Wie een opleiding in een technische richting (universiteit, hbo) heeft gedaan, heeft de kennis in huis om iets te maken. Iets maken, dat kan ik. Ik heb me de afgelopen 25 jaar op kosten van verschillende sponsoren en overheden mogen verdiepen in wetenschappelijke vraagstukken, en merk dat ik met de jaren genuanceerder over bepaalde zaken denk.
Zo ben ik uitermate conservatief over bevindingen in m'n eigen werk, en moet je me echt pushen om harde conclusies te trekken.
Maar politiek gezien, als ik mijn eigen opleiding gebruikte om over zaken na te denken, dan was ik juist erg dogmatisch, en kwam ik niet veel verder dan het herkauwen van wat ik op blogjes, in bladen en in kranten gelezen had. Hetzelfde zie ik hier ook in POL en NWS. Veel mensen die goed de krant kunnen lezen, maar weinig mensen die zelf over de materie lijken na te denken.
Een paar weken terug was ik voor een conferentie in Europa, en toen heb ik twee dagen lang voor de TV gehangen. De aanstelling van Boris Johnson was het grote nieuws. Wat hierbij opviel, was dat er in zowel Nederland, Frankrijk, België als Duitsland experts op de TV verschenen, die ons uit gingen leggen dat Boris Johnson niet te vertrouwen is, dat hij zich niet goed voorbereid, en dat hij een ongeleid projectiel is.
Dat kan best zo zijn, ik ken Boris Johnson niet.
Wat me daarbij begon te steken, is hoe wij (domme) televisiekijkers te kakken worden gezet. Als in, wij experts, wij gaan jullie nu even uitleggen hoe jullie over Boris Johnson moeten denken.
Is dit het beste van wat wij van onze (hoger opgeleide) burgers mogen verwachten? Dat zij de boodschap van de experts oppeuzelen? Of verwachten we dat die burgers ook zelf over de materie gaan nadenken?
Het lijkt mij gezond als mensen zelf over de materie na kunnen denken. Maar als ik heel eerlijk ben, heb ik geen enkel vak gevolgd dat mij daar toe in staat stelt. Wie heeft dat hier wel gedaan? Dit lijkt me vooral in deze tijd een ongezonde toestand, omdat er veel informatie op ons af komt via social media, en dat het dan best wel belangrijk is dat mensen die informatie op waarde kunnen schatten.
Tijdens die conferentie kwam ik een wetenschapper uit de VS tegen, die naar Frankrijk was uitgeweken. Hij had een conspiracy achtig verhaal, dat de VS in de jaren 40-50 grof geld in wetenschap hebben gestoken, om de Russen voor te blijven. Mensen werden opgeleid om zelfstandig na te denken. Toen dat project eenmaal af was, en de muur neer ging, zijn de wetenschappen weer uitgekleed. Echt over zaken nadenken, wordt dus van bovenaf ook niet gestimuleerd. In Nederland denk ik iets soortgelijks te zien, met het uitkleden van de hbs, een instituut dat in korte tijd voor een ongelofelijk aantal Nobelprijswinnaars heeft gezorgd. Waarom moest de hbs wijken voor het vwo?
Delen jullie mijn mening? En zo ja, wat doen we er aan. Kunnen we er wat aan doen?
Verder is er natuurlijk maatschappijleer dat je wat zou moeten leren over politiek. Maar dat is lastig: veel jongeren interesseert politiek nou eenmaal weinig, je kunt ze dus heel moeilijk dwingen om veel zelf na te denken over politiek en haar nuances.
En ja, ik denk trouwens dat het heel goed is dat veel experts tegenwoordig worden opgevoerd om hun mening te vertellen. Want dat is de enige manier om zelf een goede mening te vormen. Hoe zou jij anders willen dat mensen een mening vormen over iets politieks? Alleen droge feiten verkondigen zonder waardeoordeel? Dat kan soms (bij Johnson had het prima gekund, alleen al zijn leugens opnoemen was voldoende om iedereen het eens te laten zijn met de experts), maar is zeker niet altijd voldoende.
Het onbetrouwbaar zijn van Johnson is een aspect dat belicht wordt. Je gaat bepaalde aspecten behandelen, zonder dat het hele plaatje zichtbaar wordt. Door de bomen het bos niet meer zien. Ik vind dat een verontrustende ontwikkeling. En dit geldt eigenlijk voor alles waar we mee te maken hebben.quote:Op zondag 4 augustus 2019 08:04 schreef halfway het volgende:
Hoe wil je een beeld vormen van iemand die je niet kent buiten bronnen op internet dan?
Meer to the point: is het wel zo belangrijk dat wij moeten vinden dat Boris Johnson onbetrouwbaar is? Als hij er voor kan zorgen dat de Britten een Brexit krijgen, dan is er volgens mij al heel wat gewonnen.
Je moest je vooral houden aan de feiten zoals die je mede werden gedeeld, aan de tijdschriften en schrijvers die zij goed keurden.
Aan de andere kant is het natuurlijk ook de media. Ik weet niet wat jij van ze verwacht, maar die zijn echt een stuk opgeschoven van nieuwsvoorziening naar beïnvloeding. Bijvoorbeeld de NOS heeft helemaal geen interesse om een evenwichtig en eerlijk beeld te brengen, ze willen gewoon hun mening gemeengoed maken.
Maar wie of wat is een expert? Dan zit je dus naar zo'n kerel te kijken die zelfverklaard VK deskundige is, maar wie of wat maakt hem dat? VK-kunde is niet een wetenschap. Hoe studeer je dat? Het mooiste voorbeeld is (PvdA adept, maar dat vertelden ze er vroeger niet bij) Maarten van Rossum, die ik nog nooit op een mening heb kunnen betrappen waar ik het mee eens ben, terwijl ik toch bijna tien jaar in de VS heb gewoond.quote:
Volgens mij zijn opleidingen op het moment juist heel eeg gericht op zelf nadenken. Daarom zie je steeds minder cijfers voor toetsen en steeds meer cijfers voor verslagen. En dat begint al in groep 3 (al zijn het nog geen cijfers daar, maar in groep 3 maken ze tegenwoordig al 'werkstukken' over een zelf te kiezen onderwerp, bijvoorbeeld een dier, waarbij ze zelf alles uit boekjes en van internet moeten halen en dan presenteren) en dat wordt per klas meer, op de middelbare school is dat helemaal zo dat je veel verslagen hebt en weinig toetsen, heb ik gemerkt bij mijn zusje die net van het VWO af is. Je leert dus zeker wel meer zelf nadenken/onderzoeken ipv wat oplepelen uit boeken in toetsen.[quote]
Ja, er wordt veel gewerkt aan verslagen en zo. Ik zit in het (hoger) onderwijs, een technische studie, maar het niveau van het werk houdt niet over. Hier veel internationale studenten, en ik merk dat zij schrijftechnisch gezien behoorlijk ver onder het niveau van een nederlandse vwo student zitten. Het goed redeneren zit er ook nog niet echt ingeslepen.
[quote]En ja, ik denk trouwens dat het heel goed is dat veel experts tegenwoordig worden opgevoerd om hun mening te vertellen. Want dat is de enige manier om zelf een goede mening te vormen. Hoe zou jij anders willen dat mensen een mening vormen over iets politieks? Alleen droge feiten verkondigen zonder waardeoordeel? Dat kan soms (bij Johnson had het prima gekund, alleen al zijn leugens opnoemen was voldoende om iedereen het eens te laten zijn met de experts), maar is zeker niet altijd voldoende.
Nee, dat is een onjuiste opvatting volgens mij. Er is alleen wat gewonnen als hij er voor zorgt dat de Britten een goede brexit krijgen en ze daarna ook nog goed verder kunnen onderhandelen over de toekomstige relatie met de EU. Als Johnson ze een slechte brexit af levert en daarna ook nog eens, als onbetrouwbare gesprekspartner, niets goeds doet voor de toekomstige relatie met de EU, dan is er alleen maar veel verloren.quote:Op zondag 4 augustus 2019 08:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Meer to the point: is het wel zo belangrijk dat wij moeten vinden dat Boris Johnson onbetrouwbaar is? Als hij er voor kan zorgen dat de Britten een Brexit krijgen, dan is er volgens mij al heel wat gewonnen.
Bij de NOS steken ze dat inderdaad niet onder stoelen of banken, maar zo lang je weet dat ze daar zitten om de propagandakranen open te zetten, vind ik het eigenlijk wel prima. Het onderwijs, daar maak ik me meer zorgen over.quote:
Aan de andere kant is het natuurlijk ook de media. Ik weet niet wat jij van ze verwacht, maar die zijn echt een stuk opgeschoven van nieuwsvoorziening naar beïnvloeding. Bijvoorbeeld de NOS heeft helemaal geen interesse om een evenwichtig en eerlijk beeld te brengen, ze willen gewoon hun mening gemeengoed maken.
Natuurlijk gaan wij het daar niet over eens worden. Ik ben hartstikke rechts.quote:
[..]
Nee, dat is een onjuiste opvatting volgens mij. Er is alleen wat gewonnen als hij er voor zorgt dat de Britten een goede brexit krijgen en ze daarna ook nog goed verder kunnen onderhandelen over de toekomstige relatie met de EU. Als Johnson ze een slechte brexit af levert en daarna ook nog eens, als onbetrouwbare gesprekspartner, niets goeds doet voor de toekomstige relatie met de EU, dan is er alleen maar veel verloren.
Maar on topic: hebben jij en ik de juiste tools in handen om zo objectief en zo effectief mogelijk over deze materie na te denken?
Ah, hier zit hem dus het punt. Jij deelt de mening van vrijwel alle experts niet en dus wil je ze niet horen. Ik heb buiten Trump werkelijk niemand, zelfs geen Brit, Johnson nog een goede kandidaat horen noemen. In het VK zijn ze het ook gewoon eens dat het een prutser is (hij won die 90.000 stemmen vooral op angst voor de Brexit Party, niet op eigen kwaliteiten). Moeten de media dan echt op zoek naar experts die volledig tegen de stroom in roeien? Ik denk niet dat het ze was gelukt een expert te vinden die enthousiast is over Johnson, in Nederland haalden ze zelfs Jort Kelder maar naar een praatprogramma omdat hij de enige is die Johnson wil steunen.quote:
[..]
Maar wie of wat is een expert? Dan zit je dus naar zo'n kerel te kijken die zelfverklaard VK deskundige is, maar wie of wat maakt hem dat? VK-kunde is niet een wetenschap. Hoe studeer je dat? Het mooiste voorbeeld is (PvdA adept, maar dat vertelden ze er vroeger niet bij) Maarten van Rossum, die ik nog nooit op een mening heb kunnen betrappen waar ik het mee eens ben, terwijl ik toch bijna tien jaar in de VS heb gewoond.
Ja, ik heb namelijk mijn hersenen, kan dus nadenken. Lijken me de juiste tools. En ik kan opiniestukken lezen van alle kanten.quote:
[..]
Natuurlijk gaan wij het daar niet over eens worden. Ik ben hartstikke rechts.
Maar on topic: hebben jij en ik de juiste tools in handen om zo objectief en zo effectief mogelijk over deze materie na te denken?
Verder volg ik vooral de Nederlandse politiek gewoon live, door zeer veel kamerdebatten te volgen. Dan krijg je over alle Nederlandse onderwerpen in elk geval de mening van het hele politieke spectrum te horen.
Vraag jij je - als wetenschapper nota bene - nou serieus af wat Maarten van Rossum deskundig maakt op het gebied van de VS? Je hecht geen waarde aan promoveren, of aan het ambt van hoogleraar?quote:
[..]
Maar wie of wat is een expert? Dan zit je dus naar zo'n kerel te kijken die zelfverklaard VK deskundige is, maar wie of wat maakt hem dat? VK-kunde is niet een wetenschap. Hoe studeer je dat? Het mooiste voorbeeld is (PvdA adept, maar dat vertelden ze er vroeger niet bij) Maarten van Rossum, die ik nog nooit op een mening heb kunnen betrappen waar ik het mee eens ben, terwijl ik toch bijna tien jaar in de VS heb gewoond.
Nee. Want ik weet dondersgoed wat voor een waarde zulke papiertjes hebben.quote:
[..]
Vraag jij je - als wetenschapper nota bene - nou serieus af wat Maarten van Rossum deskundig maakt op het gebied van de VS? Je hecht geen waarde aan promoveren, of aan het ambt van hoogleraar?
Hij zal best wel goed boekjes kunnen lezen, en over zaken na kunnen denken, maar observeren is niet zijn beste kant. Daarnaast is hij veel te veel een politiek dier. Hij is onze eigen Paul Krugman.
Vind jij jezelf als wetenschapper wel deskundig op je eigen vakgebied? Zou je een vraag van een journalist willen beantwoorden als er iets over jouw vakgebied actueel is?quote:
[..]
Nee. Want ik weet dondersgoed wat voor een waarde zulke papiertjes hebben.
Hij zal best wel goed boekjes kunnen lezen, en over zaken na kunnen denken, maar observeren is niet zijn beste kant. Daarnaast is hij veel te veel een politiek dier. Hij is onze eigen Paul Krugman.
Ik heb eigenlijk geen flauw idee wat voor een tools, kennis en kunde je nodig hebt om het huidige politieke landschap goed te begrijpen.quote:
[..]
Ja, ik heb namelijk mijn hersenen, kan dus nadenken. Lijken me de juiste tools. En ik kan opiniestukken lezen van alle kanten.
Verder volg ik vooral de Nederlandse politiek gewoon live, door zeer veel kamerdebatten te volgen. Dan krijg je over alle Nederlandse onderwerpen in elk geval de mening van het hele politieke spectrum te horen.
Sterker nog, is er überhaupt iemand die dat heeft?
Weet je, in de biomedische wereld zien we heel veel prachtige zaken, maar we hebben vaak geen flauw benul hoe zaken in elkaar steken. We hebben methodieken om iets te achterhalen, maar voordat je een compleet plaatje van een probleem hebt, ben je zo vier jaar verder.
Be humble.
Van Rossem heeft in de jaren 80 voorspeld dat het Reagan beleid de levensverwachting zou doen dalen.quote:
[..]
Nee. Want ik weet dondersgoed wat voor een waarde zulke papiertjes hebben.
Hij zal best wel goed boekjes kunnen lezen, en over zaken na kunnen denken, maar observeren is niet zijn beste kant. Daarnaast is hij veel te veel een politiek dier. Hij is onze eigen Paul Krugman.
Heeft gewoon zijn gelijk gekregen. Goede vent, die bij 9/11 tegengas gaf.
Voorbeeld:
De Correspondent komt met een artikel met de kop: "Thierry Baudet dineert vijf uur met racist"
Nu kun je twee dingen doen:
1. Oh, als het in het nieuws komt zal het wel zo zijn en ik besteed er verder geen aandacht aan. Pom-pom-die-pom. Helaas de modus operandi van veel Nederlanders.
2. Je gaat zelf op onderzoek uit. Wie is deze racist? Oh, hij heet Jared Taylor. Even opzoeken wat deze meneer te zeggen heeft. Verrek, er staan interviews met hem op internet! Zullen we eens even naar kijken. Verrek, de man zegt verstandige dingen! Waarom wordt de man voor racist versleten?
Voel je 'm?
Helaas wordt het zelf denken niet aangemoedigd. Niet in de media, niet op universiteiten. En waarom zou je ook? De meeste mensen vinden het wel prima, zolang ze de hypotheek kunnen betalen en savonds op de bank Netflix aan kunnen zwengelen.
Wat?quote:
2. Je gaat zelf op onderzoek uit. Wie is deze racist? Oh, hij heet Jared Taylor. Even opzoeken wat deze meneer te zeggen heeft. Verrek, er staan interviews met hem op internet! Zullen we eens even naar kijken. Verrek, de man zegt verstandige dingen! Waarom wordt de man voor racist versleten?
Je bent tot de conclusie gekomen dat Taylor geen racist is? Of je vindt dat racistische uitspraken best verstandig kunnen zijn? Beide zouden tamelijk idiote conclusies zijn.
Toch verwacht je kennelijk van mensen dat ze zich zelf goed in een onderwerp verdiepen, zodat ze daar zelf hun eigen mening over kunnen vormen. Als dat op één onderwerp (dat je zelf noemt) al niet haalbaar is, hoe kan de gemiddelde burger zich dan een oordeel vormen over alle maatschappelijke onderwerpen?quote:
Weet je, in de biomedische wereld zien we heel veel prachtige zaken, maar we hebben vaak geen flauw benul hoe zaken in elkaar steken. We hebben methodieken om iets te achterhalen, maar voordat je een compleet plaatje van een probleem hebt, ben je zo vier jaar verder.
Stel dat ik niet af zou gaan op wat deskundigen vinden, maar me uitgebreid zou willen inlezen op het gebied van klimaatverandering, de Engelse politiek, de Duitse politiek, de Europese politiek, de multiculturele samenleving, de conflicten in het Midden Oosten, de economie, de Nederlandse politiek, de Chinese politiek, de voor- en nadelen van verschillende vormen van ontwikkelingshulp, het slavernijverleden, de Amerikaanse politiek, .... Ik zou m'n baan moeten opzeggen en dan nog zou ik tijd te kort komen.
Dus, als er iets aan de hand is, is het vrij logisch dat men zich wendt tot de mensen die er verstand van hebben. Tot de deskundigen. Je kunt niet van de gemiddelde kijker verwachten dat ie heel erg thuis is in de Engelse politiek. Dus als zo'n Johnson dan premier wordt, ligt het voor de hand om aan een deskundige te vragen wat dat nou eigenlijk voor een vent is, die Johnson.
Dat wil niet zeggen dat je zelf stopt met nadenken. Je moet natuurlijk beseffen dat de mening van een deskundige ook nog steeds maar een mening is. Zij het een mening die gestoeld is op een veel grotere kennis van zaken dan dat je zelf hebt. Desondanks is het natuurlijk goed om niet af te gaan op de mening van één deskundige en ook eens te kijken wat andere deskundigen te zeggen hebben.
