De amateurs van het RIVM #5

quote:

Op zondag 13 februari 2022 21:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
En er zit ook verschil tussen zeggen dat we veilg zijn en zeggen dat er nog geen reden is om ons zorgen te maken.

Ik koos mijn woorden zorgvuldig.

quote:

Iets soortgelijks gebeurt ook op 21 februari. Aura Timen werpt op een symposium een vraag op: "Loopt Nederland gevaar?". Ze beantwoordt de vraag zelf: "Op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn in Nederland."

https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek

quote:

Op zondag 20 september 2020 00:40 schreef Mondkapje het volgende:
Bij hoestende coronapatient geen mondkapje bij kort contact binnen 1,5 meter was tot half augustus het advies. Ongelooflijk. En dan schrappen ze dat uiteindelijk maar geven het niet door aan de verpleeghuizen. Er is gewoon belachelijke weerzin tegen mondkapjes geweest.

Al die doden in die verpleegtehuizen was voor de bureaucrat killers toch allemaal ‘dor hout’. Ruimt lekker op, dacht men maar sprak dat niet uit. In de top werd massaal bewust weggekeken. Het journaille liep zeker in die tijd aan de leiband van de macht dus die doken er niet bovenop.

quote:

Op zondag 13 februari 2022 21:10 schreef Viv het volgende:

[..]
Ik koos mijn woorden zorgvuldig.
[..]
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek

Aha, ik ging er (abusievelijk dus) vanuit dat je de nu.nl link ik gepost had had gevolgd:

quote:

Het RIVM plaatst 14 februari bijvoorbeeld een video waarin RIVM-topvrouw Aura Timen zegt dat er op dat moment "geen reden is om je zorgen te maken over het coronavirus".

Maar dan nog, er is wel een verschil tussen zeggen dat iemand "stelt dat we veilig zijn", terwijl die in feite zei "op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn". Het eerste impliceert een zekerheid en permanentie, het tweede geeft aan dat het niet zeker is en dat het kan veranderen.

quote:

Op zondag 13 februari 2022 21:44 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Aha, ik ging er (abusievelijk dus) vanuit dat je de nu.nl link ik gepost had had gevolgd:
[..]
Maar dan nog, er is wel een verschil tussen zeggen dat iemand "stelt dat we veilig zijn", terwijl die in feite zei "op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn". Het eerste impliceert een zekerheid en permanentie, het tweede geeft aan dat het niet zeker is en dat het kan veranderen.

Zij heeft haar woorden inderdaad ook zorgvuldig gekozen.

Op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn _{(maar over 2 weken liggen alle IC's vol).}

quote:

Op zondag 13 februari 2022 21:50 schreef Viv het volgende:

[..]
_{(maar over 2 weken liggen alle IC's vol).}

Op dit moment iig niet want megaveel personeel zit met of zelfs zonder snotneus in isolatie dus lege bedden

quote:

Op zondag 13 februari 2022 21:51 schreef Molo het volgende:

[..]
Op dit moment iig niet want megaveel personeel zit met of zelfs zonder snotneus in isolatie dus lege bedden

Ik bedoelde uiteraard aan het begin van deze hele shitstorm.

Ben benieuwd naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid! Die durven wel de vinger op de zere plek te leggen, óók als het politiek gevoelig ligt.

Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.

quote:

Op zondag 13 februari 2022 21:58 schreef Viv het volgende:

[..]
Ik bedoelde uiteraard aan het begin van deze hele shitstorm.

Ben benieuwd naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid! Die durven wel de vinger op de zere plek te leggen, óók als het politiek gevoelig ligt.

Ja ik snapte je

Ik ben erg benieuwd naar alles wat nog uit gaat komen, uit officiële onderzoeken. En erna in de shitstorm aftermath want er zijn nog wel wat onofficiële appeltjes te schillen

quote:

Op zondag 13 februari 2022 22:01 schreef ThijsTH het volgende:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.

Ze zijn veel te lang blijven rekenen en modelleren met de eigenschappen van de Delta-variant, ondanks alle signalen dat Omikron minder vaak tot ernstige ziekte leidt.

Maar ja, die signalen kwamen uit het buitenland, en het RIVM heeft daarbij steeds het principe gehanteerd van "eerst zien, dan geloven", ofwel: we nemen de buitenlandse data ter kennisgeving aan en wachten tot we data van eigen bodem hebben.

quote:

Op zondag 13 februari 2022 21:50 schreef Viv het volgende:

[..]
Zij heeft haar woorden inderdaad ook zorgvuldig gekozen.

