abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_187389042
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
The view from nowhere.
pi_187389112
Laatste post vorig deel:

quote:
Menno Tamminga: Wij het hoofdkantoor, zij ‘t belastingparadijs

Zit Nederland onder de knoet van de multinationals, zoals Shell, Philips en Unilever en nog een handvol internationaal werkzame ondernemingen met hun wortels en hun hoofdkantoor in Nederland? Je zou het bijna denken na het rondetafelgesprek dat de Tweede Kamer vorige week hield over belastingen en de ‘multi’s’.

De aanleiding was een primeur van Trouw, dat Shell in Nederland wel winst maakt, maar geen winstbelasting betaalt. Dat bleek overigens ook te gelden voor Philips, een andere deelnemer aan het gesprek. AkzoNobel deed er vaag over.

Wel profiteren van de samenleving (onderwijs, gezondheidszorg, rechtspraak), maar van je eigen profijt geen euro bijdragen? De Kamerleden reageerden verbaasd en verontwaardigd. Shell Nederland op zijn website: „Na aftrek van kosten en eerder geleden verliezen, bleef er geen winst over om belasting over te betalen.” Tijd voor medelijden? Dat hoeft niet, want Shell vervolgt met: „Wereldwijd betaalden we in 2018 ruim 10 miljard dollar winstbelasting.”

De verdediging van Shell maakt drie dingen duidelijk. Het eerste is de impliciete afspraak tussen Nederland en de multinationals. Nederland het hoofdkantoor, de bijbehorende hoogwaardige banen en investeringen (onderzoek en ontwikkeling, opdrachten aan het midden- en kleinbedrijf), jullie en je beleggers een belastingparadijs – al mag dat niet zo heten. Dat riekt te veel naar bevoordeling van de multi’s ten opzichte van belasting betalende burgers en kleine ondernemers.

De verontwaardigde politici in het rondetafelgesprek kenden de impliciete afspraak niet of waren dat voor het gemak vergeten. Het is, zoals met meer in het leven, een kwestie van macht. En die machtsbalans is doorgeslagen naar het bedrijfsleven. Beleggers krijgen hogere dividenden, werknemers klagen over lage loonsverhogingen. De belastingdruk verschuift naar omzet (hogere btw voor consumenten), de belasting op winst gaat juist omlaag. Nog een puntje: de medezeggenschap van werknemers is zo nationaal georganiseerd dat multinationals daar, letterlijk, boven staan.

Klagen over Shell en vergelijkbare multinationals was een linkse hobby. Nu doet iedereen ’t. Maar wat doe je eraan? Snoeien in fiscale aftrekposten van bedrijven kan geen kwaad. De aftrek van de hypotheekrente op eigen woningen is immers ook versoberd.

Als het rondetafelgesprek iets duidelijk maakte, is het de kenniskloof tussen de Kamer, de fiscale wetgever, en de multinationals die de wet toepassen. Kennis is macht. Hier zat die macht bij de bedrijven. Tijd dus voor de Kamer om zelf serieus onderzoek te (laten) doen naar de gevolgen van de belastingwetgeving. Of laat men dat liever over aan de Europese Commissie? Die heeft de Nederlandse belastingpraktijken al meermalen op de korrel genomen.

De derde observatie betreft Shells belofte om zijn belastingbetalingen per land openbaar te maken. Dat is moedig. Meer informatie leidt vrijwel altijd tot meer vragen, maar misschien ook wel tot meer begrip, zoals Shell zelf hoopt.

Deze openheid doet recht aan de boven gememoreerde machtsverschuiving ten gunste van grote ondernemingen. Zij zijn geen publieke instellingen en vallen buiten de democratische controle, zoals die bestaat op gemeenten en rijksoverheid. Maar de multi’s hebben vanwege hun omvang en hun investeringen wťl grote publieke impact. Daarom zijn ze een geliefd doelwit van maatschappelijke druk. Van actiegroepen, zelfs soms van beleggers. Zij snappen beter waar de macht zit dan de verbaasde politici aan die ronde tafel.
quote:
Olieconcern belooft beleggers 125 mld.

De koers van Shell ... Het concern zei verder dat het mogelijkheden ziet om 125 miljard dollar of meer terug te laten vloeien naar de aandeelhouders, in de periode 2021 tot en met 2025.

(ANP)


[ Bericht 44% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2019 16:35:46 ]
The view from nowhere.
pi_187390311
quote:
Staken blijkt als wapen nog altijd effectief

Het aantal vakbondsleden daalt, maar gestaakt wordt er nog volop. En met effect. Dreigen met staken is trouwens ook effectief.

[...]
The view from nowhere.
pi_187391045
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 15:34 schreef deelnemer het volgende:
Tijd dus voor de Kamer om zelf serieus onderzoek te (laten) doen naar de gevolgen van de belastingwetgeving.
Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor de wetgevende macht, ja.
  woensdag 12 juni 2019 @ 17:30:41 #5
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187391198
quote:
9s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:19 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor de wetgevende macht, ja.
Waarbij vooral gekeken moet worden naar belastingopbrengsten en beleid VS kosten van de overhead en niet naar de moraliteit van belastingmaatregelen.
Politiek is kampioen in het verzinnen van meer regels en het stapelen er van en vervolgens weer reparaties voor doelgroepen van politieke partijen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_187391422
quote:
1s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarbij vooral gekeken moet worden naar belastingopbrengsten en beleid VS kosten van de overhead en niet naar de moraliteit van belastingmaatregelen.
Politiek is kampioen in het verzinnen van meer regels en het stapelen er van en vervolgens weer reparaties voor doelgroepen van politieke partijen.
Precies. Het punt is natuurlijk vooral dat de meeste, zo niet alle, van die wet- en regelgeving welbewust en met een bepaald beoogd doel in het leven is geroepen en voor een belangrijk deel ook nog is ingegeven vanuit Europees recht. Ik vind het eerder hoogst verwerpelijk dat Kamerleden blijkbaar niet op de hoogte zijn van de geldende wetgeving en de praktische uitwerking dan dat het verwerpelijk zou zijn dat bedrijven zich aan de wet conformeren.
  woensdag 12 juni 2019 @ 17:51:05 #7
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187391492
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:46 schreef nostra het volgende:

[..]

Precies. Het punt is natuurlijk vooral dat de meeste, zo niet alle, van die wet- en regelgeving welbewust en met een bepaald beoogd doel in het leven is geroepen en voor een belangrijk deel ook nog is ingegeven vanuit Europees recht. Ik vind het eerder hoogst verwerpelijk dat Kamerleden blijkbaar niet op de hoogte zijn van de geldende wetgeving en de praktische uitwerking dan dat het verwerpelijk zou zijn dat bedrijven zich aan de wet conformeren.
De gebruikelijke verdachten hier zijn ook meer van gesundes volksempfinden dan van rechtsstaat.
Ministerie van financiŽn is echt niet gek, de Nederlandse belastingwetgeving mbt holdings in nl vestigen is gewoon een cashcow. Alleen al alle consultants, fiscalisten en juristen die daar aan werken in hun kantoren op de Zuidas, heel veel goedbetaalde banen voor hoogopgeleide mensen.
De wet en regelgeving zou veel eenvoudige kunnen, de lasten flink verlichten en daarvoor aftrekposten, toeslagen en bijslagen, subsidies en andere ellende afschaffen.
Enorme besparing op overhead. Maar goed, dat zijn ambtenaren banen en kantoren, dus dat gaat niet gebeuren
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 12 juni 2019 @ 17:57:35 #8
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187391609
quote:
1s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarbij vooral gekeken moet worden naar belastingopbrengsten en beleid VS kosten van de overhead en niet naar de moraliteit van belastingmaatregelen.
Ja leuk, maar een aantal Westerse landen zijn dus rijker dan ons zonder dat hele corrupte circus. Zie daar de relevantie van Bregman (en Stiglitz, Graeber) zijn betoog: knappe koppen worden niet het meest efficiŽnt gebruikt.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 juni 2019 @ 17:59:15 #9
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187391629
quote:
1s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:51 schreef Pietverdriet het volgende:
De wet en regelgeving zou veel eenvoudige kunnen, de lasten flink verlichten en daarvoor aftrekposten, toeslagen en bijslagen, subsidies en andere ellende afschaffen.
Enorme besparing op overhead. Maar goed, dat zijn ambtenaren banen en kantoren, dus dat gaat niet gebeuren
Al meerdere keren is dit ontkracht maar je blijft maar dezelfde onzin herhalen :)
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187391630
quote:
1s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:51 schreef Pietverdriet het volgende:
De gebruikelijke verdachten hier zijn ook meer van gesundes volksempfinden dan van rechtsstaat.
Ministerie van financiŽn is echt niet gek, de Nederlandse belastingwetgeving mbt holdings in nl vestigen is gewoon een cashcow. Alleen al alle consultants, fiscalisten en juristen die daar aan werken in hun kantoren op de Zuidas, heel veel goedbetaalde banen voor hoogopgeleide mensen.
Correct, al heeft dat laatste niet zoveel met de Nederlandse multinationals te maken, die hebben die kennis zelf wel in huis en hebben ook niet zozeer constructies nodig.

Als je verder al iets zou willen vinden van de moraliteit van het een en ander, dan zou dat nog kunnen zijn dat MinFin de belastingautoriteiten van andere landen een oor aannaait, want dat doet ze natuurlijk wel degelijk, maar godzijdank is FinanciŽn daar volstrekt a-moreel in; dat is de enige mentaliteit waarmee je dat spel winstgevend kan spelen.
  woensdag 12 juni 2019 @ 18:03:05 #11
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187391686
quote:
7s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Correct, al heeft dat laatste niet zoveel met de Nederlandse multinationals te maken, die hebben die kennis zelf wel in huis en hebben ook niet zozeer constructies nodig.

Als je verder al iets zou willen vinden van de moraliteit van het een en ander, dan zou dat nog kunnen zijn dat MinFin de belastingautoriteiten van andere landen een oor aannaait, want dat doet ze natuurlijk wel degelijk, maar godzijdank is FinanciŽn daar volstrekt a-moreel in; dat is de enige mentaliteit waarmee je dat spel winstgevend kan spelen.
Alle landen draaien andere landen oren aan met wetgeving, subsidies, industriespionage, mediacampagnes, halve waarheden en hele leugens. Waar politiek gewin te behalen is, zijn stemmen te winnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 12 juni 2019 @ 18:16:39 #12
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187391882
quote:
1s.gif Op woensdag 12 juni 2019 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Alle landen draaien andere landen oren aan met wetgeving, subsidies, industriespionage, mediacampagnes, halve waarheden en hele leugens. Waar politiek gewin te behalen is, zijn stemmen te winnen.
Lekker generaliserend weer. De landen die dat allemaal beter en vaker doen zijn niet perse rijker of brengen meer welvaart voor de burger. Maarja, figuren (het managers soort met een financiŽle achtergrond) zoals jij hebben hier zelf een belang in. Lekker als land de maffia aan je binden. Niet elk welvarend Europees land is een belastingparadijs, of wil dat zijn, omdat het vaak de overige sectoren van je economie vernield (de hoogwaardige maakindustrie) en criminaliteit aan trekt.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 juni 2019 @ 18:23:54 #13
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187391975
quote:
7s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:59 schreef nostra het volgende:
dat is de enige mentaliteit waarmee je dat spel winstgevend kan spelen
Prisoners dilemma?

Landen hoeven niet ieder voor zich te spelen, want die zijn verantwoordelijk voor het algemeen belang. Maar als landen geleid worden door neoliberalen wel, want die vatten alles op als een competitief spel.
The view from nowhere.
pi_187392277
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 18:23 schreef deelnemer het volgende:
Landen hoeven niet ieder voor zich te spelen, want die zijn verantwoordelijk voor het algemeen belang.
Hķn algemeen belang, ja. Dus natuurlijk leidt dat tot concurrentie tussen landen onderling.
  woensdag 12 juni 2019 @ 18:46:41 #15
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187392371
quote:
7s.gif Op woensdag 12 juni 2019 18:42 schreef nostra het volgende:

[..]

Hķn algemeen belang, ja. Dus natuurlijk leidt dat tot concurrentie tussen landen onderling.
Landen hoeven geen marktje te spelen, zij kunnen de regels stellen. Het is veel zinniger om goede afspraken te maken. Dat is, lijkt mij, wat de bevolking van hun vertegenwoordigers mag verwachten. De strijd aangaan leidt uiteindelijk tot oorlog, want concurrentie tussen landen is geen concurrentie binnen marktregels.
The view from nowhere.
  woensdag 12 juni 2019 @ 20:31:43 #16
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_187394201
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 21:48 schreef Klopkoek het volgende:
rcbregman twitterde op maandag 10-06-2019 om 19:48:46 By the way, the biggest waste of our time is the waste of talent. Many bankers are way too smart to be working on Wall Street. Many coders are way too smart to be working for Uber or Amazon. They should be solving climate change, poverty, disease etc. https://t.co/eAap5e7dBb reageer retweet
Wat is dat nou weer voor gare diarreescheet van die Bregman

Gaat hij een beetje bepalen wat voor baan iedereen moet uitvoeren want anders ben je blijkbaar "talentverspilling" in zijn ogen. Een tweederangswerknemer ofzo.

