Politiek en een gebrek aan opleiding

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 22:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Heel simpel. Voor Nederland is Brexit objectief slecht. Als Johnson objectief goed zou zijn dan is er geen enkel probleem om dat ook te zeggen maar Johnson is een leugenaar, fraudeur en nog een lijste aan onfrisse zaken.

Voor de Britten zelf bedoel ik natuurlijk. (snapte je dat zelf niet?)

Kritisch nadenken en (zelf)reflectie zijn niet zozeer dingen die je leert tijdens een opleiding maar die je van nature in je hebt. Dat voorrecht hebben slechts weinigen, die zijn gezegend met een bovenmatig intellect en een goed karakter. De rest van de mensheid behoort tot de eenvoudig manipuleerbare massa.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 22:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh nee, maar bij algemene economie moesten we dan bijvoorbeeld weer een debat organiseren waarbij je verschillende perspectieven moest innemen, bij maatschappijleer hadden we soortgelijke opdrachten, geschiedenis leert je heel wat, bij wiskunde keer je hoe statistiek werkt en hoe je daarmee kunt misleiden, bij natuurkunde leer je experimenteren en observeren en ga zo maar door.

Dat geheel gevolgd door een universitaire opleiding leert je echt prima kritisch denken.

Ik heb met prima cijfers mijn VWO B gehaald maar heb echt verdomd weinig geleerd. Om het nou per vak op te gaan noemen hoe beperkt het eigenlijk was heeft geen zin nu denk ik. Volgens mij heb ik een ander VWO gehad dan jij ben ik bang.

quote:

Op zondag 4 augustus 2019 20:57 schreef Smegma. het volgende:

[..]

Zo natuurlijk is dat niet. Je kunt niet alle universitaire diploma's halen, of zelfs maar in alle wetenschapsgroepen, maar dan nog zouden universiteiten veel meer dan nu het geval is denkvaardigheid kunnen ontwikkelen in hun studenten.

Voor denken is tijd (en rust) nodig en het is moeilijk toetsbaar. Dus op de moderne efficiënte universiteit waar je zo snel mogelijk moet afstuderen, is dat niet haalbaar.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 22:48 schreef Pleun2011 het volgende:
Kritisch nadenken en (zelf)reflectie zijn niet zozeer dingen die je leert tijdens een opleiding maar die je van nature in je hebt. Dat voorrecht hebben slechts weinigen, die zijn gezegend met een bovenmatig intellect en een goed karakter. De rest van de mensheid behoort tot de eenvoudig manipuleerbare massa.

Last me raden bij welke groep je jezelf in deelt.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 22:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Last me raden bij welke groep je jezelf in deelt.

Ik deel mezelf niet in want ik uit vaak genoeg meningen die niet erg stevig zijn gefundeerd (onderbuik). Maar als ik dat wil kan ik wel kritisch nadenken ja, dat heb ik niet geleerd op de uni maar zit in jezelf.

quote:

Op dinsdag 6 augustus 2019 10:00 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het zou goed zijn als die burgers de kennis en kunde in huis hebben, om het nieuws op een verantwoorde manier te consumeren. Zodat ze zich niet in de luren laten leggen door de eerste de beste. Trump is door de Amerikaanse media in het zadel geholpen met zeeën aan gratis zendtijd (want entertainment), waarin hij Hillary als onbetrouwbaar afschilderde.
[..]

Maar waarom zeggen ze iets over zijn betrouwbaarheid? Is dat een Trumpiaanse tactiek om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben?

Probleem is wat mij betreft vooral het denken volgens aandeelhouders. Van kwartaal naar kwartaal, gaat het minder goed verkoop je de boel. Voor een bedrijf kan dat nog wel, maar een land, een bevolking? Die kun je niet verwaarlozen voor wat winst op korte termijn en dan de kosten voor later of anderen over laten.

En dat zie je wel gebeuren.

