste aflevering van het live-programma Feiten en Fabels over het coronavirus vooral niet te alarmerend zijn.
Er zit nog wel wat bandbreedte tussen paniek zaaien en stellen dat we veilig zijn.quote:Op zondag 13 februari 2022 20:32 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Er was nog nauwelijks iets bekend over het virus, en nog zeker niet genoeg aanwijzing om berichten naar buiten te brengen die paniek zouden zaaien.
Jaquote:Op zondag 13 februari 2022 20:49 schreef mthecatlover het volgende:
De eerste onderzoeksresultaten naar het RIVM worden deze week verwacht...
En er zit ook verschil tussen zeggen dat we veilg zijn en zeggen dat er nog geen reden is om ons zorgen te maken.quote:Op zondag 13 februari 2022 21:01 schreef Viv het volgende:
[..]
Er zit nog wel wat bandbreedte tussen paniek zaaien en stellen dat we veilig zijn.
[..]
Ja
Deze pdf is pas het begin: https://download.omroep.n(...)VM_februari_2020.pdf
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |