Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
LOL. Als je dat een denkbare situatie vindt dan ben je wel echt heel erg de weg kwijt. En hoe gaat die ene persoon precies voorkomen dat de overige 8 miljard mensen zonder hem met elkaar handelen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is een extreme situatie, maar wel denkbaar. Het laat ook gelijk het probleem zien. In een iets minder extreem geval is er nog steeds een probleem.
Die mensen hebben in dat extreme geval niets. Zij staan op de grond van die ene ander, en moeten aan zijn regels voldoen. Waarschijnlijk moeten ze betalen om daar te mogen staan. Om dat te kunnen, moeten ze dat verdienen. Waarschijnlijk slechts voor kost en inwoning --> slavernij.quote:
[..]
LOL. Als je dat een denkbare situatie vindt dan ben je wel echt heel erg de weg kwijt. En hoe gaat die ene persoon precies voorkomen dat de overige 8 miljard mensen zonder hem met elkaar handelen?
Oh, dus die ene persoon bezit dan de hele wereldbol zelfs. En iedereen wilde zijn bezit aan hem verkopen?quote:
[..]
Die mensen hebben in dat extreme geval niets. Zij staan op de grond van die ene ander, en moeten aan zijn regels voldoen. Waarschijnlijk moeten ze betalen om daar te mogen staan. Om dat te kunnen, moeten ze dat verdienen. Waarschijnlijk slechts voor kost en inwoning --> slavernij.
Dit probleem groeit naarmate het bezit zich begint te concentreren in steeds minder handen.quote:
[..]
Oh, dus die ene persoon bezit dan de hele wereldbol zelfs. En iedereen wilde zijn bezit aan hem verkopen?
En waarom zou dat gebeuren?quote:
[..]
Dit probleem groeit naarmate het bezit zich begint te concentreren in steeds minder handen.
Omdat degene met meer bezit sterker staat dan degene met minder.quote:
Waarom staat diegene sterker? En sterker in wat voor opzicht?quote:
[..]
Omdat degene met meer bezit sterker staat dan degene met minder.
Hoe meer je bezit, hoe meer mogelijkheden je hebt om je bezit te vermeerderen.quote:
[..]
Waarom staat diegene sterker? En sterker in wat voor opzicht?
Maar maakt je geen zorgen. Voordat dit helemaal mis gaat, breekt de revolutie uit, en schendt men het eigendomsrecht.
Dat klopt, maar je beweert dat dat bezit een voordeel geeft over andere mensen. Als mijn buurman een miljoen heeft, dan heeft dat geen enkele invloed op mijn vermogen om geld te verdienen.quote:
[..]
Hoe meer je bezit, hoe meer mogelijkheden je hebt om je bezit te vermeerderen.
Zolang er nog genoeg mogelijkheden overblijven, maar die nemen dus af.quote:
[..]
Dat klopt, maar je beweert dat dat bezit een voordeel geeft over andere mensen. Als mijn buurman een miljoen heeft, dan heeft dat geen enkele invloed op mijn vermogen om geld te verdienen.
Waarom nemen die af?quote:
[..]
Zolang er nog genoeg mogelijkheden overblijven, maar die nemen dus af.
Schaarste. Hoe meer de een heeft, hoe minder er overblijft voor de ander.quote:
Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.quote:
En dat is dus niet zo.quote:Hoe meer de een heeft, hoe minder er overblijft voor de ander.
Schaarste in middelen. Als je voor alle middelen die je nodig hebt moet betalen, en je loon is ontoereikend om in je bestaan te voorzien, ga je zelfs dood.quote:
[..]
Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.
In Libertaria gaat men alles eerlijk delen?quote:
[..]
Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.
[..]
En dat is dus niet zo.
Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.quote:
[..]
Schaarste in middelen. Als je voor alle middelen die je nodig hebt moet betalen, en je loon is ontoereikend om in je bestaan te voorzien, ga je zelfs dood.
Als je bedoeld dat jij houdt wat jij verdiend en ik houd wat ik verdien: jaquote:
[..]
In Libertaria gaat men alles eerlijk delen?
En hoe ga je in Libertaria precies voorkomen dat degenen die meer verdienen dan anderen niet de totale macht krijgen?quote:
[..]
Als je bedoeld dat jij houdt wat jij verdiend en ik houd wat ik verdien: ja
Waarom zou dat gebeuren?quote:
[..]
En hoe ga je in Libertaria precies voorkomen dat degenen die meer verdienen dan anderen niet de totale macht krijgen?
Het aardoppervlak is eindig, en daarmee ook alle grondstoffen. Overigens, kun je de lucht die wij inademen in Libertopia ook bezitten? En zo nee, waarom niet?quote:
[..]
Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.
Dat worden ze vanzelf wel in Libertaria: immers, degene die het kan, zal zoveel mogelijk middelen opkopen. Geen staat of overheid of wat dan ook dat reguleert. Vervolgens kan deze de regels bepalen, en eveneens wie wel en wie niet voldoet aan zijn eisen om deelachtig te worden aan die middelen.quote:
[..]
Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.
Omdat volgens libertariërs zelve de mens van nature egoïstisch is.quote:
Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.quote:
[..]
Het aardoppervlak is eindig, en daarmee ook alle grondstoffen. Overigens, kun je de lucht die wij inademen in Libertopia ook bezitten? En zo nee, waarom niet?
Dat geloof ik direct; ongetwijfeld zie je ook geen moreel probleem in het bezitten van water.quote:
[..]
Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.
Diegene bepaalt alleen de regels over zijn eigen middelen. Één persoon kan onmogelijk alle middelen op de planeet bezitten.quote:
[..]
Dat worden ze vanzelf wel in Libertaria: immers, degene die het kan, zal zoveel mogelijk middelen opkopen. Geen staat of overheid of wat dan ook dat reguleert. Vervolgens kan deze de regels bepalen, en eveneens wie wel en wie niet voldoet aan zijn eisen om deelachtig te worden aan die middelen.
Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.quote:
[..]
Omdat volgens libertariërs zelve de mens van nature egoïstisch is.
Die zie ik inderdaad niet.quote:
[..]
Dat geloof ik direct; ongetwijfeld zie je ook geen moreel probleem in het bezitten van water.
Hoezo? Als 'ie genoeg kapitaal heeft - meer dan de rest - kan hij doen wat hij wil. Wie gaat hem stoppen?quote:
[..]
Diegene bepaalt alleen de regels over zijn eigen middelen. Één persoon kan onmogelijk alle middelen op de planeet bezitten.
De overheid?
Oh, wacht.
Ik bedoel dat het onmogelijk is om zoveel kapitaal te vergaren dat je de hele planeet kunt kunnen kopen. Bovendien moet de wederpartij ook willen verkopen.quote:
[..]
Hoezo? Als 'ie genoeg kapitaal heeft - meer dan de rest - kan hij doen wat hij wil. Wie gaat hem stoppen?
De overheid?
Oh, wacht.
Heel fijn, maar je geeft dus zelf het antwoord op de vraag waarom je ideologie desastreus is voor de zwakkeren in een samenleving.quote:
[..]
Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.
Iemand moet zorgen dat de lucht schoon genoeg blijft om te kunnen ademen. Dat kan alleen als het een private eigenaar heeft die daarvoor zorg draagt (want die laat zijn bezit niet vervuilen, en kan dat afdwingen volgens het NAP). Vervolgens moet natuurlijk iedereen die ademt betalen voor deze service.quote:
[..]
Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.
Want?quote:
[..]
Heel fijn, maar je geeft dus zelf het antwoord op de vraag waarom je ideologie desastreus is voor de zwakkeren in een samenleving.
Dat zijn alleen zelfbeschermingsrechten. De ander kan barsten.quote:
[..]
Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.
Hoezo? Als de kapitalist in kwestie dermate veel geld heeft dat hij een privéleger kan inhuren, zorgt hij er wel voor dat de ander verkoopt.quote:
[..]
Ik bedoel dat het onmogelijk is om zoveel kapitaal te vergaren om de hele planeet te kunnen kopen. Bovendien moet de wederpartij ook willen verkopen.
Want net zoals het een luchtkasteel is dat in Libertaria grootscheepse charitas zal zorgen voor de zwakkeren, zo is dat non-agressie geneuzel dat natuurlijk ook. Zeker als je eigen ideologie zegt dat de mens in de kern egocentrisch is.
Iemand anders kan jouw lucht niet bezitten.quote:
[..]
Iemand moet zorgen dat de lucht schoon genoeg blijft om te kunnen ademen. Dat kan alleen als het een private eigenaar heeft die daarvoor zorg draagt (want die laat zijn bezit niet vervuilen, en kan dat afdwingen volgens het NAP). Vervolgens moet natuurlijk iedereen die ademt betalen voor deze service.
Omdat de mens in de kern egocentrisch is; koppel dat aan bezit en vermogen en de minder bedeelden zijn enorm de lul in Libertaria.quote:
Het non-agressie principe stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt.quote:
[..]
Dat zijn alleen zelfbeschermingsrechten. De ander kan barsten.
Hoe maak je onderscheid tussen jouw en mijn lucht.quote:
[..]
Iemand anders kan jouw lucht niet bezitten.
Het is verder uiteraard volstrekt moreel om een ander van de dorst te laten omkomen wanneer deze jouw prijs niet kan betalen.quote:
Maar uitsluiting is volgens libertariers geen geweld.quote:
[..]
Het non-agressie principe stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt.
Mensen kunnen in zijn algemeenheid zich niet inleven in anderen hun belevingswereld? Ik zie daar in mijn omgeving niets van.quote:
[..]
Omdat de mens in de kern egocentrisch is; koppel dat aan bezit en vermogen en de minder bedeelden zijn enorm de lul in Libertaria.
En dat is precies het praktische probleem m.b.t. het verhandelen van lucht.quote:
[..]
Hoe maak je onderscheid tussen jou en mijn lucht.
Juist, je omgeving. Laat het nut van een overheid nu zijn dat die verder kijkt dan je eigen omgeving, maar naar alle burgers.quote:
[..]
Mensen kunnen in zijn algemeenheid zich niet inleven in anderen hun belevingswereld? Ik zie daar in mijn omgeving niets van.
Dan kan het dus straffeloos worden vervuilt.quote:
[..]
En dat is precies het praktische probleem m.b.t. het verhandelen van lucht.
Jij zou een ander van de dorst laten omkomen?quote:
[..]
Het is verder uiteraard volstrekt moreel om een ander van de dorst te laten omkomen wanneer deze jouw prijs niet kan betalen.
Nee.quote:
[..]
Jij zou een ander van de dorst laten omkomen?
De vraag is: heeft iemand het recht om water te bezitten en vervolgens te bepalen óf hij mensen water geeft of niet?
In strikte zin niet inderdaad. Geweld vereist actie.quote:
[..]
Maar uitsluiting is volgens libertariers geen geweld.
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.quote:
[..]
Juist, je omgeving. Laat het nut van een overheid nu zijn dat die verder kijkt dan je eigen omgeving, maar naar alle burgers.
Dat doen vooral libertariërs. Of liever: die zogenaamde almacht die de overheid heeft zou men graag zelf willen. Niet vanwege een of ander hoog ethisch ideaal, maar puur om geen belasting te hoeven betalen.quote:
[..]
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.
Nou nee, o.a. bijvoorbeeld de EU zet zich juist ook in voor de bescherming van de consument en burger. Voor zowel de macht vanuit de overheid als vanuit bedrijven.quote:
[..]
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.
Dus hebben we een probleem.quote:
[..]
In strikte zin niet inderdaad. Geweld vereist actie.
Of je kunt de lucht niet bezitten, heeft het geen eigenaar, en kun je het straffeloos vervuilen.
Of je kunt de lucht wel bezitten, heeft het een eigenaar, en kan de eigenaar straffeloos mensen ontzeggen om adem te halen.
Ik ook niet en waarschijnlijk niemand niet.quote:
In theoretische zin kun je met eigen bezit doen wat je wilt. In de praktijk hebben je acties consequenties.quote:De vraag is: heeft iemand het recht om water te bezitten en vervolgens te bepalen óf hij mensen water geeft of niet?
Je antwoord is dus: ja, als bezitter van een middel van levensbelang heb je het recht om de ander daarvan te onthouden.quote:
[..]
Ik ook niet en waarschijnlijk niemand niet.
[..]
In theoretische zin kun je met eigen bezit doen wat je wilt. In de praktijk hebben je acties consequenties.
Interessant gedachten experiment. In principe heb je gelijk, maar dat maakt in feite geen verschil met nu. Iets dat er wel tegenin gebracht kan worden is dat mensen niet graag wonen in gebieden waar de lucht slecht is. Er is dus een economisch motief voor schone lucht. Niet voor niets word er in de vrije markt van alles ondernomen voor betere luchtkwaliteit, zoals betere filters in auto's. Ik kan me op zich voorstellen dat mensen willen betalen voor initiatieven m.b.t. luchtkwaliteitsverbetering.quote:
[..]
Dan kan het dus straffeloos worden vervuilt.
Het hogere ideaal is economische en persoonlijke vrijheid. Belasting maakt een inbreuk op het non-agressie principe.quote:
[..]
Dat doen vooral libertariërs. Of liever: die zogenaamde almacht die de overheid heeft zou men graag zelf willen. Niet vanwege een of ander hoog ethisch ideaal, maar puur om geen belasting te hoeven betalen.
Nu kan de overheid ervoor zorgen dat mensen de lucht niet vervuilen.quote:
[..]
Interessant gedachten experiment. In principe heb je gelijk, maar dat maakt in feite geen verschil met nu. Iets dat er wel tegenin gebracht kan worden is dat mensen niet graag wonen in gebieden waar de lucht slecht is. Er is dus een economisch motief voor schone lucht. Niet voor niets word er in de vrije markt van alles ondernomen voor betere luchtkwaliteit, zoals betere filters in auto's. Ik kan me op zich voorstellen dat mensen willen betalen voor initiatieven m.b.t. luchtkwaliteitsverbetering.
Volgende vraag. Kun je de zon bezitten? Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Treffend dat je economische voor persoonlijke vrijheid zet; moet de eerste libertariër nog tegenkomen die niet geheel geobsedeerd is met geld.quote:
[..]
Het hogere ideaal is economische en persoonlijke vrijheid. Belasting maakt een inbreuk op het non-agressie principe.
De EU doet ook wel wat goede dingen, maar in de kern is het een overheid boven onze eigen overheid.quote:
[..]
Nou nee, o.a. bijvoorbeeld de EU zet zich juist ook in voor de bescherming van de consument en burger. Voor zowel de macht vanuit de overheid als vanuit bedrijven.
In strikte zin kun je zelf bepalen aan wie jij je eigen bezit geeft, maar zoals ik al zei hebben je acties ook consequenties. Een bedrijf die bijvoorbeeld weigert om bloemkolen te verkopen aan onze zwarte medemens, zal gigantisch negatieve aandacht krijgen wat niet positief is voor de handel.quote:
[..]
Je antwoord is dus: ja, als bezitter van een middel van levensbelang heb je het recht om de ander daarvan te onthouden.
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?quote:
[..]
Nu kan de overheid ervoor zorgen dat mensen de lucht niet vervuilen.
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.quote:Volgende vraag. Kun je de zon bezitten. Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Dat is toeval. Die twee vrijheden zijn voor mij gelijkwaardig.quote:
[..]
Treffend dat je economische voor persoonlijke vrijheid zet; moet de eerste libertariër nog tegenkomen die niet geheel geobsedeerd is met geld.
In een democratisch land kun je ze wegstemmenquote:
[..]
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?
Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:quote:[..]
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
- door erin te staan, zitten of liggen
- of omdat het op zijn dak valt
- en als je onder een andermans dak gaat staan, bevind je je weer op een andermans grond.
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.quote:
[..]
In een democratisch land kun je ze wegstemmen
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.quote:Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:
- door er in staan, zitten of liggen
- of omdat het op zijn dak valt
- en als je onder een andermans dak gaat staan, bevind je je weer op een andermans grond.
De garantie is dat mensen willen dat er iets gedaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij dat regelen, anders verliest de partij stemmen.quote:
[..]
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.
De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzendt.quote:[..]
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?quote:
[..]
De garantie is dat mensen willen dat er iets gegaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij wel, anders verliest de partij stemmen.
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.quote:De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzend.
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.quote:
[..]
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?
quote:[..]
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.
quote:
Volgende vraag. Kun je de zon bezitten? Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht. Je bent onvermijdelijk afnemer, dus klant.quote:
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
Eens!quote:
[..]
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...quote:Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht.
Kwam gratis uit de lucht vallen.quote:
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.quote:
[..]
Kwam gratis uit de lucht vallen.
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is. Als je niet betaalt, is het diefstal.quote:
[..]
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties, in een libertarische samenleving zouden veel groepen weg mogen rotten in de goot.quote:
[..]
De EU doet ook wel wat goede dingen, maar in de kern is het een overheid boven onze eigen overheid.
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.quote:
[..]
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is.
Er zijn weinig opties nog slechter dan geïnstitutionaliseerd afpersing en geweld.quote:
[..]
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.quote:
[..]
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.
Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 21:08:47 ]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:quote:
[..]
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen al land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.
1) Het bezit overnemen van iemand anders
2) Via arbeid iets toevoegen aan iets dat van niemand is en het daarmee cultiveren en toe-eigenen. Voorbeeld: op een stuk land dat van niemand is ligt modder, takken en gras. Bouw je van die modder, takken en gras een huis dan is het huis van jou. Door jouw arbeid is er iets ontstaan dat je van jou mag noemen.
Aan de zon kun je feitelijk niets toevoegen en daarmee kun je het niet toe-eigenen.
Jij vindt dat eigendomsrecht een gunst is van de overheid?quote:Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.quote:
Een anarcho-kapitalistisch utopia zal precies één seconde kunnen bestaan, daarna worden er meteen weer nieuwe landen en regels gemaakt.
Ik ken wel meer manieren. Maar volgens het NAP zouden alle oliebronnen in de VS ook weer terug moeten worden gegeven aan de indianen, want het was een grove schending van het eigendomsrecht dat ze in de eerste plaats aan Rockerfeller etc. in handen bracht.quote:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.quote:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
1) Het bezit overnemen van iemand anders
2) Via arbeid iets toevoegen aan iets dat van niemand is en het daarmee cultiveren en toe-eigenen. Voorbeeld: op een stuk land dat van niemand is ligt modder, takken en gras. Bouw je van die modder, takken en gras een huis dan is het huis van jou. Door jouw arbeid is er iets ontstaan dat je van jou mag noemen.
Aan de zon kun je feitelijk niets toevoegen en daarmee kun je het niet toe-eigenen.
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.quote:
[..]
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.quote:
[..]
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?quote:
[..]
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten. Je kunt de zon toe-eigenen door er een ruimte sonde op te laten crashen.quote:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.quote:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.quote:
[..]
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.quote:
[..]
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten.
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.quote:
[..]
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.quote:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?quote:
[..]
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.quote:
[..]
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.
"Anarcho-capitalism is a political philosophy and economic theory that advocates the elimination of centralized states in favor of self-ownership, private property and free markets."quote:
[..]
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.quote:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geïnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.quote:
[..]
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.
Want?quote:
[..]
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?quote:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geïnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
Een democratische rechtstaat is een beter idee om geweld te voorkomen.quote:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geïnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
Als iemand je aanvalt, dan verdedig je jezelf natuurlijk. Al dan niet met hulp van een politiedienst. De kans dat het vreedzaam opgelost wordt is vele malen groter dan wapengekletter.quote:
[..]
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.
Geen controlerende macht, de een wordt rijker en machtiger, de ander armer. Mensen met macht gebruiken dit om meer macht en rijkdom te vergaren.quote:
Thomas Hobbes heeft het allemaal al fijntjes uitgespeld, dit is geen nieuw verhaal.
Hoezo is dat zo?quote:
[..]
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?
Een democratische rechtstaat is een garantie voor geweld.quote:
[..]
Een democratische rechtstaat is een beter idee om geweld te voorkomen.
En als je het abonnement op de politie niet kunt betalen?quote:
[..]
Als iemand je aanvalt, dan verdedig je jezelf natuurlijk. Al dan niet met hulp van een politiedienst. De kans dat het vreedzaam opgelost wordt is vele malen groter dan wapengekletter.
Wat bedoel je met controlerende macht? Als iemand je aanvalt kun je jezelf niet verdedigen?quote:
[..]
Geen controlerende macht, de een wordt rijker en machtiger, de ander armer. Mensen met macht gebruiken dit om meer macht en rijkdom te vergaren.
Niet als je niet voldoende middelen hebt nee...quote:
[..]
Wat bedoel je met controlerende macht? Als iemand je aanvalt kun je jezelf niet verdedigen?
Waarom zou je het abonnement op de politie niet kunnen betalen? Met al het geld dat je niet meer verplicht hoeft af te dragen aan de staat is dat vast geen probleem. Wist je dat de politie nu nog geen 3% van inbraken oplost?quote:
[..]
En als je het abonnement op de politie niet kunt betalen?
En die middelen kun je niet inhuren?quote:
[..]
Niet als je niet voldoende middelen hebt nee...
Vraag en aanbod, als iedereen het kan betalen is er geen marktoptimisatie.quote:
[..]
En die middelen kun je niet inhuren?
Dat mensen proberen met deze onzin anderen te overtuigen. Geen wonder dat ze weinig verwachten van een democratie.quote:
Jullie zijn overduidelijk niet te overtuigen. Eventuele meelezers wellicht wel.quote:
[..]
Dat mensen proberen met deze onzin anderen te overtuigen. Geen wonder dat ze weinig verwachten van een democratie.
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.quote:
[..]
Jullie zijn overduidelijk niet te overtuigen. Eventuele meelezers wellicht wel.
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.quote:
[..]
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.
Nee je kan niet zomaar iets claimen . Er zitten bepaalde voorwaarden aan wil je je eigenaar van iets kunnen noemen.quote:
Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
edit: zit het een en ander terug te lezen, zitten we direct 100 posts verder
Wat vind je van de nieuwe koers? En weet jij toevallig de reden van de naamswijziging naar libertaire? Staat niet in de notulen.quote:
[..]
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.
Ik vind de nieuwe koers niks. Je kunt net zo goed op de VVD stemmen. De enige juiste koers is anarcho-kapitalisme als je het mij vraagt. Ik heb eigenlijk geen idee wat de reden is van de naamswijziging. De nieuwe naam vind ik trouwens ook niks. Bestaat 'libertair' überhaupt als woord?quote:
[..]
Wat vind je van de nieuwe koers? En weet jij toevallig de reden van de naamswijziging naar libertaire? Staat niet in de notulen.
Dat moet een reden hebben. De critici hebben waarschijnlijk een punt.quote:
[..]
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.
De huidige democratische rechtstaat is een gevolg van verbeteringen over een lange tijd (eeuwen). Het staat open voor verdere verbeteringen. Het NAP is een eenzijdig model zonder inspraak of uitgang, en een enorme stap terug.quote:
Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit. Ondertussen ben ik geen lid meer. Het staat erg ver van de huidige werkelijkheid. Dat is misschien een reden.quote:
Dat moet een reden hebben. De critici hebben waarschijnlijk een punt.
De eerstvolgende verbetering zou mogen zijn dat je vantevoren wordt gevraagd of je wel een overheid wil.quote:De huidige democratische rechtstaat is een gevolg van verbeteringen over een lange tijd (eeuwen). Het staat open voor verdere verbeteringen. Het NAP is een eenzijdig model zonder inspraak of uitgang, en een enorme stap terug.
Volgens mij gebruiken ze het al een tijdje in Vlaanderen.quote:
Bestaat 'libertair' überhaupt als woord?
Oké.quote:
[..]
Volgens mij gebruiken ze het al een tijdje in Vlaanderen.
Het libertarisme begint ook met de huidige bezitsverdeling, zonder een reset. De mensen die na de introductie geboren worden, moeten het libertarisme ook maar slikken. Je kunt niet vanaf nul beginnen. Welke taal gaan we dan spreken? Een hele nieuwe. Of neem de evolutie, daar zijn we ook maar als een aap uitgekomen.quote:
[..]
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit. Ondertussen ben ik geen lid meer. Het staat erg ver van de huidige werkelijkheid. Dat is misschien een reden.
[..]
De eerstvolgende verbetering zou mogen zijn dat je vantevoren wordt gevraagd of je wel een overheid wil.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 21:58:03 ]
De beginselen zijn ook nog steeds anarcho-kapitalistisch. Alleen de weg ernaartoe willen ze nu gradueel maken, vandaar dat het programma weinig meer verschilt van de rest.quote:
De enige juiste koers is anarcho-kapitalisme als je het mij vraagt.
Maar ik vind het ook niet de juiste keuze, heb er al eerder een post over gemaakt met de nadelen.
Ik zie geen reden waarom je voordat je libertarisme invoert eerst een grote herverdeling moet doen van bezit. De hele crux van libertarisme is juist dat je dat niet wilt, want eigendomsrechten. Bovendien is het invoeren van libertarisme een proces.quote:
[..]
Het libertarisme begint ook met de huidige bezitsverdeling, zonder een reset. De mensen die na de introductie geboren worden, moeten het ook maar slikken. Je kunt niet vanaf nul beginnen.
Dat het gradueel moet dat snap ik nog wel, maar ik vind op de website de grondbeginselen helemaal niet meer terug.quote:
[..]
De beginselen zijn ook nog steeds anarcho-kapitalistisch. Alleen de weg ernaartoe willen ze nu gradueel maken, vandaar dat het programma weinig meer verschilt van de rest.
Maar ik vind het ook niet de juiste keuze, heb er al eerder een post over gemaakt met de nadelen.
Het belangrijkste lijkt me media-aandacht en een charismatische lijsttrekker. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.quote:
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit.
Is Robert Valentine nog steeds de lijsttrekker?quote:
[..]
Het belangrijkste lijkt me media-aandacht en een charismatische lijsttrekker. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.
Hier (pdf-alert)quote:
[..]
Dat het gradueel moet dat snap ik nog wel, maar ik vind op de website de grondbeginselen helemaal niet meer terug.
Dit is een prima beginselverklaring. Zag ik daarvan maar meer op de website. Behalve media-aandacht en een charismatische lijsttrekker heeft het libertarisme ook gewoon een imago probleem. Het is natuurlijk ook lastig als je als partij niet allerlei beloftes kan doen (en na de verkiezingen weer vergeten). En de harde anarchistische kern stemt niet.quote:
Het NAP laat alles beginnen met een principe, een definitie. Dat is het probleem. De huidige situatie begint met mensen die vervolgens er iets van maken. Goed, je valt daar in met je geboorte, dus je was er niet vanaf het begin bij. Maar het vertrekt vanuit mensen, en niet vanuit een principe dat niet openstaat voor aanpassingen. Langs welk pad je dat principe ook probeert in te voeren, op het moment dat dit lukt, begint alles met een dichtgetimmerde definitie. Dat wordt dan een absoluut gegeven. Dat is regeren voorbij je eigen dood. Het is ook nog eens een principe met grote tekortkomingen. Mensen gaan dat toch weer ongedaan maken. Daarom is het kansloos.quote:
[..]
Ik zie geen reden waarom je voordat je libertarisme invoert eerst een grote herverdeling moet doen van bezit. De hele crux van libertarisme is juist dat je dat niet wilt, want eigendomsrechten. Bovendien is het invoeren van libertarisme een proces.
Je hebt een verkeerd beeld van het NAP. Het NAP is geen boek met regels die je moet naleven of een handvest waar je aan vast zit. Het is een principe die we feitelijk al met zijn allen onderkennen: gebruik geen geweld tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Meer dan dat is het niet. Natuurlijk zijn er mensen die wél geweld gebruiken tegen anderen. Die mensen noemen we criminelen. Criminelen heb je altijd en overal. Criminaliteit is geen negatie van het NAP. Als er geen geweld gebruikt wordt blijft de vrijwillige interactie tussen mensen over. Ik neem aan dat je niks hebt tegen vrijwillige interactie?quote:
[..]
Het NAP laat alles beginnen met een principe, een definitie. Dat is het probleem. De huidige situatie begint met mensen die vervolgens er iets van maken. Goed, je valt daar in met je geboorte, dus je was er niet vanaf het begin bij. Maar het vertrekt vanuit mensen, en niet vanuit een principe dat niet openstaat voor aanpassingen.
Ik durf toch wel te garanderen dat het in Europa een stuk beter toeven is dan in een libertarische heilstaat. Behalve voor de allerrijksten dan.quote:
[..]
Er zijn weinig opties nog slechter dan geïnstitutionaliseerd afpersing en geweld.
Wedje leggen dan maar?quote:
[..]
Ik durf toch wel te garanderen dat het in Europa een stuk beter toeven is dan in een libertarische heilstaat. Behalve voor de allerrijksten dan.
Het non-agressie principe is mooi, behalve het staartje. Dat staartje is het eigendomsrecht. Ze proberen daarmee het eigendomsrecht dezelfde status te geven als de rest. Er zijn goede redenen waarom dat niet kan, zoals blijkt uit de discussie van vandaag. Men probeert op deze manier het eigendomsrecht absoluut te maken. Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.quote:
[..]
Je hebt een verkeerd beeld van het NAP. Het NAP is geen boek met regels die je moet naleven of een handvest waar je aan vast zit. Het is een principe die we feitelijk al met zijn allen onderkennen: gebruik geen geweld tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Meer dan dat is het niet. Natuurlijk zijn er mensen die wél geweld gebruiken tegen anderen. Die mensen noemen we criminelen. Criminelen heb je altijd en overal. Criminaliteit is geen negatie van het NAP.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:53:56 ]
Vind jij dat jij jezelf bezit?quote:
[..]
Het non-agressie principe is mooi, behalve het staartje. Dat staartje is het eigendomsrecht. Ze proberen daarmee het eigendomsrecht dezelfde te geven als de rest. Er zijn goede redenen waarom dat niet kan, zoals blijkt uit de discussie van vandaag. Men probeert op deze manier het eigendomsrecht absoluut te maken. Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.
Ik ken de stapjes in de redenering. Je bezit jezelf, je bezit dat wat je zelf tot stand brengt. Maar veel eigendom heeft niemand tot stand gebracht, of hebben generaties voor ons tot stand gebracht. Daarom eindigt het, bij het uitbreiden van het eigendomsrecht voorbij de grens waar het nog redelijk is. Dat gaat dus sluipenderwijs.quote:
Je moet dus niet al die stapjes volgen, maar aan de andere kant beginnen. Er is ook veel eigendom waar de eigenaren niets voor hebben gedaan, of dat zelfs maar zouden hebben kunnen doen. Tevens is het onredelijk, omdat de samenleving zodoende steeds ongelijker wordt, zodat de kansen voor veel mensen afnemen. De goede vraag is dan, waarom mensen zo gefixeerd zijn op dat eigendom. Want als we redelijk omgaan met elkaar hoeft niemand tekort te komen, en kunnen mensen juist vrijer leven.
Ik begrijp wat je bedoeld, maar wat is dan precies het bezwaar? En wat versta je onder onredelijk? Als ik mijn auto aan mijn zoon geef, is dat dan onredelijk? En als ik de auto die ik van mijn vader heb gekregen doorgeef aan mijn zoon. Is dat dan onredelijk? Waarom?quote:
[..]
Ik ken de stapjes in de redenering. Je bezit jezelf, je bezit dat wat je zelf tot stand brengt. Maar veel eigendom heeft niemand tot stand gebracht, of hebben generaties voor ons tot stand gebracht. Daarom eindigt het, bij het uitbreiden van het eigendomsrecht voorbij de grens waar het nog redelijk is. Dat gaat dus sluipenderwijs.
Ik heb nu al vier keer uitgelegd dat economie geen zero-sum game is. De rijkdom van de buurman verandert jouw kansen niet. Dat hele idee is absurd. Zet het uit je hoofd.quote:Je moet dus niet al die stapjes volgen, maar aan de andere kant beginnen. Er is ook veel eigendom waar de eigenaren niets voor hebben gedaan, of dat zelfs maar zouden hebben kunnen doen. Tevens is het onredelijk, omdat de samenleving zodoende steeds ongelijker wordt, zodat de kansen voor veel mensen afnemen.
Beweert iemand dan dat je niet redelijk met elkaar moet omgaan?quote:De goede vraag is dan, waarom mensen zo gefixeerd zijn op dat eigendom. Want als we redelijk omgaan met elkaar hoeft niemand tekort te komen, en kunnen mensen juist vrijer leven.
Niet alles is mensenwerk.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoeld, maar wat is dan precies het bezwaar? En wat versta je onder onredelijk?
Maar het is ook niet het tegendeel van een zero-sum game. Want schaarste is ook een realiteit.quote:[..]
Ik heb nu al vier keer uitgelegd dat economie geen zero-sum game is. De rijkdom van de buurman verandert jouw kansen niet. Dat hele idee is absurd. Zet het uit je hoofd.
Nee, men luist je erin. Men presenteert wat men wil, maar voor anderen niet zo redelijk is zo, dat het redelijker lijkt dan het is.quote:[..]
Beweert iemand dan dat je niet redelijk met elkaar moet omgaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 00:19:01 ]
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.quote:
Het is wél het tegendeel van een zero-sum game.quote:Maar het is ook niet het tegendeel van een zero-sum game. Want gebrek is voor veel mensen ook een realiteit.
Het NAP is een complot?quote:Nee, men luist je erin. Men presenteert wat men wil, maar voor anderen niet zo redelijk is zo, dat het redelijker lijkt dan het is.
De aarde bestond al voor dat er mensen waren. Niemand heeft die gemaakt. Je kunt het oppervlak van de aardbol door arbeid ook niet groter maken. Ook niet de grondstoffen die er te vinden zijn, of de hoeveelheid vis in de zee. Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.
Ook begint niet iedereen met dezelfde startpositie. Het maakt uit of je gezond bent. Het maakt uit of je ouders rijk of arm zijn. Het maakt uit of je geboren wordt in een omgeving waar je veel mogelijkheden aantreft, die anderen zijn begonnen er waar je bij kunt aanhaken.
Er wordt om die zaken gevochten, waarin er ook veel wordt toe-geeigend zonder reele gronden.
etc ...
Alleen wat gecreëerd kan worden, kan de som vergroten. Dat maakt het meer dan een zero-sum game. Maar niet alles wat er is, kan vermeerderd worden. Dat is wel een zero-sum game.quote:[..]
Het is wél het tegendeel van een zero-sum game.
Het vechten om alles is zelfs nog minder dan een zero-sum game. Er kunnen ook alleen verliezers zijn.
Het is propaganda. Het lijkt overtuigend, maar het is vooral in het belang van degenen die een goede startpositie hebben. Vooral rijke mensen zien er wat in, uit eigenbelang. Ze willen geen belasting betalen, en vinden daarom dat iedereen het zelf maar moet uitzoeken. Geld betekent ook macht. En macht is wel een zero-sum game. Want de mate waarin iemand de beslissing kan bepalen, is ook de mate waarin een ander dat niet kan.quote:[..]
Het NAP is een complot?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:52:26 ]
Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.quote:
Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.
Voorkomen dat het ontaardt in een groot gevecht vereist regulering. Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn. Eigendomsrecht kan echter ook deel uitmaken van de strijd.quote:
[..]
Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.
Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.quote:
Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn.
Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul je het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten. Het is dus verstandig ervoor te zorgen dat de overheid deugt. Mensen hebben dat geprobeerd en we zijn uitgekomen op de democratische rechtsstaat die we nu hebben.quote:
[..]
Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:47:49 ]
Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.quote:
[..]
Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten.
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid. Alleen zie ik de overheid liever in de vorm van een democratische rechtsstaat.quote:
[..]
Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.
Waar het libertarisme op aan koerst is een private tirannie. Ten eerste geldt niet meer: 1 man een 1 stem, maar 1 euro 1 stem. Hoe meer bezit iemand heeft hoe meer invloed. In het marktspel zijn er winnaars en verliezers. Hoe dat ook komt (geluk, hard werken, talent of oplichting) het wordt ongelijker. De ongelijkheid maakt dat het spel steeds meer in het voordeel uitpakt van degene met de beste startposities. Er zullen uitzonderingen blijven, maar grosso modo neigt het naar een kleine groep rijken, die gaan samenspannen om dat zo te houden. Ook is het NAP bij lange na niet voldoende om alles te reguleren, en die behoefte zal er wel zijn. Dat gaan zij dan invullen naar hun eigen belang. Of zij zich gaan houden aan het NAP als het hun niet uitkomt, moet je ook maar hopen. De handhavers zullen vooral de belangen dienen van degenen die hen betaalt. En dan heb je een private tirannie, waar het grootste deel van de bevolking geen invloed meer op heeft, ook niet als het NAP met voeten getreden wordt.
Dat is niet eens nodig, er zal geen enkele partij zijn die bijvoorbeeld een uitkering garandeert voor inwoners. Of rechten voor consumenten. Alles zal draaien om macht en geld, een wedloop wordt het.quote:
Het probleem met een uitkering is dat het wordt gefinancierd met diefstal. Als alternatief kun je je bijvoorbeeld verzekeren tegen werkloosheid. Je kunt ook al het geld dat je niet meer onvrijwillig doneert aan de WW pot op een spaarrekening zetten. En er is altijd nog liefdadigheid.quote:
[..]
Dat is niet eens nodig, er zal geen enkele partij zijn die bijvoorbeeld een uitkering garandeert voor inwoners. Of rechten voor consumenten. Alles zal draaien om macht en geld, een wedloop wordt het.
Nee.quote:
[..]
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid
Dat is helemaal niet per definitie zo.quote:Waar het libertarisme op aan koerst is een private tirannie. Ten eerste geldt niet meer: 1 man een 1 stem, maar 1 euro 1 stem. Hoe meer bezit iemand heeft hoe meer invloed.
In het leven zijn er winnaars en verliezers. Dat heeft niks te maken met libertarisme. Dat samenspannen.... hoe werkt dat precies?quote:In het marktspel zijn er winnaars en verliezers. Hoe dat ook komt (geluk, hard werken, talent of oplichting) het wordt ongelijker. De ongelijkheid maakt dat het spel steeds meer in het voordeel uitpakt van degene met de beste startposities. Er zullen uitzonderingen blijven, maar grosso modo neigt het naar een kleine groep rijken, die gaan samenspannen om dat zo te houden.
Private tirannie. Wat een dikke LOL.quote:Ook is het NAP bij lange na niet voldoende om alles te reguleren, en die behoefte zal er wel zijn. Dat gaan zij dan invullen naar hun eigen belang. Of zij zich gaan houden aan het NAP als het hun niet uitkomt, moet je ook maar hopen. De handhavers zullen vooral de belangen dienen van degenen die hen betaalt. En dan heb je een private tirannie, waar het grootste deel van de bevolking geen invloed meer op heeft, ook niet als het NAP met voeten getreden wordt.
Een bedrijf die moeite moet doen om klanten te werven en tevreden te houden. Heel tiranniek allemaal.quote:
[..]
Het probleem met een uitkering is dat het wordt gefinancierd met diefstal. Als alternatief kun je je bijvoorbeeld verzekeren tegen werkloosheid. Je kunt ook al het geld dat je niet meer onvrijwillig doneert aan de WW pot op een spaarrekening zetten. En er is altijd nog liefdadigheid.
De Platte Aarde Partij heeft meer aanhang.quote:
[..]
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.
Libertarisme is alleen interessant op het internet als fantasie, in de echte wereld is er gewoon totaal geen interesse in.
Hopeloos.quote:
[..]
Nee.
[..]
Dat is helemaal niet per definitie zo.
[..]
In het leven zijn er winnaars en verliezers. Dat heeft niks te maken met libertarisme. Dat samenspannen.... hoe werkt dat precies?
[..]
Private tirannie. Wat een dikke LOL.
Dat ben je inderdaad.quote:
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.quote:
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid.
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven. Libertariers willen het recht ook koppelen aan grond, in private bezit, waar de eigenaar een territoriaal monopolie heeft. Al het recht is dan gekoppeld aan privaat bezit, zonder democratische legitimatie, een versnipperde rechtsmacht, die nooit gaat werken. Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.quote:
[..]
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 18:20:33 ]
Nee, dat hoeft niet zo te zijn.quote:
[..]
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven.
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.quote:
Non sequitur.quote:
[..]
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.
quote:
Ik laat het erbij.quote:
[..]
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch.
Fijne avondquote:
Ik ga Metal Gear Solid V spelen. 
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.quote:
Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.
Het aantal landsgrenzen is veel geringer dan het aantal grenzen om privé terreinen in Libertopia.quote:
[..]
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.
Solitair levende dieren hebben een eigen territorium, zoals solitair levende beren. Een taal met maar 1 woord volstaat: opdonderen of Brrrrr. Voor het geval dat een andere beer je territorium betreedt. Meer heb je elkaar niet te melden.
Zo doen ze dat: 1 beer met 1 territorium en een taal met 1 woord.
Is dat logischer, ook als je geen beer bent?
Verder, staatsgrenzen zijn niet absoluut. Ze kunnen worden aangepast als mensen zo besluiten (bijvoorbeeld de vereniging van oost en west Duitsland). Het is wel handig, als je dan beschikt over een taal met meer woorden. Daarom zijn landsgrenzen ook niet fictief, maar een realiteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 19:25:19 ]
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.quote:
Maar stel even dat we een libertaire samenleving beginnen in de VS. Begint dat dan met de huidige, allemaal door geweld verkregen eigendommen of begint dat met eerst teruggeven van land en dergelijke aan de oorspronkelijke bevolking?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?quote:
[..]
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.
Begrijp je zelf waarom een dergelijk begin door velen als niet bijzonder aantrekkelijk wordt gezien? Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.quote:
[..]
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.quote:Begrijp je zelf waarom een dergelijk begin door velen als niet bijzonder aantrekkelijk wordt gezien? Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Best lastig inderdaad.quote:
[..]
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.
[..]
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.
Ik stel voor dat we met een omgekeerde bewijslast gaan werken. Kun je niet aantonen dat jouw bezittingen zuiver verkregen zijn dan vervallen ze aan een fonds dat later over iedereen herverdeeld wordt. En daarbij maximaal tien generaties teruggaan of zo.
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?quote:
[..]
Best lastig inderdaad.
Ik stel voor dat we met een omgekeerde bewijslast gaan werken. Kun je niet aantonen dat jouw bezittingen zuiver verkregen zijn dan vervallen ze aan een fonds dat later over iedereen herverdeeld wordt. En daarbij maximaal tien generaties teruggaan of zo.
[ Bericht 9% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 19:42:50 ]
Maar al snel loopt dat toch weer uit de hand. Een nieuw geboren generatie .........quote:
Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.quote:
[..]
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?
Als er een zuivere eigenaar of afstammelingen te vinden zijn dan mag teruggeven ook natuurlijk. Voor het overige lijkt mij herverdeling het rechtvaardigste, daarbij mag de persoon in kwestie best meedelen. Mits hij afstammeling en niet de misdadiger zelf is natuurlijk.
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.quote:
[..]
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.quote:Als er een zuivere eigenaar of afstammelingen te vinden zijn dan mag teruggeven ook natuurlijk. Voor het overige lijkt mij herverdeling het rechtvaardigste, daarbij mag de persoon in kwestie best meedelen. Mits hij afstammeling en niet de misdadiger zelf is natuurlijk.
[ Bericht 12% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 20:27:35 ]
Nee noescom, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.quote:
Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.
Ben je nu met jezelf in discussie?quote:
[..]
Nee, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.quote:
[..]
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.
[..]
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.quote:
[..]
Ben je nu met jezelf in discussie?
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."quote:
[..]
Als je zo systematisch de argumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
Ik verspreid geen eenzijdige informatie en geen verzonnen informatie. Ergo, ik verspreid geen propaganda. Ik ventileer louter mijn mening.
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.quote:
[..]
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."
Ik verspreid geen eenzijdige informatie en geen verzonnen informatie. Ergo, ik verspreid geen propaganda. Ik ventileer louter mijn mening.
Ad hominem.quote:
[..]
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.
quote:
quote:
[..]
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
En als je je niet in kunt kopen omdat al het land al is verdeeld en niemand zich inzet voor een maatschappelijk belang trek je dus aan het kortste eind als je niet in een gespreid bedje terecht komt.quote:
[..]
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.
Libertarisme leidt naar een wedloop waar alleen de echt machtigen beter van worden. De rest kan vrij letterlijk creperen in de goot.
Alsof op een niemanddallig forumpje een mening ventileren tegen een ongehorig publiek 'de publieke opinie bespelen' is. Leuk geprobeerd. Ik duik trouwens geen tegenargumenten. Ik ga er zelfs op in.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 20:52:41 ]
Alsof het nu zo makkelijk is om een huis te kopen.quote:
[..]
En als je je niet in kunt kopen omdat al het land al is verdeeld en niemand zich inzet voor een maatschappelijk belang trek je dus aan het kortste eind als je niet in een gespreid bedje terecht komt.
Je hebt er al 50 topic delen op zitten i.v.m. de deelname van de LP aan de verkiezingen.quote:
[..]
Alsof op een niemanddallig forumpje een mening ventileren tegen een ongehorig publiek 'de publieke opinie bespelen' is. Leuk geprobeerd.
quote:
En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling.
Ik?quote:
[..]
Je hebt er al 50 topic delen op zitten i.v.m. de deelname van de LP aan de verkiezingen.
Dat is dan al helemaal onmogelijk. De problemen die nu spelen vallen in het niet bij de ongelijkheid in een libertarische samenleving. Het is een leuk bedacht principe wat in theorie rechtvaardigheid inhoudt als je louter kijkt naar de beginselen. In de praktijk leidt het juist tot het tegendeel.quote:
[..]
Alsof het nu zo makkelijk is om een huis te kopen.
Want?quote:
[..]
Dat is dan al helemaal onmogelijk. De problemen die nu spelen vallen in het niet bij de ongelijkheid in een libertarische samenleving. Het is een leuk bedacht principe wat in theorie rechtvaardigheid inhoudt als je louter kijkt naar de beginselen. In de praktijk leidt het juist tot het tegendeel.
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram op basis van het NAP.quote:
Je kunt zelf niet bedenken wat er gebeurt als er geen partij meer is die garant staat voor een bepaald minimum om rond te komen en niemand zich meer verplicht voelt in te zetten voor een algemeen belang?quote:
Okéquote:
[..]
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram.
Je bent niet verplicht in dit topic te reageren hoor. Er is hier nota bene 2 jaar niets gepost voor gisteren.quote:
[..]
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram.
Staat daar een partij garant voor dan? Wat ik zie is een werkverbod en dito geweld tegen werkgevers als ze niet een eenzijdig bepaald minimumsalaris betalen. De mensen die dat minimumsalaris niet waard zijn zitten blijvend in de bijstand en worden betaald met gestolen geld. Zoiets immoreels zijn we beter kwijt dan rijk.quote:
[..]
Je kunt zelf niet bedenken wat er gebeurt als er geen partij meer is die garant staat voor een bepaald minimum om rond te komen en niemand zich meer verplicht voelt in te zetten voor een algemeen belang?
Ja, je kunt een uitkering aanvragen als je geen inkomen hebt. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt je huur betalen. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt verblijven in een nachtopvang die wordt gefinancierd uit algemene middelen. Dat kan in Lalala-land niet.quote:
[..]
Staat daar een partij garant voor dan? Wat ik zie is een werkverbod en dito geweld tegen werkgevers als ze niet een eenzijdig minimumsalaris betalen. De mensen die dat minimumsalaris niet waard zijn zitten blijvend in de bijstand en worden betaald met gestolen geld. Zoiets immoreels zijn we beter kwijt dan rijk.
Algemene middelenquote:
[..]
Ja, je kunt een uitkering aanvragen als je geen inkomen hebt. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt je huur betalen. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt verblijven in een nachtopvang die wordt gefinancierd uit algemene middelen. Dat kan in Lalala-land niet.
Dat is wel een mooi eufemistische term voor diefstal. In een libertarische samenleving kun je je verzekeren tegen werkloosheid. Zes keer meer moreel en als bonus waarschijnlijk nog goedkoper ook.quote:
[..]
Je bent niet verplicht in dit topic te reageren hoor. Er is hier nota bene 2 jaar niets gepost voor gisteren.
Discussie? Er wordt hier alleen gedramd.quote:
[..]
Daar ga je direct al de mist in. Maar dit discussieren we in het libertarisme topic, om de redenen die ik al eerder heb aangegeven.
Waarom ben je hier nog dan?quote:
Discussie? Er wordt hier alleen gedramd.
Om dat duidelijk te maken.quote:
Oké. En nu?quote:
Moet ik hieruit afleiden dat je inderdaad vindt dat het libertarisme daarin nogal tekort schiet of blijft een inhoudelijk antwoord sowieso uit?quote:
[..]
Algemene middelen
Dit was mijn inhoudelijke antwoord. En nee, het libertarisme schiet daarin niet tekort. Sterker : de private oplossing die wordt verzonnen is bij voorbaat beter dan de institutionele diefstal van de staat.quote:
[..]
Moet ik hieruit afleiden dat je inderdaad vindt dat het libertarisme daarin nogal tekort schiet of blijft een inhoudelijk antwoord sowieso uit?
quote:In een libertarische samenleving kun je je verzekeren tegen werkloosheid. Zes keer meer moreel en als bonus waarschijnlijk nog goedkoper ook.
Je kunt je niet verzekeren zonder geld.quote:
[..]
Dit was mijn inhoudelijke antwoord.
[..]
Goede vraag.quote:
Heel knap van jou. Je kunt ook geen uitkering ontvangen zonder geld. D.w.z. het geld van anderen dat niet vrijwillig wordt geschonken.quote:
[..]
Je kunt je niet verzekeren zonder geld.
quote:
Niet uit op een een fatsoenlijk gesprek dus, succes ermee.
Je laat mijn toevoeging wegquote:
[..]
Niet uit op een een fatsoenlijk gesprek dus, succes ermee.
Het was minder lullig bedoeld dan dat het eruit komt. Het is nogal een open deur.Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.quote:
Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.quote:
[..]
Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.
Eens!quote:
Het "samen" in samenleving is best belangrijk.
Libertariers: Samen de rest uitsluiten.quote:
Welnee.quote:
[..]
Libertariers: Samen de rest uitsluiten.
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'.quote:
[..]
Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.
Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.quote:
[..]
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten.
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?quote:Een vrijwillige, private 'oplossing'.
Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?quote:
[..]
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
[..]
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Ik heb hier al een uitgebreid antwoord op gegeven met als strekking dat het ondoenlijk en vaak zelfs onmogelijk is om te bewijzen wie de eventuele échte rechtmatige eigenaars zijn als de vermeende diefstal niet al gewoon verjaard is. Sowieso ben jij niet verantwoordelijk laat staan aansprakelijk voor misstanden in het verleden. Mocht je nog iets nieuws in te brengen hebben dan reageer ik daar graag op.quote:
[..]
Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 22:08:30 ]
Aan de andere kant hoeft een systeem van private rechtbanken en politie ook niet te leiden tot een libertarische samenleving. Wanneer een groot aantal mensen wil dat er strenge regels tegen bijvoorbeeld hard drugs komen, zal de markt daar waarschijnlijk ook in voorzien. En dat geldt in principe voor alles.
Niet dat ik ben voor twee topics want er is wel enige overlap tussen de twee begrippen, maar meer voor de duidelijkheid want ik zie ze vaak door elkaar heen worden gebruikt alsof het synoniemen zijn.
Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.quote:
[..]
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.quote:Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Wat? Waar haal je dat vandaan? Als jij minderbedeelden ziet en wat voor ze wil doen, dan kun je dat toch gewoon doen? Wat ik propageer is dat je dat doet zonder diefstal en dwang.quote:
[..]
Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.
Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.quote:Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.
Dit is nog op het niveau van meningen. En men kan van mening verschillen.quote:
[..]
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'.
Maar na de aanvaarding van hun voorstel is het afgelopen met meningen, want dan is het NAP onaantastbaar en daarmee het eigendomsrecht absoluut. Het is dus een voorstel om een dictatuur te vestigen van eigenaren, wie dat ook mogen zijn. Daarna kun je het ermee oneens zijn, maar dat geldt dan nooit meer.
Dus los van de vraag welke mening je hebt, wat je verwacht waar het toe leidt, is het in de eerste plaats een voorstel om een dictatuur te vestigen. En inderdaad, ook nog op een hele beroerde basis die evident verkeert afloopt voor velen.
Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.quote:
Voor de duidelijkheid, er is een verschil tussen libertarisme en anarcho-kapitalisme. Een libertarische samenleving hoeft niet per se anarchistisch te zijn maar kan ook worden bereikt met een (minimale) overheid. Dat heet minarchisme. (zie ook de OP)
Aan de andere kant hoeft een systeem van private rechtbanken en politie ook niet te leiden tot een libertarische samenleving. Wanneer een groot aantal mensen wil dat er strenge regels tegen bijvoorbeeld hard drugs komen, zal de markt daar waarschijnlijk ook in voorzien. En dat geldt in principe voor alles.
Niet dat ik ben voor twee topics want er is wel enige overlap tussen de twee begrippen, maar meer voor de duidelijkheid want ik zie ze vaak door elkaar heen worden gebruikt alsof het synoniemen zijn.
