POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit is een forum vol mensen die politiek volgen als hobby zien, die zeer veel interesse hebben in politiek. Logisch dat er dan daar voorbeelden over komen. Op een forum over tv series zul je voorbeelden uit tv series zien, denk ik.quote:Op donderdag 8 augustus 2019 20:32 schreef Eendenkooi het volgende:
Wat betreft voorbeelden in dit topic ligt er wel een absurde focus op politiek in het buitenland. Als we het dan toch over kritisch denken hebben, is de eerste gedachte dan niet “dit kan ik moeilijk begrijpen want ik heb een hele andere achtergrond”? Interne issues in andere landen, ik wil er niet eens een mening over hebben, hun land, hun zorgen, hun cultuur.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Mijn voorbeelden waren algemeen. Het kan héél wereldschokkend zijn om te lezen wat het buitenland denkt over onze binnenlandse politiek.quote:
Wat betreft voorbeelden in dit topic ligt er wel een absurde focus op politiek in het buitenland. Als we het dan toch over kritisch denken hebben, is de eerste gedachte dan niet “dit kan ik moeilijk begrijpen want ik heb een hele andere achtergrond”? Interne issues in andere landen, ik wil er niet eens een mening over hebben, hun land, hun zorgen, hun cultuur.
Maar het is natuurlijk wel uitermate belangrijk (als kritisch denker) om objectief naar een boodschap te kunnen kijken. En misschien nog wel belangrijker om continu bij jezelf te beseffen dat je eigen wereldbeeld misschien (minimaal op details) niet klopt. Dus misschien heeft die linkse columnist (of in mijn geval die rechtse) wel gewoon regelmatig gewoon gelijk.quote:Op donderdag 8 augustus 2019 20:19 schreef Eendenkooi het volgende:
Zeker, maar ik wil er geen links/rechts discussie van maken dus ik laat het hierbij.
Deed die linkse columnist dat maar!quote:
[..]
Maar het is natuurlijk wel uitermate belangrijk (als kritisch denker) om objectief naar een boodschap te kunnen kijken. En misschien nog wel belangrijker om continu bij jezelf te beseffen dat je eigen wereldbeeld misschien (minimaal op details) niet klopt. Dus misschien heeft die linkse columnist (of in mijn geval die rechtse) wel gewoon regelmatig gewoon gelijk.
Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?quote:
[..]
Deed die linkse columnist dat maar!
Wellicht misschien een beetje arrogant?
Nee linkse (of lees alles waar hij het niet mee eens is) columnisten moeten het zwijgen worden opgelegd. Alleen wordt dat met wat cryptotaal verkondigt.quote:
[..]
Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?
Wellicht misschien een beetje arrogant?
Daarnet had die linkse columnist gewoon gelijk volgens jou, en wanneer ik dat spiegel zet ik mezelf voor schut, right! Misschien heb ik wel gelijk!quote:
[..]
Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?
Wellicht misschien een beetje arrogant?
Nou ben ik je een beetje kwijt. Bedoel je nou wel of niet dat een linkse columnist soms ook gewoon gelijk kan hebben?quote:
[..]
Daarnet had die linkse columnist gewoon gelijk volgens jou, en wanneer ik dat spiegel zet ik mezelf voor schut, right! Misschien heb ik wel gelijk!
Net zoals ik vind dat een rechtse columnist soms gewoon gelijk kan hebben.
Even afgezien van links/rechts, columns zijn vaak meningen, je kan geen gelijk hebben of rood mooier is dan groen. Rechtse columns lees ik nooit, linkse columns juist wel en uiteraard staat het me zelden aan wat ze zeggen.quote:
[..]
Nou ben ik je een beetje kwijt. Bedoel je nou wel of niet dat een linkse columnist soms ook gewoon gelijk kan hebben?
Net zoals ik vind dat een rechtse columnist soms gewoon gelijk kan hebben.
Dat lijkt me een nogal vreemde interpretatie van het concept mening en hoe dat concept in een column wordt gehanteerd. Een column is geen kwestie van 'Ik vind X en daar moet u het mee doen". Een fatsoenlijke column stelt "Ik vind X, omdat <lijstje met argumenten>".quote:
[..]
Even afgezien van links/rechts, columns zijn vaak meningen, je kan geen gelijk hebben of rood mooier is dan groen. Rechtse columns lees ik nooit, linkse columns juist wel en uiteraard staat het me zelden aan wat ze zeggen.
Om jouw eerdere voorbeeld aan te halen zou jij nu stellen dat "Ik vind de inflatiedoelstelling van 2% een slecht idee" niet zinvol is omdat je daarmee 'geen gelijk kunt hebben'. Je haalt bovendien correct (en dus feitelijk) en 'gelijk hebben' door elkaar.