Los daarvan hebben we volgens mij geen tekort aan denkers die bezig zijn met de nodige innovaties. En voor het belangrijk deel is het gewoon een kwestie van politieke keuzes.
  woensdag 12 juni 2019 @ 20:50:54 #17
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187394581
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 20:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat is dat nou weer voor gare diarreescheet van die Bregman

Gaat hij een beetje bepalen wat voor baan iedereen moet uitvoeren want anders ben je blijkbaar "talentverspilling" in zijn ogen. Een tweederangswerknemer ofzo.

Los daarvan hebben we volgens mij geen tekort aan denkers die bezig zijn met de nodige innovaties. En voor het belangrijk deel is het gewoon een kwestie van politieke keuzes.
De relevante politieke keuze hier is om te geloven in marktwerking en de samenleving daarop in te richten.

De claim van het neoliberalisme is dat de markt leidt tot de juiste allocatie van middelen. Ondersteunen de feiten dat? Volgens het neoliberalisme is er geen andere maatstaf dan marktprijzen. Dat leidt tot een cirkel redenering.

Overigens, innovatie, rationaliteit en realisme zijn politiek zwaar misbruikte begrippen. De sleutelbegrippen: ontdekkingen, logica en feiten, openen de deur naar een duidelijkere denkwereld.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2019 20:59:24 ]
The view from nowhere.
  woensdag 12 juni 2019 @ 21:00:17 #18
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_187394756
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 20:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De relevante politieke keuze hier is om te geloven in marktwerking en de samenleving daarop in te richten.

De claim van het neoliberalisme is dat de markt leidt tot de juiste allocatie van middelen. Ondersteunen de feiten dat? Volgens het neoliberalisme is er geen andere maatstaf dan marktprijzen. Dat leidt tot een cirkel redenering.
Wat is je alternatief. Bovenaf door de staat laten bepalen wie welk werk en welke studie moet doen?

Dat heeft niet zozeer met marktgeloof te maken. Want dat zal zeker niet de efficientste manier zijn. Het is meer dat we mensen vrijheid van beroepskeuze hebben gegund. Een fijne verworvenheid.
  woensdag 12 juni 2019 @ 21:02:10 #19
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187394795
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 20:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]
En voor het belangrijk deel is het gewoon een kwestie van politieke keuzes.
Wat voor keuzes? Welke?
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 juni 2019 @ 21:03:57 #20
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_187394828
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 21:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat voor keuzes? Welke?
De keuze om verandering af te dwingen door bepaalde regels en beleid. Bijvoorbeeld door vervuiling zwaarder te belasten en subsidies beschikbaar te maken voor schone technologie.
  woensdag 12 juni 2019 @ 21:11:56 #21
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187394984
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 21:00 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat is je alternatief. Bovenaf door de staat laten bepalen wie welk werk en welke studie moet doen?

Dat heeft niet zozeer met marktgeloof te maken. Want dat zal zeker niet de efficientste manier zijn. Het is meer dat we mensen vrijheid van beroepskeuze hebben gegund. Een fijne verworvenheid.
De keuzevrijheid van mensen wordt altijd gekanaliseerd door de spelregels. Andere spelregels, andere logica, andere keuzemogelijkheden, andere keuzes. 'Meer overheid en minder markt' verandert de ervaring van keuzevrijheid niet, want je kunt nog steeds zelf kiezen. Het gaat om de betere regels, en dus ook om de betere inzichten. Dat is in het algemeen belang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2019 21:18:39 ]
The view from nowhere.
  woensdag 12 juni 2019 @ 21:17:53 #22
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187395098
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 21:03 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De keuze om verandering af te dwingen door bepaalde regels en beleid. Bijvoorbeeld door vervuiling zwaarder te belasten en subsidies beschikbaar te maken voor schone technologie.
Dat zie ik inderdaad liever dan het hele financiŽle waterhoofd en maffia dat hier is opgetuigd.

Zeg maar het Scandinavische model.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 juni 2019 @ 22:00:00 #23
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187395873
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 17:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja leuk, maar een aantal Westerse landen zijn dus rijker dan ons zonder dat hele corrupte circus. Zie daar de relevantie van Bregman (en Stiglitz, Graeber) zijn betoog: knappe koppen worden niet het meest efficiŽnt gebruikt.
Er zijn weinig ultrarijke Westerse landen zonder zondes. Zij het koolwaterstoffen of belastingvoordeel voor het grootkapitaal, er is maar een handvol landen rijker in GDP per capita in PPP dan Nederland en ik kan me maar moeilijk landen voorstellen waar het geluk aanzienlijk hoger ligt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 juni 2019 @ 22:13:17 #24
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187396083
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 18:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Landen hoeven geen marktje te spelen, zij kunnen de regels stellen. Het is veel zinniger om goede afspraken te maken. Dat is, lijkt mij, wat de bevolking van hun vertegenwoordigers mag verwachten. De strijd aangaan leidt uiteindelijk tot oorlog, want concurrentie tussen landen is geen concurrentie binnen marktregels.
Tegelijkertijd worden landen alleen door hun kiezers verantwoordelijk gehouden en kunnen burgers niet van hun vertegenwoordigers verwachten dat ze maatregelen nemen die tegen het belang van het electoraat ingaan, ook als dat voor schade buiten de eigen landsgrenzen zorgt.

Niet voor niets wordt de Europese Unie verweten een van de meest dodelijke organisaties te zijn op het moment, omdat ze er succesvol in slaagt te voorkomen dat de Afrikaanse voedselproductie op de single-market terecht kan komen en zal concurreren met Europese boeren. Waardevernietiging in Europa en honger in regio's waar grondstoffenproductie de enige weg naar welvaart is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 juni 2019 @ 22:44:50 #25
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187396849
quote:
1s.gif Op woensdag 12 juni 2019 22:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er zijn weinig ultrarijke Westerse landen zonder zondes. Zij het koolwaterstoffen of belastingvoordeel voor het grootkapitaal, er is maar een handvol landen rijker in GDP per capita in PPP dan Nederland en ik kan me maar moeilijk landen voorstellen waar het geluk aanzienlijk hoger ligt.
Zucht, dit is echt vermoeiend.

Nee, landen zonder zondes bestaan niet. Zouden die wel bestaan dan zijn het dictaturen, alleen in een dictatuur zou je geen criminaliteit kunnen hebben. Maar het is evident dat hier enorme gradaties in bestaan. Pak het lijstje van de meest vredelievende landen er maar eens bij.

En al reeds is gezegd dat die hele GDP enorm is opgeblazen, hetzelfde gaat op voor Ierland met hun rare constructies. Krijgen ze een mooi opgeblazen GDP van, en dat is het dan.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 juni 2019 @ 22:53:55 #26
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187397035
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 22:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zucht, dit is echt vermoeiend.

Nee, landen zonder zondes bestaan niet. Zouden die wel bestaan dan zijn het dictaturen, alleen in een dictatuur zou je geen criminaliteit kunnen hebben. Maar het is evident dat hier enorme gradaties in bestaan. Pak het lijstje van de meest vredelievende landen er maar eens bij.
Nederland is dus een voorbeeld van een land dat het goed doet. Ja, we hebben geleefd op een bubble van gasbaten en financiele kloterij, maar anders zouden we ook de halve ton aan GDP per inwoner niet aantikken en kunnen we een hoop niet doen. Mensen die beweren alsof er een keuze bestaat (een land zonder grondstoffenexploratie, zonder milieubelasting, zonder financieel waterhoofd, maar met erg grote welvaart) mogen mij aantonen welke landen dit dan zijn. Je kan geen land financieren met alleen maar verzorgingsstaten-arbeid. Om jouw woorden te gebruiken: "een aantal Westerse landen zijn dus rijker dan ons zonder dat hele corrupte circus", laat maar zien wie.

quote:
En al reeds is gezegd dat die hele GDP enorm is opgeblazen, hetzelfde gaat op voor Ierland met hun rare constructies. Krijgen ze een mooi opgeblazen GDP van, en dat is het dan.
Ierland is ook een van de meest vredelievende landen. En inderdaad, niet zonder schuld. IJsland, ook zo'n voorbeeld, we kunnen ons Landsbankinn nog wel heugen of de milieuschade van het geboomde toerisme via Wizzair en Icelandair. Landen als Singapore of Japan zijn waarschijnlijk ook niet de voorbeelden die je zoekt. Zweden of Noorwegen ook niet, met Zweden als een van de snelst-geprivatiseerde landen van de wereld (bron) en Noorwegen met de oliewelvaart die nu voor een financieel waterhoofd zorgt, immers iemand moet de miljarden van het Oil Fund beheren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 juni 2019 @ 23:55:52 #27
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187398412
ryanavent twitterde op woensdag 12-06-2019 om 22:22:18 In this week's column: are capitalism and democracy compatible? https://t.co/nCh4QP0WD0 reageer retweet
The Economist begint in te zien dat kapitalisme de democratie en rechtsstaat kan vernietigen.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 juni 2019 @ 23:59:15 #28
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187398482
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 23:55 schreef Klopkoek het volgende:
ryanavent twitterde op woensdag 12-06-2019 om 22:22:18 In this week's column: are capitalism and democracy compatible? https://t.co/nCh4QP0WD0 reageer retweet
The Economist begint in te zien dat kapitalisme de democratie en rechtsstaat kan vernietigen.
Je commentaar lijkt niet te passen bij de strekking van het stuk.

quote:
As powerfully as such arguments are made, the past century or so tells a different story. The club of rich democracies is not easy to join, but those who get in tend to stay there. Since the dawn of industrialisation, no advanced capitalist democracy has fallen out of the ranks of high-income countries or regressed permanently into authoritarianism. This is not a coincidence, say Torben Iversen of Harvard University and David Soskice of the London School of Economics, in their recent book, “Democracy and Prosperity”. Rather, they write, in advanced economies democracy and capitalism tend to reinforce each other. It is a reassuring message, but one that will face severe tests in years to come.
En uit het boek:

quote:
It is a widespread view that democracy and the advanced nation-state are in crisis, weakened by globalization and undermined by global capitalism, in turn explaining rising inequality and mounting populism. This book, written by two of the world's leading political economists, argues this view is wrong: advanced democracies are resilient, and their enduring historical relationship with capitalism has been mutually beneficial.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juni 2019 @ 00:45:36 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187399189
quote:
3s.gif Op woensdag 12 juni 2019 22:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tegelijkertijd worden landen alleen door hun kiezers verantwoordelijk gehouden en kunnen burgers niet van hun vertegenwoordigers verwachten dat ze maatregelen nemen die tegen het belang van het electoraat ingaan, ook als dat voor schade buiten de eigen landsgrenzen zorgt.

Niet voor niets wordt de Europese Unie verweten een van de meest dodelijke organisaties te zijn op het moment, omdat ze er succesvol in slaagt te voorkomen dat de Afrikaanse voedselproductie op de single-market terecht kan komen en zal concurreren met Europese boeren. Waardevernietiging in Europa en honger in regio's waar grondstoffenproductie de enige weg naar welvaart is.
Het lijkt mij beter als een vruchtbare regio als de EU bijdraagt aan de wereldvoedselproductie in plaats van haar voedsel te importeren. Dat voedselproductie hier verantwoordelijk is de honger elders is de wereld lijkt mij vergezocht. Dit moet andere oorzaken hebben. Dat voedselproductie hier, hier waarde vernietigend is, lijkt mij ook vergezocht. Het is een groot veiligheidsrisico als je voor je voedsel afhankelijk bent van het buitenland (zie Jemen).
The view from nowhere.
  donderdag 13 juni 2019 @ 00:51:36 #30
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187399249
quote:
3s.gif Op woensdag 12 juni 2019 22:53 schreef GSbrder het volgende:
Om jouw woorden te gebruiken: "een aantal Westerse landen zijn dus rijker dan ons zonder dat hele corrupte circus", laat maar zien wie.
Per saldo levert corruptie niets op, per saldo is het een kostenpost (het is de verkeerde vorm van herverdeling).
The view from nowhere.
  donderdag 13 juni 2019 @ 01:01:53 #31
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187399340
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juni 2019 00:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het lijkt mij beter als een vruchtbare regio als de EU bijdraagt aan de wereldvoedselproductie in plaats van haar voedsel te importeren. Dat voedselproductie hier verantwoordelijk is de honger elders is de wereld lijkt mij vergezocht. Dit moet andere oorzaken hebben. Dat voedselproductie hier, hier waarde vernietigend is, lijkt mij ook vergezocht. Het is een groot veiligheidsrisico als je voor je voedsel afhankelijk bent van het buitenland (zie Jemen).
Als we belastinggeld gebruiken uit een welvarende regio (60 miljard euro, bron, bijna 40% van het totale EU-budget) om in Europa te besteden aan landbouw- en vissubsidies, dan wil dat zeggen dat EU-boeren onder kostprijs kunnen produceren, doordat herverdeling de onrendabele productietop afdekt. Het gevolg zijn de boterbergen, melkplassen en wijnzeeŽn. Die 60 miljard kan niet naar innovatie of sectoren waar de EU een betekenisvolle bijdrage aan de wereldeconomie kan leveren.