Op dit moment lijkt het mij dat we veilig zijn _{(maar over 2 weken liggen alle IC's vol).}

Op zo'n positie moet je je woorden ook wel zorgvuldig kiezen. Je ziet dat politici ook vaak doen (die geven vaak daarom eigenlijk geen antwoord op de vraag die gesteld wordt, maar de vraag die ze willen beantwoorden), en advocaten (die verwoorden het vaak zo dat ze beweren dat hun client onschuldig is van iets wat lijkt op, maar niet precies is waar ze van beschuldigd worden), en wetenschappers (die voegen vaak termen aan met betrekking tot de mate van zekerheid, onzekerheid en beperkingen van hun conclusies).

Maar die nuances vallen vaak weg in de 'vertaling' naar gangbare media.

Als voorbeeld laatst bij Ridouan T. Die werd van 3 dingen beschuldigd: Het maken van een plan om uit de EBI te ontsnappen, het plannen om geweld tegen medewerkers te gebruiken om uit de EBI te onstnappen, en het plannen om te onstnappen uit de EBI tijdens een transport naar de rechtbank. Er waren heel duidelijk 3 beschuldigingen.
De advocaat beweerde dat hij helemaal geen plan had om geweld te gebruiken of tijdens een transport te ontsnappen en dat hij dus onschuldig was.

Zorgvuldig zijn in de woordkeuze is belangrijk, het kan veel verwarring voorkomen. Neem bijvoorbeeld ook het gehannes tussen 'quarantaine' en 'isolatie'.

quote:

Op zondag 13 februari 2022 22:01 schreef ThijsTH het volgende:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.

Ze zijn inderdaad zoals Viv zegt te lang doorgegaan met modellen baseren op data van Delta. Maar ze wilden/konden dat niet doen op basis van Omikron, omdat ze daar zelf geen data over hadden. Er werd wel gekeken naar Denemarken en het VK, maar 'in het buitenland is alles anders dan in Nederland'. Helaas monitoort men in Nederland veel minder, maar men wilt ook niet blind op het buitenland varen, want dan ondermijn je als RIVM je eigen bestaansrecht. En als men wel veel monitoort, dan heeft men veel betere data, en dus een beter idee wat er gaat gebeuren, en komt er meer verantwoordelijkheid voor beslissingen bij politici te liggen. Dat willen ze ook niet altijd, want nu kunnen ze zich verschuilen achter 'we wisten het niet', 'onzekerheid', etc.

Een ander punt is, is dat het RIVM een range aan scenario's modelleert, en de media pikt meestal het ergste scenario er uit, en het beleid wordt vaak ook op het ergste scenario aangepast, dat scenario is wat je wilt voorkomen. Maar met Omikron bleek achteraf, door de aannames op basis van Delta, dat zelfs de minst erge scenario's al erger bleken dan de werkelijkheid. Maar dat de ergste scenario's zelden uitkomen is geen teken dat het RIVM het slecht doet, het beleid is er immers op gericht om die niet uit te laten komen. Waren ze wel uitgekomen zonder dat beleid, is een andere vraag, en eentje die heel lastig met zekerheid te beantwoorden is.

Politici hadden ook niet hoeven accepteren dat steeds van Delta werd uitgegaan. Ze hadden kunnen zeggen: wij willen dat u graag ook gegevens uit het buitenland meeneemt, en met Omicron rekent. Zelfs in de powerpointpresentatie van eind januari dit jaar, werd nog met Delta gerekend. Dat is absurd.

quote:

Op maandag 14 februari 2022 08:44 schreef Mondkapje het volgende:
Politici hadden ook niet hoeven accepteren dat steeds van Delta werd uitgegaan. Ze hadden kunnen zeggen: wij willen dat u graag ook gegevens uit het buitenland meeneemt, en met Omicron rekent. Zelfs in de powerpointpresentatie van eind januari dit jaar, werd nog met Delta gerekend. Dat is absurd.

Bedoel je dan Afrika, waar het voornamelijk bij jongeren rond ging en de kwaliteit van de medische zorg minder is, of Engeland/Denemarken wat meer op Nederland lijkt?
En wat als ze het dan fout hadden, en we hadden wel 4000 IC bedden nodig?

quote:

Op maandag 14 februari 2022 08:54 schreef Rolfieo het volgende:

[..]
Bedoel je dan Afrika, waar het voornamelijk bij jongeren rond ging en de kwaliteit van de medische zorg minder is, of Engeland/Denemarken wat meer op Nederland lijkt?
En wat als ze het dan fout hadden, en we hadden wel 4000 IC bedden nodig?