Onder het motto van 'meetbare' resultaten worden zaken die notoir slecht meetbaar zijn, meetbaar 'gemaakt'. Je hebt zelf les gegeven dacht ik. Welke studenten leren nu echt zelf nadenken? Ik zie heel veel learning to the test; een trucje leren. Alles moet volgens 'kpi's' en op zich is meetbaar maken geen probleem, zelf nodig. Echter, al die kpi's worden niet gevalideerd, gecheckt op herhaalbaarheid, reproduceerbaarheid en representativiteit voor wat je eigenlijk wil aanleren.

Ik vind dat vreselijk. Mijn kinderen probeer ik zelf te laten nadenken. Maar dat is wel lastig soms. Wat ze op school niet krijgen aan vakken die ze wel zouden moeten krijgen:

1. Filosofie
2. Logica
3. Natuurwetenschappen (basis; hoe werken simpele zaken, wat is suiker, zuurstof en waarom ademen planten wat wij uitademen). Mijn dochter van 4 werd uitgelachen door haar domme docente toen ze vertelde dat wij uit sterrenstof bestaan, terwijl het toch echt zo is. Kinderen snappen veel meer dan je denkt.
4. Debatteren (ook om de trucs die tegen kinderen gebruikt worden te herkennen!)
5. Maar ook een heel duidelijke rol voor: goed opvoeden - gedrag prijzen, belonen of 'straffen' terwijl je het kind zelf laat zijn wie het is - inclusief emoties en minder sterke kanten.
6. Uitdagen om de lat hoger te leggen en ergen sje best voor te doen. Niet een resultaat moeten behalen, maar voor een resultaat werken (en het soms niet halen, heel ontnuchterend maar wel gezond - falen hoort er bij)
7. Een goede set basiskennis bijbrengen. Ook hier - als het niet in de cito staat leren ze het niet.

Zonder deze bagage kunnen veel mensen niet goed de zin van onzin scheiden. Enzo kunnen ze geen onderscheid meer maken tussen Johnson en Gove, Baudet en Wilders, Klaver en zelf enige logica toepassen op wat ze zeggen. Dan word je gebruikt.

De intentie is denk is grotendeels goed, maar de uitvoering is belabberd en de uitkomsten worden slecht gemeten. We moeten allemaal in 4 jaar afstuderen, maar we leren niet een jaartje rondkutten en voor jezelf leren zorgen in een goor studentenhuis. Studenten kunnen alleen nog binnen de lijntjes kleuren. Wie is er nog succesvol doordat ze heel goed de lijntjes kunnen neerpennen? Mogen anderen kleuren. Die snappen niets van het grote plaatje; die kunnen alleen vlakjes rood maken. Of zwart.

Aan de ene kant zit het bedrijfsleven te springen om dergelijke 'lijntrekkers' (pun intended) maar ze worden niet opgeleid en hun gedrag wordt nauwelijks beloond (ook in het bedrijfsleven worden ze lastig gevonden).

Als we de dingen doen zoals we altijd deden, moeten we niet gek opkijken als de resultaten zijn zoals ze altijd waren. In de wetenschap net zo. Ik zie in het budget wat ik op universiteiten en contract research uit heb te geven dat er maar bar weinig wetenschappers zijn die nieuwe zaken kunnen bedenken. Ze moeten braaf publike privaat onderzoek doen. Ik doe het ook, maar mag er ook iemand die echt briljant is gewoon met een zak geld een paar jaar in een hok gaan zitten?

Er wordt weinig groot en op lange termijn gedacht. De politiek gaat max 4 jaar vooruit, aan het begin van hun regeerperiode. Veel bedrijven slechts kwartalen, ondanks hun soms langere strategische horizons. Als we geen mensen selecteren, opleiden en plekken gunnen om echt zelf na te denken, dan gaat het neit beter worden.

Het is een beetje het model van Kodak; de status quo is zo sterk dat we alle kansen die er zijn over het hoofd zien, totdat China ons ruim voorbij steekt, of Korea. Of we vernietigen onszelf.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 22:48 schreef Pleun2011 het volgende:
Kritisch nadenken en (zelf)reflectie zijn niet zozeer dingen die je leert tijdens een opleiding maar die je van nature in je hebt. Dat voorrecht hebben slechts weinigen, die zijn gezegend met een bovenmatig intellect en een goed karakter. De rest van de mensheid behoort tot de eenvoudig manipuleerbare massa.