Inderdaad, veel verschil er niet tussen minarchisme en libertarisme. Maar het altijd leuk om het ingewikkelder te maken, met allerlei onderscheidingen die allemaal in dezelfde extreme hoek zitten. Daarmee kun je mensen nog meer zand in de ogen strooien.
Het libertarisme is rampzalig voor de samenleving, leidt tot dictatuur en een genocide.
PS: Minarchisme is al even ondemocratisch, want minarchisme is niet te garanderen in een democratie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 04:00:55 ]
Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.quote:
[..]
Wat? Waar haal je dat vandaan? Wat ik propageer is een samenleving waarin men elkaar niet besteelt als het even zo uitkomt.
Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.quote:Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.
Het NAP sluit dictaturen uit.quote:
[..]
Maar na de aanvaarding van hun voorstel is het afgelopen met meningen, want dan is het NAP onaantastbaar en daarmee het eigendomsrecht absoluut. Het is dus een voorstel om een dictatuur te vestigen van eigenaren wie dat ook mogen zijn. Daarna kun je het ermee oneens zijn, maar dat geldt dan niet meer.
Wat is er zo goed aan democratie?quote:Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.
Welnee. Er zijn gewoon meerdere stromingen binnen het libertarisme. Minarchisme is er één van. Anarcho-kapitalisme een andere en er zijn er vast nog wel een paar. Wat alle stromingen gemeen hebben is dat ze het NAP onderschrijven.quote:Inderdaad, veel verschil er niet tussen minarchisme en libertarisme. Maar het altijd leuk om het ingewikkelder te maken, met allerlei onderscheidingen die allemaal in dezelfde extreme hoek zitten. Daarmee kun je nog meer zand in de ogen strooien.
"Je mag geen geweld gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt" leidt zelfs tot volkerenmoord. Zo kan ie wel weer he.quote:Het libertarisme is rampzalig voor de samenleving, leidt tot dictatuur en een genocide
Dus ook geen democratie.quote:
Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld. Meer geld, meer invloed.quote:
Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en ánderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.quote:
[..]
Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.
Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.quote:Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.
Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.quote:
[..]
Dus ook geen democratie.
[..]
Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld.
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.quote:
[..]
Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en ánderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.
[..]
Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.quote:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.
Ook als het niet wordt ingevoerd, is het effect van extreme ideologieen dat ze de politiek kunnen opschuiven in de richting van dat extreem. Daarom is dit geen fris topic.
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.quote:
[..]
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.quote:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
Geen geweld gebruiken behalve in verdedigende zin en van elkaars spullen afblijven. Heel ziek allemaal. Leefden we maar in een wereld waarin je dagelijks wordt gedwongen en bestolen. Dat zou echt zoveel beter zijn.quote:
[..]
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.
De enige garantie die je krijgt bij collectivisme is dat je gedwongen en bestolen wordt.quote:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 23:19:28 ]
Ik zet me al in in de zorg, zowel beroepsmatig als vrijwillig, dat ik volgens jou passief zou zijn is lachwekkend. Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur en zonder zoiets als zorgplicht je mensen motiveert om alleen maar voor zichzelf te zorgen en dat daar letterlijk doden bij gaan zullen vallen. Maar ik kan inmiddels wel langzaamaan concluderen dat je dat niet zoveel boeit en mensen uitsluiten wel prima vindt. Je zal het alleen niet hardop zo zeggen wellicht.quote:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemdquote:Op woensdag 22 januari 2020 23:34 schreef Xa1pt het volgende:
Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.quote:
[..]
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemd
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Een paar vragen.quote:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.quote:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Goeie vraag, dat hangt er vanaf in hoeverre de macht zich verder concentreert. Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.quote:
[..]
Een paar vragen.
Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Macht is daarin - denk ik - wel de primaire drijfveer, geld het vehikel.quote:2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
Eh, wat?quote:
[..]
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.
Veel meer.quote:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Dat kun je al zien aan de groeiende ongelijkheid in de VS. Dat wordt nog veel erger onder een libertarisch systeem. Aangezien macht gekoppeld is aan bezit, krijg je niet alleen een verarming van veel mensen, maar die zijn ook al ontdaan van hun burgerrechten, zoals stemrecht, en het rechtssysteem is volledig geprivatiseerd.
Na de concentratie van bezit in een klein aantal handen, bevindt zich aan de top van deze piramide een relatief kleine groep rijke mensen. Om daar bij te horen moet je slim en hard spelen. Een soort type Donald Trump. Zij zullen alles bepalen, economisch en juridisch. Het wordt een klassiek kastenstelsel.
Het grootste deel van de bevolking zal zich moeten voegen naar de voorwaarden van deze bezittende bovenlaag, zonder rechten. Het NAP beschermd ze formeel, maar in de praktijk moet je je daar niet veel van voorstellen, want de rechters worden betaald door de bezittende kaste. Ook de marktuitkomst zal niet uitpakken zoals je dat nu gewend bent, maar slechter.
Want geld is hier niet de hoofdzaak, maar macht. De machtsverdeling verschuift radicaal, en dat heeft veel gevolgen. De samenleving zal daarom onherkenbaar van gedaante veranderen. Veel mensen zullen er veel slechter vanaf komen dan nu het geval is.
Men probeert mensen hiertoe te verleiden door te suggereren dat alles zo blijft als het is (want marktwerking) alleen pakt de overheid je geld niet meer af (geen belastingheffing). Het wordt dus beter. Heel kortzichtig, het wordt veel slechter. De standaard repliek, waar libertariers mee aankomen, is naief formeel geleuter.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 01:37:29 ]
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.quote:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Dat gelul over verzekeringen en zo gaat namelijk helemaal niet op. Verzekeringen wordt ook een feest van vrijwilligheid (voor de verzekeraar). De krenten eruit en de rest kan stikken.
Op zich is het prima wanneer dat je wereldbeeld is, maar wees dan een vent en kom er eerlijk voor uit dat hongersnood en mensen die sterven op straat jou niet uitmaakt. En ja van die 25% zullen er best een behoorlijk aantal “gered” worden door liefdadigheid en dergelijke. Mensen die iets begrepen hebben van geschiedenis weten hoe fijn dat was
Bottomline was de hele negentiende eeuw een libertair paradijs, een erg fijne wereld voor 90% van de mensheid was dat.
[ Bericht 5% gewijzigd door mcmlxiv op 23-01-2020 07:30:28 ]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.quote:
[..]
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.quote:
[..]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Libertarisme leidt inderdaad tot het recht van de sterkste. Prive-legers enzo. De overheid is in een libertarische samenleving niet sterk genoeg meer om dit tegen te gaan. Wat moet een overheid met een miljardje beginnen tegen oligarchen met het 100 voudige op de bank? Niets.quote:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal. Zelfs met de huidige regelgeving en overheidsbemoeienis zie je al wat voor een excessen er plaatsvinden. In een libertarische samenleving is er niemand meer om deze excessen te stoppen. Dood- en doodeng.
De voorstanders van het libertarisme in dit topic, middenklasse denk ik zo, zullen eindigen als horigen van de kleine bovenlaag, want er is niemand meer dit dit proces kan tegenhouden. En opwaartse mobiliteit zal vrijwel non-existent worden.
Het is een soort feudalism uit 900 in een modern jasje.
Zo is datquote:
[..]
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 23-01-2020 12:15:40 ]
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.quote:
[..]
Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal.
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?quote:
[..]
Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.quote:
[..]
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.quote:
[..]
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.
Impliciet gaat het libertarisme van uit van een zwaar geïdealiseerd idee van marktwerking (vrijwillige transacties --> marktwerking). Dat dit niet realistisch is, is duidelijk voor iedereen die de discussie daarover heeft gevolgd die gaande is in de economische wetenschap en de politiek.quote:
[..]
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.quote:
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 16:42:30 ]
Hoe dan?quote:
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.
Door je concurrenten af te kopen?quote:
[..]
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
Concentratie van bezit leidt tot een privaat rechtssysteem dat de belangen dient van een kleine kliek eigenaren. Het deel van de post dat je niet citeert, verwijst naar de redenen waarom marktwerking dat niet gaat oplossen.quote:
Gezien er vooralsnog geen enkele keer wat dieper in is gegaan op hoe gehandicapten en psychiatrisch patiënten zich zouden moeten bedruipen in een libertarische samenleving kun je niet echt spreken over een stropop geloof ik.quote:
[..]
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
Door je concurrenten uit de markt te drukken. Als een groot bedrijf te maken heeft met een kleine lokale concurrent, dan kun je lokaal onder de kostprijs leveren (winst makend elders). De lokale concurrent legt dan het loodje, en daarna verhoog je de prijzen. Zo werkte Standard Oil van Rockefeller menig concurrent de deur uit.quote:
Dat maakt toch geen verschil met nu?quote:
[..]
Door je concurrenten uit de markt te drukken. Als een groot bedrijf te maken heeft met een kleine lokale concurrent, dan kun je lokaal onder de kostprijs leveren (winst makend elders). De lokale concurrent legt dan het loodje, en daarna verhoog je de prijzen.
Hoppa. Een heel artikel erover. https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/quote:
[..]
Gezien er vooralsnog geen enkele keer wat dieper in is gegaan op hoe gehandicapten en psychiatrisch patiënten zich zouden moeten bedruipen in een libertarische samenleving kun je niet echt spreken over een stropop geloof ik.
Dat soort dumping praktijken mag niet.quote:
[..]
Dat maakt toch geen verschil met nu?
En het gebeurd toch. Ook nu. Het maakt in dat opzicht dus geen verschil of je in een socialistische situatie zoals nu of een libertarische.quote:
[..]
Dat soort dumping praktijken mag niet.
Ook daar wordt geen antwoord gegeven. Er wordt alleen gezegd "dwang mag niet, de rest zoeken mensen zelf maar uit". Per saldo betekent dat dus dat veel hulpbehoevenden op straat weg mogen rotten en mensen worden uitgesloten. Dat is echter prima, want niet strijdig met het NAP.quote:
[..]
Hoppa. Een heel artikel erover. https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/
[ afbeelding ]
Je moet toch echt beter lezen.quote:
[..]
Ook daar wordt geen antwoord gegeven. Er wordt alleen gezegd "dwang mag niet, de rest zoeken mensen zelf maar uit". Per saldo betekent dat dus dat veel hulpbehoevenden op straat weg mogen rotten en mensen worden uitgesloten. Dat is echter prima, want niet strijdig met het NAP.
Dat is theorie. In de praktijk werkt dat niet bij lange na niet voldoende. Verzekeringen werken alleen voor mensen die al geld hebben om zich te kunnen verzekeren. Liefdadigheid heeft onvoldoende omvang.quote:
[..]
Hoppa. Een heel artikel erover. https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/
[ afbeelding ]
Het is sowieso theorie. Er bestaan geen libertarische landen.quote:
Zo gebeurt er in Libertopia van alles dat niet in overeenstemming is met het NAP.quote:
[..]