Ben je serieus?

quote:

Op zondag 13 februari 2022 22:01 schreef ThijsTH het volgende:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.

Ik weet niet zo zeker of de debielen bij het RIVM zitten? Ik zou eerder dan toch naar het VWS wijzen?

https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek

quote:

Op zondag 13 februari 2022 18:52 schreef Viv het volgende:
Tijd voor een schopje!

Leesvoer:
https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek

Met o.a.:
[..]
Het RIVM was in de interne correspondentie dus helemaal niet zo achter-de-feiten-aanlopend als ze in de communicatie richting Tweede Kamer en het publiek hebben doen voorkomen.

Het lijkt mij echt vreselijk voor de integere wetenschappers die daar werken. Dat beeldvorming en politieke belangen kennelijk zwaarder hebben gewogen dan de inhoud.

Ik zou me juist zorgen hebben gemaakt dat het niet zo zou zijn. Eigenlijk is dit juist goed nieuws.

quote:

Op zondag 13 februari 2022 22:01 schreef ThijsTH het volgende:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.

Aangezien de scenarios wat ze doorrekenen nooit is uitgevoerd ondat regels veranderden kan nooit worden gezegd dat die berekenen niet zouden uitkomen.

quote:

Op zondag 13 februari 2022 22:01 schreef ThijsTH het volgende:
Zal best zijn dat het RIVM in het begin niet zo kneuzerig was als we dachten, maar de laatste maanden hebben ze alsnog bewezen een kneuzenbende te zijn met hun debiele voorspellingen aan IC en ziekenhuisbezettingen.

Je bedoelt met alle aannames die ze deden icm omikron, wat ze er ook bij vertelde, omdat betrouwbare en nauwkeurige informatie ontbrak? En je niet zomaar kan gaan gokken? Wat als ze verkeerd gokte?

Maar in december klopte het anders met Delta redelijk goed. Code zwart hadden we toen maar net voorkomen, maar dat vergeet iedereen altijd snel.

quote:

Op maandag 14 februari 2022 09:05 schreef Megumi het volgende:

[..]
Ik weet niet zo zeker of de debielen bij het RIVM zitten? Ik zou eerder dan toch naar het VWS wijzen?

https://nos.nl/artikel/24(...)dat-niet-met-publiek

Ja, dat was dus mijn punt toen ik dit topic omhoog schopte.

Er waren dus bij het RIVM tóch wel mensen die goed in de smiezen hadden wat er aan de hand was (en welke maatregelen daarom passend waren), maar dat sneuvelde kennelijk ergens in de uitvoering/communicatie richting de Tweede Kamer en de bevolking.

quote:

Op maandag 14 februari 2022 12:28 schreef Viv het volgende:

[..]
Ja, dat was dus mijn punt toen ik dit topic omhoog schopte.

Er waren dus bij het RIVM tóch wel mensen die goed in de smiezen hadden wat er aan de hand was (en welke maatregelen daarom passend waren), maar dat sneuvelde kennelijk ergens in de uitvoering/communicatie richting de Tweede Kamer en de bevolking.

Dat is gebruikelijk want alleen hetgeen de politiek wilt horen wordt verteld. Hetzelfde gebeurt bij bedrijven.

Ik zat vroeger ook in moddeleren en berekeningen bij bedrijven en vanwege wat hierboven staat ben ik ermee gestopt. Ik was die constante stroom aan debiele opmerkingen van managers zo zat als je iets vertelde wat niet in hun straatje pastte... Vele collegas lieten dingen ook gewoon weg, maar dat past niet in mijn straatje

quote:

Op maandag 14 februari 2022 12:49 schreef sjorsie1982 het volgende:
Vele collegas lieten dingen ook gewoon weg, maar dat past niet in mijn straatje

Dat zou ook mijn eer te na zijn als wetenschapper.

quote:

Op maandag 14 februari 2022 13:25 schreef Viv het volgende:

[..]
Dat zou ook mijn eer te na zijn als wetenschapper.

Ja en veelal wordt er niks gedaan ermee

quote:

Op maandag 14 februari 2022 12:28 schreef Viv het volgende:

[..]
Ja, dat was dus mijn punt toen ik dit topic omhoog schopte.

Er waren dus bij het RIVM tóch wel mensen die goed in de smiezen hadden wat er aan de hand was (en welke maatregelen daarom passend waren), maar dat sneuvelde kennelijk ergens in de uitvoering/communicatie richting de Tweede Kamer en de bevolking.