Wat een bullshit. Opvoeding, opleiding kunnen daar enorm aan bijdragen. Natuurlijk heb je een beetje IQ nodig, maar dat is lang niet alles.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 23:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Wat een bullshit. Opvoeding, opleiding kunnen daar enorm aan bijdragen. Natuurlijk heb je een beetje IQ nodig, maar dat is lang niet alles.

Waarschijnlijk is mijn mening vertroebeld door mijn eigen ervaringen. Aan opvoeding heb ik niks gehad m.b.t. kritisch nadenken (traditioneel christelijk..dan weet je het wel) en ik heb rechten gestudeerd maar vind de universiteit een leerfabriek die slechts zo snel mogelijk van je af wil omdat ze daar geld voor krijgen. Eigenlijk ontwikkel je jezelf, ik geloof meer in autodidact-zijn dan in een stimulerende omgeving, al is dat wel een groot voordeel.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 23:20 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat heeft voor het Nederlandse journaal geen enkele relevantie. Dat is aan het Britse journaal.

Natuurlijk wel. Maar goed, laten wij ophouden met communiceren met elkaar, loopt toch op niks uit, niet de eerste keer dat ik dit gezeik heb met jou.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 23:18 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is mijn mening vertroebeld door mijn eigen ervaringen. Aan opvoeding heb ik niks gehad m.b.t. kritisch nadenken (traditioneel christelijk..dan weet je het wel) en ik heb rechten gestudeerd maar vind de universiteit een leerfabriek die slechts zo snel mogelijk van je af wil omdat ze daar geld voor krijgen. Eigenlijk ontwikkel je jezelf, ik geloof meer in autodidact-zijn dan in een stimulerende omgeving, al is dat wel een groot voordeel.

Beetje mijn punt. Het kan wel, maar gebeurt te weinig

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 21:56 schreef Eendenkooi het volgende:

[..]

Is dit niet meer iets voor op de universiteit? Vind dit niet iets voor op het VWO.

Ik zat begin jaren 0 op het VWO en toen was het al zo, maar mijn zusje is net een jaar van het VWO af en die had het nog veel meer. Verslagen zijn belangrijker dan toetsen geworden op het VWO.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 22:34 schreef Eendenkooi het volgende:

[..]

Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.

Bij geschiedenis en maatschappijleer. Aardrijkskunde maar ook natuurkunde.
Eigenlijk het gehele VWO.

Overigens zou het kunnen dat mijn opleiding anders was omdat ik op een creatief college zat en later ook architectuur heb gedaan. Bij beiden werd creativiteit en achter je idee staan meer gewaardeerd dan binnen de lijntjes kleuren.

[ Bericht 13% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 08-08-2019 10:14:27 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 07:17 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zat begin jaren 0 op het VWO en toen was het al zo, maar mijn zusje is net een jaar van het VWO af en die had het nog veel meer. Verslagen zijn belangrijker dan toetsen geworden op het VWO.

Aparte ontwikkeling.

Ik moet toegeven dat je kritisch denken aan een universiteit wel degelijk ontwikkeld wordt, iemand met een WO diploma zal niet gauw de praatjes van Robbert vd Google of ander gek medium (Jomanda bijvoorbeeld) geloven. Ik ken mensen die HBO hebben en die tuimelen daar dus met open ogen in, dat zal een WO iemand niet gauw gebeuren.

Of het echter voldoende is om de retorische trucs van politici, (linkse) columnisten of het gefaal van monetair economen te doorzien of zelf een onderwerp goed te doordenken betwijfel ik oprecht.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 13:36 schreef Eendenkooi het volgende:
Ik moet toegeven dat je kritisch denken aan een universiteit wel degelijk ontwikkeld wordt, iemand met een WO diploma zal niet gauw de praatjes van Robbert vd Google of ander gek medium (Jomanda bijvoorbeeld) geloven. Ik ken mensen die HBO hebben en die tuimelen daar dus met open ogen in, dat zal een WO iemand niet gauw gebeuren.