De Europese boerderijen blootstellen aan de wereldhandel zal ervoor kunnen zorgen dat in landen met een lagere kostprijs per hectare geproduceerd kan worden. Natuurlijk, ik pleit er niet voor dat Europa geen enkele boerderij meer heeft, maar de omvang van de Europese landbouwsector is economisch gezien welvaartsvernietigend. Als het aan mij ligt produceren we in Europa nog steeds Goudse kaas en Camembert, maar meer generieke producten (zoals melk of boter) waar we nu met subsidies overschotten voor creŽren en dumpen op de wereldmarkt, zorgt voor schade in Europa en in de landen waar die melk wordt gedumpt, nog los van de ecologische gevolgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juni 2019 @ 01:11:59 #32
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187399446
quote:
15s.gif Op donderdag 13 juni 2019 01:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als we belastinggeld gebruiken uit een welvarende regio (60 miljard euro, bron, bijna 40% van het totale EU-budget) om in Europa te besteden aan landbouw- en vissubsidies, dan wil dat zeggen dat EU-boeren onder kostprijs kunnen produceren, doordat herverdeling de onrendabele productietop afdekt. Het gevolg zijn de boterbergen, melkplassen en wijnzeeŽn. Die 60 miljard kan niet naar innovatie of sectoren waar de EU een betekenisvolle bijdrage aan de wereldeconomie kan leveren.

De Europese boerderijen blootstellen aan de wereldhandel zal ervoor kunnen zorgen dat in landen met een lagere kostprijs per hectare geproduceerd kan worden. Natuurlijk, ik pleit er niet voor dat Europa geen enkele boerderij meer heeft, maar de omvang van de Europese landbouwsector is economisch gezien welvaartsvernietigend. Als het aan mij ligt produceren we in Europa nog steeds Goudse kaas en Camembert, maar meer generieke producten (zoals melk of boter) waar we nu met subsidies overschotten voor creŽren en dumpen op de wereldmarkt, zorgt voor schade in Europa en in de landen waar die melk wordt gedumpt, nog los van de ecologische gevolgen.
Dumpen is teveel van het goede. Het heeft geen zin om op basis van subsidies onbeperkt de concurrentie aan te gaan op de wereld voedselmarkt. Dat lijkt me evident.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juni 2019 @ 01:15:36 #33
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187399484
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juni 2019 01:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dumpen is teveel van het goede. Het heeft geen zin om op basis van subsidies onbeperkt de concurrentie aan te gaan op de wereld voedselmarkt. Dat lijkt me evident.
Dat is wel wat we in Europa doen. Europese consumenten betalen belasting, zodat Europese boeren een prijs boven de intrinsieke waarde ontvangen (i.e. er ontstaan overschotten of we gaan in overproductie) en er importtarieven zijn voor niet-Europese voedingsmiddelen. We belasten ons hiermee arm en vernietigen waarde.

We zouden helemaal niet zoveel aan liefdadigheid en ontwikkelingshulp te hoeven doen als de restricties op wereldwijde vrijhandel niet in het nadeel werken van delen van Afrika en Europese consumenten. We maken het onmogelijk voor andere delen van de wereld om producten en grondstoffen te produceren met een lage waarde per stuk, uit angst dat dit in de toekomst voor minder agrariŽrs zorgt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juni 2019 @ 01:41:21 #34
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187399715
quote:
9s.gif Op donderdag 13 juni 2019 01:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is wel wat we in Europa doen. Europese consumenten betalen belasting, zodat Europese boeren een prijs boven de intrinsieke waarde ontvangen (i.e. er ontstaan overschotten of we gaan in overproductie) en er importtarieven zijn voor niet-Europese voedingsmiddelen. We belasten ons hiermee arm en vernietigen waarde.
Je hebt een grens om de EU liggen. Je kunt bepalen hoeveel voedsel je exporteert. Natuurlijk zijn er import tarieven op voedsel. Totale vrijhandel voor voedsel is niet gewenst.

quote:
We zouden helemaal niet zoveel aan liefdadigheid en ontwikkelingshulp te hoeven doen als de restricties op wereldwijde vrijhandel niet in het nadeel werken van delen van Afrika en Europese consumenten. We maken het onmogelijk voor andere delen van de wereld om producten en grondstoffen te produceren met een lage waarde per stuk, uit angst dat dit in de toekomst voor minder agrariŽrs zorgt.
Mensen zijn niet alleen consumenten. De wereldwijde vrijhandel kan ook in het nadeel van producenten werken. Innovatie roepen, is onvoldoende.

Verder is 60 miljard euro voor de EU als geheel ook weer niet zoveel, en voor de wereldeconomie nog minder (GDP 2018 is 84 biljoen, EU 18 biljoen, nominaal).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2019 02:26:24 ]
The view from nowhere.
  donderdag 13 juni 2019 @ 08:25:01 #35
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187400981
quote:
3s.gif Op woensdag 12 juni 2019 23:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je commentaar lijkt niet te passen bij de strekking van het stuk.
Je manipuleert weer eens, het 'socialism for the rich' en de genocidefantast.

Zie de conclusie.

quote:
How compatible are democracy and capitalism?
JUNE 11, 2019

OF LATE THE world’s older democracies have begun to look more vulnerable than venerable. America seems destined for a constitutional showdown between the executive and the legislature. Brexit has mired Britain in a constitutional morass of its own. Such troubles could be mistaken for a comeuppance. In recent years political economists have argued that rising inequality in the Anglo-American world must eventually threaten the foundations of democracy; a book on the theme by Thomas Piketty, a French economist, has sold well over a million copies. That argument channels a time-worn view, held by thinkers from Karl Marx to Friedrich Hayek, that democracy and capitalism may prove incompatible.

As powerfully as such arguments are made, the past century or so tells a different story. The club of rich democracies is not easy to join, but those who get in tend to stay there. Since the dawn of industrialisation, no advanced capitalist democracy has fallen out of the ranks of high-income countries or regressed permanently into authoritarianism. This is not a coincidence, say Torben Iversen of Harvard University and David Soskice of the London School of Economics, in their recent book, “Democracy and Prosperity”. Rather, they write, in advanced economies democracy and capitalism tend to reinforce each other. It is a reassuring message, but one that will face severe tests in years to come.

Economists and political theorists have imagined all sorts of ways capitalist democracies might fail. The oldest is the worry that grasping masses will vote to expropriate the wealth (hard-earned or not) of entrepreneurs and landowners—and without secure property rights there can be no capitalism. Hayek thought that the governments of the early 20th century, in responding to the concerns of the masses, had over-centralised economic decision-making, a road that led eventually to totalitarianism. Other thinkers followed Marx in reckoning that it was the greed of the capitalists that would do the greatest harm. Joseph Schumpeter feared that as firms grew more powerful, they might push a country towards corporatism and clientelism, winning monopoly rights that would generate profits they could share with politicians. Mr Piketty and others say that inequality naturally rises in capitalist countries, and that political power becomes concentrated alongside economic power in an unstable way. Other economists, like Dani Rodrik, have argued that full participation in the global economy forces a country to give up a degree of either national sovereignty or democracy. Lowering barriers to trade means harmonising trade and regulatory policies with other countries, for instance, which reduces each government’s ability to accommodate domestic preferences.

But if capitalism and democracy are such uneasy bedfellows, what explains their long co-existence in the rich world? Mr Iversen and Mr Soskice see capitalism and democracy as potentially mutually supporting, with three stabilising pillars. One is a strong government, which constrains the power of large firms and labour unions, and ensures competitive markets. Weaker countries find it harder to resist the short-term expediency of securing power by protecting monopolies. The second is a sizeable middle class, forming a political bloc that shares in the prosperity created by a capitalist economy. A bargain is struck in which the state provides mass higher education on generous terms, while encouraging the development of frontier industries that demand skilled workers. Middle-class households thus reckon that economic growth is likely to benefit them and their children. (Rising inequality is not a threat to capitalist democracies, the authors reckon, because middle-class voters care little about the poor and do not support broader redistribution that could raise their tax bills.)

Providing the education, infrastructure and social safety net that support a prosperous middle class requires substantial tax revenue. For the system to hold a third pillar is needed: large firms that are not very mobile. Before recent rapid globalisation that was no problem. Yet even now firms are more rooted than commonly thought. Though multinationals are adept at shifting production and profits around the world, in a knowledge economy leading firms cannot break their connections to networks of skilled individuals like those in London, New York or Silicon Valley. Their complex business plans and frontier technologies require the know-how developed and dispersed through these local networks. That increases the power of the state relative to firms, and allows it to tax and spend.

Middlemarch
Quibble with the details, but the overarching story—immobile companies giving governments a degree of sovereignty, which they self-interestedly use to boost the middle classes—seems a plausible account of the stability of advanced capitalist democracies. It leaves plenty to be concerned about, however. It hinges on the middle classes feeling confident about the economy. A sharp slowdown in growth in real median incomes, as in America and Britain in recent years, might not send voters rushing to the barricades, but could strengthen the appeal of movements that threaten to disturb the status quo. Governments, too, are becoming less responsive to middle-class priorities. America’s is too dysfunctional, and Britain’s too distracted by Brexit, to focus on improving education, infrastructure and the competitiveness of markets.

Demographic change might also take a toll: older and whiter generations may not much care whether a would-be middle class that does not look like them has opportunities to advance or not. Then, too, the authors may have underestimated the corrosive effect of inequality. Threatening to leave is not the only way the rich can wield power. They control mass media, fund think-thanks and spend on or become political candidates. Proud democracies may well survive this period of turmoil. But it would be a mistake to assume survival is foreordained.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juni 2019 @ 09:08:14 #36
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187401332
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juni 2019 01:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je hebt een grens om de EU liggen. Je kunt bepalen hoeveel voedsel je exporteert. Natuurlijk zijn er import tarieven op voedsel. Totale vrijhandel voor voedsel is niet gewenst.
Dan verschillen wij van mening. De EU en VS hebben zelfs beperkingen op bananen.
Terwijl geen van deze twee economische blocs bananen kweekt.

quote:
Mensen zijn niet alleen consumenten. De wereldwijde vrijhandel kan ook in het nadeel van producenten werken. Innovatie roepen, is onvoldoende.
Er zijn meer consumenten dan producenten in de Europese Unie.
Als we kijken naar het belang van de producenten van voedsel versus het belang van de mensen die voedsel consumeren, dan is het evident dat het tweede belang prevaleert. Immers, de grootste welvaart voor de grootste groep mensen, nietwaar?

quote:
Verder is 60 miljard euro voor de EU als geheel ook weer niet zoveel, en voor de wereldeconomie nog minder (GDP 2018 is 84 biljoen, EU 18 biljoen, nominaal).
Het is 40% van de belastingopbrengsten (afdrachten lidstaten) op EU-niveau.
Dit is best een flinke smak van het budget van de EU, los van wat lidstaten zelf aan subsidies afgeven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juni 2019 @ 09:10:14 #37
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187401352
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juni 2019 08:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je manipuleert weer eens, het 'socialism for the rich' en de genocidefantast.

Zie de conclusie.
[..]

Daar staat niet dat het kapitalisme de democratie kan vernietigen, zoals jouw stelling in #27.
Er worden bedreigingen voor de status quo genoemd, zowel in termen van inkomensverdeling (middle class), demografische ontwikkelingen en de immobiliteit van de grote bedrijven en commitment van de rijken. Nergens staat het woord vernietiging, of een gedachte van de auteurs dat het kapitalisme an sich de bedreiging vormt voor de democratie. Probeer het nog een keer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juni 2019 @ 10:03:27 #38
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187401876
Middenklasse in Zweden netto beter af dan hier

Bovenmodale inkomens zijn in Nederland slechter af dan in het socialistische ScandinaviŽ, zo blijkt uit vergelijking van Elsevier Weekblad. Ze krijgen veel meer waar voor hun belastinggeld: gratis onderwijs, goedkope kinderopvang. In Zweden hebben mensen met een inkomen rond de 40.000 euro bruto per jaar zelfs een hoger nettosalaris dan in Nederland.
https://www.elsevierweekb(...)er-belasting-661217/
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juni 2019 @ 10:18:03 #39
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187401987
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juni 2019 @ 15:48:20 #40
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187405886
quote:
15s.gif Op donderdag 13 juni 2019 09:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan verschillen wij van mening. De EU en VS hebben zelfs beperkingen op bananen.
Terwijl geen van deze twee economische blocs bananen kweekt.
Ik ga niet iedere handelsregel bespreken of verdedigen. Het thema is eerder dat handelsregels niet boven alle twijfel verheven zijn, en meer aandacht verdienen omdat ze schimmig tot stand komen. Wie heeft ze ingesteld en waarom?

quote:
[..]