Je manier van vragen stellen is sturend. De idioot is toch echt degene die wegkijkt. Geef mij een fragment waar Taylor racistische uitspraken doet. Kan je dat niet? Dan besteed ik verder geen aandacht aan je.quote:
[..]
Wat?
Je bent tot de conclusie gekomen dat Taylor geen racist is? Of je vindt dat racistische uitspraken best verstandig kunnen zijn? Beide zouden tamelijk idiote conclusies zijn.
Ach. Mensen met een strafblad mogen dat ook. Dus de lat ligt niet erg hoog.quote:
Mensen met een IQ < 120 zouden sowieso geen politicus mogen worden.
Hersenen hebben wil niet zeggen dat je kunt nadenken.quote:
[..]
Ja, ik heb namelijk mijn hersenen, kan dus nadenken. Lijken me de juiste tools. En ik kan opiniestukken lezen van alle kanten.
Verder volg ik vooral de Nederlandse politiek gewoon live, door zeer veel kamerdebatten te volgen. Dan krijg je over alle Nederlandse onderwerpen in elk geval de mening van het hele politieke spectrum te horen.
Niet om rot te doen, maar uit jouw beschrijving haal ik met name dat je consumeert, of je daadwerkelijk kritisch kunt nadenken wordt niet duidelijk uit deze geciteerde tekst.
Natuurlijk denk ik kritisch na, maar om kritisch na te denken moet je je wel over een onderwerp laten voorlichten. Dus lees je diverse opiniestukken, diverse meningen van experts en dan kom je zelf tot een conclusie. Je kunt nou eenmaal niet overal een universitaire studie op doen zodat je zelf expert wordt.quote:
[..]
Hersenen hebben wil niet zeggen dat je kunt nadenken.
Niet om rot te doen, maar uit jouw beschrijving haal ik met name dat je consumeert, of je daadwerkelijk kritisch kunt nadenken wordt niet duidelijk uit deze geciteerde tekst.
Zo natuurlijk is dat niet. Je kunt niet alle universitaire diploma's halen, of zelfs maar in alle wetenschapsgroepen, maar dan nog zouden universiteiten veel meer dan nu het geval is denkvaardigheid kunnen ontwikkelen in hun studenten.quote:
[..]
Natuurlijk denk ik kritisch na, maar om kritisch na te denken moet je je wel over een onderwerp laten voorlichten. Dus lees je diverse opiniestukken, diverse meningen van experts en dan kom je zelf tot een conclusie. Je kunt nou eenmaal niet overal een universitaire studie op doen zodat je zelf expert wordt.
Maar da's gevaarlijk.quote:
[..]
maar dan nog zouden universiteiten veel meer dan nu het geval is denkvaardigheid kunnen ontwikkelen in hun studenten.
Stel, we zouden afwijken van het linkse riedeltje dat de wereld maakbaar is..
Poeh, kun je je voorstellen wat er zou gebeuren als die studenten zelf zouden gaan nadenken? Straks worden ze nog rechts..!
Tja, voor mij is dat wel natuurlijk.quote:
[..]
Zo natuurlijk is dat niet. Je kunt niet alle universitaire diploma's halen, of zelfs maar in alle wetenschapsgroepen, maar dan nog zouden universiteiten veel meer dan nu het geval is denkvaardigheid kunnen ontwikkelen in hun studenten.
En ik denk dat je de mensen onderschat, over onderwerpen die mensen interesseren lezen mensen zich echt wel in en denken ze wel kritisch na. In elk geval, de meerderheid van de mensen dan. Helaas is 'politiek' voor veel mensen niet het interessante onderwerp. Maar bijvoorbeeld bij klimaatverandering zie je al veel meer mensen die zich verdiepen en zo een mening vormen. Daarom schuift de meerderheid ook naar 'voor maatregelen nemen', dat is de logische mening als je kritisch na denkt.
Mij is trouwens wel kritisch nadenken geleerd, zowel op het VWO als op andere plekken.
Conservatieven houden van Johnson: 'Alsof je met Ronaldo op straat loopt'quote:
[..]
Ah, hier zit hem dus het punt. Jij deelt de mening van vrijwel alle experts niet en dus wil je ze niet horen. Ik heb buiten Trump werkelijk niemand, zelfs geen Brit, Johnson nog een goede kandidaat horen noemen. In het VK zijn ze het ook gewoon eens dat het een prutser is (hij won die 90.000 stemmen vooral op angst voor de Brexit Party, niet op eigen kwaliteiten). Moeten de media dan echt op zoek naar experts die volledig tegen de stroom in roeien? Ik denk niet dat het ze was gelukt een expert te vinden die enthousiast is over Johnson, in Nederland haalden ze zelfs Jort Kelder maar naar een praatprogramma omdat hij de enige is die Johnson wil steunen.
https://nos.nl/l/2292226
Dit soort artikelen tonen mijns inziens wel aan dat de NOS z'n best wel doet om zo gebalanceerd mogelijk te zijn. Dat experts niet bijster positief over hem zijn is ook logisch, over zijn blunders ten tijde van z'n (niet bijster lange) periode als minister van buitenlandse zaken kan je al snel een boek volschrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-08-2019 21:08:23 ]
Ja, opmerkingen over een niet objectieve NOS laat ik altijd maar aan me voorbij gaan. Niet elke verslaggever zal volledig objectief zijn op elk omderwerp (zo valt me de hoeveelheid kritiek op de SGP altijd op), maar over het algemeen is de NOS redelijk objectief en wordt er zeker niet van bovenaf gestuurd. We mogen heel blij zijn met de NOS.quote:
[..]
Conservatieven houden van Johnson: 'Alsof je met Ronaldo op straat loopt'
https://nos.nl/l/2292226
Dit soort artikelen tonen mijns inziens wel aan dat de NOS z'n best wel doet om zo gebalanceerd mogelijk te zijn. Dat experts niet bijster positief over hem zijn is ook logisch, over zijn blunders ten tijde van z'n periode als minister van buitenlandse zaken kan je al snel een boek volschrijven.
Nee, voel 'm niet. Zegt geen verstandige dingen.quote:
Tsja, vaak wordt de media de schuld gegeven. Ikzelf ben meer van mening dat je zelf ook wel wat meer onderzoek mag doen, in plaats van iets voor zoete koek klakkeloos aan te nemen.
Voorbeeld:
De Correspondent komt met een artikel met de kop: "Thierry Baudet dineert vijf uur met racist"
Nu kun je twee dingen doen:
1. Oh, als het in het nieuws komt zal het wel zo zijn en ik besteed er verder geen aandacht aan. Pom-pom-die-pom. Helaas de modus operandi van veel Nederlanders.
2. Je gaat zelf op onderzoek uit. Wie is deze racist? Oh, hij heet Jared Taylor. Even opzoeken wat deze meneer te zeggen heeft. Verrek, er staan interviews met hem op internet! Zullen we eens even naar kijken. Verrek, de man zegt verstandige dingen! Waarom wordt de man voor racist versleten?
Voel je 'm?
Helaas wordt het zelf denken niet aangemoedigd. Niet in de media, niet op universiteiten. En waarom zou je ook? De meeste mensen vinden het wel prima, zolang ze de hypotheek kunnen betalen en savonds op de bank Netflix aan kunnen zwengelen.
Dat mag. Wie zegt er volgens jou verstandige dingen?quote:
[..]
Nee, voel 'm niet. Zegt geen verstandige dingen.
Ik sta namelijk open voor meningen buiten mijn bubbel
Dit gemist?quote:
De objectieve NOS met artikelen over tentakels van Soros. Jaja
https://nos.nl/artikel/22(...)ros-ingetrokken.html
Ik heb dit ook heel lang gedacht. Maar de laatste tijd valt mij toch wel op dat ze wel heel makkelijk meegaan in 'witte mensen' en ander dom gedoe.quote:
[..]
Ja, opmerkingen over een niet objectieve NOS laat ik altijd maar aan me voorbij gaan. Niet elke verslaggever zal volledig objectief zijn op elk omderwerp (zo valt me de hoeveelheid kritiek op de SGP altijd op), maar over het algemeen is de NOS redelijk objectief en wordt er zeker niet van bovenaf gestuurd. We mogen heel blij zijn met de NOS.
Of dat komt omdat ik in het uiterste oosten woon en niks meekrijg van die typische randstedelijke onzindiscussies, het zou kunnen? Maar apart is het wel.
De NOS lijkt in zulke dingen vooral de politiek te volgen en soms andere, grote, internationale media. Maar aan dingen als wit of blank erger ik me niet, dat beïnvloedt de inhoud helemaal niet.quote:
[..]
Ik heb dit ook heel lang gedacht. Maar de laatste tijd valt mij toch wel op dat ze wel heel makkelijk meegaan in 'witte mensen' en ander dom gedoe.
Of dat komt omdat ik in het uiterste oosten woon en niks meekrijg van die typische randstedelijke onzindiscussies, het zou kunnen? Maar apart is het wel.
Dat is precies hoe je in 99% van de opleidingen verder komt, door op examens/tentamens te repeteren wat de zogenaamde experts zeggen. Je kan mooi een eigen theorie bedenken maar dat wordt gewoon fout gerekend.quote:
Is dit het beste van wat wij van onze (hoger opgeleide) burgers mogen verwachten? Dat zij de boodschap van de experts oppeuzelen?
Antwoord dus: ja, dit is precies wat we verwachten
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 05-08-2019 00:01:58 ]
Klopt, zie de diverse 'Bolsonaro pakt de corrupte linksen' artikelenquote:
[..]
De NOS lijkt in zulke dingen vooral de politiek te volgen en soms andere, grote, internationale media. Maar aan dingen als wit of blank erger ik me niet, dat beïnvloedt de inhoud helemaal niet.
Dit is precies een bewijs van de objectiviteit van de NOS: volgens rechts is de NOS te links, volgens links is ze te rechts. En dus doen ze het eigenlijk wel prima.quote:
[..]
Klopt, zie de diverse 'Bolsonaro pakt de corrupte linksen' artikelen
De argumenten in dit topic zijn echt armoedig: als jij van de media verwacht dat ze van alles een perfect gebalanceerd beeld kunnen vormen, dan snap je niet wat media zijn, hoe het geconsumeert word en wat de verdienmodellen zijn.
Als je daarnaast een expert wegzet als "maar een expert", dan ga je de mening van elke boerenlul gelijk stellen aan iemand met tientallen jaren vakervaring, en ook daar ben je armoedig aan het beargumenteren.
Experts op tv kun je eenvoudig fact checken met een Google zoekopdracht, dat is het fijne van het internet. Blijkt iemand een zelfverklaard expert te zijn zonder daadwerkelijke accreditatie, dan is kritiek meer dan terecht.
Verder heeft dit hele verhaal weinig met opleidingsniveau, maar des te meer met sociale en maatschappelijke vorming te maken. De omgeving waarin je opgroeit bepaalt over het algemeen het sterkst of je in staat bent om zelfstandig meningen te vormen, of dat je liever met de grote groep meezwemt. Dat beeld kan een universiteit wel proberen te sturen, maar de kans is groot dat je überhaupt nooit een uni binnenloopt als je in je jonge jaren al gevormd bent om bijvoorbeeld de boerderij van je ouders over te nemen.
Het is allemaal maatschappijleer en sociale vaardigheden, zoals iemand anders al zei. Experts zijn experts omdat ze zich ergens voor interesseren en daar jaren studie en werkervaring voor hebben gedaan. Dat wegzetten zegt alleen maar hoe kortzichtig en vastgeroest in je conservatieve waarden je bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 05-08-2019 09:08:08 ]
Bolsonaro is echter zelf tien keer zo corruptquote:
[..]
Dit is precies een bewijs van de objectiviteit van de NOS: volgens rechts is de NOS te links, volgens links is ze te rechts. En dus doen ze het eigenlijk wel prima.
Ik kan jouw vermeende artikel trouwens niet vinden en heb het nooit gelezen, ik lees alleen (terecht) vrij negatieve artikelen over Bolsanero op nos.nl.quote:
[..]
Bolsonaro is echter zelf tien keer zo corrupt
https://nos.nl/artikel/22(...)aan-in-brazilie.html
https://nos.nl/artikel/22(...)azone-aantoonde.html
https://nos.nl/artikel/22(...)gt-kinderarbeid.html
Hoe wordt je VK-kundige?quote:
[..]
Maar wie of wat is een expert? Dan zit je dus naar zo'n kerel te kijken die zelfverklaard VK deskundige is, maar wie of wat maakt hem dat? VK-kunde is niet een wetenschap. Hoe studeer je dat? Het mooiste voorbeeld is (PvdA adept, maar dat vertelden ze er vroeger niet bij) Maarten van Rossum, die ik nog nooit op een mening heb kunnen betrappen waar ik het mee eens ben, terwijl ik toch bijna tien jaar in de VS heb gewoond.
Wat dacht je van het studeren van Britse geschiedenis, politicologie of Engelse taal en cultuur en het actief volgen van de Britse politiek voor langere tijd? Tuurlijk is het geen exacte wetenschap en blijft het altijd voor een groot deel het interpreteren van acties en uitspraken door ze te plaatsen in de historische en culturele context.
En wat denk je dat ambtenaren op het ministerie van buitenlandse zaken doen? Het constant volgen van de ontwikkelingen en het interpreteren van de acties en uitspraken van buitenlandse leiders....
Voor de rest is het natuurlijk super hot om experts in twijfel te trekken in de 21ste eeuw. We kunnen immers allemaal informatie op het internet vinden die beter bij onze eigen mening past. Maakt niet uit of het nou "experts" uit de politiek of (medische) wetenschap zijn. Als we liever een alternatieve mening aanhangen dan kan dat gewoon.
Ja, dat lijkt me ook het probleem van deze tijd. Misschien wel het allergrootste probleem. Er wordt eerder te kritisch gedacht dan te weinig kritisch. Men blijft net zo lang experts zoeken tot ze er 1 gevonden hebben die hun eigen mening deelt. Luisteren naar mensen die het duidelijk beter weten is er niet meer bij, dan is het altijd: "kijk eens door wie die betaald worden", "het is een complot van de media", "die zit in de zak van het grootbedrijf", "hij/zij roept dat alleen om de subsidie veilig te stellen", "die zit in het complot om bijvoorbeeld europa om te volken" of gewoon "dat is een links/rechts gekkie".quote:
[..]
Voor de rest is het natuurlijk super hot om experts in twijfel te trekken in de 21ste eeuw. We kunnen immers allemaal informatie op het internet vinden die beter bij onze eigen mening past. Maakt niet uit of het nou "experts" uit de politiek of (medische) wetenschap zijn. Als we liever een alternatieve mening aanhangen dan kan dat gewoon.
Terwijl in feite zo ongeveer geen enkele wetenschapper zich laat beïnvloeden door degene die hem of haar betaald, de media praktisch altijd redelijk objectief zijn, complotten er vrijwel niet bestaan en de gemiddelde expert die in de media komt niet gek is.
Natuurlijk moet je wel zelf na blijven denken, maar experts zijn niet voor niets experts.
En inderdaad, dit gaat dat over experts in de media. Maar de mensen die het altijd beter weten dan de dokter zijn helemaal de weg kwijt.
Spijker, kop.quote:
[..]
Voor de rest is het natuurlijk super hot om experts in twijfel te trekken in de 21ste eeuw. We kunnen immers allemaal informatie op het internet vinden die beter bij onze eigen mening past. Maakt niet uit of het nou "experts" uit de politiek of (medische) wetenschap zijn. Als we liever een alternatieve mening aanhangen dan kan dat gewoon.
Als je wel eens bij een dokter bent geweest, dan weet je dat die drie van de vier keer ook maar wat blaten. Of het moet om een hoestje of hoofdpijn gaan. Vaak doet men maar wat. Ik heb ze daar wel eens mee geconfronteerd, en het antwoord is dat een dokter geen wetenschapper is.
Het menselijk lichaam zit daar namelijk veel te complex voor in elkaar.
Kan ik me in vinden.
Ik vraag me af of dat wel voldoende is. Net zoals die arts die niet snapt wat er precies (precies!) mis is met een patient, is die deskundige van jou die blogjes volgt, kranten leest en op de universiteit een cursus over een bepaald land heeft gevolgd, geen deskundige. Ja, deze deskundige zal meer over een land weten dan Mien of Klaas op de hoek, maar om zo'n persoon dan te aan te wijzen als expert, ik vind het wat kolderiek overkomen.quote:Wat dacht je van het studeren van Britse geschiedenis, politicologie of Engelse taal en cultuur en het actief volgen van de Britse politiek voor langere tijd? Tuurlijk is het geen exacte wetenschap en blijft het altijd voor een groot deel het interpreteren van acties en uitspraken door ze te plaatsen in de historische en culturele context.
Maar om even terug te komen op de OP... Waar het mij om draait is dat de kennis en kunde om zin van onzin te onderscheiden niet voorkomen in het curriculum van een havo of vwo. Of op de meeste universiteiten. Is dat wel zo verstandig in 2019?
Edit: er zijn mensen die aangeven dat dit met de toename van het aantal verslagen wel degelijk verbeterd is. Zit wat in. Maar ik mis daar nog wel het een en ander aan niveau.
Dat komt zeker wel voor, dat is zelfs de basis onder een heleboel vakken. De meeste vakken moet je namelijk vooral verslagen maken, met bronverwijzingen. Kom je met onzinbronnen, krijg je echt geen voldoende.quote:
[..]
Maar om even terug te komen op de OP... Waar het mij om draait is dat de kennis en kunde om zin van onzin te onderscheiden niet voorkomen in het curriculum van een havo of vwo. Of op de meeste universiteiten. Is dat wel zo verstandig in 2019?