Afgezien van basale feiten als "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" en "Op dit vergrijp staat een maximumstraf van 8 jaar cel" zijn veel 'feiten' ook helemaal niet zo zwart wit. Als ik stel dat 'de prijzen vorig jaar met 1,5% zijn gestegen', dan is dat heel erg afhankelijk van de vraag hoe ik precies die gemiddelde stijging heb bepaald. Is dat een gewogen gemiddelde van wat iemand met een modaal inkomen zoal aan goederen en diensten afneemt of dat ik er een hele andere rekenmethode op nahoudt. En juist dat soort zaken zijn belangrijk om te signaleren als je een stuk kritisch wilt lezen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Spijker op zijn kop. Politiek en maatschappelijke thema's in het algemeen zijn een kwestie van afwegingen en die afwegingen veranderen met de tijdsgeest. Waar in de beta-wetenschappen in principe honderden jaren dezelfde regels gelden, veranderen de inzichten in de sociale wetenschappen binnen 10 jaar. Je kunt daarom niet een beta-mindset op de sociale wetenschappen toepassen.quote:
[..]
Zeg maar gerust 18e-eeuwse technieken. Of met een beetje goede wil kun je het nog terugvoeren op de Oudheid.
Dat geeft aan dat dit zeer complexe problematiek is. Iets waar veel bètapersonen moeite mee hebben (geen diskwalificatie), omdat die gewend zijn te denken in vast omlijnde kaders met veelal eenduidige antwoorden. De eerlijkheid gebied dat het genuanceerder ligt en dat er veelal geen goed of fout antwoord is. Het probleem is echter dat sommigen dit te ver doortrekken door te doen alsof ieder antwoord goed is (en ieder antwoord als fout gezien kan worden).
Evenals in de bètawetenschap heb je regels (geschreven dan wel ongeschreven) en dat is in de sociale wetenschappen/geesteswetenschappen niet anders. Sterker nog, daar zijn de regels misschien nog wel belangrijker gezien de beperkte falsifieerbaarheid/controleerbaarheid van dergelijk onderzoek. Zie de reproductiebias.
Dat gezegd hebbende, ik vraag me af wat TS precies verwacht van dit topic.
Terug naar de vraag van de TS:
Experts op het gebied van maatschappelijke en politiek thema's worden vaak ten onrechte in twijfel getrokken terwijl men er niet bij stilstaat dat deze experts al jaren onderzoek ernaar doen en daardoor de conclusies kunnen trekken tussen oude en nieuwe trends. Dat niet alleen, de leek heeft niet eens eens de database of analyseprogramma's ter beschikking om conclusies te trekken. Bovendien kost een fatsoenlijke database je makkelijk rond de 100.000 euro per jaar en dat ga je als hobbyist niet kopen als je meer over bijvoorbeeld de economie in Nederland te weten wil komen. Aan die kennis komt de doorsnee doorgewinterde nieuwslezer dus niet en zelfs al zou hij/zij er toegang tot hebben, dan moet de persoon in kwestie ook weten hoe je die gegevens moet analyseren.
Het is dan ook nogal flauw om te stellen dat het komt omdat dat men geen kritisch denkvermogen meer krijgt aangeleerd op de universiteit. Onderzoek naar de maatschappij of de politiek is een vakgebied op zichzelf en het dan ook logisch dat wanneer het niet je beroep betreft, je nooit op hetzelfde niveau als de experts zult zitten. Wat betreft de betawetenschappen wordt dit gegeven als vanzelfsprekend beschouwd, maar omdat de sociale wetenschappen onderzoek doet naar thema's die iedereen raakt en toegankelijker zijn om te begrijpen, denkt men als leek dat het makkelijk is om maatschappelijke en politieke vraagstukken te overzien. Het probleem is dus niet het kritische denkvernogen, maar de huidige tendens om maatschappij- en politiekexperts in twijfel te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ambystoma_mexicanum op 17-08-2019 21:42:08 ]
Terwijl dieren zich aanpassen aan de wereld om te overleven, veranderen mensen de wereld teneinde méér te zijn. - Paulo Freire
Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.
We zouden de inmiddels vele docenten naar een ander land kunnen sturen, zodat we hier wat minder geklets zouden horen in winkels, supermarkten e.d. De docenten laten namelijk veel waardevollere mensen wachten totdat zij uitgeklets zijn en aangezien docenten oefenden om te kunnen kletsen, duurt het meestal heel lang voordat ze uitgesproken zijn.quote:
Lang verhaal.