Het zal niet de eerste keer zijn dat ambtenaren druk uitoefenen op wetenschappers om conclusies aan te passen. Het onderstaande is daar een mooi voorbeeld van.

Onafhankelijk onderzoeksinstituut onder druk gezet door politiek

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 07:49 schreef Megumi het volgende:

[..]
Het zal niet de eerste keer zijn dat ambtenaren druk uitoefenen op wetenschappers om conclusies aan te passen. Het onderstaande is daar een mooi voorbeeld van.

Onafhankelijk onderzoeksinstituut onder druk gezet door politiek

Het is heel gebruikelijk en logisch en het is eerder extreem naief om anders te denken. Extreme naiviteit blijft een besmettelijke ziekte in de 2 de kamer en blijkt al tientallen jaren onuitroeibaar

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 08:34 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Het is heel gebruikelijk en logisch en het is eerder extreem naief om anders te denken. Extreme naiviteit blijft een besmettelijke ziekte in de 2 de kamer en blijkt al tientallen jaren onuitroeibaar

Probleem is eerder denk ik dat de kamers bewust niet de juiste informatie krijgen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 08:38 schreef Megumi het volgende:

[..]
Probleem is eerder denk ik dat de kamers bewust niet de juiste informatie krijgen.

Klopt, en dat is openbaar sinds rutte... Of het daarvoor ook al structureel gebeurde is niet bekend. Nu kan je de informatie naar de 2de kamer per definitie niet vertrouwen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 08:39 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Klopt, en dat is openbaar sinds rutte... Of het daarvoor ook al structureel gebeurde is niet bekend. Nu kan je de informatie naar de 2de kamer per definitie niet vertrouwen.

Met je eens en daarboven op gaat dat niet veranderen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 09:14 schreef Megumi het volgende:

[..]
Met je eens en daarboven op gaat dat niet veranderen.

Ik heb het altijd een gek systeem gevonden dat de controlerende instantie afhankelijk is van informatievoorziening van een organisatie die dingen fout kan doen. Per definitie wordt dan niet alle informatie gegeven bij een fuck-up uit zelfbelang.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 09:23 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Ik heb het altijd een gek systeem gevonden dat de controlerende instantie afhankelijk is van informatievoorziening van een organisatie die dingen fout kan doen. Per definitie wordt dan niet alle informatie gegeven bij een fuck-up uit zelfbelang.

Probleem is met name de macht van de ministeries en de ambtenaren. Zij weten beter dan de kamers hoe zaken werken en hebben meer kennis en ervaring in huis. Dat geeft ze al een grote voorsprong op de politici. Ze worden daarom ook wel de 4e macht genoemd. Daarnaast bepalen zijn in grote lijnen het beleid. En de gang van zaken. En dekken elkaar ook zodat ze eigenlijk niet goed te controleren zijn. En de kamer heeft geen echte handvaten omdat aan te pakken. Kijk maar naar de zwartgelakte documenten in de huurtoeslag affaire.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 09:31 schreef Megumi het volgende:

[..]
Probleem is met name de macht van de ministeries en de ambtenaren. Zij weten beter dan de kamers hoe zaken werken en hebben meer kennis en ervaring in huis. Dat geeft ze al een grote voorsprong op de politici. Ze worden daarom ook wel de 4e macht genoemd. Daarnaast bepalen zijn in grote lijnen het beleid. En de gang van zaken. En dekken elkaar ook zodat ze eigenlijk niet goed te controleren zijn. En de kamer heeft geen echte handvaten omdat aan te pakken. Kijk maar naar de zwartgelakte documenten in de huurtoeslag affaire.

Waarom is dit nu anders dan ca 30 jaar geleden?

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 09:33 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Waarom is dit nu anders dan ca 30 jaar geleden?

Om te beginnen het vertrouwen van de burger die zeer laag is en de toenemende onrust in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 09:38 schreef Megumi het volgende:

[..]
Om te beginnen het vertrouwen van de burger die zeer laag is en de toenemende onrust in de samenleving.

Dat heeft toch niks te maken met het ambtenarenapparaat...

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 09:42 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Dat heeft toch niks te maken met het ambtenarenapparaat...

Natuurlijk wel. Het zijn ambtenaren die zaken onder de tafel vegen en en dergelijke. En de kamers van onjuiste informatie voorzien. De vierde macht. En waar je als burger machteloos tegen bent.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2022 09:33 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Waarom is dit nu anders dan ca 30 jaar geleden?

Niet, het is nu alleen wel zichtbaarder. 30 jaar geleden was er nog geen WOB.