Kijk, jij bent dus precies zo'n persoon die blijkbaar alle experts altijd in twijfel trekt omdat je het zelf denkt beter te weten. Het grote probleem van deze tijd. Men denkt dat men van alles verstand heeft.quote:
[..]
Spijker, kop.
Als je wel eens bij een dokter bent geweest, dan weet je dat die drie van de vier keer ook maar wat blaten. Of het moet om een hoestje of hoofdpijn gaan. Vaak doet men maar wat. Ik heb ze daar wel eens mee geconfronteerd, en het antwoord is dat een dokter geen wetenschapper is.
Het menselijk lichaam zit daar namelijk veel te complex voor in elkaar.
Kan ik me in vinden.
[..]
Ik vraag me af of dat wel voldoende is. Net zoals die arts die niet snapt wat er precies (precies!) mis is met een patient, is die deskundige van jou die blogjes volgt, kranten leest en op de universiteit een cursus over een bepaald land heeft gevolgd, geen deskundige. Ja, deze deskundige zal meer over een land weten dan Mien of Klaas op de hoek, maar om zo'n persoon dan te aan te wijzen als expert, ik vind het wat kolderiek overkomen.
Maar om even terug te komen op de OP... Waar het mij om draait is dat de kennis en kunde om zin van onzin te onderscheiden niet voorkomen in het curriculum van een havo of vwo. Of op de meeste universiteiten. Is dat wel zo verstandig in 2019?
Edit: er zijn mensen die aangeven dat dit met de toename van het aantal verslagen wel degelijk verbeterd is. Zit wat in. Maar ik mis daar nog wel het een en ander aan niveau.
Als een dokter wat zegt, is dat in bijna alle gevallen gewoon waar. Als alle experts zeggen dat Johnson een idioot is die ongeschikt is, zal dat ook wel zo zijn. Misschien is een vak dat op school (terug) moet komen het aanvaarden van autoriteit. Ook in kennis.
Nee, dat is niet voldoende.quote:
[..]
Dat komt zeker wel voor, dat is zelfs de basis onder een heleboel vakken. De meeste vakken moet je namelijk vooral verslagen maken, met bronverwijzingen. Kom je met onzinbronnen, krijg je echt geen voldoende.
Dat is voldoende als je (exacte) wetenschap doet. Maar politiek, international studies, cultuur: het is geen exacte wetenschap. Dit vraagt om meer. Wij proberen met 20e eeuwse technieken een 21e eeuws probleem te vatten.
De lat moet hoger worden gelegd.
Docenten controleren de bron zelden, die kijken alleen òf er een bron staat. Vaak genoeg een lulverhaal getikt op basis van wat opperervlakkige kennis en mijn grote duim en daarna de bronnen die onderaan een wiki artikel stonden eronder geplakt. Nooit opmerkingen over gehad.quote:
[..]
De meeste vakken moet je namelijk vooral verslagen maken, met bronverwijzingen. Kom je met onzinbronnen, krijg je echt geen voldoende.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-08-2019 10:46:05 ]
Het 21e eeuwse probleem op dit gebied is de "ik weet het beter"-mentaliteit. Niet het slecht kunnen kritisch denken.quote:
[..]
Nee, dat is niet voldoende.
Dat is voldoende als je (exacte) wetenschap doet. Maar politiek, international studies, cultuur: het is geen exacte wetenschap. Dit vraagt om meer. Wij proberen met 20e eeuwse technieken een 21e eeuws probleem te vatten.
De lat moet hoger worden gelegd.
Ik vind dit wel een grappige bijdrage.quote:
[..]
Kijk, jij bent dus precies zo'n persoon die blijkbaar alle experts altijd in twijfel trekt omdat je het zelf denkt beter te weten. Het grote probleem van deze tijd. Men denkt dat men van alles verstand heeft.
Als een dokter wat zegt, is dat in bijna alle gevallen gewoon waar. Als alle experts zeggen dat Johnson een idioot is die ongeschikt is, zal dat ook wel zo zijn. Misschien is een vak dat op school (terug) moet komen het aanvaarden van autoriteit. Ook in kennis.
Jouw conclusie is dat we vooral niet zelf na moeten denken, of mensen de kennis en kunde moeten geven om zelf na te denken, maar dat we vooral beter moeten zijn in het aanvaarden van de meningen van andere mensen?
Mijn conclusie is met name dat we weer moeten leren dat een beetje googelen je niet meer kennis geeft dan een expert. En ja, vooral in de medische wetenschap vind ik dat eng: allemaal mensen die het beter denken te weten dan mensen die medicijnen hebben gestudeerd. Gewoon eng.quote:
[..]
Ik vind dit wel een grappige bijdrage.
Jouw conclusie is dat we vooral niet zelf na moeten denken, of mensen de kennis en kunde moeten geven om zelf na te denken, maar dat we vooral beter moeten zijn in het aanvaarden van de meningen van andere mensen?
En ja, we moeten dus leren dat als bijna alle experts iets zeggen, dat het dan waarschijnlijk waar is, al dachten we zelf eerst wat anders. Je mening veranderen omdat experts iets zeggen moet normaal zijn, niet raar.
Maar toen dit:quote:
[..]
Bij de NOS steken ze dat inderdaad niet onder stoelen of banken, maar zo lang je weet dat ze daar zitten om de propagandakranen open te zetten, vind ik het eigenlijk wel prima. Het onderwijs, daar maak ik me meer zorgen over.
En kon ik het opeens allemaal plaatsen. Typisch geval van de eigen denkbeelden op een ander projecteren en daar (eigen gefabriceerde) conclusies aan verbinden.quote:
[..]
Natuurlijk gaan wij het daar niet over eens worden. Ik ben hartstikke rechts.
Tip: https://corporatefinancei(...)ypes-cognitive-bias/
Herkennen wanneer iets echt (niet) klopt en wanneer je je eigen bias aan het bestendigen bent is vaak 90% van het werk om informatie te beoordelen.
Het is heel simpel. Als modern nieuwsmedium wil je de lezer/kijker ook wat duiding bieden. Dat kun je deels overlaten aan een verslaggever die de politieke situatie in het VK op de voet volgt. Die kan uitleggen wat de stand van zaken is en wat we van een nieuwe premier kunnen verwachten.quote:
[..]
Nee, dat is niet voldoende.
Dat is voldoende als je (exacte) wetenschap doet. Maar politiek, international studies, cultuur: het is geen exacte wetenschap. Dit vraagt om meer. Wij proberen met 20e eeuwse technieken een 21e eeuws probleem te vatten.
De lat moet hoger worden gelegd.
Daarnaast benader je enkele deskundigen, die zich hebben verdiept in het politieke heden en verleden van het VK. Hun inzichten zijn interessant, omdat ze wat beter op de hoogte zijn dan de doorsnee jan met de pet.
Maar je kunt ook wegzappen of het artikel links laten liggen, beste jongen. Of je kunt het simpelweg oneens zijn met de 'deskundigen'. Dat staat je vrij. Maar ga aub niet lopen janken omdat nieuwsmedia hun werk doen en jij het niet eens bent de visie van de aangehaalde experts.
Goed punt.quote:
[..]
Docenten controleren de bron zelden, die kijken alleen òf er een bron staat. Vaak genoeg een lulverhaal getikt op basis van wat opperervlakkige kennis en mijn grote duim en daarna de bronnen die onderaan een wiki artikel stonden eronder geplakt. Nooit opmerkingen over gehad.
Maar zelfs met het vermelden van bronnen ben je er niet.
Ik merk dat het lastig is om tot de kern van de zaak te komen. Het punt dat ik probeer te maken, is dat wat we wel of niet van Boris Johnson moeten vinden een uitermate lastige kwestie is, waar je bijvoorbeeld met gemak een 4-jarige PhD aan kunt besteden. Als je al een denkraam hebt om dat te doen. Om dat dan over te laten aan een 'expert', die zijn of haar informatie ook maar van CNN heeft geplukt, vind ik zo 1980.
Hetzelfde geldt voor andere zaken, en omdat we in een democratie leven, waarin je graag zou zien dat mensen zichzelf goed informeren over zaken, zou het goed zijn om die mensen de kennis en kunde te geven om zin van onzin te kunnen onderscheiden. Zodat ze bijvoorbeeld ook niet zo maar alles voor zoete koek slikken wat een dokter zegt. Gezondheidszorg is een van de grootste kostenposten in de nationale begroting, en die lui zitten er aantoonbaar vaak langs. Foutje, bedankt.
Zeg maar gerust 18e-eeuwse technieken. Of met een beetje goede wil kun je het nog terugvoeren op de Oudheid.quote:
[..]
Wij proberen met 20e eeuwse technieken een 21e eeuws probleem te vatten.
Dat geeft aan dat dit zeer complexe problematiek is. Iets waar veel bètapersonen moeite mee hebben (geen diskwalificatie), omdat die gewend zijn te denken in vast omlijnde kaders met veelal eenduidige antwoorden. De eerlijkheid gebied dat het genuanceerder ligt en dat er veelal geen goed of fout antwoord is. Het probleem is echter dat sommigen dit te ver doortrekken door te doen alsof ieder antwoord goed is (en ieder antwoord als fout gezien kan worden).
Evenals in de bètawetenschap heb je regels (geschreven dan wel ongeschreven) en dat is in de sociale wetenschappen/geesteswetenschappen niet anders. Sterker nog, daar zijn de regels misschien nog wel belangrijker gezien de beperkte falsifieerbaarheid/controleerbaarheid van dergelijk onderzoek. Zie de reproductiebias.
Dat gezegd hebbende, ik vraag me af wat TS precies verwacht van dit topic.
Laat dat aan mensen zelf over, en geef ze kennis en kunde om dat zelf te doen.quote:
[..]
Als modern nieuwsmedium wil je de lezer/kijker ook wat duiding bieden.
Nou nee.quote:
[..]
Laat dat aan mensen zelf over, en geef ze kennis en kunde om dat zelf te doen.
Dit is voor mij de reden dat ik kranten lees. Ik wil die duiding en achtergrondinformatie.
Als ik zo lukraak wat op internet na ga lezen, is het vaak eenzijdig en gekleurd.
Jij wil dus mensen slechter informeren, dat is wel heel apart...quote:
[..]
Laat dat aan mensen zelf over, en geef ze kennis en kunde om dat zelf te doen.
Nogmaals, je kunt ook wegzappen of het artikel negeren. Als nieuwsmedia willen wij onze betalende klanten wat meer bieden dan enkel het simpele nieuwsfeit. Daarom vragen wij deskundigen hun visie te geven op actuele gebeurtenissen.quote:
[..]
Laat dat aan mensen zelf over, en geef ze kennis en kunde om dat zelf te doen.
Als rechtse kapitalist zou jij hier geen probleem van moeten maken. Het is immers aan nieuwsmedia zelf om te bepalen hoe zij hun (betalende) klanten/kijkers/lezers bedienen. Ben je het er niet mee eens, dan kijk je niet of laat je de krant lekker in de schappen liggen.
Er zijn zat media wier werkwijze ik niet kan waarderen. Weet je wat ik daarmee doe? Ik laat ze lekker links liggen.
Yep.quote:
[..]
Zeg maar gerust 18e-eeuwse technieken. Of met een beetje goede wil kun je het nog terugvoeren op de Oudheid.
Dat geeft aan dat dit zeer complexe problematiek is. Iets waar veel bètapersonen moeite mee hebben (geen diskwalificatie), omdat die gewend zijn te denken in vast omlijnde kaders met veelal eenduidige antwoorden. De eerlijkheid gebied dat het genuanceerder ligt en dat er veelal geen goed of fout antwoord is. Het probleem is echter dat sommigen dit te ver doortrekken door te doen alsof ieder antwoord goed is (en ieder antwoord als fout gezien kan worden).
Evenals in de bètawetenschap heb je regels (geschreven dan wel ongeschreven) en dat is in de sociale wetenschappen/geesteswetenschappen niet anders. Sterker nog, daar zijn de regels misschien nog wel belangrijker gezien de beperkte falsifieerbaarheid/controleerbaarheid van dergelijk onderzoek. Zie de reproductiebias.
Ik stel dat de lat hoger moet worden gelegd. Als beta irriteer ik me inderdaad aan de manier waarop gamma's hun 'onderzoek' uitvoeren. Ze zijn met materie bezig die vele malen complexer is dan de materie waaraan ik werk, maar gooien er een enquetetje tegen aan, en denken dan dat dat voldoende is voor een publicatie.quote:Dat gezegd hebbende, ik vraag me af wat TS precies verwacht van dit topic.
In plaats van tot de conclusie te komen dat we in deze tijden een grotere behoefte hebben aan manieren om zin van onzin te onderscheiden, hebben onze overheden in al hun wijsheid besloten om juist minder aandacht te besteden aan dit soort zaken (nogmaals, verslagen met bronvermelding zijn niet voldoende), en te veel te focusseren op beroepsopleidingen waardoor mensen geld kunnen verdienen, maar niet de slimme en mondige burgers zijn die we nu nodig hebben.
Daar draait het niet om. Ten eerste heb ik de wijsheid niet in pacht om mensen goed te informeren. Die mens moet zichzelf goed kunnen informeren. Met de kennis en kunde, en het zelfvertrouwen, om dat goed te doen.quote:
[..]
Jij wil dus mensen slechter informeren, dat is wel heel apart...
Ja. Juist de experts maken nieuwsprogramma's en kranten informatiever dan een ANP bericht. En jij wil dat weg halen en van nieuwsprogramma's een feitjesvoorleesrubriek maken.quote:
Om mensen zichzelf goed te kunnen laten informeren, om een mening te vormen of een mening te veranderen, is het opvoeren van experts juist essentieel.
Dus jij wilt mensen zichzelf laten informeren door toegang tot informatie en inzichten te beperken?quote:Op maandag 5 augustus 2019 11:03 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar draait het niet om. Ten eerste heb ik de wijsheid niet in pacht om mensen goed te informeren. Die mens moet zichzelf goed kunnen informeren. Met de kennis en kunde, en het zelfvertrouwen, om dat goed te doen.
De VS. Ik weet niet of je er wel eens bij geweest, maar er loopt behoorlijk wat laag opgeleid volk rond. Links en rechts laten zich daar door hun duidende media tegen elkaar ophitsen, waardoor het land langzaam naar een burgeroorlog aan het afglijden is. Dit lijken mij uitermate gevaarlijke ontwikkelingen. Het lijkt me ook verstandig om je daar tegen te wapenen. Met kennis en kunde.quote:
[..]
Nogmaals, je kunt ook wegzappen of het artikel negeren. Als nieuwsmedia willen wij onze betalende klanten wat meer bieden dan enkel het simpele nieuwsfeit. Daarom vragen wij deskundigen hun visie te geven op actuele gebeurtenissen.
Als rechtse kapitalist zou jij hier geen probleem van moeten maken. Het is immers aan nieuwsmedia zelf om te bepalen hoe zij hun (betalende) klanten/kijkers/lezers bedienen. Ben je het er niet mee eens, dan kijk je niet of laat je de krant lekker in de schappen liggen.
Er zijn zat media wier werkwijze ik niet kan waarderen. Weet je wat ik daarmee doe? Ik laat ze lekker links liggen.
Daar moeten jullie op links toch wel voor te porren zijn?
Wat is er gebeurt met het verheffen van de burger? Of zijn jullie echt van het slaafs volgen?
Jij maakt dit nu een links/rechts, maar dat is onzin. Zowel extreemlinks als extreemrechts is namelijk altijd negatief over de media en haar experts.quote:
[..]
De VS. Ik weet niet of je er wel eens bij geweest, maar er loop behoorlijk wat laag opgeleid volk rond. Links en rechts laten zich daar door hun duidende media tegen elkaar ophitsen, waardoor het land langzaam naar een burgeroorlog aan het afglijden is. Dit lijken mij uitermate gevaarlijke ontwikkelingen. Het lijkt me ook verstandig om je daar tegen te wapenen. Met kennis en kunde.
Daar moeten jullie op links toch wel voor te porren zijn?
Ik vind het ook verstandig om mensen kennis te geven. En dus zo veel mogelijk experts opvoeren op belangrijke onderwerpen. Dat dat echt helpt zie je bij klimaatverandering: was eerst de meerderheid sceptisch over het nut van maatregelen nemen (ik ook), nu is de meerderheid voor. De experts hebben 'het volk' slimmer gemaakt.
Verder is het doorgaans zo dat als zo'n 95% van de deskundigen los van elkaar dezelfde conclusie hebben dat dat ook wel klopt. Daar zit niet een of ander complot achter. Als je het met wetenschap gaat vergelijken. Wanneer je 1000 keer dezelfde proef doet en die ene outlier die je persoonlijk wel bevalt is de conclusie, dan wordt dat ook niet serieus genomen.
Maar ik sluit me verder aan bij Hanca. Sommige mensen willen gewoon niet horen dat hun opvatting toch echt niet klopt. Een dergelijk psychologisch euvel is in de politiek nog vervelender dan een laag IQ.
Door de bomen het bos niet meer zien.quote:
Het is niet zo lastig te beoordelen of Boris Johnson betrouwbaar is.
Waarom moeten wij iets van de betrouwbaarheid van Boris Johnson vinden? Waarom worden daar in Nederland, in Belgie, in Frankrijk en in Duitsland experts voor opgetrommeld?
Sorry, ik ben geen voorstander van het beteugelen van private bedrijven omdat bepaalde lieden niet normaal om kunnen gaan met nieuwsduiding.quote:
[..]
De VS. Ik weet niet of je er wel eens bij geweest, maar er loop behoorlijk wat laag opgeleid volk rond. Links en rechts laten zich daar door hun duidende media tegen elkaar ophitsen, waardoor het land langzaam naar een burgeroorlog aan het afglijden is. Dit lijken mij uitermate gevaarlijke ontwikkelingen. Het lijkt me ook verstandig om je daar tegen te wapenen. Met kennis en kunde.