Of het echter voldoende is om de retorische trucs van politici, (linkse) columnisten of het gefaal van monetair economen te doorzien of zelf een onderwerp goed te doordenken betwijfel ik oprecht.

Mensen verwarren "kritisch denken" nog wel eens met het het idee dat je dan automatisch dezelfde opvattingen zou delen. Verschillende mensen kunnen kritisch denken en tot verschillende conclusies komen.
Het is natuurlijk al heel tekenend dat je hier expliciet 'linkse columnisten' of 'gefaal van monetaire economen noemt. Hier schemeren jouw opvattingen in door en mensen die het daar niet mee eens zijn denken kennelijk niet kritisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 08-08-2019 15:27:29 ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 14:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen verwarren "kritisch denken" nog wel eens met het het idee dat je dan automatisch dezelfde opvattingen zou delen. Verschillende mensen kunnen kritisch denken en tot verschillende conclusies komen.
Het is natuurlijk al heel tekenend dat je hier expliciet 'linkse columnisten' of 'gefaal van monetaire economen noemt. Hier schemeren jouw opvattingen in door en mensen die het daar niet mee eens zijn denken kennelijk niet kritisch.

Inderdaad

Enkele verwarren "kritisch denken" met "precies zo denken als populisten"

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 14:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen verwarren "kritisch denken" nog wel eens met het het idee dat je dan automatisch dezelfde opvattingen zou delen. Verschillende mensen kunnen kritisch denken en tot verschillende conclusies komen.
Het is natuurlijk al heel tekenend dat je hier expliciet 'linkse columnisten' of 'gefaal van monetaire economen noemt. Hier schemeren jouw opvattingen in door en mensen die het daar niet mee eens zijn denken kennelijk niet kritisch.

Je komt toch tot je opvatting als gevolg van kritisch denken, dan is het toch niet gek dat je het denken van iemand anders in twijfel trekt wanneer hij/zij andere opvattingen heeft. Zonder de discussie zelf op te willen rakelen is het 2% inflatie beleid van de ECB een voorbeeld daarvan. Ik heb verder bewust ‘links’ tussen haakjes gezet.

Er zijn natuurlijk ook gevallen waar het andersom is en je vanuit je opvattingen gaat denken.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 17:27 schreef Eendenkooi het volgende:

[..]

Je komt toch tot je opvatting als gevolg van kritisch denken, dan is het toch niet gek dat je het denken van iemand anders in twijfel trekt wanneer hij/zij andere opvattingen heeft. Zonder de discussie zelf op te willen rakelen is het 2% inflatie beleid van de ECB een voorbeeld daarvan.

Nee dat is het niet. Dat is een beleidsdoelstelling. Die heeft an sich niets te maken met kritisch denken. Je kunt van alles vinden van die beleidsdoelstelling. Daar kun je allerlei argumenten bij verzinnen. Maar de doelstelling an sich heeft niets met kritisch denken van doen.

quote:

Ik heb verder bewust ‘links’ tussen haakjes gezet.

Er zijn natuurlijk ook gevallen waar het andersom is en je vanuit je opvattingen gaat denken.

Het feit dat je het überhaupt vermeldt geeft natuurlijk wel aan dat kennelijk "linkse" columnisten een stuk verdachter zijn dan columnisten uit een andere hoek in jouw ogen, wat niet in de laatste plaats te maken zal hebben met je eigen politieke opvattingen.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2019 23:59 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Beetje mijn punt. Het kan wel, maar gebeurt te weinig

Ik was vergeten te zeggen dat ik het een goed verhaal vond van je en het er ook wel mee eens ben.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 18:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Dat is een beleidsdoelstelling. Die heeft an sich niets te maken met kritisch denken. Je kunt van alles vinden van die beleidsdoelstelling. Daar kun je allerlei argumenten bij verzinnen. Maar de doelstelling an sich heeft niets met kritisch denken van doen.
[..]