Er zijn meer consumenten dan producenten in de Europese Unie.
Als we kijken naar het belang van de producenten van voedsel versus het belang van de mensen die voedsel consumeren, dan is het evident dat het tweede belang prevaleert. Immers, de grootste welvaart voor de grootste groep mensen, nietwaar?
Radicale vrijhandel is niet alleen bedreigend voor voedselproducenten in de EU maar net zo goed in ontwikkelingslanden. Kleine boeren leggen het af tegen mega bedrijven. Je kunt een hele economie ontwrichten met vrijhandel, als mensen niet snel genoeg een alternatief kunnen bedenken. Als je onvoldoende produceert om te kunnen concurreren, heb je geen inkomsten, en ben je als consument ook uitgeteld.

Het idee dat vrijhandel altijd win-win is, is te simpel. Ricardo, de bedenker van het comparatieve voordeel, gaat uit van landgebonden ondernemers. Als dat niet meer zo is, dan hoeft een land geen voordeel te hebben van vrijhandel. Als landen daardoor niet meer functioneren als basis, wat is dan wel de basis? Een stelletje particulieren ondernemers die alles bepalen. Wat blijft er op de lange termijn dan over van de vrijhandel?

Voedselproductie is een apart geval, waar zulke grote belangen mee verbonden zijn, dat alleen het idee van het comparatieve voordeel onvoldoende is.

quote:
[..]

Het is 40% van de belastingopbrengsten (afdrachten lidstaten) op EU-niveau.
Dit is best een flinke smak van het budget van de EU, los van wat lidstaten zelf aan subsidies afgeven.
Niet groot genoeg om de armoede wereldwijd aan toe te schrijven. Een bedrag dat ook niet naar nul gebracht kan worden, zonder in de EU de voedselproductie op te geven.

Het kan mogelijk best minder. Ik zie ook niet in, waarom wij in Nederland varkens moeten houden voor de export buiten de EU, als dat veel subsidie kost. Varkens houden kan buiten de EU ook.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juni 2019 @ 17:06:25 #41
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187407105
Over de neoliberale bankenmaffia (op FTM)

mrtbollen twitterde op donderdag 13-06-2019 om 16:22:53 Zojuist een goede discussie in de Tweede Kamer over de inrichting van het geldstelsel. Concensus: experiment met @depositobank starten of een publieke veilige haven zoals @MahirAlkaya voorstelde mogelijk maken. Hier mijn position paper: https://t.co/5HfhQQtwQa via @ftm_nl reageer retweet
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juni 2019 @ 18:54:01 #42
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187408531
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juni 2019 10:03 schreef Klopkoek het volgende:
Middenklasse in Zweden netto beter af dan hier

Bovenmodale inkomens zijn in Nederland slechter af dan in het socialistische ScandinaviŽ, zo blijkt uit vergelijking van Elsevier Weekblad. Ze krijgen veel meer waar voor hun belastinggeld: gratis onderwijs, goedkope kinderopvang. In Zweden hebben mensen met een inkomen rond de 40.000 euro bruto per jaar zelfs een hoger nettosalaris dan in Nederland.
https://www.elsevierweekb(...)er-belasting-661217/
Ja, zweden is ook erg goed in het aanpakken van werklozen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 13 juni 2019 @ 19:53:05 #43
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187409661
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juni 2019 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, zweden is ook erg goed in het aanpakken van werklozen.
Je praat erover alsof het criminelen zijn, terwijl het success er nu net in zit dat Zweden een hoop investeert in deze mensen.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juni 2019 @ 20:03:16 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187409826
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juni 2019 19:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je praat erover alsof het criminelen zijn, terwijl het success er nu net in zit dat Zweden een hoop investeert in deze mensen.
Dwangarbeid is geen investering
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 13 juni 2019 @ 20:12:31 #45
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187409965
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juni 2019 20:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dwangarbeid is geen investering
Ze geven veel uit aan active labor market policies. Dat is een investering en dus niet alleen de stok.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juni 2019 @ 21:21:14 #46
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187410960
GeorgeMonbiot twitterde op donderdag 13-06-2019 om 11:19:55 The City of London is the centre of global corruption. https://t.co/kbORR2YWCL reageer retweet
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 14 juni 2019 @ 09:27:43 #47
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187415962
VVD jaagt de ongelijkheid en huizen bubbels aan

https://www.rtlz.nl/life/(...)ngen-ouders-kinderen
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 14 juni 2019 @ 22:04:23 #48
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187426222

Discussie uit 1980 over neoliberalisme
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187440275
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juni 2019 22:04 schreef Klopkoek het volgende:

Discussie uit 1980 over neoliberalisme
Fraai gevonden. Rustige discussie met argumenten over en weer, wat een weelde.
  zondag 16 juni 2019 @ 10:57:08 #50
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187450802
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 16 juni 2019 @ 11:09:42 #51
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187450968
quote:
Een long read van The Guardian.
quote:
By practising mindfulness, individual freedom is supposedly found within “pure awareness”, undistracted by external corrupting influences. All we need to do is close our eyes and watch our breath. And that’s the crux of the supposed revolution: the world is slowly changed, one mindful individual at a time. This political philosophy is oddly reminiscent of George W Bush’s “compassionate conservatism”. With the retreat to the private sphere, mindfulness becomes a religion of the self. The idea of a public sphere is being eroded, and any trickledown effect of compassion is by chance. As a result, notes the political theorist Wendy Brown, “the body politic ceases to be a body, but is, rather, a group of individual entrepreneurs and consumers”.

Mindfulness, like positive psychology and the broader happiness industry, has depoliticised stress. If we are unhappy about being unemployed, losing our health insurance, and seeing our children incur massive debt through college loans, it is our responsibility to learn to be more mindful. Kabat-Zinn assures us that “happiness is an inside job” that simply requires us to attend to the present moment mindfully and purposely without judgment. Another vocal promoter of meditative practice, the neuroscientist Richard Davidson, contends that “wellbeing is a skill” that can be trained, like working out one’s biceps at the gym. The so-called mindfulness revolution meekly accepts the dictates of the marketplace. Guided by a therapeutic ethos aimed at enhancing the mental and emotional resilience of individuals, it endorses neoliberal assumptions that everyone is free to choose their responses, manage negative emotions, and “flourish” through various modes of self-care. Framing what they offer in this way, most teachers of mindfulness rule out a curriculum that critically engages with causes of suffering in the structures of power and economic systems of capitalist society.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 16 juni 2019 @ 12:33:56 #52
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187452187
quote:
7s.gif Op zondag 16 juni 2019 11:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kabat-Zinn assures us that “happiness is an inside job

[..]

Net als in het nu leven. Beide zijn ontkoppelend. Ze negeren de natuurlijke samenhang:
1. tussen jezelf en je omgeving
2. tussen gebeurtenissen op verschillende momenten
Het is populistisch om al deze samenhang te negeren. Het drijft op het feit dat mensen hun gebrek aan inzicht en overzicht niet (willen) erkennen, en dat oplossen door fictieve concepten te munten (ziel, vrije wil / absolute keuzevrijheid). Zo lijk je meer / beter dan je bent.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-06-2019 13:10:05 ]
The view from nowhere.
  zondag 16 juni 2019 @ 13:40:20 #53
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187453146
quote:
Historicus David Wootton: ‘Ook ik ben een ongelukkige liberaal

Volgens de Britse historicus David Wootton heeft de verlichting vrijheid en gelijkheid gebracht, maar ook een onbeperkt streven naar macht en winst.
The view from nowhere.
  dinsdag 18 juni 2019 @ 06:46:01 #54
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_187480116
Privatisering is een proces dat de neoliberalen structureel gestimuleerd hebben. Nu willen ze dat helaas toepassen op de rechtsbijstand. Mensen met een kleine beurs zullen er de dupe van worden. Een partij profiteert er echter wel van en dat zijn de verzekeraars, niet toevallig de vriendjes van de neoliberale partijen D66 en VVD.
quote:
Rechtsbijstand in de uitverkoop
‘Eťn keer een half uur met de advocaat gesproken’

Minister Sander Dekker voor Rechtsbescherming wil de gesubsidieerde rechtsbijstand grotendeels privatiseren. Hierdoor halen lagere inkomens minder gemakkelijk hun gelijk. ‘Verzekeraars willen gewoon snel schikken.’

Karlijn Kuijpers en Tim Staal beeld Rosa Snijders
  woensdag 19 juni 2019 @ 19:29:16 #55
312994 deelnemer
ff meedenken
  donderdag 20 juni 2019 @ 23:42:24 #56
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187529745
Interessant artikel van Robin Fransman over een loonakkoord, in navolging van pensioenakkoord. Ben het niet met alles eens, maar interessant genoeg met diverse onderwerpen die in deze reeks regelmatig besproken worden, zoals (waargenomen) neoliberale excessen zoals de race to the bottom, geleide loonpolitiek, het Europese project, opkomst van flexwerken en de dalende AIQ. Is in feite ook gewoon politiek te noemen, als je dit zo leest.

Vraag die ik met name heb; is het hoger prijzen van flexarbeid (met of zonder overheidsinmenging) wel een stabilisator, of zou dit een aanzuigende werking kunnen hebben op flexibele arbeidsrelaties voor mensen in vaste dienst om (alsnog) hun inkomen reeel te laten stijgen, niet rekening houdende met de impliciete zekerheidsoverdracht?

quote:
Naar een nieuwe consensus over de loonontwikkeling in Nederland


Loonontwikkeling speelt een belangrijke rol bij economische groei en financiŽle stabiliteit. De loonontwikkelingen in de eurozone van de afgelopen vijftien jaar hebben dan ook veel invloed gehad op de banken- en eurocrisis. Genoeg reden om dergelijke ontwikkelingen niet alleen aan de markt over te laten, maar ze ook via beleid te beÔnvloeden.

Het verhaal dat er in 2010 bestond over de oorzaken van de kredietcrisis – dat het in wezen alleen maar een kwestie was van fout gedrag binnen de finan≠ciŽle sector – was niet echt overtuigend. Een crisis van een dergelijke wereldwijde omvang moet diepere, meer structurele oorzaken hebben. Oorzaken die dus ook niet verdwijnen met verdere regulering van de financiŽle sector.

Er was immers al een precedent, want het patroon van de kredietcrisis was al eerder te zien in Japan: een sterke groei van de kredietverlening, een sterke stijging van de onroerendgoedprijzen, een lange desinflatietrend en een acute crisis, gevolgd door een jarenlange lage groei. Het verhaal van Japan is vooral een demografisch verhaal, want het betreft lage, ja zelfs alsmaar dalende geboortecijfers en een krimpende beroepsbevolking. Dit veroorzaakte uitstralingseffecten naar alle facetten van economie en politiek, het beleid en de instituties. In zekere zin betreft het hier een terra incognita voor de economische wetenschap, want kapitalisme en liberale democratie had men bijna alleen waargenomen onder condities van bevolkingsgroei, niet van krimp. Alle data en alle bekende causaliteiten zijn gebaseerd op zo’n 200 jaar bevolkingsgroei. Hoe deze tendensen zich gedragen bij vergrijzing en als de beroepsbevolking krimpt, is nog grotendeels onbekend – dus daar ligt in de komende jaren een interessante opgave voor alle sociale wetenschappen.

Dit is ook een onderwerp dat een ander licht kan werpen op de oorzaken van de kredietcrisis. Mijn boek Sparen is geen deugd (Fransman, 2015) verkent die bredere, diepere oorzaken achter deze crisis en verklaart de stagnatie die hierop gevolgd is vanuit de demografie en globalisering. Het combineert het gedachtegoed van Alvin Hansen (1938; 1939) en Arthur Lewis (1954), aangevuld met empirie en theorie over welke gedragseffecten demografie en globalisering teweegbrengen bij bedrijfsleven, arbeidsmarkt, politieke beleidsvorming en het financiŽle systeem.

Alles bij elkaar genomen, bieden ze – wat betreft Japan van 1980 tot op heden, en voor de rest van de OESO-landen vanaf circa 1995 – een verklaring voor de belangrijkste verschijnselen. Namelijk: lonen die langzamer stijgen dan de productiviteit, lagere groei, het dalende aandeel van arbeidsbeloning in de economie, cash hoarding in het bedrijfsleven, dalende investeringen in kapitaalgoederen, desinflatie, lagere groei, een sterke schulden- en vermogensgroei, een dalende marginale neiging tot consumptie, dalende rentes en stijgende prijzen voor financial assets en onroerend goed. Trends die op zich tegenstrijdig zijn en daarom leiden tot een boom/bust-cyclus. Dat is goed zichtbaar: de kredietcrisis en de daling van onroerendgoedprijzen zijn de bust, maar onderliggend werken deze trends gewoon door. Sinds 2008 zijn schulden en vermogens wereldwijd verder gestegen, heeft het bedrijfsleven zijn cashpositie verder opgevoerd, en zijn de inflatie en de rente verder gedaald. En de demografie, de onderliggende aanjager, is uiteraard ook niet veranderd.

Zijn er beleidsopties denkbaar die de combinatie van lage groei, hoge schulden- en vermogensopbouw en een boom/bust-cyclus kunnen voorkomen of in ieder geval matigen? Hogere lonen lijken een van de beleidsopties te zijn die de potentie hebben om de cyclus te doorbreken of in elk geval te verzachten (Fransman, 2015).