Daar moeten jullie op links toch wel voor te porren zijn?
Nogmaals, dit is ons verdienmodel. We willen onze lezers meer bieden dan alleen maar een droog nieuwsfeit. Dus wanneer Johnson verkozen wordt tot de nieuwe premier van het VK, benaderen we iemand die hem al jaren op de voet volgt en weet wat voor persoon hij is. Als de natuur uitdroogt door het gebrek aan regen, vragen we een ecoloog om zijn visie. En op het moment dat de beurzen in elkaar donderen, dan vragen we deskundige economen wat dat betekent voor de gewone burger.
Omdat hij net verkozen is als leider van één van de ons meest dichtbij staande landen? Omdat hij heel veel invloed heeft op de nabije toekomst van de EU, en dus van Nederland?quote:
[..]
Door de bomen het bos niet meer zien.
Waarom moeten wij iets van de betrouwbaarheid van Boris Johnson vinden?
Persoonlijk ben ik nieuwsgierig naar de persoon achter de nieuwe Britse premier. Ik lees dus met plezier het portret over Johnson dat in mijn krant verscheen. Simpelweg omdat ik daar in geïnteresseerd ben.quote:
[..]
Door de bomen het bos niet meer zien.
Waarom moeten wij iets van de betrouwbaarheid van Boris Johnson vinden? Waarom worden daar in Nederland, in Belgie, in Frankrijk en in Duitsland experts voor opgetrommeld?
Meer reden hebben onze media niet nodig.
Omdat onze politieke vertegenwoordigers met die man zaken moeten doen. Dus dat geeft meer begrip naar de houding die die vertegenwoordigers hebben. En dat speelt ook weer mee bij verkiezingen waarbij onze vertegenwoordigers op hun Brexit houding worden afgerekend.quote:
[..]
Door de bomen het bos niet meer zien.
Waarom moeten wij iets van de betrouwbaarheid van Boris Johnson vinden?
Ik ga, als deels beta, deels gamma geschoolde, niet ontkennen dat er veel kort-door-de-bocht onderzoek is, maar ik zie niet in waarom dat in de gamma een groter probleem zou zijn dan in de beta. Bovendien is het bijzonder complex om met de betastandaard onderzoek te doen in de 'echte' wereld. Neem het proces van medicijnontwikkeling en zie de kosten per medicijn. Vergelijk dat het de kosten die het zou betekenen om een goed functionerend onderwijssysteem op te tuigen a.d.h.v. die standaard? Nog afgezien van het moreel-ethische aspect en het experimenteren met mensen.quote:
[..]
Ik stel dat de lat hoger moet worden gelegd. Als beta irriteer ik me inderdaad aan de manier waarop gamma's hun 'onderzoek' uitvoeren. Ze zijn met materie bezig die vele malen complexer is dan de materie waaraan ik werk, maar gooien er een enquetetje tegen aan, en denken dan dat dat voldoende is voor een publicatie.
Overigens mag de lat zeker hoger, maar het is te makkelijk om dat alleen af te schuiven op de wetenschap. Een belangrijk aspect is geld en publicatiedruk. In het academische speelveld wordt ook niet bepaald gestimuleerd om aan de standaard te voldoen die jij propageert. Dat is overigens wel aan het veranderen en kwaliteit komt langzaam weer boven kwantiteit te staan. Het is ook een kwestie van waardering (en ja, ook in geld) vanuit de samenleving. En daar ontbreekt het nog wel eens aan, omdat veel naar de oh zo goede *kuch* betawetenschap gaat. Dat de media (daar zijn ze weer) veel onderzoek simplificeren en de nuance eruit halen, helpt in veel gevallen ook niet.
Het blijft met toch verbazen hoe jij, als academicus, zo stellig (of dogmatisch zoals je zelf zegt) kunt zijn in dit soort dingen waar je klaarblijkelijk geen verstand van hebt. Je geeft nota bene zelf toe dat je er weinig kennis van zaken hebt mbt dit onderwerp, waarom zou je dan zo stellig zijn? Het is bovendien volstrekte onzin wat je nu verteld, want juist wat je nu aanhaalt heeft misschien wel de grootste prioriteit van de huidige onderwijsontwikkelaars. De zogeheten 21e-eeuwse vaardigheden ('21st century skills') zijn zelfs zo'n groot onderwerp geworden dat het voor sommigen een jeukwoord geworden is binnen het onderwijslandschap.quote:In plaats van tot de conclusie te komen dat we in deze tijden een grotere behoefte hebben aan manieren om zin van onzin te onderscheiden, hebben onze overheden in al hun wijsheid besloten om juist minder aandacht te besteden aan dit soort zaken
Mondig zijn we als volk genoeg. Slim niet altijd. Overigens zou ik benadrukken dat 'slim en mondig' niet hetzelfde is als experts in twijfel trekken en ergens tegen te zijn. Het kan een gevolgtrekking zijn van een kritische houding, maar velen schijnen de misvatting te hebben dat je alleen kritisch bent als je ergens tegen bent.quote:maar niet de slimme en mondige burgers zijn die we nu nodig hebben.
Ik ben ook geen voorstander van het beteugelen van private bedrijven. Maar ik stel wel dat die vrijheid voor een risico zorgt, en dat dit risico kan worden afgedekt met meer kennis en kunde voor de burger.quote:
[..]
Sorry, ik ben geen voorstander van het beteugelen van private bedrijven omdat bepaalde lieden niet normaal om kunnen gaan met nieuwsduiding.
Hetzelfde geldt voor onze 24h economie. Daar zitten voordelen en nadelen aan, en het lijkt me onverstandig om blind te zijn voor die nadelen. Denk aan de discussie in een andere draad over het werken in nachtdienst.
Het kapitalisme zoekt automatisch de grenzen op, en je kunt die grenzen krampachtig proberen af te bakenen met meer wetgeving en een grotere overheid. Ik zou daar graag een intelligente en mondige burger zien, die zelf wel bepaalt wat goed is.
Inderdaad, dat ook nog. Je hoort meer over Johnson omdat het zo dichtbij is, maar gelukkig had mijn krant ook een portret over Bolsanero toen hij verkozen werd en laatst ook een stuk over de democratie en de verkiezingen in India. Met duiding van experts. Interessant leesvoer.quote:
[..]
Persoonlijk ben ik nieuwsgierig naar de persoon achter de nieuwe Britse premier. Ik lees dus met plezier het portret over Johnson dat in mijn krant verscheen. Simpelweg omdat ik daar in geïnteresseerd ben.
Meer reden hebben onze media niet nodig.
Dit lijkt mij een oxymoron.quote:
Als we jouw redenering volgen, bepaalt die burger ook helemaal zelf of hij wel of geen nieuwsduiding tot zich wel nemen.quote:
Het kapitalisme zoekt automatisch de grenzen op, en je kunt die grenzen krampachtig proberen af te bakenen met meer wetgeving en een grotere overheid. Ik zou daar graag een intelligente en mondige burger zien, die zelf wel bepaalt wat goed is.
En dus een goed geïnformeerde burger, die zoveel mogelijk over belangrijke onderwerpen wordt voorgelicht door experts.quote:
[..] Ik zou daar graag een intelligente en mondige burger zien, die zelf wel bepaalt wat goed is.
Of ze naar 'experts' willen luisteren, moeten ze natuurlijk zelf weten. En als blijkt dat je door het luisteren naar experts tot een bredere en heldere kijk op de zaak komt, prima. Ik heb daar een hard hoofd in, en stel me wat nederiger in op. Volgens mij hebben we de receptuur niet in huis om op basis van wat 'experts' zeggen tot een bredere en heldere kijk op de zaak te komen.quote:
[..]
En dus een goed geïnformeerde burger, die zoveel mogelijk over belangrijke onderwerpen wordt voorgelicht door experts.
Maar op basis van wat denk je het beter te weten dan een groep experts van verschillende organisaties. Doe je hun onderzoeken en experimenten over?quote:
[..]
Of ze naar 'experts' willen luisteren, moeten ze natuurlijk zelf weten. En als blijkt dat je door het luisteren naar experts tot een bredere en heldere kijk op de zaak komt, prima. Ik heb daar een hard hoofd in, en stel me wat nederiger in op. Volgens mij hebben we de receptuur niet in huis om op basis van wat 'experts' zeggen tot een bredere en heldere kijk op de zaak te komen.
Natuurlijk wel. Ook jij laat je trouwens voorlichten door experts, dat kan niet anders. Ook jij hebt een mening over grote onderwerpen. Een onderwerp als klimaatverandering, bijvoorbeeld. Ik kan me vergissen, maar volgens mij heb jij geen klimaatkunde gestudeerd. En toch zul jij een mening over klimaatverandering of het klimaatakkoord hebben. Een mening die jij hebt door naar anderen te luisteren. En ja, helaas hebben veel mensen dan de neiging om een 'expert' te zoeken die aansluit bij hun eerste gevoel en alle andere experts weg te zetten als niet deskundig of iemand die een geheime agenda heeft. Dat we dat laatste moeten aanpakken ben ik wel voor. Op school moet er meer geleerd worden dat de mening van een meerderheid van de experts er toe doet.quote:
[..]
Of ze naar 'experts' willen luisteren, moeten ze natuurlijk zelf weten. En als blijkt dat je door het luisteren naar experts tot een bredere en heldere kijk op de zaak komt, prima. Ik heb daar een hard hoofd in, en stel me wat nederiger in op. Volgens mij hebben we de receptuur niet in huis om op basis van wat 'experts' zeggen tot een bredere en heldere kijk op de zaak te komen.
Lijkt me ook een hele goede om te leren dat al die grote complotten simpelweg organisatorisch niet eens mogelijk zijn.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Ook jij laat je trouwens voorlichten door experts, dat kan niet anders. Ook jij hebt een mening over grote onderwerpen. Een onderwerp als klimaatverandering, bijvoorbeeld. Ik kan me vergissen, maar volgens mij heb jij geen klimaatkunde gestudeerd. En toch zul jij een mening over klimaatverandering of het klimaatakkoord hebben. Een mening die jij hebt door naar anderen te luisteren. En ja, helaas hebben veel mensen dan de neiging om een 'expert' te zoeken die aansluit bij hun eerste gevoel en alle andere experts weg te zetten als niet deskundig of iemand die een geheime agenda heeft. Dat we dat laatste moeten aanpakken ben ik wel voor. Op school moet er meer geleerd worden dat de mening van een meerderheid van de experts er toe doet.
Ja, dat lijkt me een onderwerp om al in de eerste periode maatschappijleer op te pakken en regelmatig te herhalen. Zou een hoop onzin schelen.quote:
[..]
Lijkt me ook een hele goede om te leren dat al die grote complotten simpelweg organisatorisch niet eens mogelijk zijn.
Het begint met staatsinrichting en maatschappijleer.quote:
[..]
Natuurlijk gaan wij het daar niet over eens worden. Ik ben hartstikke rechts.
Maar on topic: hebben jij en ik de juiste tools in handen om zo objectief en zo effectief mogelijk over deze materie na te denken?
Misschien dat ik betere leraren heb gehad maar maatschappijleer was bij ons niet een typisch links feestje en de leraren namen ook tegengestelde visies aan om debat uit te lokken.
Bijvoorbeeld homoseksualiteit is een ziekte en dat soort werk.
Ook bronnenonderzoek kwam aan bod en is verder uitgebreid op de TU.
Staatsinrichting was goed maar wat ik raar vond is dat de werking van de EU nooit aan bod is gekomen. Ik heb de staatsinrichting van NL, VS, Duitsland, Sovjet unie gehad maar de EU nooit. Dat heb ik pas jaren later in Singapore geleerd. Nu ik die kennis heb weet ik dat er een hoop onzin over de EU gezegd wordt.
Zelfde met het vak science and religion wat ik gevolgd heb, het laat je veel kritischer nadenken.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.eb98fdc5332cquote:
[..]
Je manier van vragen stellen is sturend. De idioot is toch echt degene die wegkijkt. Geef mij een fragment waar Taylor racistische uitspraken doet. Kan je dat niet? Dan besteed ik verder geen aandacht aan je.
Taylor robocalls Iowa voters.
"I urge you to vote for Donald Trump because he is the one candidate who points out that we should accept immigrants who are good for America. We don't need Muslims. We need smart, well-educated white people who will assimilate to our culture. Vote Trump."
Kostte me nog geen halve minuut.
Daar is niets racistisch aan. Maar laat me raden, je bent links.quote:
[..]
https://www.washingtonpos(...)m_term=.eb98fdc5332c
Taylor robocalls Iowa voters.
"I urge you to vote for Donald Trump because he is the one candidate who points out that we should accept immigrants who are good for America. We don't need Muslims. We need smart, well-educated white people who will assimilate to our culture. Vote Trump."
Kostte me nog geen halve minuut.
Het is natuurlijk niet echt 'ras', maar dat je mensen wil uitsluiten op basis van geloof gaat wel tegen alle grondrechten in.quote:
[..]
Daar is niets racistisch aan. Maar laat me raden, je bent links.
Als je met deze uitspraak naar een rechter gaat, zal er geen veroordeling voor racisme volgen. De heer Taylor is echt wel zo slim om binnen de lijntjes te blijven. Vooral in de USA heb je voor racistische uitspraken zo een proces aan je broek.quote:
[..]
Het is natuurlijk niet echt 'ras', maar dat je mensen wil uitsluiten op basis van geloof gaat wel tegen alle grondrechten in.
Zeg dan gewoon dat je niet snapt wanneer iets racistisch is. Ik zal het je uitleggen.quote:
[..]
Daar is niets racistisch aan. Maar laat me raden, je bent links.
Als hij dat gezegd zou hebben, zou dat niet racistisch zijn.quote:We need smart, well-educated people who will assimilate to our culture. Vote Trump."
Is wel racistisch, omdat het intelligente, opgeleide, niet-blanken uitsluit op basis van niets meer dan hun huidskleur.quote:We need smart, well-educated white people who will assimilate to our culture. Vote Trump."
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 05-08-2019 14:08:48 ]
Hoogslaper zal blijven ontkennen hoor.quote:
Sowieso: die Taylor noemt zichzelf "racialist who believes in race-realism" en denkt dus in rassen, dat alleen is wmb al racistisch en ik zou me dus nooit met zo iemand in laten.
Neen, weer fout.quote:
[..]
Zeg dan gewoon dat je niet snapt wanneer iets racistisch is. Ik zal het je uitleggen.
[..]
Is niet racistisch.
[..]
Is wel racistisch, omdat het intelligente, opgeleide, niet-blanken uitsluit op basis van niets meer dan hun huidskleur.
"We need" = niet racistisch
"We need to exclude" = racistisch
Het is goed met je. Mensen zoals jij zullen er alles aan doen om racisme te ontkennen, om maar niet te hoeven toegeven dat ze er zelf racistische denkbeelden op na houden.quote:
[..]
Neen, weer fout.
"We need" = niet racistisch
"We need to exclude" = racistisch
Zou je je ook niet inlaten met iemand die zich een black-advocate of een asian-advocate noemt..?quote:
Sowieso: die Taylor noemt zichzelf "racialist who believes in race-realism" en "white-advocate" en denkt dus in rassen, dat alleen is wmb al racistisch en ik zou me dus nooit met zo iemand in laten.
Geef eens heel eerlijk antwoord.
"Mensen zoals ik" ontkennen geen racisme, maar kijken bovengemiddeld naar 'Opsporing Verzocht' en zien derhalve waar de spreekwoordelijke schoen wringt.quote:Op maandag 5 augustus 2019 14:14 schreef probeer het volgende:
[..]
Het is goed met je. Mensen zoals jij zullen er alles aan doen om racisme te ontkennen, om maar niet te hoeven toegeven dat ze er zelf racistische denkbeelden op na houden.
Verder is het ook goed met jou hopelijk
Zin om die uit te leggen?quote:
[..]
"Mensen zoals ik" ontkennen geen racisme, maar kijken bovengemiddeld naar 'Opsporing Verzocht' en zien derhalve waar de spreekwoordelijke schoen wringt.
Verder is het ook goed met jou hopelijk
Nee, ik denk niet in rassen. Ook niet als dat pro andere rassen is. Ik heb ook helemaal niets met het specifiek zoeken van mensen uit een minderheid voor bepaalde functies.quote:
[..]
Zou je je ook niet inlaten met iemand die zich een black-advocate of een asian-advocate noemt..?
Geef eens heel eerlijk antwoord.
Fair enoughquote:
[..]
Nee, ik denk niet in rassen. Ook niet als dat pro andere rassen is. Ik heb ook helemaal niets met het specifiek zoeken van mensen uit een minderheid voor bepaalde functies.
Dat beveiligingscamera's echt in de meest belabberde resoluties opnemen.quote:
[..]
Wat begrijp je niet? Nooit naar Opsporing Verzocht gekeken? Indien wel, valt je niets op?
Waar wil je heen? Ik ga de woorden niet in je mond leggen hoor. Kom er dan maar gewoon zelf voor uit.
En hoe heeft dat iets te maken met de uitspraak van die Taylor? Dat ging toch helemaal niet over de uitsluiting van niet-blanken, omdat ... [vul in]?
Nou kan ik TV niet aanraden als medium om eens lekker diepgravende analyses tot je te nemen, maar ik vraag me wel af wat je precies van experts verwacht anders dan dat ze hun mening geven, bij voorkeur nog onderbouwd met enige argumenten. Wat je allereerst van hoger opgeleide burgers zou mogen verwachten is dat zij in staat zijn uit een verhaal te destilleren wat de argumenten zijn voor de zaken die geponeerd worden, of dat steekhoudende argumenten zijn of er drogredenen worden gehanteerd en ga zo maar door. Vrij basale vaardigheden die iedereen tegenwoordig op het vwo hopelijk nog steeds gewoon aangeleerd krijgt.quote:
Een paar weken terug was ik voor een conferentie in Europa, en toen heb ik twee dagen lang voor de TV gehangen. De aanstelling van Boris Johnson was het grote nieuws. Wat hierbij opviel, was dat er in zowel Nederland, Frankrijk, België als Duitsland experts op de TV verschenen, die ons uit gingen leggen dat Boris Johnson niet te vertrouwen is, dat hij zich niet goed voorbereid, en dat hij een ongeleid projectiel is.