Over de beleidsdoelstelling is toch nagedacht. Het zou wat zijn als doelstellingen gezet werden zonder dat daarover nagedacht wordt.

quote:

Het feit dat je het überhaupt vermeldt geeft natuurlijk wel aan dat kennelijk "linkse" columnisten een stuk verdachter zijn dan columnisten uit een andere hoek in jouw ogen, wat niet in de laatste plaats te maken zal hebben met je eigen politieke opvattingen.

Zeker, maar ik wil er geen links/rechts discussie van maken dus ik laat het hierbij.

Wat betreft voorbeelden in dit topic ligt er wel een absurde focus op politiek in het buitenland. Als we het dan toch over kritisch denken hebben, is de eerste gedachte dan niet “dit kan ik moeilijk begrijpen want ik heb een hele andere achtergrond”? Interne issues in andere landen, ik wil er niet eens een mening over hebben, hun land, hun zorgen, hun cultuur.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 20:32 schreef Eendenkooi het volgende:
Wat betreft voorbeelden in dit topic ligt er wel een absurde focus op politiek in het buitenland. Als we het dan toch over kritisch denken hebben, is de eerste gedachte dan niet “dit kan ik moeilijk begrijpen want ik heb een hele andere achtergrond”? Interne issues in andere landen, ik wil er niet eens een mening over hebben, hun land, hun zorgen, hun cultuur.

Dit is een forum vol mensen die politiek volgen als hobby zien, die zeer veel interesse hebben in politiek. Logisch dat er dan daar voorbeelden over komen. Op een forum over tv series zul je voorbeelden uit tv series zien, denk ik.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 20:32 schreef Eendenkooi het volgende:
Wat betreft voorbeelden in dit topic ligt er wel een absurde focus op politiek in het buitenland. Als we het dan toch over kritisch denken hebben, is de eerste gedachte dan niet “dit kan ik moeilijk begrijpen want ik heb een hele andere achtergrond”? Interne issues in andere landen, ik wil er niet eens een mening over hebben, hun land, hun zorgen, hun cultuur.

Mijn voorbeelden waren algemeen. Het kan héél wereldschokkend zijn om te lezen wat het buitenland denkt over onze binnenlandse politiek.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 20:19 schreef Eendenkooi het volgende:

Zeker, maar ik wil er geen links/rechts discussie van maken dus ik laat het hierbij.

Maar het is natuurlijk wel uitermate belangrijk (als kritisch denker) om objectief naar een boodschap te kunnen kijken. En misschien nog wel belangrijker om continu bij jezelf te beseffen dat je eigen wereldbeeld misschien (minimaal op details) niet klopt. Dus misschien heeft die linkse columnist (of in mijn geval die rechtse) wel gewoon regelmatig gewoon gelijk.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 09:41 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Maar het is natuurlijk wel uitermate belangrijk (als kritisch denker) om objectief naar een boodschap te kunnen kijken. En misschien nog wel belangrijker om continu bij jezelf te beseffen dat je eigen wereldbeeld misschien (minimaal op details) niet klopt. Dus misschien heeft die linkse columnist (of in mijn geval die rechtse) wel gewoon regelmatig gewoon gelijk.

Deed die linkse columnist dat maar!

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 10:06 schreef Eendenkooi het volgende:

[..]

Deed die linkse columnist dat maar!

Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?

Wellicht misschien een beetje arrogant?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 10:14 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?

Wellicht misschien een beetje arrogant?

Nee linkse (of lees alles waar hij het niet mee eens is) columnisten moeten het zwijgen worden opgelegd. Alleen wordt dat met wat cryptotaal verkondigt.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 10:14 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Vind je zelf niet dat je jezelf een beetje voor schut zet op deze manier? Er is maar één waarheid, dat is jouw waarheid? Linkse columnisten denken niet na, niets wat ze schrijven kan deugen?

