POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe zie je dat voor je, wil je de hele dag achter Boris Johnson aan gaan lopen om te kijken wat ie doet?quote:Op dinsdag 6 augustus 2019 11:32 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De oplossing is vrij simpel: als je interesse hebt in een onderwerp, lees er dan over van verschillende (kwaliteits)bronnen en sta er vooral voor open je mening bij te stellen. Als bijvoorbeeld elke expert zegt dat Johnson onbetrouwbaar en ongeschikt is, sta er dan voor open dat dat wel eens de waarheid zou kunnen zijn.quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maarre hoe gaan we vaststellen dat Boris Johnson betrouwbaar is? Ieder voor zich alle notulen van vergaderingen waar hij aanwezig was doorploegen en contact opnemen met alle mensen die ooit met hem gewerkt hebben?quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Tsja, dat doet iedereen al. Beetje laag bij de grond eten weer, dit argument. En daarom is er zoveel nepnieuws in de roulatie, omdat mensen dus precies doen wat jij ook doet: de mening van een of andere populaire Twitteraar gelijk stellen aan die van een hooggeleerde.quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Dit is HET centrale probleem van de huidige politiek: zolang een leugen maar vaak genoeg op verschillende kanalen herhaald wordt, dan gaan mensen er vanzelf in geloven. De politiek is nog aan het uitvogelen hoe ze dit moeten tackelen, dat blijft lastig te doorgronden.
Je zult toch altijd vanuit een perspectief van expertise en onderwerp moeten benaderen. Je mag altijd kanttekeningen zetten bij de woorden van een expert, maar over het algemeen zal het overgrote deel van de publicaties en interviews een feitelijke basis hebben.
Je moet vooral in staat zijn om feiten en gelul van elkaar te onderscheiden. Dat is met de explosieve groei van sociale media tegelijkertijd makkelijker en moeilijker geworden. Je hebt meer aanbod wat je in staat stelt om een groter spectrum van meningen tot je te nemen, maar tegelijkertijd gebruiken alle sociale media een algoritme om je voor te schotelen wat jij mogelijk interessant vind.
Mensen verdwijnen zo makkelijk in een bubbel en gaan zelfs denken dat iedereen wel zo moet denken, omdat ze het veel op Facebook of Twitter zien. Maar in werkelijkheid krijgen ze alleen te zien wat gelijkgestemden denken, en krijgen ze bijna niks meer mee van andere standpunten.
Het blijft lastig om dat te doorgronden. Er komen steeds meer handleidingen en tips en trucs beschikbaar om dit te omzeilen en overheden gaan (over het algemeen) nu ook harder optreden tegen nepnieuws op deze kanalen.
In plaats van te zeggen dat je "kritisch" moet zijn en "om je heen moet kijken", is het verstandiger om meer verscheidene media tot je te nemen. Meer boeken en tijdschriften lezen, meer wetenschappelijke websites volgen en minder tijd op sociale media doorbrengen of politiek geaarde pagina's niet meer volgen.
Dan kom je in mijn ogen veel verder. Maar ja, de gemiddelde Nederlander wil zo veel mogelijk zien en lezen in een zo kort mogelijke tijd en is absoluut niet geïnteresseerd in verdiepende stukken.
Om die interesse weer aan te wakkeren, heb je een veel bredere maatschappelijke verschuiving nodig in hoe democratie toegepast wordt en een grotere rol hebben aan maatschappijleer op scholen, denk ik.
Wat bedoel je met de inhoud? Datgene wat hij belooft of datgene wat hij heeft gedaan? Volgens mij is dat exact waar het over ging en wat leidde tot de conclusie dat hij niet erg betrouwbaar is.quote:
[..]
Maar waarom zeggen ze iets over zijn betrouwbaarheid? Is dat een Trumpiaanse tactiek om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben?
Geen zin om veel te tikken, wel heb ik onlangs een topic geopend wat in lijn ligt met wat TS graag ziet denk ik
POL / Moeten
Enigszins teleurstellende response, dat dan weer wel.
POL / Moeten
Enigszins teleurstellende response, dat dan weer wel.
Ik denk ook dat organisaties dit zelf meer moeten faciliteren. Kruisbestuiving tussen verschillende lagen. In de meeste bedrijven is er een behoorlijk scheiding tussen management en werkvloer. Waarom niet de werkvloer mee laten denken met het management en vice versa?quote:Op dinsdag 6 augustus 2019 13:51 schreef Belabor het volgende:
[..]