Dat kan best zo zijn, ik ken Boris Johnson niet.
Wat me daarbij begon te steken, is hoe wij (domme) televisiekijkers te kakken worden gezet. Als in, wij experts, wij gaan jullie nu even uitleggen hoe jullie over Boris Johnson moeten denken.
Is dit het beste van wat wij van onze (hoger opgeleide) burgers mogen verwachten? Dat zij de boodschap van de experts oppeuzelen? Of verwachten we dat die burgers ook zelf over de materie gaan nadenken?
Het lijkt mij gezond als mensen zelf over de materie na kunnen denken. Maar als ik heel eerlijk ben, heb ik geen enkel vak gevolgd dat mij daar toe in staat stelt. Wie heeft dat hier wel gedaan? Dit lijkt me vooral in deze tijd een ongezonde toestand, omdat er veel informatie op ons af komt via social media, en dat het dan best wel belangrijk is dat mensen die informatie op waarde kunnen schatten.
Ook is het zinvol om wat pluriforme opvattingen tot je te nemen. Pak meerdere (serieuze) bronnen met verschillende invalshoeken en contrasteer de betogen. Waar verschillen ze? Wat zijn argumenten die worden gehanteerd die elkaar tegenspreken en waar worden tegenstrijdige argumenten ontkracht?
Internet is ook best een prima bron om eens verder te graven in claims. Wordt er gesteld dat Johnson zich niet goed voorbereidt met verwijzingen naar een bepaalde kwestie, lees je dan eens in de kwestie in. Wikipedia is vaak best een goed startpunt met redelijk accurate informatie en bovenal uitgebreide bronvermelding waarin je weer verder kunt graven.
Racistische comments en op de man spelen geveegd.
Dat vak bestaat al eeuwen, is echter thans gedegradeerd tot onderdeel van een 'pretpakket' waar geen droog brood in te verdienen is; hetgeen ook nooit de opzet is voor een academische studie, maar dat terzijde.quote:
Lang verhaal.
Wie een opleiding in een technische richting (universiteit, hbo) heeft gedaan, heeft de kennis in huis om iets te maken. Iets maken, dat kan ik. Ik heb me de afgelopen 25 jaar op kosten van verschillende sponsoren en overheden mogen verdiepen in wetenschappelijke vraagstukken, en merk dat ik met de jaren genuanceerder over bepaalde zaken denk.
Zo ben ik uitermate conservatief over bevindingen in m'n eigen werk, en moet je me echt pushen om harde conclusies te trekken.
Maar politiek gezien, als ik mijn eigen opleiding gebruikte om over zaken na te denken, dan was ik juist erg dogmatisch, en kwam ik niet veel verder dan het herkauwen van wat ik op blogjes, in bladen en in kranten gelezen had. Hetzelfde zie ik hier ook in POL en NWS. Veel mensen die goed de krant kunnen lezen, maar weinig mensen die zelf over de materie lijken na te denken.
Een paar weken terug was ik voor een conferentie in Europa, en toen heb ik twee dagen lang voor de TV gehangen. De aanstelling van Boris Johnson was het grote nieuws. Wat hierbij opviel, was dat er in zowel Nederland, Frankrijk, België als Duitsland experts op de TV verschenen, die ons uit gingen leggen dat Boris Johnson niet te vertrouwen is, dat hij zich niet goed voorbereid, en dat hij een ongeleid projectiel is.
Dat kan best zo zijn, ik ken Boris Johnson niet.
Wat me daarbij begon te steken, is hoe wij (domme) televisiekijkers te kakken worden gezet. Als in, wij experts, wij gaan jullie nu even uitleggen hoe jullie over Boris Johnson moeten denken.
Is dit het beste van wat wij van onze (hoger opgeleide) burgers mogen verwachten? Dat zij de boodschap van de experts oppeuzelen? Of verwachten we dat die burgers ook zelf over de materie gaan nadenken?
Het lijkt mij gezond als mensen zelf over de materie na kunnen denken. Maar als ik heel eerlijk ben, heb ik geen enkel vak gevolgd dat mij daar toe in staat stelt. Wie heeft dat hier wel gedaan? Dit lijkt me vooral in deze tijd een ongezonde toestand, omdat er veel informatie op ons af komt via social media, en dat het dan best wel belangrijk is dat mensen die informatie op waarde kunnen schatten.
Tijdens die conferentie kwam ik een wetenschapper uit de VS tegen, die naar Frankrijk was uitgeweken. Hij had een conspiracy achtig verhaal, dat de VS in de jaren 40-50 grof geld in wetenschap hebben gestoken, om de Russen voor te blijven. Mensen werden opgeleid om zelfstandig na te denken. Toen dat project eenmaal af was, en de muur neer ging, zijn de wetenschappen weer uitgekleed. Echt over zaken nadenken, wordt dus van bovenaf ook niet gestimuleerd. In Nederland denk ik iets soortgelijks te zien, met het uitkleden van de hbs, een instituut dat in korte tijd voor een ongelofelijk aantal Nobelprijswinnaars heeft gezorgd. Waarom moest de hbs wijken voor het vwo?
Delen jullie mijn mening? En zo ja, wat doen we er aan. Kunnen we er wat aan doen?
Dat vak heet FILOSOFIE.
Ook de complotterige slogan dat 'het niet de bedoeling is dat studenten zelf na gaan denken', en dat 'nieuwe bevindingen die niet overeen komen met de status quo' direct afgeschoten worden herken ik totaal niet.
Misschien een bijzondere universiteit, die alma mater van mij.
DE FIPO!!!quote:
[..]
Dat vak bestaat al eeuwen, is echter thans gedegradeerd tot onderdeel van een 'pretpakket' waar geen droog brood in te verdienen is; hetgeen ook nooit de opzet is voor een academische studie, maar dat terzijde.
Dat vak heet FILOSOFIE.
Ja, verbazingwekkend hoe daar niet eens op gereageerd werd...quote:
Op Maarten van Rossem loopt met zijn PvdA lidmaatschap ook niet echt te koop.quote:
[..]
Maar wie of wat is een expert? Dan zit je dus naar zo'n kerel te kijken die zelfverklaard VK deskundige is, maar wie of wat maakt hem dat? VK-kunde is niet een wetenschap. Hoe studeer je dat? Het mooiste voorbeeld is (PvdA adept, maar dat vertelden ze er vroeger niet bij) Maarten van Rossum, die ik nog nooit op een mening heb kunnen betrappen waar ik het mee eens ben, terwijl ik toch bijna tien jaar in de VS heb gewoond.
Had het wel iets verwacht. Maar dat vind ik juist een goed historicus.
Die moeten ook puur de feiten spreken.
Dit. Het probleem is tevens dat we in Nederland geen goede universiteiten voor de elite hebben.quote:
[..]
Dat vak bestaat al eeuwen, is echter thans gedegradeerd tot onderdeel van een 'pretpakket' waar geen droog brood in te verdienen is; hetgeen ook nooit de opzet is voor een academische studie, maar dat terzijde.
Dat vak heet FILOSOFIE.
Bij de oude Romeinen kregen jonge mannen van een bepaalde komaf een scholing in de rhetorica (welbespraaktheid), zodat ze de politiek in konden.
In Engeland, heb je op Oxford de studie "PPE" (Philosophy, Politics, Economics), wat de komende elite klaar moet stomen. (Boris Johnson heeft dat ook gestudeerd).
In Frankrijk heb je de école normale superieurs en de grand écoles, uitdrukkelijk bestemd voor de komende elite in de politiek, de ambtenarij en de culturele sector.
Maar Nederland is geen elite-land, maar een middenstandland, dus iedereen hier gaat bedrijfseconomie studeren. Het liefst op het HBO, want lekker praktisch en dus meer baankansen
Triest.En hoe werkt dat uit? NL staat toch heel wat hoger in de gemiddelde welvaart en welzijn lijstjes. Onze staatsschuld is zo’n 30/40% lager dan die van beide landen.quote:Op maandag 5 augustus 2019 20:01 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Dit. Het probleem is tevens dat we in Nederland geen goede universiteiten voor de elite hebben.
Bij de oude Romeinen kregen jonge mannen van een bepaalde komaf een scholing in de rhetorica (welbespraaktheid), zodat ze de politiek in konden.
In Engeland, heb je op Oxford de studie "PPE" (Philosophy, Politics, Economics), wat de komende elite klaar moet stomen. (Boris Johnson heeft dat ook gestudeerd).
In Frankrijk heb je de école normale superieurs en de grand écoles, uitdrukkelijk bestemd voor de komende elite in de politiek, de ambtenarij en de culturele sector.
Maar Nederland is geen elite-land, maar een middenstandland, dus iedereen hier gaat bedrijfseconomie studeren. Het liefst op het HBO, want lekker praktisch en dus meer baankansen
Dus leuk zon PPE, maar ik zou Boris nou niet als uithangbord gebruiken.
Verschillende users dragen voorbeelden aan van vakken die het jonge grut op school/universiteit (verplicht) kunnen volgen, zodat ze zelf beter in staat zijn om zin van onzin te scheiden, en een beter begrip van complexe problemen te volgen. Of van manieren waarop je jezelf beter kunt informeren. Het bekend zijn met bronnen of bronvermelding wordt bijvoorbeeld genoemd. Dit alles is best wel belangrijk in een maatschappij waar de media veel op je afsturen, en waarbij je zelf ook voor veel verschillende keuzes komt te staan.
Maar is dat voldoende?
Neem een vak als filosofie. Dat vak werd al in de oudheid gegeven. Is kennis van filosofie voldoende om je te wapenen tegen een 24h news cycle, die zich niet alleen richt op berichtgeven, maar ook op duiding, entertainment, en laten we wel wezen soms op regelrechte propaganda?
Wat ik mis in dit alles is een praktische component.
Misschien is het soms goed om je juist niet te laten verzadigen door al het lekkers dat CNN/BBC en de NOS je te bieden hebben, maar om zelf eens ergens je oor te luister te leggen.
Paar voorbeeldjes.
Ik heb jaren in de VS gewoond, en had een zeer positieve indruk van het land. Ben toen naar Japan verhuisd, en heb in die jaren ook een aantal weken in de VS doorgebracht. Mijn Japanse ervaring zorgde voor contrast (als in, dit of dit kan ook anders), waardoor ik anders tegen de Amerikaanse maatschappij aan ging kijken. Waarom missen alle Amerikanen die ik op straat spreek tanden? Niet dat Japanners zulke mooie gebitten hebben (ook daar zijn verklaringen voor), maar in de VS hebben veel (arme) mensen geen toegang tot goede gezondheidszorg. Daar kun je over in de kranten lezen, maar wat zegt zo'n observatie dan over Obamacare? Wat zegt het over de Amerikaanse gezondheidszorg zelf? In mijn eigen werk kom ik eigenlijk alleen maar mensen tegen die lang op school hebben gezeten. Maar het is heel erg verhelderend om ook eens met Amerikanen te praten die hun middelbare school niet hebben afgemaakt. Hoe staan zij in het leven, wat vinden zij van de politiek, wie komt er voor hun op? Ja, je kunt naar Elizabeth Warren luisteren, maar ik hoor zulke zaken liever van de mensen zelf.
Ik heb het hier al vaker genoemd: door de bomen het bos niet meer zien. Onze media doen vaak alsof wij kleuters met ADHD zijn, en schotelen ons het nieuws voor in hapklare brokken. Experts worden om een betoog van 3 minuten gevraagd. Dat is eigenlijk niet meer van deze tijd. Welke consument laat zich nog door deze manier van informatievoorziening te kakken zetten? Die korte stukjes leiden er toe dat er weinig verdieping is, en dat je een klein facet kunt belichten.
Wil je iets goed begrijpen, dan is het vaak goed om die materie zelf te doorgronden, maar ook hoe die materie zit verankerd in de rest van de maatschappij.
Geen idee wat jullie met PSV hebben, maar Jeroen Zoet die keept als een vaatdoek. Lozano bakt er ook al een tijdje niet veel van. Dan kun je als NOS gaan uitzoeken wat die jongens drijft. Maar misschien heeft dit weinig met die spelers zelf te maken. Misschien hebben ze een trainer die er weinig van bakt. Kijk, dat vraagt al om een hele andere kijk op de zaak. Denk daar maar eens over na, de volgende keer als ze een pratend hoofd voor de camera zetten die jou vertelt wat je van Boris Johnson moet vinden. Of misschien nog interessanter: waarom lukt het ze daar in Eindhoven maar niet om een trainer voor de groep te zetten, die PSV op z'n Ajax laat voetballen? Van Bommel, Cocu, Advokaat, Vergoossen. Hoe ver moet je in de tijd terug gaan om een trainer te vinden die de spelers van PSV niet met angstvoetbal het veld in stuurt? Waar ligt dat aan?
Wat ik hier probeer te zeggen, is dat ons nieuws en nieuwsvergaring zich erg veel op de bomen richt. Dat mag. Maar daarbij is het volgens mij erg belangrijk dat de nieuwsconsument de kennis en kunde heeft om die bomen samen als bos te kunnen zien. En dat lukt volgens mij niet door het nieuws te absorberen. Daar is meer voor nodig. Een praktische component misschien: zelf kijken en luisteren, zodat je zaken in het juiste perspectief kunt zien. Maar ik hoor graag over andere methodes. Misschien vinden jullie het onzin, kan ook. Input is meer dan welkom!
[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 06-08-2019 10:02:25 ]
Overigens zegt niemand wat je van Boris Johnson moet vinden. De experts doen alleen wat aannames over zijn betrouwbaarheid. Op basis van de ervaringen uit het verleden.
Het zou goed zijn als die burgers de kennis en kunde in huis hebben, om het nieuws op een verantwoorde manier te consumeren. Zodat ze zich niet in de luren laten leggen door de eerste de beste. Trump is door de Amerikaanse media in het zadel geholpen met zeeën aan gratis zendtijd (want entertainment), waarin hij Hillary als onbetrouwbaar afschilderde.quote:
Maarre ik begrijp er eigenlijk uit dat de experts een consensus hebben die jou niet zo bevalt dus moet de burger volgens jou iets anders denken?
Maar waarom zeggen ze iets over zijn betrouwbaarheid? Is dat een Trumpiaanse tactiek om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben?quote:Overigens zegt niemand wat je van Boris Johnson moet vinden. De experts doen alleen wat aannames over zijn betrouwbaarheid. Op basis van de ervaringen uit het verleden.
Heel wollig en leuk verhaal en zo, maar je hebt het steeds over "tot de kern" komen maar blijft er voortdurend omheen draaien.quote:
*Knip*
Een praktische component: zelf kijken en luisteren, zodat je zaken in het juiste perspectief kunt zien.
Om door de bomen het bos te kunnen zien, zoals jij stelt, moeten mensen vaardigheden aanleren om te kunnen begrijpen, evalueren en beargumenteren. Prima, maar hoe zij jij dit dan voor je?
Nouja als Hillary een baken van integriteit was geweest van zou hij er geen poot mee aan de grond gekregen hebben.quote:
[..]
Het zou goed zijn als die burgers de kennis en kunde in huis hebben, om het nieuws op een verantwoorde manier te consumeren. Zodat ze zich niet in de luren laten leggen door de eerste de beste. Trump is door de Amerikaanse media in het zadel geholpen met zeeën aan gratis zendtijd (want entertainment), waarin hij Hillary als onbetrouwbaar afschilderde.
Los daarvan. Een burger kan nu op ieder vlak expert worden. Dus op veel vlakken zul je af moeten gaan op wat experts zeggen. Aan de media om daarin enige diversiteit te bieden en de totale bullshit eruit te filteren.
Omdat het in ingewikkelde onderhandelingen als over de Brexit zeer van belang is hoeverre je degene met we je afspraken maakt kunt vertrouwen.quote:Maar waarom zeggen ze iets over zijn betrouwbaarheid? Is dat een Trumpiaanse tactiek om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben?
Er was nog geen inhoud (die man was net verkozen zonder echt standpunten te hebben behalve 'brexit is brexit, maar hoe weet ik ook niet'). En sowieso heeft het weinig zin het over inhoud te hebben als iemand zo bewezen onbetrouwbaar is als Johnson.quote:
[..]
Maar waarom zeggen ze iets over zijn betrouwbaarheid? Is dat een Trumpiaanse tactiek om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben?
Lees bladen die stukken van duizenden woorden plaatsen, uitgebreide blogposts en lees boeken. Houdt altijd in je achterhoofd dat je meningen leest, selectieve feiten en ga zo maar door.
Wil je je een beeld vormen over Johnson, verdiep je dan bijvoorbeeld eens in zijn tijd als burgemeester. Kijk hoe hij zich in de loop der jaren geuit heeft over zaken als de Brexit.
Je ziet wat je krijgt als mensen zich hoofdzakelijk laten informeren door TV. Dan krijg je extreem oppervlakkige types als Trump.
Dit. Kon niet opzichtiger zijn als hij het probeerde.quote:
Ah, hier zit hem dus het punt. Jij deelt de mening van vrijwel alle experts niet en dus wil je ze niet horen.
Even een Michael Goveje doen. Wat weten experts nou echt? Nou een stuk meer dan degene die die vraag stelt, blijkt maar weer eens.
Paul Krugman? Manmanman.