Wellicht misschien een beetje arrogant?

Daarnet had die linkse columnist gewoon gelijk volgens jou, en wanneer ik dat spiegel zet ik mezelf voor schut, right! Misschien heb ik wel gelijk!

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 10:34 schreef Eendenkooi het volgende:

[..]

Daarnet had die linkse columnist gewoon gelijk volgens jou, en wanneer ik dat spiegel zet ik mezelf voor schut, right! Misschien heb ik wel gelijk!

Nou ben ik je een beetje kwijt. Bedoel je nou wel of niet dat een linkse columnist soms ook gewoon gelijk kan hebben?

Net zoals ik vind dat een rechtse columnist soms gewoon gelijk kan hebben.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 10:42 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Nou ben ik je een beetje kwijt. Bedoel je nou wel of niet dat een linkse columnist soms ook gewoon gelijk kan hebben?

Net zoals ik vind dat een rechtse columnist soms gewoon gelijk kan hebben.

Even afgezien van links/rechts, columns zijn vaak meningen, je kan geen gelijk hebben of rood mooier is dan groen. Rechtse columns lees ik nooit, linkse columns juist wel en uiteraard staat het me zelden aan wat ze zeggen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 13:50 schreef Eendenkooi het volgende:

[..]

Even afgezien van links/rechts, columns zijn vaak meningen, je kan geen gelijk hebben of rood mooier is dan groen. Rechtse columns lees ik nooit, linkse columns juist wel en uiteraard staat het me zelden aan wat ze zeggen.

Dat lijkt me een nogal vreemde interpretatie van het concept mening en hoe dat concept in een column wordt gehanteerd. Een column is geen kwestie van 'Ik vind X en daar moet u het mee doen". Een fatsoenlijke column stelt "Ik vind X, omdat <lijstje met argumenten>".
Om jouw eerdere voorbeeld aan te halen zou jij nu stellen dat "Ik vind de inflatiedoelstelling van 2% een slecht idee" niet zinvol is omdat je daarmee 'geen gelijk kunt hebben'. Je haalt bovendien correct (en dus feitelijk) en 'gelijk hebben' door elkaar.
Afgezien van basale feiten als "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland" en "Op dit vergrijp staat een maximumstraf van 8 jaar cel" zijn veel 'feiten' ook helemaal niet zo zwart wit. Als ik stel dat 'de prijzen vorig jaar met 1,5% zijn gestegen', dan is dat heel erg afhankelijk van de vraag hoe ik precies die gemiddelde stijging heb bepaald. Is dat een gewogen gemiddelde van wat iemand met een modaal inkomen zoal aan goederen en diensten afneemt of dat ik er een hele andere rekenmethode op nahoudt. En juist dat soort zaken zijn belangrijk om te signaleren als je een stuk kritisch wilt lezen.

quote:

Op maandag 5 augustus 2019 10:57 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Zeg maar gerust 18e-eeuwse technieken. Of met een beetje goede wil kun je het nog terugvoeren op de Oudheid.

Dat geeft aan dat dit zeer complexe problematiek is. Iets waar veel bètapersonen moeite mee hebben (geen diskwalificatie), omdat die gewend zijn te denken in vast omlijnde kaders met veelal eenduidige antwoorden. De eerlijkheid gebied dat het genuanceerder ligt en dat er veelal geen goed of fout antwoord is. Het probleem is echter dat sommigen dit te ver doortrekken door te doen alsof ieder antwoord goed is (en ieder antwoord als fout gezien kan worden).

Evenals in de bètawetenschap heb je regels (geschreven dan wel ongeschreven) en dat is in de sociale wetenschappen/geesteswetenschappen niet anders. Sterker nog, daar zijn de regels misschien nog wel belangrijker gezien de beperkte falsifieerbaarheid/controleerbaarheid van dergelijk onderzoek. Zie de reproductiebias.

Dat gezegd hebbende, ik vraag me af wat TS precies verwacht van dit topic.