Waar er aanvankelijk scepsis over dit idee was, is de toon van het debat sinds 2012 veranderd. Er lijkt het begin van een nieuwe consensus te ontstaan, die zegt: er is loonruimte, en die moeten we benutten. Dus rijst de vraag: hoe? Dit artikel beantwoordt die vraag langs twee assen. De eerste as is een pleidooi voor een nieuwe, breed gedragen consensus over wat op langere termijn de gewenste loonontwikkeling moet zijn. De tweede as gaat over concrete beleidsopties om die consensus in de praktijk ook daadwerkelijk om te zetten in loonstijgingen.

Bepaling loonruimte

Nederland heeft een lange historie van consensus op het gebied van loonontwikkeling. Direct na de oorlog was er de geleide loonpolitiek tot circa 1960, gevolgd door de indexatiepolitiek tot 1982, het jaar waarin de loonmatiging begon met het Akkoord van Wassenaar. Er volgden nog drie akkoorden waarbij loonmatiging werd afgesproken: Een nieuwe Koers in 1993, het Najaarsakkoord in 2003 en het Loonmatigingsakkoord in 2009. De instituties legden gewicht in de schaal: bij de SER en de Stichting van de

Arbeid werden er afspraken gemaakt tussen vakbonden, werkgevers en overheid over belastingniveaus, pensioenpremies, werknemersverzekeringen en loonstijgingen. Gezamenlijk werd de onderhandelingsruimte vastgesteld waarbinnen de cao-akkoorden op sectorniveau werden uitonderhandeld. Er werden publiekelijk normen gesteld die breed gedragen werden en die ook decennialang meegingen: het bewezen succes van het poldermodel. De sterke groei van de flexibele schil, de individualisering en de mede daarmee samenhangende verzwakking van de vakbonden hebben inmiddels die instituties en consensus wel verzwakt, zie ook het artikel van Van Bavel in deze ESB.

In de jaren zestig en zeventig werd de loonruimte vastgesteld als zijnde inflatie plus productiviteitsstijging. Dit waren de jaren van de ‘automatische prijscompensatie’, waarin inflatie gebruikt werd als inputfactor om de loonruimte te bepalen. In die systematiek zat een zelfversterkend effect dat tot een hoge inflatie kon leiden, en dat gebeurde dan ook met de stijgingen van de olieprijs eind jaren zeventig.

Vanaf de jaren tachtig, na het beroemde Akkoord van Wassenaar, werd de volgorde inflatie–productiviteitsstijging daarom omgedraaid. De concurrentiepositie, met name ten opzichte van Duitsland, was leidend. De relatieve productiviteitsstijging en de winstontwikkeling in het bedrijfsleven werden eerst geraamd, en de loonruimte werd dan daarvan afgeleid. Inflatie speelde geen directe rol meer, maar kwam tot uiting in de bedrijfswinsten. Zo gebeurt dat tot op heden.

Een vaak genoemd nadeel van de systematiek die begint bij de winstontwikkeling van bedrijven, is dat deze op de korte termijn is gericht en daarmee procyclisch is. Dit heeft de crisis in Nederland inderdaad verergerd.

Een ander belangrijk nadeel is dat een methode die de inflatie niet direct meeneemt in de loonontwikkeling, niet corrigeert voor inflatieverschillen in deze loonontwikkeling. Sinds de invoering van de euro is dit wel belangrijk, omdat verschillen in inflatieniveaus en in loonstijgingen, die voorheen via wisselkoersveranderingen konden worden weggewerkt, nu tot onbalansen leiden. Eurolanden worden daarom de facto gedwongen om op Europees niveau met de loonontwikkeling niet uit de pas te lopen. Dat vindt zijn weerslag in het Stabiliteits- en groeipact, waar de loonontwikkelingen inmiddels onderdeel van zijn.

In de eurozone bestaat het gevaar van mercantilisme via de loonniveaus. Er kan een race to the bottom ontstaan, met een zelfversterkende cyclus van loondalingen die de prijsstabiliteit in gevaar brengt. Voor Nederland is deze ontwikkeling overigens bekend. De Nederlandse gulden volgde jarenlang de D-mark, en daarom volgden de Nederlandse lonen ook de lonen in Duitsland. Sinds de invoering van de euro is die koppeling losgelaten en vanaf dat moment zijn de Nederlandse lonen achter gaan lopen op die in Duitsland.
Verdelingsneutrale loonpolitiek

Bij loonvorming gaat het om het vinden van de juiste balans tussen een gevoel van fairness, koopkracht en bestedingen enerzijds, en anderzijds bedrijfswinsten, concurrentiepositie en werkgelegenheid. Maar het gaat sinds de invoering van de euro ook om prijsstabiliteit. Daarom is het nodig om, net zoals bij begrotingsbeleid, het Europese aspect niet uit het oog te verliezen. Het is geen optie om terug te gaan naar de jaren zeventig en het Akkoord van Wassenaar is niet te handhaven. Daarom is een nieuwe consensus in de polder noodzakelijk. Het Duitse concept verteilungsneutrale Lohnpolitik (verdelingsneutrale loonpolitiek) is daarbij een veelbelovend model.

Ook Duitsland ziet zich immers, nu de D-mark niet meer bestaat en er geen wisselkoersen meer zijn, voor dezelfde vraag gesteld. Hoe ervoor te zorgen dat de lonen zich zo ontwikkelen dat de concurrentiepositie enerzijds goed blijft, maar anderzijds de euro niet ondergraven wordt.

In 2013 kwam de Bundesbank daarom met het nieuwe begrip van de verdelingsneutrale loonpolitiek. Daarin speelt inflatie opnieuw een rol, net als in de jaren zestig en zeventig, maar nu niet als input voor de lonen, maar juist als output. De lonen moeten voor het juiste inflatieniveau zorgen, conform de ECB-doelstelling van twee procent. De verdelingsneutrale loonruimte bedraagt dan ook twee procent plus (of minus) de productiviteitsstijging. En die laatste wordt per sector bepaald.

Die formule is door de Duitse vakbonden en werkgevers omarmd en leidt tot een relatief hoge graad van arbeidsrust. Ze is verdelingsneutraal omdat de loonontwikkeling volgens deze loonruimte de verdeling tussen arbeid en kapitaal, en dus ook de AIQ, niet wijzigt op de middellange termijn. De loonvorming doet daarmee precies wat ze moet doen: ze draagt op een constante wijze bij aan de prijsstabiliteit, de stabilisatie van de conjunctuur en de verdeling van de welvaart tussen arbeid en kapitaal.

Ingrijpen bij flexibele arbeid

Invoering van het Duitse model van de verdelingsneutrale loonpolitiek als startpunt voor de cao-onderhandelingen kan helpen om de lonen van werknemers te stabiliseren. Dat zal echter niet gebeuren zolang de flexibele schil de onderhandelingsmacht van werknemers aantast. Want de inkomens van flexwerkers zijn structureel lager dan die van vaste werknemers (Heyma en Van der Werff, 2013).
Vanuit de reguliere economische theorie volgt niet direct dat flexwerkers minder zouden moeten verdienen. Flexwerkers zouden juist mťťr moeten verdienen dan medewerkers met een vast contract – ze nemen immers het risico op leegstand en onderbezetting en daar moet voor betaald worden. Voor goederen is deze stelregel logisch: of het nou gaat om het huren van auto’s of kopieermachines of het kopen van een vliegticket met voorwaarden, wie flexibele of korte termijn arbeid wil, betaalt meer, wie vaste of lange termijn arbeid wil, betaalt minder. Een ondernemer die flexibele arbeidskrachten inhuurt, draagt een deel van zijn bedrijfsrisico over op zijn werknemers en de ingehuurde zzp’ers. Flexwerkers lopen dus bedrijfsrisico, en zouden daarvoor beloond moeten worden.

Flexwerkers worden niet voor hun flexibiliteit beloond, omdat de onderkant van de arbeidsmarkt werkt als een monopsonie of oligopsonie. Dat wordt verder bevestigd als we kijken naar de AIQ op sectorniveau. Juist in sectoren die zich richten op de binnenlandse markt en waar het gebruik van de flexibele schil hoog is, zien we een AIQ die (ver) achter ligt op het langjarige gemiddelde. De AIQ is laag in de horeca, in de retail, in transport en post en in de delen van de zakelijke dienstverlening (Butler et al., dit nummer).

Veel werkgevers stellen dat ze, door met flexibele contracten te werken, meer mensen kunnen aannemen omdat het personeelsrisico lager is. Ze gaan daarbij voorbij aan de problemen die dit kan opleveren voor de maatschappij. Het totale risico wordt met flexibelere contracten namelijk niet lager, het wordt alleen verlegd naar de maatschappij. Het risico komt als eerste terug doordat flexwerkers veel vaker een beroep doen op toeslagen, WW en bijstand dan vaste werknemers (Heyma en Van der Werff, 2013). Als tweede komt het doordat flexwerkers minder geneigd zijn een woning of andere duurzame goederen aan te schaffen, minder geneigd zijn kinderen te krijgen en vaker ongezond zijn omdat ze minder inkomenszekerheid hebben. En als derde doordat in een economie gebaseerd op hire and fire de volatiliteit hoger is. De pieken en dalen in de werkloosheid en consumentenbestedingen zijn groter – en die volatiliteit verhoogt ook de risico’s. Vaste arbeidscontracten zijn dan ook een automatische stabilisator.

Door het monopsonische karakter van de onderkant van de arbeidsmarkt en de beschikbaarheid van indirecte loonsubsidies worden de risico’s van flexibele arbeidscontracten niet goed geprijsd. De flexibele schil is in zijn huidige vorm dus welvaartsverlagend – en dit is het marktfalen dat overheidsingrijpen rechtvaardigt. Ingrijpen leidt dan tot welvaartswinst: tot hogere lonen in combinatie met mťťr werkgelegenheid (Bhaskar en To, 1999; Bhaskar et al., 2002; Card en Krueger, 1993).

Loonruimte in de praktijk

Is dit dan een pleidooi voor minder flexibel werken? Nee, flexibele contractvormen bieden werknemers en werkgevers vele voordelen. Maar die flexibiliteit moet wel correct geprijsd worden. Dat maakt de afweging voor zowel werknemers als werkgevers zuiver. Dan staan risico en rendement weer in een normale relatie tot elkaar en is er van afwenteling van risico’s op derden, zonder daarvoor een prijs te betalen, geen sprake meer. En dat zal dan kunnen leiden tot welvaartsstijging voor allen.

Om flexibel werk correct te beprijzen zijn er een aantal mogelijkheden. Ten eerste is het mogelijk een hoger minimumloon in te stellen voor nul-urencontracten, oproepcontracten, contracten korter dan twee jaar en payroll-constructies, en kan de overheid minimumtarieven voor zzp’ers civielrechtelijk afdwingbaar maken. Ten tweede kunnen werkgevers verplicht worden werknemers met korte contracten hoger in te schalen. Ten derde dient de belastingverstoring die de zelfstandigenaftrek biedt te verdwijnen, net als de mogelijkheid die zelfstandigen hebben om zich niet te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.
Dergelijke maatregelen, in combinatie met een nieuwe, breed gedragen norm voor de loonontwikkeling op langere termijn kunnen significant bijdragen aan economische groei en houdbare overheidsfinanciŽn.

Bron: ESB
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:12:07 #57
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187530097
quote:
2s.gif Op donderdag 20 juni 2019 23:42 schreef GSbrder het volgende:
Om flexibel werk correct te beprijzen zijn er een aantal mogelijkheden. Ten eerste is het mogelijk een hoger minimumloon in te stellen voor nul-urencontracten, oproepcontracten, contracten korter dan twee jaar en payroll-constructies, en kan de overheid minimumtarieven voor zzp’ers civielrechtelijk afdwingbaar maken.
Een minimum loon voor ondernemers.

quote:
Ten tweede kunnen werkgevers verplicht worden werknemers met korte contracten hoger in te schalen.
Prijsafspraken tussen ondernemers (via de overheid).

quote:
Ten derde dient de belastingverstoring die de zelfstandigenaftrek biedt te verdwijnen, net als de mogelijkheid die zelfstandigen hebben om zich niet te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.
Arbeidsvoorwaarden voor ondernemers.