(Kritiek op Van Rossem verder wel terecht)
[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 06-08-2019 11:40:30 ]
En dan die 'tools' die mensen nodig zouden hebben. Volgens mij zijn die tools gewoon: kunnen lezen, interesse en gezond verstand. Heb je die drie, kun je je in veel onderwerpen gewoon goed verdiepen. Zeker in politieke onderwerpen, aangezien die vaak door zoveel duiders worden belicht dat je je een prima beeld kunt vormen. Dit kan trouwens ook wel via tv, programma's als nieuwsuur gaan wel eens dieper op een onderwerp in en bij echt grote onderwerpen komt het zo vaak aan bod dat je vanzelf ook een breder beeld krijgt.
Lezen kan praktisch iedereen al in Nederland, gezond verstand kun je niet echt aanleren en tot interesse kun je mensen niet dwingen.
Het enige wat je mensen dus moet leren is wat goede bronnen zijn (is echt een verplicht onderdeel voor alle scholen, wikipedia voldoet niet en een willekeurig blogje zonder achtergrond ook niet) en dat ze hun mening kunnen vormen door experts, in plaats van experts zoeken bij hun mening.
Ja, dat lijkt wel een probleem bij deze TS. Maar ik heb geen idee wat dat nou met opleiding te maken heeft... al zou hij zelf het 'mening vormen door uitzoeken wat experts zeggen' misschien nog kunnen leren.quote:
Ik snap het juist heel goed. De consensus van veel experts past niet in het politieke straatje. Dat is natuurlijk best lastig
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.quote:
[..]
Heel wollig en leuk verhaal en zo, maar je hebt het steeds over "tot de kern" komen maar blijft er voortdurend omheen draaien.
Om door de bomen het bos te kunnen zien, zoals jij stelt, moeten mensen vaardigheden aanleren om te kunnen begrijpen, evalueren en beargumenteren. Prima, maar hoe zij jij dit dan voor je?
Natuurlijk niet. Filosofie staat ook nooit op zichzelf, maar is een kader van waaruit al het andere gedestilleerd wordt. Filosofie is de grondslag onder, nou ja, alles.quote:
Neem een vak als filosofie. Dat vak werd al in de oudheid gegeven. Is kennis van filosofie voldoende om je te wapenen tegen een 24h news cycle, die zich niet alleen richt op berichtgeven, maar ook op duiding, entertainment, en laten we wel wezen soms op regelrechte propaganda?
Je bedoelt een kant-en-klare checklist? Als je leerdoel a, b en c kent ben je gewapend voor de 21-eeuwse samenleving?quote:Wat ik mis in dit alles is een praktische component.
Natuurlijk, niemand die beweert dat je je uitsluitend door de NOS moet laten informeren. Dat is echter wel wat anders dan de informatieverschaffing van de NOS in twijfel trekken. De NOS staat niet op gelijke voet met een Telegraaf, Volkskrant of gekleurde omroepen als een VARA of WNL. Mensen die beweren dat de NOS een geheime (linkse) agenda heeft, moeten echt hun aluhoedje afzetten.quote:]Misschien is het soms goed om je juist niet te laten verzadigen door al het lekkers dat CNN/BBC en de NOS je te bieden hebben, maar om zelf eens ergens je oor te luister te leggen.
Kortom: uit je bubbel stappen. Diversiteit wordt al decennialang bepleit door wetenschappers en beleidsmakers, dus snap niet wat jouw anekdote toevoegt aan dat verhaal. Wordt vaak afgedaan als 'linke propaganda' of 'social justice warrior'; ironisch genoeg door mensen uit jouw bubbel.quote:-anekdote-
Hier zitten toch wel wat misvattingen in:quote:Onze media doen vaak alsof wij kleuters met ADHD zijn, en schotelen ons het nieuws voor in hapklare brokken. Experts worden om een betoog van 3 minuten gevraagd. Dat is eigenlijk niet meer van deze tijd. Welke consument laat zich nog door deze manier van informatievoorziening te kakken zetten? Die korte stukjes leiden er toe dat er weinig verdieping is, en dat je een klein facet kunt belichten.
1. Het is juist een symptoom van deze tijd dat het nieuws binnen een paar soundbytes moet. Met één muisklik zit je alweer bij het volgende kattenfilmpje. Ik zou de vraag omdraaien:
2. Welke consument laat zich tegenwoordig nog uitgebreid informeren? Want:
3. Het aanbod is tegenwoordig eerder groter dan ooit dan te beperkt. Organisaties te over die uitgebreide (achtergrond)artikelen, reportages, podcasts etc. maken, maar hoeveel mensen kijken/lezen dat nog? Hoeveel mensen hebben er nog een abonnement op een kwaliteitskrant? Hoeveel mensen kijken naar verdiepende programma's als Het Filosofisch Kwintet, Tegenlicht, Brandpunt, Follow the Money etc. Het aanbod is er echt wel. Dat velen daar geen of te weinig gebruik van maken, dát is het probleem.
Als er nou ergens geen gebrek aan is, is het wel oeverloos gespeculeer en geanalyseerd over voetbal. Er zijn zoveel voetbalpodcasts en artikelen te vinden dat je er een dagtaak aan hebt deze door te nemen.quote:voetbalanekdote
Wat zelf kijken en luisteren? Zelf met Lozano gaan praten om erachter te komen of hij problemen thuis heeft of wat bedoel je?quote:Een praktische component misschien: zelf kijken en luisteren,
Dat werkt zich uit in een elite die veel erudieter is, en een samenleving waarin (zelfstandig) nadenken meer gewaardeerd wordt, en niet alles om geld draait.quote:
[..]
En hoe werkt dat uit? NL staat toch heel wat hoger in de gemiddelde welvaart en welzijn lijstjes. Onze staatsschuld is zo’n 30/40% lager dan die van beide landen.
Dus leuk zon PPE, maar ik zou Boris nou niet als uithangbord gebruiken.
Ik moest glimlachen om die lijstjes... dat is dus echt typisch voor de Nederlandse handelsgeest om zo rationeel/cijfermatig te denken. En misschien is dat ook wel onze kracht, want het werkt economisch blijkbaar goed, daar heb je helemaal gelijk in.
Maar... zo'n hyper rationele/economische instelling leidt imo ook tot een soort culturele verarming.
Uit diverse psychologische onderzoeken blijkt dat literatuur lezen mensen empatischer maakt, en er dus voor zorgt dat mensen zich beter kunnen inleven in mensen die anders zijn dan zijzelf.
Ik denk zelf dat een grote mate van kennis van literatuur en filosofie, mensen ook helpt om argumenten kritisch te kunnen analyseren en te beoordelen, en om retorische trucs te doorzien. Dat is natuurlijk van enorm belang voor goed burgerschap in een democratie, zeker in tijden van nepnieuws, massamedia enz.
SPOILEREn je kunt van Boris zeggen wat je wil, maar uit alles blijkt dat hij het retorische spel tot in de puntjes beheerst. Zie ook dit filmpje:
Zo slim, dat met die bus.
Hoe zie je dat voor je, wil je de hele dag achter Boris Johnson aan gaan lopen om te kijken wat ie doet?quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
De oplossing is vrij simpel: als je interesse hebt in een onderwerp, lees er dan over van verschillende (kwaliteits)bronnen en sta er vooral voor open je mening bij te stellen. Als bijvoorbeeld elke expert zegt dat Johnson onbetrouwbaar en ongeschikt is, sta er dan voor open dat dat wel eens de waarheid zou kunnen zijn.quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Maarre hoe gaan we vaststellen dat Boris Johnson betrouwbaar is? Ieder voor zich alle notulen van vergaderingen waar hij aanwezig was doorploegen en contact opnemen met alle mensen die ooit met hem gewerkt hebben?quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Tsja, dat doet iedereen al. Beetje laag bij de grond eten weer, dit argument. En daarom is er zoveel nepnieuws in de roulatie, omdat mensen dus precies doen wat jij ook doet: de mening van een of andere populaire Twitteraar gelijk stellen aan die van een hooggeleerde.quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Dit is HET centrale probleem van de huidige politiek: zolang een leugen maar vaak genoeg op verschillende kanalen herhaald wordt, dan gaan mensen er vanzelf in geloven. De politiek is nog aan het uitvogelen hoe ze dit moeten tackelen, dat blijft lastig te doorgronden.
Je zult toch altijd vanuit een perspectief van expertise en onderwerp moeten benaderen. Je mag altijd kanttekeningen zetten bij de woorden van een expert, maar over het algemeen zal het overgrote deel van de publicaties en interviews een feitelijke basis hebben.
Je moet vooral in staat zijn om feiten en gelul van elkaar te onderscheiden. Dat is met de explosieve groei van sociale media tegelijkertijd makkelijker en moeilijker geworden. Je hebt meer aanbod wat je in staat stelt om een groter spectrum van meningen tot je te nemen, maar tegelijkertijd gebruiken alle sociale media een algoritme om je voor te schotelen wat jij mogelijk interessant vind.
Mensen verdwijnen zo makkelijk in een bubbel en gaan zelfs denken dat iedereen wel zo moet denken, omdat ze het veel op Facebook of Twitter zien. Maar in werkelijkheid krijgen ze alleen te zien wat gelijkgestemden denken, en krijgen ze bijna niks meer mee van andere standpunten.
Het blijft lastig om dat te doorgronden. Er komen steeds meer handleidingen en tips en trucs beschikbaar om dit te omzeilen en overheden gaan (over het algemeen) nu ook harder optreden tegen nepnieuws op deze kanalen.
In plaats van te zeggen dat je "kritisch" moet zijn en "om je heen moet kijken", is het verstandiger om meer verscheidene media tot je te nemen. Meer boeken en tijdschriften lezen, meer wetenschappelijke websites volgen en minder tijd op sociale media doorbrengen of politiek geaarde pagina's niet meer volgen.
Dan kom je in mijn ogen veel verder. Maar ja, de gemiddelde Nederlander wil zo veel mogelijk zien en lezen in een zo kort mogelijke tijd en is absoluut niet geïnteresseerd in verdiepende stukken.
Om die interesse weer aan te wakkeren, heb je een veel bredere maatschappelijke verschuiving nodig in hoe democratie toegepast wordt en een grotere rol hebben aan maatschappijleer op scholen, denk ik.
Wat bedoel je met de inhoud? Datgene wat hij belooft of datgene wat hij heeft gedaan? Volgens mij is dat exact waar het over ging en wat leidde tot de conclusie dat hij niet erg betrouwbaar is.quote:
[..]
Maar waarom zeggen ze iets over zijn betrouwbaarheid? Is dat een Trumpiaanse tactiek om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben?
POL / Moeten
Enigszins teleurstellende response, dat dan weer wel.
Ik denk ook dat organisaties dit zelf meer moeten faciliteren. Kruisbestuiving tussen verschillende lagen. In de meeste bedrijven is er een behoorlijk scheiding tussen management en werkvloer. Waarom niet de werkvloer mee laten denken met het management en vice versa?quote:
[..]
In plaats van te zeggen dat je "kritisch" moet zijn en "om je heen moet kijken", is het verstandiger om meer verscheidene media tot je te nemen. Meer boeken en tijdschriften lezen, meer wetenschappelijke websites volgen en minder tijd op sociale media doorbrengen of politiek geaarde pagina's niet meer volgen.
Ik merk dat veel mensen die klagen over beleid niet in staat zijn te bedenken wat erbij komt kijken om beleid te maken. Wanneer ze een paar beleidsmatige processtappen verder denken, komen ze er vaak al snel achter dat het toch wat complexer is. Wederzijds begrip.
Dan nog steeds hebben ze meningen en voorkeuren die ze bewust hetzij onbewust door laten werken in wat ze zeggen. Maarten van Rossum is natuurlijk een goed voorbeeld, de Amerika expert maar Trump kan niks goed doen bij hem.quote:
Man, man, man, de experts hebben het maar goed in propogandistisch Holland. Maar een beetje in de media vertellen hoe Nederlanders moeten denken want ze slikken het allemaal als zoete koek, zo mak zijn ze.
De argumenten in dit topic zijn echt armoedig: als jij van de media verwacht dat ze van alles een perfect gebalanceerd beeld kunnen vormen, dan snap je niet wat media zijn, hoe het geconsumeert word en wat de verdienmodellen zijn.
Als je daarnaast een expert wegzet als "maar een expert", dan ga je de mening van elke boerenlul gelijk stellen aan iemand met tientallen jaren vakervaring, en ook daar ben je armoedig aan het beargumenteren.
Experts op tv kun je eenvoudig fact checken met een Google zoekopdracht, dat is het fijne van het internet. Blijkt iemand een zelfverklaard expert te zijn zonder daadwerkelijke accreditatie, dan is kritiek meer dan terecht.
Verder heeft dit hele verhaal weinig met opleidingsniveau, maar des te meer met sociale en maatschappelijke vorming te maken. De omgeving waarin je opgroeit bepaalt over het algemeen het sterkst of je in staat bent om zelfstandig meningen te vormen, of dat je liever met de grote groep meezwemt. Dat beeld kan een universiteit wel proberen te sturen, maar de kans is groot dat je überhaupt nooit een uni binnenloopt als je in je jonge jaren al gevormd bent om bijvoorbeeld de boerderij van je ouders over te nemen.
Het is allemaal maatschappijleer en sociale vaardigheden, zoals iemand anders al zei. Experts zijn experts omdat ze zich ergens voor interesseren en daar jaren studie en werkervaring voor hebben gedaan. Dat wegzetten zegt alleen maar hoe kortzichtig en vastgeroest in je conservatieve waarden je bent.
Verder zijn experts het niet eens altijd met elkaar eens. Economie is een bekend voorbeeld. Voor elke econoom kan je er wel 1 vinden die het tegenovergestelde beweert.
Leg mij eens uit hoe een Verenigd Koninkrijk deskundige uit Nederland die tegen de Brexit is objectief geraadpleegd kan worden inzake de Brexit.quote:
[..]
Hoe wordt je VK-kundige?
Wat dacht je van het studeren van Britse geschiedenis, politicologie of Engelse taal en cultuur en het actief volgen van de Britse politiek voor langere tijd? Tuurlijk is het geen exacte wetenschap en blijft het altijd voor een groot deel het interpreteren van acties en uitspraken door ze te plaatsen in de historische en culturele context.
En wat denk je dat ambtenaren op het ministerie van buitenlandse zaken doen? Het constant volgen van de ontwikkelingen en het interpreteren van de acties en uitspraken van buitenlandse leiders....
Voor de rest is het natuurlijk super hot om experts in twijfel te trekken in de 21ste eeuw. We kunnen immers allemaal informatie op het internet vinden die beter bij onze eigen mening past. Maakt niet uit of het nou "experts" uit de politiek of (medische) wetenschap zijn. Als we liever een alternatieve mening aanhangen dan kan dat gewoon.
Als dit de kern is van waar het om draait kan ik het helaas bevestigen. Lang geleden VWO gedaan, daar leer je niet kritisch nadenken. Daarna TU gedaan, ook daar leer je niet kritisch nadenken, ondanks dat ze zichzelf op de TU helemaal de beste slimste supergaafste vinden. Voor echt kritisch nadenken kom je denk ik bij een meer filosofische studie uit of anders Wiskunde waar het toch definitie -> stelling -> bewijs is.quote:
[..]
Maar om even terug te komen op de OP... Waar het mij om draait is dat de kennis en kunde om zin van onzin te onderscheiden niet voorkomen in het curriculum van een havo of vwo. Of op de meeste universiteiten. Is dat wel zo verstandig in 2019?
Edit: er zijn mensen die aangeven dat dit met de toename van het aantal verslagen wel degelijk verbeterd is. Zit wat in. Maar ik mis daar nog wel het een en ander aan niveau.
Je leert prima kritisch denken op het VWO, alleen moet je daar zelf ook voor open staan...quote:
[..]
Als dit de kern is van waar het om draait kan ik het helaas bevestigen. Lang geleden VWO gedaan, daar leer je niet kritisch nadenken. Daarna TU gedaan, ook daar leer je niet kritisch nadenken, ondanks dat ze zichzelf op de TU helemaal de beste slimste supergaafste vinden. Voor echt kritisch nadenken kom je denk ik bij een meer filosofische studie uit of anders Wiskunde waar het toch definitie -> stelling -> bewijs is.
Is dit niet meer iets voor op de universiteit? Vind dit niet iets voor op het VWO.quote:
[..]
Dat komt zeker wel voor, dat is zelfs de basis onder een heleboel vakken. De meeste vakken moet je namelijk vooral verslagen maken, met bronverwijzingen. Kom je met onzinbronnen, krijg je echt geen voldoende.
In mijn tijd (90s) leerde je absoluut niet kritisch denken op het VWO. Weet niet hoe het nu gesteld is maar betwijfel of het verbeterd is.quote:
[..]
Je leert prima kritisch denken op het VWO, alleen moet je daar zelf ook voor open staan...
Dat lag dan aan je school of aan jou. Op mijn school leerde we dat gewoon.quote:
[..]
In mijn tijd (90s) leerde je absoluut niet kritisch denken op het VWO. Weet niet hoe het nu gesteld is maar betwijfel of het verbeterd is.
Ik vind van wel (mijn generatie tenminste): taal!quote:
Maar on topic: hebben jij en ik de juiste tools in handen om zo objectief en zo effectief mogelijk over deze materie na te denken?
1. Ken je talen. Lees ook eens buitenlandse kranten (Duits, Frans) zodat je weet hoe er in andere landen over wordt gedacht, en zorg dat je bronteksten zoveel mogelijk kunt lezen. Tegenwoordig kun je een deel met Google Translate doen, hoewel dat niet zaligmakend is.
2. Literatuurles. "Wat denk je dat de schrijver ermee bedoelde? Wat wilde hij bereiken?" Goed voorbeeld: Max Havelaar. Dezelfde vragen kun je bij krantenartikelen stellen, maar ook bij andere communicatie.