Wie een opleiding in een technische richting (universiteit, hbo) heeft gedaan, heeft de kennis in huis om iets te maken. Iets maken, dat kan ik. Ik heb me de afgelopen 25 jaar op kosten van verschillende sponsoren en overheden mogen verdiepen in wetenschappelijke vraagstukken, en merk dat ik met de jaren genuanceerder over bepaalde zaken denk.
Zo ben ik uitermate conservatief over bevindingen in m'n eigen werk, en moet je me echt pushen om harde conclusies te trekken.
Maar politiek gezien, als ik mijn eigen opleiding gebruikte om over zaken na te denken, dan was ik juist erg dogmatisch, en kwam ik niet veel verder dan het herkauwen van wat ik op blogjes, in bladen en in kranten gelezen had. Hetzelfde zie ik hier ook in POL en NWS. Veel mensen die goed de krant kunnen lezen, maar weinig mensen die zelf over de materie lijken na te denken.
Een paar weken terug was ik voor een conferentie in Europa, en toen heb ik twee dagen lang voor de TV gehangen. De aanstelling van Boris Johnson was het grote nieuws. Wat hierbij opviel, was dat er in zowel Nederland, Frankrijk, België als Duitsland experts op de TV verschenen, die ons uit gingen leggen dat Boris Johnson niet te vertrouwen is, dat hij zich niet goed voorbereid, en dat hij een ongeleid projectiel is.
Dat kan best zo zijn, ik ken Boris Johnson niet.
Wat me daarbij begon te steken, is hoe wij (domme) televisiekijkers te kakken worden gezet. Als in, wij experts, wij gaan jullie nu even uitleggen hoe jullie over Boris Johnson moeten denken.
Is dit het beste van wat wij van onze (hoger opgeleide) burgers mogen verwachten? Dat zij de boodschap van de experts oppeuzelen? Of verwachten we dat die burgers ook zelf over de materie gaan nadenken?
Het lijkt mij gezond als mensen zelf over de materie na kunnen denken. Maar als ik heel eerlijk ben, heb ik geen enkel vak gevolgd dat mij daar toe in staat stelt. Wie heeft dat hier wel gedaan? Dit lijkt me vooral in deze tijd een ongezonde toestand, omdat er veel informatie op ons af komt via social media, en dat het dan best wel belangrijk is dat mensen die informatie op waarde kunnen schatten.
Tijdens die conferentie kwam ik een wetenschapper uit de VS tegen, die naar Frankrijk was uitgeweken. Hij had een conspiracy achtig verhaal, dat de VS in de jaren 40-50 grof geld in wetenschap hebben gestoken, om de Russen voor te blijven. Mensen werden opgeleid om zelfstandig na te denken. Toen dat project eenmaal af was, en de muur neer ging, zijn de wetenschappen weer uitgekleed. Echt over zaken nadenken, wordt dus van bovenaf ook niet gestimuleerd. In Nederland denk ik iets soortgelijks te zien, met het uitkleden van de hbs, een instituut dat in korte tijd voor een ongelofelijk aantal Nobelprijswinnaars heeft gezorgd. Waarom moest de hbs wijken voor het vwo?
Delen jullie mijn mening? En zo ja, wat doen we er aan. Kunnen we er wat aan doen?
Hoe postmodern...quote:
Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik denk dat dat in de praktijk niet zo makkelijk is. Bovendien kiezen mensen vaak voor media die in hun straatje passen.quote:
Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.
Het tegendeel is het geval. Wat jij nuance noemt, noemt een beta complexiteit. De complexiteit in de politiek is zo enorm dat een beta ervan overtuigd is, dat pogingen om daar wijs uit te worden, waarschijnlijk tot veel frusterende ervaringen leidt. Er zit ook wijsheid in de gedachte, om daar te beginnen waar het nog eenvoudig genoeg is om te kunnen begrijpen wat er gebeurd (bijv. natuurkunde).quote:
Spijker op zijn kop. Politiek en maatschappelijke thema's in het algemeen zijn een kwestie van afwegingen en die afwegingen veranderen met de tijdsgeest. Waar in de beta-wetenschappen in principe honderden jaren dezelfde regels gelden, veranderen de inzichten in de sociale wetenschappen binnen 10 jaar. Je kunt daarom niet een beta-mindset op de sociale wetenschappen toepassen.
Op grens waar het allemaal nog net behapbaar is, zijn de redeneringen vaak ook genuanceerd.
Techneuten / technocraten heb je overal, ook onder alfa's.
Niet (het is juist modern).quote:
Maar Cockwhale ziet hier wel de complexiteit over het hoofd, want wat gaat hij vervolgens met die feiten aanvangen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2019 00:35:05 ]
The view from nowhere.
|
|