Of zijn zzp’ers geen ondernemers? Zijn het werknemers nieuwe stijl? Naar eigen wens of afgedwongen door de 'marktwerking'? Robin Fransman gelooft zelf ook niet (meer) in marktwerking (zie zijn betoog). Is de wijze waarop flexwerk tot stand gekomen is dan nog te rechtvaardigen. Misschien wil een flexwerker een vaste betrekking. Als dat zijn voorwaarde is, maar hij kan niet eens een fatsoenlijk loon bedingen, hoe dan? Moeten dan niet alle voorwaarden door de overheid worden afgedwongen? De argumentatie van Fransman bewijst vooral dat de geindividualiseerde werknemer geen onderhandelingsmacht heeft. Aan de invoering van 'het flexwerken' ligt een fundamentele inschattingsfout ten grondslag.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2019 00:39:07 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:22:19 #58
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187530184
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:12 schreef deelnemer het volgende:

Of zijn zzp’ers geen ondernemers? Zijn het werknemers nieuwe stijl? Naar eigen wens of afgedwongen door de 'marktwerking'? Robin Fransman gelooft zelf ook niet (meer) in marktwerking (zie zijn voorstellen). Is de wijze waarop flexwerk tot stand gekomen is dan nog te rechtvaardigen. Misschien wil een flexwerker een vaste betrekking. Als dat zijn voorwaarde is, maar hij kan niet eens een fatsoenlijk loon bedingen, hoe dan? Moeten dan niet alle voorwaarden door de overheid worden afgedwongen?
Rationale zit 'm vooral in de afwenteling van private kosten aan de maatschappij, als ik het goed lees. Zelfde argumentatie als Walmart met de foodstamps of Nederlandse werknemers zonder living wage.

Volgens mij is de discussie hier vaker gegaan over de 'sterke' zzp'ers en de 'zwakke' zzp'ers, waarbij dat onderscheid in mindere mate bestaat ten opzichte van werknemers in vaste dienst. Een (neo)liberaal zal snel geneigd zijn te kijken naar de sterke zzp'er die je hiermee minder vrijheid biedt om bepaalde risico's te nemen, een sociaal-democraat zal de zwakke zzp'er willen verheffen en het liefst weer in een veilig loondienstverband willen stoppen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:35:23 #59
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187530281
quote:
15s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:22 schreef GSbrder het volgende:
Rationale zit 'm vooral in de afwenteling van private kosten aan de maatschappij, als ik het goed lees. Zelfde argumentatie als Walmart met de foodstamps of Nederlandse werknemers zonder living wage.
Klopt. De bescherming die aan de onderkant van de arbeidsmarkt nodig is om uitbuiting door werkgevers te voorkoming. Te voorkomen dat risico's op werknemers worden afgewenteld, en deze vervolgens op het bordje van de samenleving terecht komen, waar werkgevers overigens ook niet aan wensen bij te dragen (geen winstbelasting). Het verrassende is dat vrije ondernemers, want dat zijn zzp'ers toch, tot de uitgebuite categorie kunnen behoren. Niet uitgebuit door de overheid, maar door het bedrijfsleven. Ze moeten nu hulp zoeken bij de overheid om een fatsoenlijk loon af te kunnen dwingen, of een kartel vormen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2019 00:42:21 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:41:35 #60
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187530326
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. De bescherming die aan de onderkant van de arbeidsmarkt nodig is om uitbuiting door werkgevers te voorkoming. Te voorkomen dat risico's op werknemers worden afgewenteld, en deze vervolgens op het bordje van de samenleving terecht komen, waar werkgevers overigens ook niet aan wensen bij te dragen (geen winstbelasting). Het verrassende is dat vrije ondernemers, want dat zijn zzp'ers toch, tot uitgebuite categorie kunnen te behoren. Niet uitgebuit door de overheid, maar door het bedrijfsleven. Ze moeten nu hulp zoeken bij de overheid om een fatsoenlijk loon af te kunnen dwingen, of een kartel vormen.
Andersom kun je ook zeggen dat laagbetaalde zzp'ers niet in een vacuŁm uitgebuit worden door het bedrijfsleven, maar dat het bedrijfsleven de fiscale verschillen exploiteert die de wetgever heeft gecreŽerd tussen kleine (eenmans)bedrijven (0% belasting), IB-werknemers (20-40% belasting) en grote multinationals en BVs (20-25% belasting). Als je iemand in dienst kunt nemen die 50k kost voor 20k aan netto-loon, of je kan iemand voor 22k inhuren voor 20k aan netto-loon, is het niet de 'vrije markt' die hier aan arbitrage doet.

Idem voor de food stamps en de voedselbanken; zodra we in Nederland vangnetten creŽren die ervoor zorgen dat meer mensen 'onder kostprijs' zich kunnen verhuren aan werkgevers, stimuleren wij private winsten met belastinggeld. Belastinggeld dat, ironisch genoeg, steeds meer moet worden opgebracht door de weinige mensen in loondienst met een bovenmodaal inkomen, zodat de overheid het kan uitdelen aan mensen die voor neerwaartse prijsdruk zorgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:53:28 #61
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187530445
quote:
15s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Andersom kun je ook zeggen dat laagbetaalde zzp'ers niet in een vacuŁm uitgebuit worden door het bedrijfsleven, maar dat het bedrijfsleven de fiscale verschillen exploiteert die de wetgever heeft gecreŽerd tussen kleine (eenmans)bedrijven (0% belasting), IB-werknemers (20-40% belasting) en grote multinationals en BVs (20-25% belasting). Als je iemand in dienst kunt nemen die 50k kost voor 20k aan netto-loon, of je kan iemand voor 22k inhuren voor 20k aan netto-loon, is het niet de 'vrije markt' die hier aan arbitrage doet.
Het betekent, dat diegene die voor 22k is in te huren, geen onderhandelingspositie heeft om arbeidsvoorwaarden af te dwingen boven zijn kale loon.

quote:
Idem voor de food stamps en de voedselbanken; zodra we in Nederland vangnetten creŽren die ervoor zorgen dat meer mensen 'onder kostprijs' zich kunnen verhuren aan werkgevers, stimuleren wij private winsten met belastinggeld. Belastinggeld dat, ironisch genoeg, steeds meer moet worden opgebracht door de weinige mensen in loondienst met een bovenmodaal inkomen, zodat de overheid het kan uitdelen aan mensen die voor neerwaartse prijsdruk zorgen.
Het leidt alleen tot een neerwaartse loondruk als de werknemers zelf de begunstigde zijn de inkomensondersteuning (alleen dan kunnen ze met minder loon toe).

Al die redeneerfouten. Volgens mij doe je het erom.
The view from nowhere.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 01:02:05 #62
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187530531
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het betekent, dat diegene die voor 22k is in te huren, geen onderhandelingspositie heeft om arbeidsvoorwaarden af te dwingen boven zijn kale loon.
Goh, belast iets niet en de prijs gaat omlaag. Wat schokkend, zou dit nu alleen bij IB-loon voorkomen, of hebben we ook voorbeelden bij de BTW en vpb?

quote:
Het leidt alleen tot een neerwaartse loondruk als de werknemers zelf de begunstigde zijn de inkomensondersteuning (alleen dan kunnen ze met minder loon toe).
Een werknemer die van loondienst naar IB-ondernemer gaat en een gelijkblijvend netto-loon nastreeft, is inderdaad zelf begunstigde van de veronderstelde inkomensondersteuning. Of denk je dat elke zzp'er de AOV afsluit, z'n FOR benut cf. de voormalige pensioenbijdrage en evenveel ziekteverzuim in zal prijzen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 22 juni 2019 @ 10:26:40 #63
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187548158
https://mobile.twitter.com/fonolog/status/1142165491198365696

Het onderwijs en wetenschap anno nu: alles zonder direct geldbedrag is waardeloos
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 22 juni 2019 @ 15:17:20 #64
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187551364
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juni 2019 20:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ze geven veel uit aan active labor market policies. Dat is een investering en dus niet alleen de stok.
Doet men in Nederland ook
https://www.ad.nl/bizar/w(...)aten-vegen~adbc8d56/
quote:
Werkloze straatveger moet voor uitkering straten vegen
Door bezuinigingen verloor Hagenaar Harry (53) 3 jaar geleden zijn baan als straatveger. Nu hanteert hij als werkloze opnieuw de bezem en de prikker, in ruil voor een bijstandsuitkering. 'Ik krijg 400 euro per maand minder dan vroeger,' verzucht hij in het AD. 'Ik voel me uitgebuit, als een slaaf.'

De Hagenaar begrijpt er niets van dat hij geen gewoon contract kan krijgen, zoals destijds. 'Ik doe precies hetzelfde werk, werk dat hoognodig moet worden gedaan in de stad. Dan wil ik daar ook net als voorheen naar worden betaald.'
De Haagse wethouder Henk Kool (PvdA, sociale zaken) benadrukt dat er geen sprake is van een tegenprestatie voor de bijstand. 'Dit zijn re-integratietrajecten,' zegt zijn woordvoerder. 'Het is goed dat werklozen werkritme en -ervaring opdoen."

'Ik dacht dat ik gek werd toen ze me dat vertelden,' reageert Harry. 'Werkervaring opdoen? Ik heb dit werk toch al jaren gedaan?'
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 22 juni 2019 @ 16:13:00 #65
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187552057
Dat is niet helemaal hetzelfde en ja dat de PvdA vaak acteert als burgemeester in oorlogstijd is bekend.

Aan de ene kant worden gemeenten verantwoordelijkheid gegeven, maar anderzijds mogen ze niet afwijken van de gewenste paden. Zelfs als ze het helemaal zelf betalen.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 22 juni 2019 @ 16:24:18 #66
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187552185
fonolog twitterde op zaterdag 22-06-2019 om 13:07:38 In tijden van begrotingsoverschot ťn met een minister van een partij (D66) die zich gretig als onderwijspartij afficheert. https://t.co/HQnmp4iyD2 reageer retweet
Wat een Mongolen club is het toch. Elite partij.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 22 juni 2019 @ 18:53:40 #67
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187553925
Milton Friedman zijn ware aard:

L__Macfarlane twitterde op zaterdag 22-06-2019 om 16:03:26 Among his many flaws, it turns out that Milton Friedman was also a fierce defender of colonialism. Here he is explaining why Africans and Indians should be grateful for the violent plundering of their lands and people (h/t @Econ_Marshall) https://t.co/u3FxXeVxTo reageer retweet
EU sluit weer eens dubieuze deals:

PartijvdDieren twitterde op vrijdag 21-06-2019 om 18:19:42 1 miljard kilo Zuid-Amerikaans rundvlees. Vele honderden miljoenen kilo’s Braziliaans kippenvlees. Nauwelijks dierenwelzijnseisen en meer dan 100 soorten pesticiden die in EU verboden zijn. @EstherOuwehand legt in ⁦@Boerderij_nl⁩ uit waarom niemand wint bij de Mercosul-deal https://t.co/tYxHYW06lp reageer retweet
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187554215
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief).

Nu zijn er soms zelfs in 1 bericht, zoals het bericht hier boven, 2 totaal niet bij elkaar horende linkdumps. Ik vind een discussie over het neoliberalisme zeer interessant, maar dit is niet echt uitnodigend.
pi_187554633
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:16 schreef Hanca het volgende:
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief).

Nu zijn er soms zelfs in 1 bericht, zoals het bericht hier boven, 2 totaal niet bij elkaar horende linkdumps. Ik vind een discussie over het neoliberalisme zeer interessant, maar dit is niet echt uitnodigend.
Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187554871
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
Toch zou ik een discussie over alternatieven zeer interessant vinden en dat hoopte ik een beetje los te krijgen met die vragen. Want dat het neoliberalisme verre van perfect is, is zeer duidelijk. De rijken worden rijker en de armen krijgen het niet beter. Maar of er een beter werkend alternatief is, vraag ik me af.

De begrotingen van de SP, de partij die opgericht is tegen het kapitalisme, doen me vrezen dat het niet zo makkelijk is iets beters te vinden. Marktwerking is niet op alles een antwoord, maar het tegenovergestelde ook zeker niet. De begrotingen van de SP zijn in elk geval een verschrikking voor de economie en voor iedere werknemer die afhankelijk is van de economie.
En marktwerking is niet altijd slecht: ik zou absoluut niet willen dat bijvoorbeeld die ziekenhuizen niet om konden vallen. Dan kan een beroerd bestuur dus doen wat ze willen zonder gevolgen. Dat kost niet alleen geld, dat is ook het belonen van slecht gedrag.

Zelf had ik een leraar economie die enorm fan was van Keynes (degene die vaak als tegenhanger wordt genoemd), maar zelf zie ik ook zeker de beperkingen van zijn theorie in. Vooral in een democratie, omdat degene die geld uit geeft in een laagconjunctuur niet zeker weet of er in een hoogconjunctuur wel bezuinigd gaat worden en dat is essentieel. In een dictatuur zou het misschien wel beter kunnen werken, al kun je momenteel denk ik niet meer tegen de invloeden van de wereldeconomie op als overheid van 1 land.
  zaterdag 22 juni 2019 @ 20:20:38 #71
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187554926
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
Jawel, ScandinaviŽ is een reŽel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 22 juni 2019 @ 20:21:46 #72
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187554936
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Toch zou ik een discussie over alternatieven zeer interessant vinden en dat hoopte ik een beetje los te krijgen met die vragen. Want dat het neoliberalisme verre van perfect is, is zeer duidelijk. De rijken worden rijker en de armen krijgen het niet beter. Maar of er een beter werkend alternatief is, vraag ik me af.