Met de combinatie van die twee kom je een heel eind met bronanalyse, waarop je dan een eigen mening kunt baseren
3. Geschiedenis. Agitprop en het Derde Rijk. Hoe functioneerde dat qua communicatie?
Je moet er wel moeite voor doen en dan is het makkelijker iemand na te papegaaien.
Maar: wil men een eigen mening uiten of is de mening van een ander beter voor je positie? Is "ik ben het eens met X" niet bedoeld om je bij een populair kliekje aan te sluiten?
Bij welke vakken leerde jij kritisch denken dan?quote:
[..]
Dat lag dan aan je school of aan jou. Op mijn school leerde we dat gewoon.
Bij mijn weten is dat op de hbs, noch op het vwo onderwezen. En wat ik ervan meekreeg op de TU, is dat je gewoon je bek moet houden en anderen moet napraten, want vragen stellen over filosofische kwesties die al eeuwen een vast antwoord hebben, dat kan natuurlijk niet.quote:
[..]
Dat vak bestaat al eeuwen, is echter thans gedegradeerd tot onderdeel van een 'pretpakket' waar geen droog brood in te verdienen is; hetgeen ook nooit de opzet is voor een academische studie, maar dat terzijde.
Dat vak heet FILOSOFIE.
Pré-internet hier.quote:
Vraag me wel af op welke universiteiten enkelen hier hebben gezeten, waar men kennelijk met wikipedia-bronnen of nauwelijks uitgewerkte bronnen weg is gekomen.
Wikipedia is een goede bron als je weet hoe je die moet gebruiken:
- je krijgt snel toegang tot een aantal steekwoorden, begrippen, namen die je verder kunt onderzoeken
- vaak staan er links naar relevante bronnen bij
- met een klik zie je informatie over hetzelfde onderwerp, maar in een andere taal, en, belangrijker, vanuit een totaal andere cultuur gezien. Waardoor je soms nieuwe steekwoorden aangereikt krijgt.
Bij vele vakken. Het begint natuurlijk al bij Nederlands. Je dient teksten te kunnen analyseren, drogredenen te identificeren, de kern van een tekst samen te vatten en ga zo maar door. Allemaal vaardigheden die een basis leggen voor kritisch denken.quote:
[..]
Bij welke vakken leerde jij kritisch denken dan?
Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.quote:
[..]
Bij vele vakken. Het begint natuurlijk al bij Nederlands. Je dient teksten te kunnen analyseren, drogredenen te identificeren, de kern van een tekst samen te vatten en ga zo maar door. Allemaal vaardigheden die een basis leggen voor kritisch denken.
Ik kan vragen of ik erbij mag gaan zitten in #10 Downing street maar ik denk niet dat het gaat gebeuren dus waar praat je in godsnaam over?quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Heel simpel. Voor Nederland is Brexit objectief slecht. Als Johnson objectief goed zou zijn dan is er geen enkel probleem om dat ook te zeggen maar Johnson is een leugenaar, fraudeur en nog een lijste aan onfrisse zaken.quote:Op woensdag 7 augustus 2019 21:11 schreef Eendenkooi het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe een Verenigd Koninkrijk deskundige uit Nederland die tegen de Brexit is objectief geraadpleegd kan worden inzake de Brexit.
Wat je hier mist is een echt socialistische partij, een van "verheffing van het volk". Een partij die zich hard maakt voor Jan Modaal en zich o.a. bezighoud met volwassenenonderwijs, kunst, en arbeidshygiëne. Kortom, dat Jan Modaal naast zijn werk voldoende tijd en energie heeft om bij te leren (en daar ook het geld voor heeft) of zich door middel van de kunsten kan laten verheffen ("linkse hobby's").quote:
Deze discussie verloopt in een buitengewoon goede richting. Bedankt voor alle input!
Verschillende users dragen voorbeelden aan van vakken die het jonge grut op school/universiteit (verplicht) kunnen volgen, zodat ze zelf beter in staat zijn om zin van onzin te scheiden, en een beter begrip van complexe problemen te volgen. Of van manieren waarop je jezelf beter kunt informeren. Het bekend zijn met bronnen of bronvermelding wordt bijvoorbeeld genoemd. Dit alles is best wel belangrijk in een maatschappij waar de media veel op je afsturen, en waarbij je zelf ook voor veel verschillende keuzes komt te staan.
Maar is dat voldoende?
Neem een vak als filosofie. Dat vak werd al in de oudheid gegeven. Is kennis van filosofie voldoende om je te wapenen tegen een 24h news cycle, die zich niet alleen richt op berichtgeven, maar ook op duiding, entertainment, en laten we wel wezen soms op regelrechte propaganda?
Wat ik mis in dit alles is een praktische component.
(...)
Een praktische component misschien: zelf kijken en luisteren, zodat je zaken in het juiste perspectief kunt zien. Maar ik hoor graag over andere methodes. Misschien vinden jullie het onzin, kan ook. Input is meer dan welkom!
Voorbeeld: ik zie genoeg interessante lezingen voorbij komen, maar die zijn allemaal.onder werktijd. Als het ter verheffing is en niet direct met je werk heeft te maken, moet je vrije dagen opnemen om erheen te gaan.
Verder zijn de kunsten natuurlijk bij uitstek de discipline waarbij je leert observeren en zelf denken. Denk daarbij aan de kracht van een goede, subtiele spotprent.
Oh nee, maar bij algemene economie moesten we dan bijvoorbeeld weer een debat organiseren waarbij je verschillende perspectieven moest innemen, bij maatschappijleer hadden we soortgelijke opdrachten, geschiedenis leert je heel wat, bij wiskunde keer je hoe statistiek werkt en hoe je daarmee kunt misleiden, bij natuurkunde leer je experimenteren en observeren en ga zo maar door.quote:
[..]
Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.
Dat geheel gevolgd door een universitaire opleiding leert je echt prima kritisch denken.
Het ligt vooral aan je docent of die je met de basis van het studiemateriaal kan prikkelen om zelf te denken. Nee, je kunt niet direct kritisch nadenken, dat leer je. Daar is school voor. Wij leerden dat o.a. door het schrijven van een betoog, maar ik dacht dat dat gesneuveld was bij het onderwijs/eindexamen.quote:
[..]
Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.
Voor de Britten zelf bedoel ik natuurlijk. (snapte je dat zelf niet?)quote:
[..]
Heel simpel. Voor Nederland is Brexit objectief slecht. Als Johnson objectief goed zou zijn dan is er geen enkel probleem om dat ook te zeggen maar Johnson is een leugenaar, fraudeur en nog een lijste aan onfrisse zaken.
Ik heb met prima cijfers mijn VWO B gehaald maar heb echt verdomd weinig geleerd. Om het nou per vak op te gaan noemen hoe beperkt het eigenlijk was heeft geen zin nu denk ik. Volgens mij heb ik een ander VWO gehad dan jij ben ik bang.quote:
[..]
Oh nee, maar bij algemene economie moesten we dan bijvoorbeeld weer een debat organiseren waarbij je verschillende perspectieven moest innemen, bij maatschappijleer hadden we soortgelijke opdrachten, geschiedenis leert je heel wat, bij wiskunde keer je hoe statistiek werkt en hoe je daarmee kunt misleiden, bij natuurkunde leer je experimenteren en observeren en ga zo maar door.
Dat geheel gevolgd door een universitaire opleiding leert je echt prima kritisch denken.
Voor denken is tijd (en rust) nodig en het is moeilijk toetsbaar. Dus op de moderne efficiënte universiteit waar je zo snel mogelijk moet afstuderen, is dat niet haalbaar.quote:
[..]
Zo natuurlijk is dat niet. Je kunt niet alle universitaire diploma's halen, of zelfs maar in alle wetenschapsgroepen, maar dan nog zouden universiteiten veel meer dan nu het geval is denkvaardigheid kunnen ontwikkelen in hun studenten.
Last me raden bij welke groep je jezelf in deelt.quote:
Kritisch nadenken en (zelf)reflectie zijn niet zozeer dingen die je leert tijdens een opleiding maar die je van nature in je hebt. Dat voorrecht hebben slechts weinigen, die zijn gezegend met een bovenmatig intellect en een goed karakter. De rest van de mensheid behoort tot de eenvoudig manipuleerbare massa.
Ik deel mezelf niet in want ik uit vaak genoeg meningen die niet erg stevig zijn gefundeerd (onderbuik). Maar als ik dat wil kan ik wel kritisch nadenken ja, dat heb ik niet geleerd op de uni maar zit in jezelf.quote:
[..]
Last me raden bij welke groep je jezelf in deelt.
Probleem is wat mij betreft vooral het denken volgens aandeelhouders. Van kwartaal naar kwartaal, gaat het minder goed verkoop je de boel. Voor een bedrijf kan dat nog wel, maar een land, een bevolking? Die kun je niet verwaarlozen voor wat winst op korte termijn en dan de kosten voor later of anderen over laten.quote:
[..]
Het zou goed zijn als die burgers de kennis en kunde in huis hebben, om het nieuws op een verantwoorde manier te consumeren. Zodat ze zich niet in de luren laten leggen door de eerste de beste. Trump is door de Amerikaanse media in het zadel geholpen met zeeën aan gratis zendtijd (want entertainment), waarin hij Hillary als onbetrouwbaar afschilderde.
[..]
Maar waarom zeggen ze iets over zijn betrouwbaarheid? Is dat een Trumpiaanse tactiek om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben?
En dat zie je wel gebeuren.
Onder het motto van 'meetbare' resultaten worden zaken die notoir slecht meetbaar zijn, meetbaar 'gemaakt'. Je hebt zelf les gegeven dacht ik. Welke studenten leren nu echt zelf nadenken? Ik zie heel veel learning to the test; een trucje leren. Alles moet volgens 'kpi's' en op zich is meetbaar maken geen probleem, zelf nodig. Echter, al die kpi's worden niet gevalideerd, gecheckt op herhaalbaarheid, reproduceerbaarheid en representativiteit voor wat je eigenlijk wil aanleren.
Ik vind dat vreselijk. Mijn kinderen probeer ik zelf te laten nadenken. Maar dat is wel lastig soms. Wat ze op school niet krijgen aan vakken die ze wel zouden moeten krijgen:
1. Filosofie
2. Logica
3. Natuurwetenschappen (basis; hoe werken simpele zaken, wat is suiker, zuurstof en waarom ademen planten wat wij uitademen). Mijn dochter van 4 werd uitgelachen door haar domme docente toen ze vertelde dat wij uit sterrenstof bestaan, terwijl het toch echt zo is. Kinderen snappen veel meer dan je denkt.
4. Debatteren (ook om de trucs die tegen kinderen gebruikt worden te herkennen!)
5. Maar ook een heel duidelijke rol voor: goed opvoeden - gedrag prijzen, belonen of 'straffen' terwijl je het kind zelf laat zijn wie het is - inclusief emoties en minder sterke kanten.
6. Uitdagen om de lat hoger te leggen en ergen sje best voor te doen. Niet een resultaat moeten behalen, maar voor een resultaat werken (en het soms niet halen, heel ontnuchterend maar wel gezond - falen hoort er bij)
7. Een goede set basiskennis bijbrengen. Ook hier - als het niet in de cito staat leren ze het niet.
Zonder deze bagage kunnen veel mensen niet goed de zin van onzin scheiden. Enzo kunnen ze geen onderscheid meer maken tussen Johnson en Gove, Baudet en Wilders, Klaver en zelf enige logica toepassen op wat ze zeggen. Dan word je gebruikt.
De intentie is denk is grotendeels goed, maar de uitvoering is belabberd en de uitkomsten worden slecht gemeten. We moeten allemaal in 4 jaar afstuderen, maar we leren niet een jaartje rondkutten en voor jezelf leren zorgen in een goor studentenhuis. Studenten kunnen alleen nog binnen de lijntjes kleuren. Wie is er nog succesvol doordat ze heel goed de lijntjes kunnen neerpennen? Mogen anderen kleuren. Die snappen niets van het grote plaatje; die kunnen alleen vlakjes rood maken. Of zwart.
Aan de ene kant zit het bedrijfsleven te springen om dergelijke 'lijntrekkers' (pun intended) maar ze worden niet opgeleid en hun gedrag wordt nauwelijks beloond (ook in het bedrijfsleven worden ze lastig gevonden).
Als we de dingen doen zoals we altijd deden, moeten we niet gek opkijken als de resultaten zijn zoals ze altijd waren. In de wetenschap net zo. Ik zie in het budget wat ik op universiteiten en contract research uit heb te geven dat er maar bar weinig wetenschappers zijn die nieuwe zaken kunnen bedenken. Ze moeten braaf publike privaat onderzoek doen. Ik doe het ook, maar mag er ook iemand die echt briljant is gewoon met een zak geld een paar jaar in een hok gaan zitten?
Er wordt weinig groot en op lange termijn gedacht. De politiek gaat max 4 jaar vooruit, aan het begin van hun regeerperiode. Veel bedrijven slechts kwartalen, ondanks hun soms langere strategische horizons. Als we geen mensen selecteren, opleiden en plekken gunnen om echt zelf na te denken, dan gaat het neit beter worden.
Het is een beetje het model van Kodak; de status quo is zo sterk dat we alle kansen die er zijn over het hoofd zien, totdat China ons ruim voorbij steekt, of Korea. Of we vernietigen onszelf.
Wat een bullshit. Opvoeding, opleiding kunnen daar enorm aan bijdragen. Natuurlijk heb je een beetje IQ nodig, maar dat is lang niet alles.quote:
Kritisch nadenken en (zelf)reflectie zijn niet zozeer dingen die je leert tijdens een opleiding maar die je van nature in je hebt. Dat voorrecht hebben slechts weinigen, die zijn gezegend met een bovenmatig intellect en een goed karakter. De rest van de mensheid behoort tot de eenvoudig manipuleerbare massa.
Waarschijnlijk is mijn mening vertroebeld door mijn eigen ervaringen. Aan opvoeding heb ik niks gehad m.b.t. kritisch nadenken (traditioneel christelijk..dan weet je het wel) en ik heb rechten gestudeerd maar vind de universiteit een leerfabriek die slechts zo snel mogelijk van je af wil omdat ze daar geld voor krijgen. Eigenlijk ontwikkel je jezelf, ik geloof meer in autodidact-zijn dan in een stimulerende omgeving, al is dat wel een groot voordeel.quote:
[..]
Wat een bullshit. Opvoeding, opleiding kunnen daar enorm aan bijdragen. Natuurlijk heb je een beetje IQ nodig, maar dat is lang niet alles.
Dat heeft voor het Nederlandse journaal geen enkele relevantie. Dat is aan het Britse journaal.quote:
[..]
Voor de Britten zelf bedoel ik natuurlijk. (snapte je dat zelf niet?)
Natuurlijk wel. Maar goed, laten wij ophouden met communiceren met elkaar, loopt toch op niks uit, niet de eerste keer dat ik dit gezeik heb met jou.quote:
[..]
Dat heeft voor het Nederlandse journaal geen enkele relevantie. Dat is aan het Britse journaal.
Whatever.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Maar goed, laten wij ophouden met communiceren met elkaar, loopt toch op niks uit, niet de eerste keer dat ik dit gezeik heb met jou.
Beetje mijn punt. Het kan wel, maar gebeurt te weinigquote:
[..]
Waarschijnlijk is mijn mening vertroebeld door mijn eigen ervaringen. Aan opvoeding heb ik niks gehad m.b.t. kritisch nadenken (traditioneel christelijk..dan weet je het wel) en ik heb rechten gestudeerd maar vind de universiteit een leerfabriek die slechts zo snel mogelijk van je af wil omdat ze daar geld voor krijgen. Eigenlijk ontwikkel je jezelf, ik geloof meer in autodidact-zijn dan in een stimulerende omgeving, al is dat wel een groot voordeel.
Ik zat begin jaren 0 op het VWO en toen was het al zo, maar mijn zusje is net een jaar van het VWO af en die had het nog veel meer. Verslagen zijn belangrijker dan toetsen geworden op het VWO.quote:
[..]
Is dit niet meer iets voor op de universiteit? Vind dit niet iets voor op het VWO.
Bij geschiedenis en maatschappijleer. Aardrijkskunde maar ook natuurkunde.quote:
[..]
Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.
Eigenlijk het gehele VWO.
Overigens zou het kunnen dat mijn opleiding anders was omdat ik op een creatief college zat en later ook architectuur heb gedaan. Bij beiden werd creativiteit en achter je idee staan meer gewaardeerd dan binnen de lijntjes kleuren.
[ Bericht 13% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 08-08-2019 10:14:27 ]
Aparte ontwikkeling.quote:
[..]
Ik zat begin jaren 0 op het VWO en toen was het al zo, maar mijn zusje is net een jaar van het VWO af en die had het nog veel meer. Verslagen zijn belangrijker dan toetsen geworden op het VWO.
Of het echter voldoende is om de retorische trucs van politici, (linkse) columnisten of het gefaal van monetair economen te doorzien of zelf een onderwerp goed te doordenken betwijfel ik oprecht.
Mensen verwarren "kritisch denken" nog wel eens met het het idee dat je dan automatisch dezelfde opvattingen zou delen. Verschillende mensen kunnen kritisch denken en tot verschillende conclusies komen.quote:
Ik moet toegeven dat je kritisch denken aan een universiteit wel degelijk ontwikkeld wordt, iemand met een WO diploma zal niet gauw de praatjes van Robbert vd Google of ander gek medium (Jomanda bijvoorbeeld) geloven. Ik ken mensen die HBO hebben en die tuimelen daar dus met open ogen in, dat zal een WO iemand niet gauw gebeuren.
Of het echter voldoende is om de retorische trucs van politici, (linkse) columnisten of het gefaal van monetair economen te doorzien of zelf een onderwerp goed te doordenken betwijfel ik oprecht.