In plaats van te zeggen dat je "kritisch" moet zijn en "om je heen moet kijken", is het verstandiger om meer verscheidene media tot je te nemen. Meer boeken en tijdschriften lezen, meer wetenschappelijke websites volgen en minder tijd op sociale media doorbrengen of politiek geaarde pagina's niet meer volgen.
Ik merk dat veel mensen die klagen over beleid niet in staat zijn te bedenken wat erbij komt kijken om beleid te maken. Wanneer ze een paar beleidsmatige processtappen verder denken, komen ze er vaak al snel achter dat het toch wat complexer is. Wederzijds begrip.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dan nog steeds hebben ze meningen en voorkeuren die ze bewust hetzij onbewust door laten werken in wat ze zeggen. Maarten van Rossum is natuurlijk een goed voorbeeld, de Amerika expert maar Trump kan niks goed doen bij hem.quote:
Man, man, man, de experts hebben het maar goed in propogandistisch Holland. Maar een beetje in de media vertellen hoe Nederlanders moeten denken want ze slikken het allemaal als zoete koek, zo mak zijn ze.
De argumenten in dit topic zijn echt armoedig: als jij van de media verwacht dat ze van alles een perfect gebalanceerd beeld kunnen vormen, dan snap je niet wat media zijn, hoe het geconsumeert word en wat de verdienmodellen zijn.
Als je daarnaast een expert wegzet als "maar een expert", dan ga je de mening van elke boerenlul gelijk stellen aan iemand met tientallen jaren vakervaring, en ook daar ben je armoedig aan het beargumenteren.
Experts op tv kun je eenvoudig fact checken met een Google zoekopdracht, dat is het fijne van het internet. Blijkt iemand een zelfverklaard expert te zijn zonder daadwerkelijke accreditatie, dan is kritiek meer dan terecht.
Verder heeft dit hele verhaal weinig met opleidingsniveau, maar des te meer met sociale en maatschappelijke vorming te maken. De omgeving waarin je opgroeit bepaalt over het algemeen het sterkst of je in staat bent om zelfstandig meningen te vormen, of dat je liever met de grote groep meezwemt. Dat beeld kan een universiteit wel proberen te sturen, maar de kans is groot dat je überhaupt nooit een uni binnenloopt als je in je jonge jaren al gevormd bent om bijvoorbeeld de boerderij van je ouders over te nemen.
Het is allemaal maatschappijleer en sociale vaardigheden, zoals iemand anders al zei. Experts zijn experts omdat ze zich ergens voor interesseren en daar jaren studie en werkervaring voor hebben gedaan. Dat wegzetten zegt alleen maar hoe kortzichtig en vastgeroest in je conservatieve waarden je bent.
Verder zijn experts het niet eens altijd met elkaar eens. Economie is een bekend voorbeeld. Voor elke econoom kan je er wel 1 vinden die het tegenovergestelde beweert.
Leg mij eens uit hoe een Verenigd Koninkrijk deskundige uit Nederland die tegen de Brexit is objectief geraadpleegd kan worden inzake de Brexit.quote:
[..]
Hoe wordt je VK-kundige?
Wat dacht je van het studeren van Britse geschiedenis, politicologie of Engelse taal en cultuur en het actief volgen van de Britse politiek voor langere tijd? Tuurlijk is het geen exacte wetenschap en blijft het altijd voor een groot deel het interpreteren van acties en uitspraken door ze te plaatsen in de historische en culturele context.
En wat denk je dat ambtenaren op het ministerie van buitenlandse zaken doen? Het constant volgen van de ontwikkelingen en het interpreteren van de acties en uitspraken van buitenlandse leiders....
Voor de rest is het natuurlijk super hot om experts in twijfel te trekken in de 21ste eeuw. We kunnen immers allemaal informatie op het internet vinden die beter bij onze eigen mening past. Maakt niet uit of het nou "experts" uit de politiek of (medische) wetenschap zijn. Als we liever een alternatieve mening aanhangen dan kan dat gewoon.
Als dit de kern is van waar het om draait kan ik het helaas bevestigen. Lang geleden VWO gedaan, daar leer je niet kritisch nadenken. Daarna TU gedaan, ook daar leer je niet kritisch nadenken, ondanks dat ze zichzelf op de TU helemaal de beste slimste supergaafste vinden. Voor echt kritisch nadenken kom je denk ik bij een meer filosofische studie uit of anders Wiskunde waar het toch definitie -> stelling -> bewijs is.quote:
[..]
Maar om even terug te komen op de OP... Waar het mij om draait is dat de kennis en kunde om zin van onzin te onderscheiden niet voorkomen in het curriculum van een havo of vwo. Of op de meeste universiteiten. Is dat wel zo verstandig in 2019?