De begrotingen van de SP, de partij die opgericht is tegen het kapitalisme, doen me vrezen dat het niet zo makkelijk is iets beters te vinden. Marktwerking is niet op alles een antwoord, maar het tegenovergestelde ook zeker niet. De begrotingen van de SP zijn in elk geval een verschrikking voor de economie en voor iedere werknemer die afhankelijk is van de economie.
En marktwerking is niet altijd slecht: ik zou absoluut niet willen dat bijvoorbeeld die ziekenhuizen niet om konden vallen. Dan kan een beroerd bestuur dus doen wat ze willen zonder gevolgen. Dat kost niet alleen geld, dat is ook het belonen van slecht gedrag.

Zelf had ik een leraar economie die enorm fan was van Keynes (degene die vaak als tegenhanger wordt genoemd), maar zelf zie ik ook zeker de beperkingen van zijn theorie in. Vooral in een democratie, omdat degene die geld uit geeft in een laagconjunctuur niet zeker weet of er in een hoogconjunctuur wel bezuinigd gaat worden en dat is essentieel. In een dictatuur zou het misschien wel beter kunnen werken, al kun je momenteel denk ik niet meer tegen de invloeden van de wereldeconomie op als overheid van 1 land.
Zelfs het CPB met hun volstrekt idiote neoklassieke modellen geeft telkens weer aan dat de SP de economie niet vernield.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187555014
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jawel, ScandinaviŽ is een reŽel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd.
Tja, voor het Scandinavische model heb je veel grondstoffen nodig. Noorwegen heeft olie en gas, de rest heeft hout. Niet voor niets dat Zweden in de EU een uitzondering heeft op alles rondom bosbeleid: dat is hun heilige graal, daar komt al hun geld vandaan. Voor landen zonder zo'n onuitputtelijke bron van inkomsten werkt dat model echt niet.

Zwitserland heeft dan weer helemaal een aparte status, die zijn al sinds de middeleeuwen de bank van de wereld. Dat is niet te kopiŽren.
pi_187555034
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs het CPB met hun volstrekt idiote neoklassieke modellen geeft telkens weer aan dat de SP de economie niet vernield.
Niet als je op 4 jaarstermijn kijkt, wel als je op lange termijn kijkt. Op lange termijn kosten ze altijd veel banen.

https://www.ad.nl/politie(...)e-termijn~ac570b327/


En zo idioot zijn die modellen niet, al moet je ze inderdaad niet heilig verklaren (ze gaan teveel uit dat elke beslissing een financiŽle is, zoals de belachelijke veronderstelling dat iedere euro meer kinderopvangtoeslag veel meer banen op zal leveren).
pi_187555067
Let wel: ik beschouw mezelf als links. Ik zie graag meer nivellering. Maar ik wil niet dat dat ten koste gaat van enorm veel werkgelegenheid, want daar worden de armen alleen maar armer van.
  zaterdag 22 juni 2019 @ 22:51:54 #76
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187557225
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:29 schreef Hanca het volgende:

En zo idioot zijn die modellen niet,
Er is echt wel wat aan te merken op de modellen. BV de pensioenleeftijd: Het CPB gaat ervan uit dat iedereen die beschikbaar komt voor de arbeidsmarkt ook idd op den duur een baan vind. Dat is sowieso al fout, maar het trekt nog schever bij ouderen (die veel moeilijker een baan krijgen). Als je als 65 jarige plotseling weer werk moet zoeken omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, heb je een probleem. Volgens het CPB vind je die baan gewoon en is de schatkist/economie beter af. In werkelijkheid ontvang je bijstand tot je wel met pensioen mag en kost het alleen maar geld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187557736
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

Niet als je op 4 jaarstermijn kijkt, wel als je op lange termijn kijkt. Op lange termijn kosten ze altijd veel banen.
Als je de 40 jaars voorspelling neemt ja. :')

Alsof die ook maar iets zinnigs zeggen.

Er zijn zoveel variabelen dat er helemaal geen betrouwbare en goede inschattingen kunnen worden gemaakt voor over 20 jaar, laat staan over 40 jaar.

Alsof we in 1979 konden voorspellen waar we in 2019 zouden staan.

quote:
En zo idioot zijn die modellen niet, al moet je ze inderdaad niet heilig verklaren (ze gaan teveel uit dat elke beslissing een financiŽle is, zoals de belachelijke veronderstelling dat iedere euro meer kinderopvangtoeslag veel meer banen op zal leveren).
Of dat het verlagen van uitkeringen als donderslag bij heldere hemel ineens meer werkgelegenheid zou creŽren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_187560278
quote:
7s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 22:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is echt wel wat aan te merken op de modellen. BV de pensioenleeftijd: Het CPB gaat ervan uit dat iedereen die beschikbaar komt voor de arbeidsmarkt ook idd op den duur een baan vind. Dat is sowieso al fout, maar het trekt nog schever bij ouderen (die veel moeilijker een baan krijgen). Als je als 65 jarige plotseling weer werk moet zoeken omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, heb je een probleem. Volgens het CPB vind je die baan gewoon en is de schatkist/economie beter af. In werkelijkheid ontvang je bijstand tot je wel met pensioen mag en kost het alleen maar geld.
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
Natuurlijk moet je daarbij je boerenverstand blijven gebruiken. Inderdaad weet je dat een deel van de 60+ers geen baan zal hebben. Weet je dat verreweg het grootste deel van de mensen met een uitkering daar niet voor hun plezier in zit en dat een financiŽle prikkel dus niet helpt. En weet je ook dat die moeder met dat gehandicapte kind echt niet gaat werken, al maak je de kinderopvangtoeslag hoger dan wat haar de kinderopvang zou kosten. Allemaal afwegingen die je naast de modellen moet maken, alleen de cijfers af lezen is vrij dom.

Maar dan nog. Als je dit bijvoorbeeld leest:

quote:
Drie miljard euro voor zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Dat bedrag zou volgend jaar extra op genoemde terreinen worden geÔnvesteerd als het aan de SP ligt.

Dat staat in de zogeheten tegenbegroting van de partij, Alternatieven 2016, die de partij zondag presenteert. Het geld zou onder meer kunnen worden gevonden door belasting op grote vermogens en grote winsten.
https://www.nu.nl/politie(...)genbegroting-sp.html

Dan moet je ook je gezonde verstand blijven gebruiken. En dan weet je dat het met 3 miljard afromen van bedrijfswinsten, gewoon banen gaat kosten. Hoeveel is misschien niet exact te zeggen, maar dat er bedrijven zullen zijn die gaan bezuinigen of helemaal vertrekken is gewoon 100% zeker.

Natuurlijk, het idee klinkt sympathiek: we pakken iets van het geld af van de rijken en geven dat aan onderwijs, zorg, sociale werkplaatsen en het sociale minimum. Daar zal misschien wel 80% van de Nederlanders voor zijn. Ik ook zeker. Maar je moet je de vraag stellen: kan dat zo makkelijk? En dan is het antwoord gewoon nee. Want zoals gezegd: zo'n plan kost banen. Misschien wel heel veel banen. En niet alleen levert het de overheid dan geen 3 miljard op (meer WW uitkeringen, minder inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting), het stort mensen in de armoede van de werkloosheid. En of het dan nog zo'n goed plan is... ik denk van niet.


En dan heb ik het nog niet over extreme plannen. Zo'n Zoomermeijer, SP bestuurslid in de Zaanstreek, zet hier gewoon in de krant dat ze moeten nadenken over de nationalisatie van Shell: https://www.trouw.nl/demo(...)de-sp-was-~a9bd7b3d/.
Waarom dat extreem dom is hoef ik hier hopelijk niet te betogen, maar zulke plannen (er zijn er meer geweest de afgelopen jaren) worden nooit keihard tegengesproken door de partijleiding. En nee, nationalisaties zijn niet het antwoord op het neoliberalisme. Zeker niet.
  zondag 23 juni 2019 @ 09:32:48 #79
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187560821
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, voor het Scandinavische model heb je veel grondstoffen nodig. Noorwegen heeft olie en gas, de rest heeft hout. Niet voor niets dat Zweden in de EU een uitzondering heeft op alles rondom bosbeleid: dat is hun heilige graal, daar komt al hun geld vandaan. Voor landen zonder zo'n onuitputtelijke bron van inkomsten werkt dat model echt niet.

Zwitserland heeft dan weer helemaal een aparte status, die zijn al sinds de middeleeuwen de bank van de wereld. Dat is niet te kopiŽren.
Dit is te makkelijk. Hout is niet zomaar en vanzelf het zwarte goud. Noorwegen is verstandiger (lees: socialistischer) met zijn natuurlijke schatten om gegaan dan Nederland (waar de PvdA in de jaren 60 en 70 letterlijk hetzelfde bepleitte).

Zweden is voor 71% een diensteneconomie. Dat is wmb een stuk gezonder dan de 80% van Nederland, en nog steeds aanzienlijk.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 09:41:41 #80
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187560921
Spanje is tien jaar na de neoliberale crisis nog steeds zwaar verarmd

BrankoMilan twitterde op zaterdag 22-06-2019 om 22:36:52 Some stunning results for Spain, based on the just-published @lisdata harmonized survey data. Ten years after the crisis, real median income is the same as in 2007, bottom 40% lost in real terms, income of the top 1% went up by 21%. https://t.co/ej6zouMxOV reageer retweet
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 09:49:09 #81
38496 Perrin
Sapere aude
pi_187560992
0*JxOOw0SzFg2SRpn8.jpg
Daarom heet neoliberalisme ook wel 'trickle down kleptocracy'.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 23 juni 2019 @ 10:03:13 #82
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187561112
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:16 schreef Hanca het volgende:
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief).
Het neoliberalisme is een ideologie, een geloof. Dat geloof is inmiddels doorbroken. Het neoliberalisme werkte, net zoals een onderdrukkend geloof dat doet. Het domineert het publieke politieke debat, maakt van alles onbespreekbaar, en dicteert de mogelijke opties. Dat is over. Nu kan er weer open gepraat worden over economie, politiek en samenleving.

Het is vooral een zegen voor mensen voor wie de opties, die het neoliberalisme dicteerde, onwerkbaar waren. Want het is mogelijk, om vanuit ideologische overtuigingen, mensen hun graf in te drukken.

In 2008 verklaarde Joseph Stiglitz het neoliberalisme al dood, maar het heeft nog lang geduurd voordat dit hier in Nederland doordrong.

quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
-nee-

[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:18:13 ]
The view from nowhere.
pi_187561596
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar dan nog. Als je dit bijvoorbeeld leest:
[..]

https://www.nu.nl/politie(...)genbegroting-sp.html

Dan moet je ook je gezonde verstand blijven gebruiken. En dan weet je dat het met 3 miljard afromen van bedrijfswinsten, gewoon banen gaat kosten. Hoeveel is misschien niet exact te zeggen, maar dat er bedrijven zullen zijn die gaan bezuinigen of helemaal vertrekken is gewoon 100% zeker.

Natuurlijk, het idee klinkt sympathiek: we pakken iets van het geld af van de rijken en geven dat aan onderwijs, zorg, sociale werkplaatsen en het sociale minimum. Daar zal misschien wel 80% van de Nederlanders voor zijn. Ik ook zeker. Maar je moet je de vraag stellen: kan dat zo makkelijk? En dan is het antwoord gewoon nee. Want zoals gezegd: zo'n plan kost banen. Misschien wel heel veel banen. En niet alleen levert het de overheid dan geen 3 miljard op (meer WW uitkeringen, minder inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting), het stort mensen in de armoede van de werkloosheid. En of het dan nog zo'n goed plan is... ik denk van niet.

Sorry, maar ik vind bovenstaande (extreem) kort door de bocht. Een typisch staaltje "neoliberaal denken'.

Uiteraard zal een herverdeling van bijvoorbeeld 3 miljard reden zijn voor een aantal bedrijven, met name multinationals, reden zijn om te gaan bezuinigen om de winsten op peil te houden, en dan dus banen kunnen kosten.

Maar een hypothetische herverdeling van 3 miljard zal in dat geval ook voor meer koopkracht zorgen onder minima en de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit vloeit weer rechtstreeks terug de economie in, waar met name het midden- en kleinbedrijf van zal profiteren, en wat daar weer tot meer werkgelegenheid kan leiden.

Zo kan het wel degelijk een vliegwieleffect hebben en hoeft het geen zins per definitie zo desastreus uit te pakken als jij voorspiegeld.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 23 juni 2019 @ 11:27:32 #84
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187561906
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
Er zijn 1 miljard katholieken in de wereld, dus laten we de Paus de wereld regeren. De Katholieke doctrine is misschien niet perfect, maar het is beter dan niets en beter hebben we niet. Uit alle landen komen ze naar Rome en dat is toch niet voor niets?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187561992
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 10:59 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Sorry, maar ik vind bovenstaande (extreem) kort door de bocht. Een typisch staaltje "neoliberaal denken'.

Uiteraard zal een herverdeling van bijvoorbeeld 3 miljard reden zijn voor een aantal bedrijven, met name multinationals, reden zijn om te gaan bezuinigen om de winsten op peil te houden, en dan dus banen kunnen kosten.