En het gebeurd toch. Ook nu. Het maakt in dat opzicht dus geen verschil of je in een socialistische situatie zoals nu of een libertarische.
quote:
Alles dus vrijwillig. Er zijn geen garanties meer, er is geen zorgplicht, er is geen nachtopvang, er is geen GGZ.quote:Laat ik het volgende vooropstellen: mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, zijn per definitie aangewezen op hulp van anderen. De vraag is alleen of die hulp vrijwillig moet plaatsvinden of onder dwang.
Dit is natuurlijk waar voor de groep die bovenmodaal verdient, maar niet voor het gros van de GGZ. Die hebben namelijk in een libertarische samenleving geen inkomen omdat onrendabel.quote:Verzekeringsmaatschappijen zullen in een libertarische samenleving een heel belangrijke rol spelen. Mensen kunnen zich voor alles verzekeren, dus ook voor het risico op arbeidsongeschiktheid of voor de geboorte van een geestelijk gehandicapt kind. De kleine groep mensen die zich niet heeft verzekerd, zal verzorgd moeten worden door familie. Of door liefdadigheidsinstellingen.
Als er wel zo'n land bestaat, en het bevalt niet, dan is er geen weg terug, behalve een revolutie. Je argument blijft dus geldig totdat men het hoofd in deze strop heeft gestoken. Maar iedereen, behalve een paar wereldvreemde libertariers, ziet al mijlen ver aankomen dat het libertarische systeem niet werkt.quote:
[..]
Het is sowieso theorie. Er bestaan geen libertarische landen.
quote:
Impliciet gaat het libertarisme van uit van een zwaar geïdealiseerd idee van marktwerking (vrijwillige transacties --> marktwerking). Dat dit niet realistisch is, is duidelijk voor iedereen die de discussie daarover heeft gevolgd die gaande is in de economische wetenschap en de politiek.
Het verschil tussen libertarisme en veel andere stromingen, is dat de eerste geen kant en klare overheidsoplossing voor elk probleem pretendeert te hebben, maar dit overlaat aan de vindingrijkheid van mensen die vrij worden gelaten.quote:
[..]
Gezien er vooralsnog geen enkele keer wat dieper in is gegaan op hoe gehandicapten en psychiatrisch patiënten zich zouden moeten bedruipen in een libertarische samenleving kun je niet echt spreken over een stropop geloof ik.
Zonder die oplossing heb je anarchie die noodzaakt tot zo'n oplossing, en dat vorm de grond achter de ontwikkeling van een libertarische overheid: een private tirannie.quote:
[..]
Het verschil tussen libertarisme en veel andere stromingen, is dat de eerste geen kant en klare overheidsoplossing voor elk probleem pretendeert te hebben, maar dit overlaat aan de vindingrijkheid van mensen die vrij worden gelaten.
Heb je wel eens gehoord van marktfalen?
Het zou toch tamelijk debiel zijn om alle beschermingen die je als burger, hulpbehoevende, consument, werknemer, werkgever, rechtspersoon, et cetera geniet overboord te gooien en te zeggen: "zoek het maar lekker uit jongens, zolang je elkaar en elkaars bezit maar niet aanraakt en je niet begeeft op andermans terrein".quote:
[..]
Het verschil tussen libertarisme en veel andere stromingen, is dat de eerste geen kant en klare overheidsoplossing voor elk probleem pretendeert te hebben, maar dit overlaat aan de vindingrijkheid van mensen die vrij worden gelaten.
Maar zoals deelnemer ook al herhaaldelijk uiteen heeft gezet: het dient enkel de belangen van de mensen die al machtig zijn. Voor de mensen die daaronder vallen wordt het een ratrace naar de bodem. Ik snap gewoon oprecht niet hoe je dat een goed idee kunt vinden. Tenzij je een groeiende ongelijkheid wel prima vindt en graag je eigen zakken vult en bereid bent om over lijken te gaan. Dan zal dat je ongetwijfeld als muziek in de oren klinken omdat de wegen naar een vermeerdering van je macht ontelbaar zijn.
Daar heb je de fondsen niet voor. En dat kun je niet lenen bij banken, want de monopolist houdt dat tegen. Of hij levert iets goedkoper tot je kapot bent. Hij kan het hebben jij niet.quote:
[..]
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
Wat hij ook zou kunnen doen is met een privelegertje langskomen en je dwingen te stoppen. Er is niemand die hem daarvan af kan houden.
Je moet in het achterhoofd houden dat de leiders in een libertarische samenleving de Trumps en Erdogans van deze wereld zijn. Immoreel en nietsontziend. Dat zijn mensen die in een harde samenleving boven komen drijven. En er is geen kracht die ze kan stoppen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Knipoogje op 23-01-2020 17:25:00 ]
Dat zou inderdaad debiel zijn. Zoiets moet bij voorkeur gradueel worden afgebouwd tot er vervangende instituties zijn.quote:
Het zou toch tamelijk debiel zijn om alle beschermingen die je als burger, hulpbehoevende, consument, werknemer, werkgever, rechtspersoon, et cetera geniet overboord te gooien en te zeggen: "zoek het maar lekker uit jongens, zolang je elkaar en elkaars bezit maar niet aanraakt en je niet begeeft op andermans terrein".
Vervangende instituten? Er is toch alleen een NAP en een rechter die casu beoordeelt?quote:
[..]
Dat zou inderdaad debiel zijn. Zoiets moet bij voorkeur gradueel worden afgebouwd tot er vervangende instituties zijn.
maatschappelijke- en/of marktorganisaties die bepaalde overheidstaken overnemenquote:
[..]
Vervangende instituten? Er is toch alleen een NAP en een rechter die casu beoordeelt?
Met welke bevoegdheid of legitimatie?quote:
[..]
maatschappelijke- en/of marktorganisaties die bepaalde overheidstaken overnemen
Je hebt marktfalen en het risico op faillissement. Aan de andere kant heb je overheidsfalen, een overheid die niet doet wat je verlangt of z'n beloftes niet nakomt. Geen systeem is perfect. Honderd procent zekerheid heb je nergens.quote:
Heb je wel eens gehoord van marktfalen?
En ook qua andere producten moet je voortdurend zelf gaan onderzoeken of het wel goed is want normen en controles zijn er niet. Dus hoe weet ik of al die private zorgaanbieders wel te vertrouwen zijn of dat mijn eten wel goed is?
Den daarbij ook nog aan een wereld zonder bij wet geregelde infrastructuur, met de daarbij behorende zekerheden. Dus internetten, telefoneren of andere vormen van communicatie zullen ook vrij lastig zijn.
Wordt wel een handig leven zo.
In een democratische rechtsstaat zijn er daarom allerlei check and balances. Libertariers praten erover alsof het allemaal probleemloos zal zijn. Het feit dat alleen bezit een grondslag is achter alle aspecten van het systeem, maakt al dat de balans zoek is.quote:
[..]
Je hebt marktfalen en het risico op faillissement. Aan de andere kant heb je overheidsfalen, een overheid die niet doet wat je verlangt of z'n beloftes niet nakomt. Geen systeem is perfect. Honderd procent zekerheid heb je nergens.
Inderdaad. Het informatieprobleem.quote:
Je moet wel veel tijd over hebben in de libertarische wereld. Je moet immers meer dan 100 verzekeringen afsluiten voor bijna alles en ook voortdurend in de gaten houden of die niet failliet dreigen te gaan of overgenomen worden door een kwade partij.
En ook qua andere producten moet je voortdurend zelf gaan onderzoeken of het wel goed is want normen en controles zijn er niet. Dus hoe weet ik of al die private zorgaanbieders wel te vertrouwen zijn of dat mijn eten wel goed is?
Den daarbij ook nog aan een wereld zonder bij wet geregelde infrastructuur, met de daarbij behorende zekerheden. Dus internetten, telefoneren of andere vormen van communicatie zullen ook vrij lastig zijn.
Wordt wel een handig leven zo.
Op alle fronten:
1. het machtsprobleem
2. het informatieprobleem
3. het rechtvaardigheidsprobleem
is het een enorme stap terug.
Het libertarisme geloofwaardig vinden, vereist een ontstellende onwetendheid t.a.v. de wordingsgeschiedenis van wereld, mens en samenleving. Alleen al het idee, dat je los daarvan een paar definities uit je mouw kunt schudden, om daar alles uit af te leiden.
[ Bericht 25% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 19:22:13 ]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?quote:
[..]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Oh, die gaan dood maar dat is goed want dan blijven alleen de sterken over. Daar worden we allemaal beter van of zo.quote:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
Ik denk dat zij 80% van hun inkomen aan liefdadigheid & verzekeringen gaan afdragen zonder enige transparantie in hoe dat verder geregeld wordt. Nu is dat bij wijze van spreken 40% in de vorm van belastingen, maar er zijn natuurlijk veel mensen die dusdanig weinig empathie hebben en/of inkomen dat zij helemaal niets geven aan liefdadigheid en verzekeringen. Waardoor verzekeringen duurder worden en liefdadigheid te weinig oplevert tenzij empathische mensen zoals wegenbouwer extra geven. Hij is dus uiteindelijk veel meer geld kwijt dan hij nu is in een samenleving met veel meer onzekerheden.quote:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
Morgen kan er immers een feodale heerser opstaan die een dusdanig groot leger inhuurt dat alle krakkemikkige libertarische instituten weggevaagd worden.
En dan zal hij 7 dagen per week het land moeten gaan bewerken of tanks moeten gaan bouwen voor deze heerser en krijg hij loon in de vorm van voedsel en inwoning in een oostblok-flatje. Er is immers niemand die hem daartegen kan beschermen.
Mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zijn aangewezen op hulp van anderen. Ik vind dat dat op basis van vrijwilligheid moet. Jij vindt kennelijk dat dat op basis van dwang moet. Dat maakt jou immoreel. Hoe die hulp verder ingevuld wordt is niet aan mij en het is irrationeel om van mij een oplossing te verwachten in dat opzicht. Bekijk het zo: als ik zeg dat vrouwen verkrachten immoreel is en dat je dat niet zou moeten doen, dan hoef ik niet tot in details uit te werken hoe je dan vrijwillig seks hebt met vrouwen. Dat zoek je zelf maar uit.quote:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
En als er nou eens niet vrijwillig genoeg gezorgd wordt voor mensen die hulp nodig hebben, hoe los je dat op?quote:
[..]
Mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zijn aangewezen op hulp van anderen. Ik vind dat dat op basis van vrijwilligheid moet. Jij vindt kennelijk dat dat op basis van dwang moet. Dat maakt jou immoreel. Hoe die hulp verder ingevuld wordt is niet aan mij en het is irrationeel om van mij een oplossing te verwachten in dat opzicht. Bekijk het zo: als ik zeg dat vrouwen verkrachten immoreel is en dat je dat niet zou moeten doen, dan hoef ik niet tot in details uit te werken hoe je dan vrijwillig seks hebt met vrouwen. Dat zoek je zelf maar uit.