Spijker op zijn kop. Politiek en maatschappelijke thema's in het algemeen zijn een kwestie van afwegingen en die afwegingen veranderen met de tijdsgeest. Waar in de beta-wetenschappen in principe honderden jaren dezelfde regels gelden, veranderen de inzichten in de sociale wetenschappen binnen 10 jaar. Je kunt daarom niet een beta-mindset op de sociale wetenschappen toepassen.

Terug naar de vraag van de TS:

Experts op het gebied van maatschappelijke en politiek thema's worden vaak ten onrechte in twijfel getrokken terwijl men er niet bij stilstaat dat deze experts al jaren onderzoek ernaar doen en daardoor de conclusies kunnen trekken tussen oude en nieuwe trends. Dat niet alleen, de leek heeft niet eens eens de database of analyseprogramma's ter beschikking om conclusies te trekken. Bovendien kost een fatsoenlijke database je makkelijk rond de 100.000 euro per jaar en dat ga je als hobbyist niet kopen als je meer over bijvoorbeeld de economie in Nederland te weten wil komen. Aan die kennis komt de doorsnee doorgewinterde nieuwslezer dus niet en zelfs al zou hij/zij er toegang tot hebben, dan moet de persoon in kwestie ook weten hoe je die gegevens moet analyseren.

Het is dan ook nogal flauw om te stellen dat het komt omdat dat men geen kritisch denkvermogen meer krijgt aangeleerd op de universiteit. Onderzoek naar de maatschappij of de politiek is een vakgebied op zichzelf en het dan ook logisch dat wanneer het niet je beroep betreft, je nooit op hetzelfde niveau als de experts zult zitten. Wat betreft de betawetenschappen wordt dit gegeven als vanzelfsprekend beschouwd, maar omdat de sociale wetenschappen onderzoek doet naar thema's die iedereen raakt en toegankelijker zijn om te begrijpen, denkt men als leek dat het makkelijk is om maatschappelijke en politieke vraagstukken te overzien. Het probleem is dus niet het kritische denkvernogen, maar de huidige tendens om maatschappij- en politiekexperts in twijfel te trekken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ambystoma_mexicanum op 17-08-2019 21:42:08 ]

Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.

quote:

Op zondag 4 augustus 2019 07:11 schreef Lyrebird het volgende:
Lang verhaal.

Wie een opleiding in een technische richting (universiteit, hbo) heeft gedaan, heeft de kennis in huis om iets te maken. Iets maken, dat kan ik. Ik heb me de afgelopen 25 jaar op kosten van verschillende sponsoren en overheden mogen verdiepen in wetenschappelijke vraagstukken, en merk dat ik met de jaren genuanceerder over bepaalde zaken denk.

Zo ben ik uitermate conservatief over bevindingen in m'n eigen werk, en moet je me echt pushen om harde conclusies te trekken.

Maar politiek gezien, als ik mijn eigen opleiding gebruikte om over zaken na te denken, dan was ik juist erg dogmatisch, en kwam ik niet veel verder dan het herkauwen van wat ik op blogjes, in bladen en in kranten gelezen had. Hetzelfde zie ik hier ook in POL en NWS. Veel mensen die goed de krant kunnen lezen, maar weinig mensen die zelf over de materie lijken na te denken.

Een paar weken terug was ik voor een conferentie in Europa, en toen heb ik twee dagen lang voor de TV gehangen. De aanstelling van Boris Johnson was het grote nieuws. Wat hierbij opviel, was dat er in zowel Nederland, Frankrijk, België als Duitsland experts op de TV verschenen, die ons uit gingen leggen dat Boris Johnson niet te vertrouwen is, dat hij zich niet goed voorbereid, en dat hij een ongeleid projectiel is.

Dat kan best zo zijn, ik ken Boris Johnson niet.

Wat me daarbij begon te steken, is hoe wij (domme) televisiekijkers te kakken worden gezet. Als in, wij experts, wij gaan jullie nu even uitleggen hoe jullie over Boris Johnson moeten denken.