Edit: er zijn mensen die aangeven dat dit met de toename van het aantal verslagen wel degelijk verbeterd is. Zit wat in. Maar ik mis daar nog wel het een en ander aan niveau.
Je leert prima kritisch denken op het VWO, alleen moet je daar zelf ook voor open staan...quote:
[..]
Als dit de kern is van waar het om draait kan ik het helaas bevestigen. Lang geleden VWO gedaan, daar leer je niet kritisch nadenken. Daarna TU gedaan, ook daar leer je niet kritisch nadenken, ondanks dat ze zichzelf op de TU helemaal de beste slimste supergaafste vinden. Voor echt kritisch nadenken kom je denk ik bij een meer filosofische studie uit of anders Wiskunde waar het toch definitie -> stelling -> bewijs is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Is dit niet meer iets voor op de universiteit? Vind dit niet iets voor op het VWO.quote:
[..]
Dat komt zeker wel voor, dat is zelfs de basis onder een heleboel vakken. De meeste vakken moet je namelijk vooral verslagen maken, met bronverwijzingen. Kom je met onzinbronnen, krijg je echt geen voldoende.
In mijn tijd (90s) leerde je absoluut niet kritisch denken op het VWO. Weet niet hoe het nu gesteld is maar betwijfel of het verbeterd is.quote:
[..]
Je leert prima kritisch denken op het VWO, alleen moet je daar zelf ook voor open staan...
Dat lag dan aan je school of aan jou. Op mijn school leerde we dat gewoon.quote:
[..]
In mijn tijd (90s) leerde je absoluut niet kritisch denken op het VWO. Weet niet hoe het nu gesteld is maar betwijfel of het verbeterd is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind van wel (mijn generatie tenminste): taal!quote:
Maar on topic: hebben jij en ik de juiste tools in handen om zo objectief en zo effectief mogelijk over deze materie na te denken?
1. Ken je talen. Lees ook eens buitenlandse kranten (Duits, Frans) zodat je weet hoe er in andere landen over wordt gedacht, en zorg dat je bronteksten zoveel mogelijk kunt lezen. Tegenwoordig kun je een deel met Google Translate doen, hoewel dat niet zaligmakend is.
2. Literatuurles. "Wat denk je dat de schrijver ermee bedoelde? Wat wilde hij bereiken?" Goed voorbeeld: Max Havelaar. Dezelfde vragen kun je bij krantenartikelen stellen, maar ook bij andere communicatie.
Met de combinatie van die twee kom je een heel eind met bronanalyse, waarop je dan een eigen mening kunt baseren
3. Geschiedenis. Agitprop en het Derde Rijk. Hoe functioneerde dat qua communicatie?
Je moet er wel moeite voor doen en dan is het makkelijker iemand na te papegaaien.
Maar: wil men een eigen mening uiten of is de mening van een ander beter voor je positie? Is "ik ben het eens met X" niet bedoeld om je bij een populair kliekje aan te sluiten?
Bij welke vakken leerde jij kritisch denken dan?quote:
[..]
Dat lag dan aan je school of aan jou. Op mijn school leerde we dat gewoon.
Bij mijn weten is dat op de hbs, noch op het vwo onderwezen. En wat ik ervan meekreeg op de TU, is dat je gewoon je bek moet houden en anderen moet napraten, want vragen stellen over filosofische kwesties die al eeuwen een vast antwoord hebben, dat kan natuurlijk niet.quote:
[..]
Dat vak bestaat al eeuwen, is echter thans gedegradeerd tot onderdeel van een 'pretpakket' waar geen droog brood in te verdienen is; hetgeen ook nooit de opzet is voor een academische studie, maar dat terzijde.
Dat vak heet FILOSOFIE.
Pré-internet hier.quote:
Vraag me wel af op welke universiteiten enkelen hier hebben gezeten, waar men kennelijk met wikipedia-bronnen of nauwelijks uitgewerkte bronnen weg is gekomen.
Wikipedia is een goede bron als je weet hoe je die moet gebruiken:
- je krijgt snel toegang tot een aantal steekwoorden, begrippen, namen die je verder kunt onderzoeken
- vaak staan er links naar relevante bronnen bij
- met een klik zie je informatie over hetzelfde onderwerp, maar in een andere taal, en, belangrijker, vanuit een totaal andere cultuur gezien. Waardoor je soms nieuwe steekwoorden aangereikt krijgt.
Bij vele vakken. Het begint natuurlijk al bij Nederlands. Je dient teksten te kunnen analyseren, drogredenen te identificeren, de kern van een tekst samen te vatten en ga zo maar door. Allemaal vaardigheden die een basis leggen voor kritisch denken.quote:
[..]