Of laat je die mensen dan maar in de goot zitten?
Over immoreel gesproken...
Ben blij dat er geen enkele libertariër in de kamer zit, alle kamerleden vinden het sociale vangnet gelukkig belangrijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Hanca op 24-01-2020 08:43:46 ]
Die transparantie staat in je verzekeringscontract. Met de overheid heb je geen contract, betaal je een eenzijdig opgelegd bedrag waar je niet onderuit komt en bepaald de overheid wat je wel of niet krijgt. Minder transparant kan het niet.quote:
[..]
Ik denk dat zij 80% van hun inkomen aan liefdadigheid & verzekeringen gaan afdragen zonder enige transparantie in hoe dat verder geregeld wordt.
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?quote:
[..]
En als er nou eens niet vrijwillig genoeg gezorgd wordt voor mensen die hulp nodig hebben, hoe los je dat op?
"Aangeleerde hulpeloosheid", "ga aan de slag"... daar bedoel je mensen met ernstige aandoeningen of ziektes mee? Mensen met zware chronische vermoeidheid, reuma, verstandelijke beperkingen, manische depressiviteit, enz, enz...quote:
[..]
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?
Tegen die mensen zeg je: je kunt wel voor jezelf zorgen als je geen mensen kunt vinden die vrijwillig voor jou zorgen?
Je bent misschien wel de meest harteloze persoon die ik ooit op dit forum ben tegen gekomen.
Nee, daar bedoel ik jou mee.quote:
[..]
"Aangeleerde hulpeloosheid", "ga aan de slag"... daar bedoel je mensen met ernstige aandoeningen of ziektes mee?
Ok, ik heb een chronische ziekte, en nu?quote:
Dan ben je aangewezen op de hulp van anderen. Ik ga er vanuit dat je wil dat de persoon die je helpt dat vrijwillig doet en niet met een pistool in de rug.quote:
[..]
Ok, ik heb een chronische ziekte, en nu?
Op dit moment leun ik financieel op mijn vrouw. Maar die haar baan wil je afschaffen (zonder PGBs en uitkeringen geen gehandicaptenzorg), dus ik denk dat ik maar een plekje ga zoeken onder een brug met mijn 3 kinderen, want daar komt het dan op neer.quote:
[..]
Dan ben je aangewezen op de hulp van anderen. Ik ga er vanuit dat je wil dat de persoon die je helpt dat vrijwillig doet en niet met een pistool in de rug.
Denken dat mensen vrijwillig meer dan de helft van hun geld en heel veel tijd af gaan staan om anderen, die ze vaak niet kennen, te helpen is te idioot voor woorden.
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.quote:
[..]
Op dit moment leun ik financieel op mijn vrouw. Maar die haar baan wil je afschaffen (zonder PGBs en uitkeringen geen gehandicaptenzorg), dus ik denk dat ik maar een plekje ga zoeken onder een brug met mijn 3 kinderen, want daar komt het dan op neer.
Ah, huidige mensen wel helpen, toekomstige gehandicapten en chronisch zieken kunnen wel in de goot.quote:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Ik heb trouwens zelf geen uitkering, maar dat ter zijde. Ik leef wel op uitkeringen, want daar wordt het salaris van mijn vrouw mee betaald.
Kijk, voor het eerst geef je toe dat de overgang naar jouw type samenleving aanpassingen vergt. Het grappige is dat dergelijke aanpassingen dus verplichtingen van iedereen, inclusief jou gaan vergen. Verplichtingen die zomaar nogal wat procenten van jouw inkomsten zullen vergen en waarvan de vraag is of die tijdelijk zijn. Jij vindt verplichtingen die jij niet zelf bewust aangegaan bent immoreel, anderen vinden hongersnood of het laten sterven van mensen immoreel.quote:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Wie er gelijk heeft lijkt mij onmogelijk te bepalen, maar ik vind een samenleving waarin de straten niet vol liggen met bedelaars en (bijna) lijken best aangenaam. En ja, een samenleving waarbij hulp aan ouderen/gehandicapten/zwakkeren/chronisch zieken volledig vrijwillig is zal barsten van de bedelaars en de gedwongen misdadigers.
Voor mij ben jij en zijn jouw soortgenoten extremisten, vergelijkbaar met communisten en fascisten. Jullie zijn verblind door een theorie die uiteindelijk zal leiden tot hetzelfde waar alle extreme theorieën tot leiden. Onderdrukking, misbruik en uiteindelijk revolutie en omwenteling. Heel veel dood en ellende vanwege een waanidee.
Laat ik het eens zo vragen: hoe groot deel van jouw inkomen zou jij vrijwillig af staan om chronisch zieken en gehandicapten te helpen die jij niet kent? Komt dat in de buurt van de 40%?quote:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Voor toekomstige generaties zijn er nieuwe private oplossingen. De mensen die nu een uitkering krijgen hebben niet altijd mogelijkheden om gebruik te maken van de nieuwe oplossingen. Voor die mensen moet er dus een oplossing worden gezocht.quote:
[..]
Ah, huidige mensen wel helpen, toekomstige gehandicapten en chronisch zieken kunnen wel in de goot.
De boeren krijgen royaal steun nog vanuit de EU, maar dat willen sommige EU-landen versoberenquote:
[..]
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)t-tractoren-a3985417quote:De kritiek op landbouwsubsidies is niet nieuw: ze zouden de markt verstoren, tot overproductie (boterbergen) leiden, andere werelddelen benadelen. Ze zijn de afgelopen decennia aangepast, van subsidie voor productie naar subsidies per hectares. Ook dat systeem heeft ongewenste effecten. Omdat je met grond EU-geld kunt krijgen, stimuleert het landgrabbing. Grootgrondbezitters strijken grote bedragen op: 80 procent van het landbouwgeld gaat naar 20 procent van de boeren.
Nu Europa een leidende rol in klimaatbeleid wil gaan spelen, zijn de landbouwsubsidies nog ongemakkelijker. Terwijl emissies in bijna alle sectoren dalen, blijven ze in de landbouw stabiel. De effecten van de steeds intensievere landbouw op biodiversiteit zijn groot. En terwijl de EU met nieuwe belastingen en een uitbreiding van het emissiehandelsysteem broeikasuitstoot wil laten dalen, stimuleert ze gelijktijdig met miljardensubsidies de emissieuitstoot in de landbouw.
...
Niet alleen gaat het mes in de subsidies, de hele manier van geld verdelen gaat als het aan Brussel ligt veranderen. Door het groeiende aantal regels, normen, richtlijnen en uitzonderingen is het landbouwbeleid een bureaucratische nachtmerrie. In de praktijk moet Brussel zich tot op detailniveau bezighouden met de hoogte van een heg en de breedte van bufferstroken. Onwerkbaar en frustrerend. De Commissie stelt voor de uitvoer van het GLB voor een groot deel te delegeren aan de lidstaten. Die dienen in Brussel plannen in met een aanzienlijk aandeel voor vergroening. Na goedkeuring van de Commissie krijgen lidstaten dan een envelop met geld om het uit te voeren.
En wie gaat dat betalen? De gehandicapte zonder inkomen? De ouders die misschien een laag inkomen hebben of misschien wel 2 of meer gehandicapte kinderen? De familie? Het Syndroom van Down is bijvoorbeeld erfelijk, dus dat wordt dan een probleem...quote:
[..]
Voor toekomstige generaties zijn er nieuwe private oplossingen.
Nogmaals: hoeveel ga jij betalen voor mensen die je niet kent, want juist van de gezonde rijke mensen die nooit een zieke of gehandicapte tegen komen zijn ze afhankelijk... kom maar met een percentage.
Ik heb nooit beweerd dat de overgang geen aanpassingen vergt.quote:
[..]
Kijk, voor het eerst geef je toe dat de overgang naar jouw type samenleving aanpassingen vergt.
Of iets als extreem wordt ervaren is voornamelijk een kwestie van perspectief.quote:Voor mij ben jij en zijn jouw soortgenoten extremisten
Je zou je ongeboren kind kunnen verzekeren.quote:
[..]
En wie gaat dat betalen? De gehandicapte zonder inkomen?
Het punt is dat de betaling op dit moment onvrijwillig is en dat onvrijwillig betalen diefstal is en dus immoreel. Zelfs als je straks precies hetzelfde betaald, dan is er dus toch een enorme win want een immoraliteit is weggenomen.quote:
[..]
Laat ik het eens zo vragen: hoe groot deel van jouw inkomen zou jij vrijwillig af staan om chronisch zieken en gehandicapten te helpen die jij niet kent? Komt dat in de buurt van de 40%?
Verzekeren...quote:
[..]
Je zou je ongeboren kind kunnen verzekeren.
Nou ken ik toevallig iemand die 24 uur per dag 1-op-1 zorg nodig heeft. En dat is geen eens een extreem geval, er zijn ook gevallen van 2-op-1 namelijk. Zo iemand kost zeer laag ingeschat 150.000 per jaar, alleen daar al aan. Dan heb je het nog niet over medische ingrepen die vaak noodzakelijk zijn. Als die 70 jaar leeft (echt oud worden ze niet, maar tegenwoordig sterven ze ook niet meer jong) ben je alleen aan verzorging dus al meer dan 10.000.000 kwijt. Daar komen dus nog andere medische kosten bij, verder moet zo iemand nog wonen, eten, e.d. Laten we zeggen dat zo iemand 15 tot 20.000.000 kost.
Nu heb jij al een gehandicapt kind of een gehandicapte broer of zus, waardoor het risico groter is dat jij ook een gehandicapt kind krijgt. Welke verzekeraar gaat zonder overheidsdwang jou een verzekering aanbieden?
Maar jij gaat niet vrijwillig net zo veel betalen, daar geloof ik niks van.quote:
[..]
Het punt is dat de betaling op dit moment onvrijwillig is en dat onvrijwillig betalen diefstal is en dus immoreel. Zelfs als je straks precies hetzelfde betaald, dan is er dus toch een enorme win want een immoraliteit is weggenomen.
Er worden natuurlijk meer gezonde kinderen geboren dan zwaar gehandicapte kinderen dus ik kan me voorstellen dat je op zo'n verzekering nog steeds kan verdienen. Het punt waar steeds niet op in gegaan wordt is dat het immoreel om je zaken te regelen d.m.v. afpersing. Dat is het doel dat bereikt moet worden. Over oplossingen waar geen afpersing bij komt kijken kunnen we gewoon een gesprek hebben. Wat is jouw oplossing?quote:
[..]
Verzekeren...
Nou ken ik toevallig iemand die 24 uur per dag 1-op-1 zorg nodig heeft. En dat is geen eens een extreem geval, er zijn ook gevallen van 2-op-1 namelijk. Zo iemand kost zeer laag ingeschat 150.000 per jaar, alleen daar al aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 24-01-2020 11:21:19 ]