Het is natuurlijk al heel tekenend dat je hier expliciet 'linkse columnisten' of 'gefaal van monetaire economen noemt. Hier schemeren jouw opvattingen in door en mensen die het daar niet mee eens zijn denken kennelijk niet kritisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 08-08-2019 15:27:29 ]
Inderdaadquote:
[..]
Mensen verwarren "kritisch denken" nog wel eens met het het idee dat je dan automatisch dezelfde opvattingen zou delen. Verschillende mensen kunnen kritisch denken en tot verschillende conclusies komen.
Het is natuurlijk al heel tekenend dat je hier expliciet 'linkse columnisten' of 'gefaal van monetaire economen noemt. Hier schemeren jouw opvattingen in door en mensen die het daar niet mee eens zijn denken kennelijk niet kritisch.
Enkele verwarren "kritisch denken" met "precies zo denken als populisten"
Je komt toch tot je opvatting als gevolg van kritisch denken, dan is het toch niet gek dat je het denken van iemand anders in twijfel trekt wanneer hij/zij andere opvattingen heeft. Zonder de discussie zelf op te willen rakelen is het 2% inflatie beleid van de ECB een voorbeeld daarvan. Ik heb verder bewust ‘links’ tussen haakjes gezet.quote:
[..]
Mensen verwarren "kritisch denken" nog wel eens met het het idee dat je dan automatisch dezelfde opvattingen zou delen. Verschillende mensen kunnen kritisch denken en tot verschillende conclusies komen.
Het is natuurlijk al heel tekenend dat je hier expliciet 'linkse columnisten' of 'gefaal van monetaire economen noemt. Hier schemeren jouw opvattingen in door en mensen die het daar niet mee eens zijn denken kennelijk niet kritisch.
Er zijn natuurlijk ook gevallen waar het andersom is en je vanuit je opvattingen gaat denken.
Nee dat is het niet. Dat is een beleidsdoelstelling. Die heeft an sich niets te maken met kritisch denken. Je kunt van alles vinden van die beleidsdoelstelling. Daar kun je allerlei argumenten bij verzinnen. Maar de doelstelling an sich heeft niets met kritisch denken van doen.quote:
[..]
Je komt toch tot je opvatting als gevolg van kritisch denken, dan is het toch niet gek dat je het denken van iemand anders in twijfel trekt wanneer hij/zij andere opvattingen heeft. Zonder de discussie zelf op te willen rakelen is het 2% inflatie beleid van de ECB een voorbeeld daarvan.
Het feit dat je het überhaupt vermeldt geeft natuurlijk wel aan dat kennelijk "linkse" columnisten een stuk verdachter zijn dan columnisten uit een andere hoek in jouw ogen, wat niet in de laatste plaats te maken zal hebben met je eigen politieke opvattingen.quote:Ik heb verder bewust ‘links’ tussen haakjes gezet.
Er zijn natuurlijk ook gevallen waar het andersom is en je vanuit je opvattingen gaat denken.
Ik was vergeten te zeggen dat ik het een goed verhaal vond van je en het er ook wel mee eens ben.quote:
[..]
Beetje mijn punt. Het kan wel, maar gebeurt te weinig
En dat laatste is dan mogelijk een gebrek aan kritisch denkenquote:
[..]
Nee dat is het niet. Dat is een beleidsdoelstelling. Die heeft an sich niets te maken met kritisch denken. Je kunt van alles vinden van die beleidsdoelstelling. Daar kun je allerlei argumenten bij verzinnen. Maar de doelstelling an sich heeft niets met kritisch denken van doen.
[..]
Het feit dat je het überhaupt vermeldt geeft natuurlijk wel aan dat kennelijk "linkse" columnisten een stuk verdachter zijn dan columnisten uit een andere hoek in jouw ogen, wat niet in de laatste plaats te maken zal hebben met je eigen politieke opvattingen.
Over de beleidsdoelstelling is toch nagedacht. Het zou wat zijn als doelstellingen gezet werden zonder dat daarover nagedacht wordt.quote:
[..]
Nee dat is het niet. Dat is een beleidsdoelstelling. Die heeft an sich niets te maken met kritisch denken. Je kunt van alles vinden van die beleidsdoelstelling. Daar kun je allerlei argumenten bij verzinnen. Maar de doelstelling an sich heeft niets met kritisch denken van doen.
[..]
Zeker, maar ik wil er geen links/rechts discussie van maken dus ik laat het hierbij.quote:Het feit dat je het überhaupt vermeldt geeft natuurlijk wel aan dat kennelijk "linkse" columnisten een stuk verdachter zijn dan columnisten uit een andere hoek in jouw ogen, wat niet in de laatste plaats te maken zal hebben met je eigen politieke opvattingen.
Dit is een forum vol mensen die politiek volgen als hobby zien, die zeer veel interesse hebben in politiek. Logisch dat er dan daar voorbeelden over komen. Op een forum over tv series zul je voorbeelden uit tv series zien, denk ik.quote:
Wat betreft voorbeelden in dit topic ligt er wel een absurde focus op politiek in het buitenland. Als we het dan toch over kritisch denken hebben, is de eerste gedachte dan niet “dit kan ik moeilijk begrijpen want ik heb een hele andere achtergrond”? Interne issues in andere landen, ik wil er niet eens een mening over hebben, hun land, hun zorgen, hun cultuur.
Mijn voorbeelden waren algemeen. Het kan héél wereldschokkend zijn om te lezen wat het buitenland denkt over onze binnenlandse politiek.quote:
Wat betreft voorbeelden in dit topic ligt er wel een absurde focus op politiek in het buitenland. Als we het dan toch over kritisch denken hebben, is de eerste gedachte dan niet “dit kan ik moeilijk begrijpen want ik heb een hele andere achtergrond”? Interne issues in andere landen, ik wil er niet eens een mening over hebben, hun land, hun zorgen, hun cultuur.
Maar het is natuurlijk wel uitermate belangrijk (als kritisch denker) om objectief naar een boodschap te kunnen kijken. En misschien nog wel belangrijker om continu bij jezelf te beseffen dat je eigen wereldbeeld misschien (minimaal op details) niet klopt. Dus misschien heeft die linkse columnist (of in mijn geval die rechtse) wel gewoon regelmatig gewoon gelijk.quote:
Zeker, maar ik wil er geen links/rechts discussie van maken dus ik laat het hierbij.
Deed die linkse columnist dat maar!quote:
[..]
Maar het is natuurlijk wel uitermate belangrijk (als kritisch denker) om objectief naar een boodschap te kunnen kijken. En misschien nog wel belangrijker om continu bij jezelf te beseffen dat je eigen wereldbeeld misschien (minimaal op details) niet klopt. Dus misschien heeft die linkse columnist (of in mijn geval die rechtse) wel gewoon regelmatig gewoon gelijk.
Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?quote:
[..]
Deed die linkse columnist dat maar!
Wellicht misschien een beetje arrogant?
Nee linkse (of lees alles waar hij het niet mee eens is) columnisten moeten het zwijgen worden opgelegd. Alleen wordt dat met wat cryptotaal verkondigt.quote:
[..]
Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?
Wellicht misschien een beetje arrogant?
Daarnet had die linkse columnist gewoon gelijk volgens jou, en wanneer ik dat spiegel zet ik mezelf voor schut, right! Misschien heb ik wel gelijk!quote:
[..]
Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?
Wellicht misschien een beetje arrogant?
Nou ben ik je een beetje kwijt. Bedoel je nou wel of niet dat een linkse columnist soms ook gewoon gelijk kan hebben?quote:
[..]
Daarnet had die linkse columnist gewoon gelijk volgens jou, en wanneer ik dat spiegel zet ik mezelf voor schut, right! Misschien heb ik wel gelijk!
Net zoals ik vind dat een rechtse columnist soms gewoon gelijk kan hebben.
Even afgezien van links/rechts, columns zijn vaak meningen, je kan geen gelijk hebben of rood mooier is dan groen. Rechtse columns lees ik nooit, linkse columns juist wel en uiteraard staat het me zelden aan wat ze zeggen.quote:
[..]
Nou ben ik je een beetje kwijt. Bedoel je nou wel of niet dat een linkse columnist soms ook gewoon gelijk kan hebben?
Net zoals ik vind dat een rechtse columnist soms gewoon gelijk kan hebben.
Dat lijkt me een nogal vreemde interpretatie van het concept mening en hoe dat concept in een column wordt gehanteerd. Een column is geen kwestie van 'Ik vind X en daar moet u het mee doen". Een fatsoenlijke column stelt "Ik vind X, omdat <lijstje met argumenten>".quote:
[..]
Even afgezien van links/rechts, columns zijn vaak meningen, je kan geen gelijk hebben of rood mooier is dan groen. Rechtse columns lees ik nooit, linkse columns juist wel en uiteraard staat het me zelden aan wat ze zeggen.
Om jouw eerdere voorbeeld aan te halen zou jij nu stellen dat "Ik vind de inflatiedoelstelling van 2% een slecht idee" niet zinvol is omdat je daarmee 'geen gelijk kunt hebben'. Je haalt bovendien correct (en dus feitelijk) en 'gelijk hebben' door elkaar.
Afgezien van basale feiten als "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" en "Op dit vergrijp staat een maximumstraf van 8 jaar cel" zijn veel 'feiten' ook helemaal niet zo zwart wit. Als ik stel dat 'de prijzen vorig jaar met 1,5% zijn gestegen', dan is dat heel erg afhankelijk van de vraag hoe ik precies die gemiddelde stijging heb bepaald. Is dat een gewogen gemiddelde van wat iemand met een modaal inkomen zoal aan goederen en diensten afneemt of dat ik er een hele andere rekenmethode op nahoudt. En juist dat soort zaken zijn belangrijk om te signaleren als je een stuk kritisch wilt lezen.
Spijker op zijn kop. Politiek en maatschappelijke thema's in het algemeen zijn een kwestie van afwegingen en die afwegingen veranderen met de tijdsgeest. Waar in de beta-wetenschappen in principe honderden jaren dezelfde regels gelden, veranderen de inzichten in de sociale wetenschappen binnen 10 jaar. Je kunt daarom niet een beta-mindset op de sociale wetenschappen toepassen.quote:
[..]
Zeg maar gerust 18e-eeuwse technieken. Of met een beetje goede wil kun je het nog terugvoeren op de Oudheid.
Dat geeft aan dat dit zeer complexe problematiek is. Iets waar veel bètapersonen moeite mee hebben (geen diskwalificatie), omdat die gewend zijn te denken in vast omlijnde kaders met veelal eenduidige antwoorden. De eerlijkheid gebied dat het genuanceerder ligt en dat er veelal geen goed of fout antwoord is. Het probleem is echter dat sommigen dit te ver doortrekken door te doen alsof ieder antwoord goed is (en ieder antwoord als fout gezien kan worden).
Evenals in de bètawetenschap heb je regels (geschreven dan wel ongeschreven) en dat is in de sociale wetenschappen/geesteswetenschappen niet anders. Sterker nog, daar zijn de regels misschien nog wel belangrijker gezien de beperkte falsifieerbaarheid/controleerbaarheid van dergelijk onderzoek. Zie de reproductiebias.
Dat gezegd hebbende, ik vraag me af wat TS precies verwacht van dit topic.
Terug naar de vraag van de TS:
Experts op het gebied van maatschappelijke en politiek thema's worden vaak ten onrechte in twijfel getrokken terwijl men er niet bij stilstaat dat deze experts al jaren onderzoek ernaar doen en daardoor de conclusies kunnen trekken tussen oude en nieuwe trends. Dat niet alleen, de leek heeft niet eens eens de database of analyseprogramma's ter beschikking om conclusies te trekken. Bovendien kost een fatsoenlijke database je makkelijk rond de 100.000 euro per jaar en dat ga je als hobbyist niet kopen als je meer over bijvoorbeeld de economie in Nederland te weten wil komen. Aan die kennis komt de doorsnee doorgewinterde nieuwslezer dus niet en zelfs al zou hij/zij er toegang tot hebben, dan moet de persoon in kwestie ook weten hoe je die gegevens moet analyseren.
Het is dan ook nogal flauw om te stellen dat het komt omdat dat men geen kritisch denkvermogen meer krijgt aangeleerd op de universiteit. Onderzoek naar de maatschappij of de politiek is een vakgebied op zichzelf en het dan ook logisch dat wanneer het niet je beroep betreft, je nooit op hetzelfde niveau als de experts zult zitten. Wat betreft de betawetenschappen wordt dit gegeven als vanzelfsprekend beschouwd, maar omdat de sociale wetenschappen onderzoek doet naar thema's die iedereen raakt en toegankelijker zijn om te begrijpen, denkt men als leek dat het makkelijk is om maatschappelijke en politieke vraagstukken te overzien. Het probleem is dus niet het kritische denkvernogen, maar de huidige tendens om maatschappij- en politiekexperts in twijfel te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ambystoma_mexicanum op 17-08-2019 21:42:08 ]
We zouden de inmiddels vele docenten naar een ander land kunnen sturen, zodat we hier wat minder geklets zouden horen in winkels, supermarkten e.d. De docenten laten namelijk veel waardevollere mensen wachten totdat zij uitgeklets zijn en aangezien docenten oefenden om te kunnen kletsen, duurt het meestal heel lang voordat ze uitgesproken zijn.quote:
Lang verhaal.
Wie een opleiding in een technische richting (universiteit, hbo) heeft gedaan, heeft de kennis in huis om iets te maken. Iets maken, dat kan ik. Ik heb me de afgelopen 25 jaar op kosten van verschillende sponsoren en overheden mogen verdiepen in wetenschappelijke vraagstukken, en merk dat ik met de jaren genuanceerder over bepaalde zaken denk.
Zo ben ik uitermate conservatief over bevindingen in m'n eigen werk, en moet je me echt pushen om harde conclusies te trekken.
Maar politiek gezien, als ik mijn eigen opleiding gebruikte om over zaken na te denken, dan was ik juist erg dogmatisch, en kwam ik niet veel verder dan het herkauwen van wat ik op blogjes, in bladen en in kranten gelezen had. Hetzelfde zie ik hier ook in POL en NWS. Veel mensen die goed de krant kunnen lezen, maar weinig mensen die zelf over de materie lijken na te denken.
Een paar weken terug was ik voor een conferentie in Europa, en toen heb ik twee dagen lang voor de TV gehangen. De aanstelling van Boris Johnson was het grote nieuws. Wat hierbij opviel, was dat er in zowel Nederland, Frankrijk, België als Duitsland experts op de TV verschenen, die ons uit gingen leggen dat Boris Johnson niet te vertrouwen is, dat hij zich niet goed voorbereid, en dat hij een ongeleid projectiel is.
Dat kan best zo zijn, ik ken Boris Johnson niet.
Wat me daarbij begon te steken, is hoe wij (domme) televisiekijkers te kakken worden gezet. Als in, wij experts, wij gaan jullie nu even uitleggen hoe jullie over Boris Johnson moeten denken.
Is dit het beste van wat wij van onze (hoger opgeleide) burgers mogen verwachten? Dat zij de boodschap van de experts oppeuzelen? Of verwachten we dat die burgers ook zelf over de materie gaan nadenken?
Het lijkt mij gezond als mensen zelf over de materie na kunnen denken. Maar als ik heel eerlijk ben, heb ik geen enkel vak gevolgd dat mij daar toe in staat stelt. Wie heeft dat hier wel gedaan? Dit lijkt me vooral in deze tijd een ongezonde toestand, omdat er veel informatie op ons af komt via social media, en dat het dan best wel belangrijk is dat mensen die informatie op waarde kunnen schatten.
Tijdens die conferentie kwam ik een wetenschapper uit de VS tegen, die naar Frankrijk was uitgeweken. Hij had een conspiracy achtig verhaal, dat de VS in de jaren 40-50 grof geld in wetenschap hebben gestoken, om de Russen voor te blijven. Mensen werden opgeleid om zelfstandig na te denken. Toen dat project eenmaal af was, en de muur neer ging, zijn de wetenschappen weer uitgekleed. Echt over zaken nadenken, wordt dus van bovenaf ook niet gestimuleerd. In Nederland denk ik iets soortgelijks te zien, met het uitkleden van de hbs, een instituut dat in korte tijd voor een ongelofelijk aantal Nobelprijswinnaars heeft gezorgd. Waarom moest de hbs wijken voor het vwo?
Delen jullie mijn mening? En zo ja, wat doen we er aan. Kunnen we er wat aan doen?
Hoe postmodern...quote:
Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.
Ik denk dat dat in de praktijk niet zo makkelijk is. Bovendien kiezen mensen vaak voor media die in hun straatje passen.quote:
Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.
Het tegendeel is het geval. Wat jij nuance noemt, noemt een beta complexiteit. De complexiteit in de politiek is zo enorm dat een beta ervan overtuigd is, dat pogingen om daar wijs uit te worden, waarschijnlijk tot veel frusterende ervaringen leidt. Er zit ook wijsheid in de gedachte, om daar te beginnen waar het nog eenvoudig genoeg is om te kunnen begrijpen wat er gebeurd (bijv. natuurkunde).quote:
Spijker op zijn kop. Politiek en maatschappelijke thema's in het algemeen zijn een kwestie van afwegingen en die afwegingen veranderen met de tijdsgeest. Waar in de beta-wetenschappen in principe honderden jaren dezelfde regels gelden, veranderen de inzichten in de sociale wetenschappen binnen 10 jaar. Je kunt daarom niet een beta-mindset op de sociale wetenschappen toepassen.
Op grens waar het allemaal nog net behapbaar is, zijn de redeneringen vaak ook genuanceerd.
Techneuten / technocraten heb je overal, ook onder alfa's.
Niet (het is juist modern).quote:
Maar Cockwhale ziet hier wel de complexiteit over het hoofd, want wat gaat hij vervolgens met die feiten aanvangen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2019 00:35:05 ]