Bij welke vakken leerde jij kritisch denken dan?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.quote:
[..]
Bij vele vakken. Het begint natuurlijk al bij Nederlands. Je dient teksten te kunnen analyseren, drogredenen te identificeren, de kern van een tekst samen te vatten en ga zo maar door. Allemaal vaardigheden die een basis leggen voor kritisch denken.
Ik kan vragen of ik erbij mag gaan zitten in #10 Downing street maar ik denk niet dat het gaat gebeuren dus waar praat je in godsnaam over?quote:
[..]
De praktijk. Ga zelf eens luisteren, ga zelf eens kijken. Er is meer dan een TV, een krant en een tijdschrift. Maar nogmaals, als er andere oplossingen zijn, dan hoor ik het graag.
Heel simpel. Voor Nederland is Brexit objectief slecht. Als Johnson objectief goed zou zijn dan is er geen enkel probleem om dat ook te zeggen maar Johnson is een leugenaar, fraudeur en nog een lijste aan onfrisse zaken.quote:Op woensdag 7 augustus 2019 21:11 schreef Eendenkooi het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe een Verenigd Koninkrijk deskundige uit Nederland die tegen de Brexit is objectief geraadpleegd kan worden inzake de Brexit.
Wat je hier mist is een echt socialistische partij, een van "verheffing van het volk". Een partij die zich hard maakt voor Jan Modaal en zich o.a. bezighoud met volwassenenonderwijs, kunst, en arbeidshygiëne. Kortom, dat Jan Modaal naast zijn werk voldoende tijd en energie heeft om bij te leren (en daar ook het geld voor heeft) of zich door middel van de kunsten kan laten verheffen ("linkse hobby's").quote:
Deze discussie verloopt in een buitengewoon goede richting. Bedankt voor alle input!
Verschillende users dragen voorbeelden aan van vakken die het jonge grut op school/universiteit (verplicht) kunnen volgen, zodat ze zelf beter in staat zijn om zin van onzin te scheiden, en een beter begrip van complexe problemen te volgen. Of van manieren waarop je jezelf beter kunt informeren. Het bekend zijn met bronnen of bronvermelding wordt bijvoorbeeld genoemd. Dit alles is best wel belangrijk in een maatschappij waar de media veel op je afsturen, en waarbij je zelf ook voor veel verschillende keuzes komt te staan.
Maar is dat voldoende?
Neem een vak als filosofie. Dat vak werd al in de oudheid gegeven. Is kennis van filosofie voldoende om je te wapenen tegen een 24h news cycle, die zich niet alleen richt op berichtgeven, maar ook op duiding, entertainment, en laten we wel wezen soms op regelrechte propaganda?
Wat ik mis in dit alles is een praktische component.
(...)
Een praktische component misschien: zelf kijken en luisteren, zodat je zaken in het juiste perspectief kunt zien. Maar ik hoor graag over andere methodes. Misschien vinden jullie het onzin, kan ook. Input is meer dan welkom!
Voorbeeld: ik zie genoeg interessante lezingen voorbij komen, maar die zijn allemaal.onder werktijd. Als het ter verheffing is en niet direct met je werk heeft te maken, moet je vrije dagen opnemen om erheen te gaan.
Verder zijn de kunsten natuurlijk bij uitstek de discipline waarbij je leert observeren en zelf denken. Denk daarbij aan de kracht van een goede, subtiele spotprent.
Oh nee, maar bij algemene economie moesten we dan bijvoorbeeld weer een debat organiseren waarbij je verschillende perspectieven moest innemen, bij maatschappijleer hadden we soortgelijke opdrachten, geschiedenis leert je heel wat, bij wiskunde keer je hoe statistiek werkt en hoe je daarmee kunt misleiden, bij natuurkunde leer je experimenteren en observeren en ga zo maar door.quote:
[..]
Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.
Dat geheel gevolgd door een universitaire opleiding leert je echt prima kritisch denken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het ligt vooral aan je docent of die je met de basis van het studiemateriaal kan prikkelen om zelf te denken. Nee, je kunt niet direct kritisch nadenken, dat leer je. Daar is school voor. Wij leerden dat o.a. door het schrijven van een betoog, maar ik dacht dat dat gesneuveld was bij het onderwijs/eindexamen.quote:
[..]
Dat je dat geleerd heb wil ik wel geloven (mij staat niks meer bij). Of je dan meteen kritisch kan nadenken betwijfel ik. Misschien een basis maar als je die niet verder ontwikkeld hebt kan je nog steeds weinig.
|
|