Is dit het beste van wat wij van onze (hoger opgeleide) burgers mogen verwachten? Dat zij de boodschap van de experts oppeuzelen? Of verwachten we dat die burgers ook zelf over de materie gaan nadenken?

Het lijkt mij gezond als mensen zelf over de materie na kunnen denken. Maar als ik heel eerlijk ben, heb ik geen enkel vak gevolgd dat mij daar toe in staat stelt. Wie heeft dat hier wel gedaan? Dit lijkt me vooral in deze tijd een ongezonde toestand, omdat er veel informatie op ons af komt via social media, en dat het dan best wel belangrijk is dat mensen die informatie op waarde kunnen schatten.

Tijdens die conferentie kwam ik een wetenschapper uit de VS tegen, die naar Frankrijk was uitgeweken. Hij had een conspiracy achtig verhaal, dat de VS in de jaren 40-50 grof geld in wetenschap hebben gestoken, om de Russen voor te blijven. Mensen werden opgeleid om zelfstandig na te denken. Toen dat project eenmaal af was, en de muur neer ging, zijn de wetenschappen weer uitgekleed. Echt over zaken nadenken, wordt dus van bovenaf ook niet gestimuleerd. In Nederland denk ik iets soortgelijks te zien, met het uitkleden van de hbs, een instituut dat in korte tijd voor een ongelofelijk aantal Nobelprijswinnaars heeft gezorgd. Waarom moest de hbs wijken voor het vwo?

Delen jullie mijn mening? En zo ja, wat doen we er aan. Kunnen we er wat aan doen?

We zouden de inmiddels vele docenten naar een ander land kunnen sturen, zodat we hier wat minder geklets zouden horen in winkels, supermarkten e.d. De docenten laten namelijk veel waardevollere mensen wachten totdat zij uitgeklets zijn en aangezien docenten oefenden om te kunnen kletsen, duurt het meestal heel lang voordat ze uitgesproken zijn.

quote:

Op zaterdag 17 augustus 2019 18:32 schreef Cockwhale het volgende:
Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.

Hoe postmodern...

quote:

Op zaterdag 17 augustus 2019 18:32 schreef Cockwhale het volgende:
Ik neem alles wat in de media gezegd wordt met een korreltje zout. Elk weldenkend mens zou dat moeten doen. Enkel de feitelijke aspecten eruit filteren en de interpretaties, betekenisgeving, anecdotes en meningen slechts als een mogelijke visie interpreteren.

Ik denk dat dat in de praktijk niet zo makkelijk is. Bovendien kiezen mensen vaak voor media die in hun straatje passen.

quote:

Op zaterdag 17 augustus 2019 15:17 schreef Ambystoma_mexicanum het volgende:
Spijker op zijn kop. Politiek en maatschappelijke thema's in het algemeen zijn een kwestie van afwegingen en die afwegingen veranderen met de tijdsgeest. Waar in de beta-wetenschappen in principe honderden jaren dezelfde regels gelden, veranderen de inzichten in de sociale wetenschappen binnen 10 jaar. Je kunt daarom niet een beta-mindset op de sociale wetenschappen toepassen.

Het tegendeel is het geval. Wat jij nuance noemt, noemt een beta complexiteit. De complexiteit in de politiek is zo enorm dat een beta ervan overtuigd is, dat pogingen om daar wijs uit te worden, waarschijnlijk tot veel frusterende ervaringen leidt. Er zit ook wijsheid in de gedachte, om daar te beginnen waar het nog eenvoudig genoeg is om te kunnen begrijpen wat er gebeurd (bijv. natuurkunde).

Op grens waar het allemaal nog net behapbaar is, zijn de redeneringen vaak ook genuanceerd.

Techneuten / technocraten heb je overal, ook onder alfa's.

quote:

Op maandag 19 augustus 2019 10:36 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hoe postmodern...

Niet (het is juist modern).

Maar Cockwhale ziet hier wel de complexiteit over het hoofd, want wat gaat hij vervolgens met die feiten aanvangen?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2019 00:35:05 ]