Maar een hypothetische herverdeling van 3 miljard zal in dat geval ook voor meer koopkracht zorgen onder minima en de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit vloeit weer rechtstreeks terug de economie in, waar met name het midden- en kleinbedrijf van zal profiteren, en wat daar weer tot meer werkgelegenheid kan leiden.

Zo kan het wel degelijk een vliegwieleffect hebben en hoeft het geen zins per definitie zo desastreus uit te pakken als jij voorspiegeld.
Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland. Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.

We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.

Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
pi_187562028
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 09:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is te makkelijk. Hout is niet zomaar en vanzelf het zwarte goud. Noorwegen is verstandiger (lees: socialistischer) met zijn natuurlijke schatten om gegaan dan Nederland (waar de PvdA in de jaren 60 en 70 letterlijk hetzelfde bepleitte).

Zweden is voor 71% een diensteneconomie. Dat is wmb een stuk gezonder dan de 80% van Nederland, en nog steeds aanzienlijk.
Inderdaad had Nederland vroeger ook zo'n grondstof. Maar dat hebben we praktisch niet meer, dus daarop terugvallen gaat niet meer. Het gaat me niet om wat we hadden kunnen doen, maar wat we nu kunnen doen.

En ja, het Zweedse hout is wel echt een soort goud. Niet voor niets dat blij hen opmerkingen over europees bosbeleid nog veel heftiger worden afgewezen als dat bij ons opmerkingen over onze enorme pensioenpotten zouden worden afgewezen. Echt, op dat hout drijft hun economie.
pi_187562036
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn 1 miljard katholieken in de wereld, dus laten we de Paus de wereld regeren. De Katholieke doctrine is misschien niet perfect, maar het is beter dan niets en beter hebben we niet. Uit alle landen komen ze naar Rome en dat is toch niet voor niets?
Wat is dit voor onzinnige post?
  zondag 23 juni 2019 @ 11:59:22 #88
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562237
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland. Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.
Van de wereld een markt maken, zonder na te denken hoe je politiek de controle bewaard, is wel degelijk neoliberaal. Want zonder politieke controle, geen democratie.

Het idee dat je wel moet, want globalisering, want bedrijven vertrekken anders naar elders, is onzin. Bedrijven kunnen alleen vertrekken, omdat voor hen werkbare wettelijke kaders zijn opgezet door de politiek (om de internationale handel te vergemakkelijken). Die zijn niet bedoeld om vervolgens de politieke besluitvorming te ondermijnen. Gebeurd dat wel, dan moet de politiek daar een stokje achter steken.

quote:
We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.
Laat Keynes nu juist degene zijn geweest die een mondiaal systeem heeft opgezet: https://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system.

quote:
Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
Je hoeft de handel niet te stoppen, je hoeft alleen de handelsverdragen aan te passen. Dat maakt ook bescherming mogelijk. Van neoliberalen mag dat niet, maar het kan wel.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:16:28 #89
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562418
quote:
Wie stort er straks zijn buck bij Zuck?

In een even vermakelijke als kritische serie artikelen op de site van de Financial Times ontleden een paar redacteuren wat de ‘Zuck Buck’ werkelijk is. Volgens hen is het niets minder dan een private variant van een mondiaal centralebankenstelsel, een soort private Federal Reserve dus. Als honderden miljoenen mensen hun nationale valuta omzetten in Libra en daarmee internationaal en tegen lage kosten via hun mobieltjes betalingen aan elkaar doen, ontstaat inderdaad een mondiale schaduwmunt.

[...]

Voor Boonstra is het cruciaal dat de Libra een betrekkelijk stabiele munt zal worden die niet in plaats van, maar als aanvulling op bestaande geldstelsels wordt geÔntroduceerd. „Je moet het eerder vergelijken met de begindagen van de euro, toen een aantal landen samen in de ecu stapte, de European Currency Unit, naast hun eigen munten”, zegt hij. Voor elke Libra die wordt uitgegeven zal de Libra Association een mandje van kortlopende staatsleningen of andere valuta aanhouden. Wordt die Libra weer ingeleverd, dan verdwijnt ook de dekking. Elke Libra wordt dus voor de volle honderd procent gedekt door liquide middelen, full reserve in monetair jargon. „Daarmee kan het geen wereldmunt worden.” Goed in de gaten houden dus, maar zeker niet op voorhand afwijzen, aldus Boonstra.

Monetair econoom en voormalig directeur van De Nederlandsche Bank Lex Hoogduin is kritischer. „Het kan een aanvulling zijn, of een totale disruptie”, zegt hij. „Ik sta open voor de potentiŽle mogelijkheden, maar ook voor de risico’s die kunnen optreden als dit proces zonder begeleiding door toezichthouders plaatsvindt. Zij moeten dus snel bepalen wat de Libra nu precies is. een valuta, een belegging of iets anders wat we nog niet kennen.”

Hoogduin: „De hamvraag moet zijn: is een private wereldomspannende digitale munt te verkiezen boven een publieke variant? Daar weet ik het antwoord wel op.” Hoogduin hoopt dan ook dat het slepende debat over een door centrale banken uitgegeven digitale munt met de komst van de Libra eindelijk eens wat vaart krijgt: „Alleen meer nee zeggen, wat centrale ťn commerciŽle banken tot nu toe doen, helpt ons niet verder. De technologie is er, laat Facebook zien. De toepassing ervan vergt nog veel denk- en ontwikkelingswerk.”

Overigens lijkt Facebook zich zeer bewust van de gevoeligheden op toezichts- en monetair vlak. De afgelopen maanden liepen medewerkers van het Libra-project de deur al plat bij toezichthouders om te praten over de regels waaraan de Libra zou moeten voldoen. De Amerikaanse centralebankpresident Jerome Powell erkende deze week dat ook de Fed met Facebook heeft gesproken, „zoals we met veel fintechbedrijven spreken”, haastte hij zich daaraan toe te voegen.
Het lijkt op de mini-bots in ItaliŽ. Een nieuwe vorm van geld gebaseerd op de reeds bestaande valuta.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:31:20 #90
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187562600
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:41 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wat is dit voor onzinnige post?
Net zo onzinnig als die van jou.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 12:37:30 #91
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562686
quote:
Stop de flextrend, zegt de commissie-Borstlap

Een werkgever en een werknemer: zo simpel moet het weer worden, stelt commissie Borstlap. Zzp mag blijven, flexwerk niet.

[...]

Een ambtelijke werkgroep berekende in 2015 het kostenverschil tussen een werknemer en een zzp'er die uiteindelijk hetzelfde modale netto inkomen overhouden.

Voor een werknemer moet een bedrijf 84 procent extra betalen aan inkomstenbelasting en werkgeverspremies voor pensioen, arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en zorgverzekeringen.

De extra kosten voor een zzp'er waren half zo laag: 41 procent. Vooral dankzij belastingvoordelen. In het tarief van deze zzp'er werd wel een reservering verwerkt voor pensioen en een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Zzp'er die daar geen geld voor reserveren zijn nog goedkoper.
The view from nowhere.
pi_187562708
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland.
Vooral multinationals en rijken zijn erg flexibel ja, maar dit geldt niet voor het midden- en kleinbedrijf. Dus een aantal multinationals zou inderdaad bij tť veel verhogen kunnen uitwijken naar het buitenland, maar dan onderschat je ook de andere redenen waarom ze hier aanwezig zijn, zoals goed onderwijs, goede infrastructuur enz.

quote:
Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.
Teveel kostenverhogend bezig zijn wel ja, maar de vraag is waar die balans ligt. Ik denk persoonlijk dat er de afgelopen jaren veel te veel lasten zijn verschoven van bedrijfsleven naar burgers.

quote:
We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.
Oppervlakkig gezien kost het inderdaad vrijwel niets meer om allerlei rotzooi uit China te laten komen. Als je het kortzichtig beschouwt inderdaad.

Ondertussen kost het in het Westen wel degelijk banen, milieuschade en allerlei andere kosten die inderdaad niet direct zichtbaar zijn maar zich op de lange termijn wel laten voelen.

quote:
Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
De globalisering op zich is niet terug te draaien nee, maar het is ook geen natuurwet ofzo waar geen invloed op uit te oefenen valt. Er valt wel degelijk te sturen hierin.

Of iemand met een laag inkomen zich nu meer kan veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden betwijfel ik eerlijk gezegd. In puur materiŽle zin waarschijnlijk wel inderdaad, maar gezien de koopkracht voor vrijwel alle huishoudens in Nederland al 40 jaar nauwelijks is gestegen vermoed ik wel dat iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden makkelijker 'mee kon komen' in de samenleving dan heden ten dage (wonen was toen bijvoorbeeld nog niet zo onbetaalbaar als nu, evenals het bezitten van een auto, om maar 2 voorbeelden te noemen). Al waren mensen toen ook sneller tevreden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_187562749
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jawel, ScandinaviŽ is een reŽel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd.
Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 23 juni 2019 @ 12:43:29 #94
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562764
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
De CPB modellen zijn niet neoliberaal. Dat is econometrie (zie Jan Tinbergen, de eerste directeur van het Centraal Planbureau).
The view from nowhere.
pi_187562811
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 10:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme is een ideologie, een geloof. Dat geloof is inmiddels doorbroken. Het neoliberalisme werkte, net zoals een onderdrukkend geloof dat doet. Het domineert het publieke politieke debat, maakt van alles onbespreekbaar, en dicteert de mogelijke opties. Dat is over. Nu kan er weer open gepraat worden over economie, politiek en samenleving.

Het is vooral een zegen voor mensen voor wie de opties, die het neoliberalisme dicteerde, onwerkbaar waren. Want het is mogelijk, om vanuit ideologische overtuigingen, mensen hun graf in te drukken.

In 2008 verklaarde Joseph Stiglitz het neoliberalisme al dood, maar het heeft nog lang geduurd voordat dit hier in Nederland doordrong.
[..]

En toch heb je geen enkel bewijs dat ik dogma's aanhang. Je beschuldigt en liegt gewoon constant hier.

Stiglitz riep ook dat de Euro kapot zou gaan, hij riep ook dat als Griekenland niet de Euro zou verlaten het land ten onder zou gaan.

Kortom, economen als waarzeggers gebruiken is nogal onzinnig, niet alles wat ze zeggen is onzin maar tegelijkertijd hebben ze het ook vaak mis.

[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:19:29 ]
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 23 juni 2019 @ 12:51:56 #96
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562868
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
Klopt.

Een ideologie is niet hetzelfde als de feitelijke gang van zaken. Een ideologie is meer een leidraad in het vormgeven van die gang van zaken. Als je een markteconomie, binnen en democratisch bestel, niet kan onderscheiden van de neoliberale ideologie, dan ontgaat je het nodige. Deze neoliberale ideologie is een wereldwijde trend, die nu aan het instorten is.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 13:23:54 #97
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187563262
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:46 schreef Tijger_m het volgende:
En toch heb je geen enkel bewijs dat ik dogma's aanhang. Je beschuldigt en liegt gewoon constant hier.
Capricia heeft mijn reactie verwijderd, dus ik kan hier geen weerwoord op geven, noch op post #69 (ook verwijderd).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:28:00 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 13:26:37 #98
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187563309
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
Er zijn wel degelijk wezenlijke verschillen ondanks dat beiden kapitalistische landen zijn. Zie het bekende 'variaties of capitalism' debat, of de categorisering in drie typen verzorgingsstaten.

Het is arrogant om op die toon dat af te doen als detail verschillen.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 13:42:11 #99
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187563488
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Inderdaad had Nederland vroeger ook zo'n grondstof. Maar dat hebben we praktisch niet meer, dus daarop terugvallen gaat niet meer. Het gaat me niet om wat we hadden kunnen doen, maar wat we nu kunnen doen.

En ja, het Zweedse hout is wel echt een soort goud. Niet voor niets dat blij hen opmerkingen over europees bosbeleid nog veel heftiger worden afgewezen als dat bij ons opmerkingen over onze enorme pensioenpotten zouden worden afgewezen. Echt, op dat hout drijft hun economie.
Ondertussen worden die enorme pensioenpotten afgeroomd door neo-liberaal EU-beleid door de rente op nul te houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187564096
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ondertussen worden die enorme pensioenpotten afgeroomd door neo-liberaal EU-beleid door de rente op nul te houden.
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.

Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer).


Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden.

Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld.

En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig.


En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel.
Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem.


Het enige wat ik als mogelijkheid zie is de scherpe randjes er vanaf halen. Het minimumtarief voor ZZP'ers is zoiets. Dat zou van mij wel hoger mogen (20 of 25 euro). Dat is echt iets totaal niet neoliberaals waarmee je de onderkant beschermd en wat wel mogelijk is. Net als verplicht verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.
Minimumloon is natuurlijk ook iets tegen het neoliberalisme. Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland ťťn van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 14:49:30 ]
  zondag 23 juni 2019 @ 15:17:58 #101
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187564767
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Een centrale bank wordt door neoliberalen vrijwel altijd tot de minimale overheid gerekend. De lage rente is het gevolg van QE, een reactie op de kredietcrisis, die weer het gevolg is van de deregulering van banken.

quote:
Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer).
Of je begrijp het zelf niet, en je kunt daarom het verschil niet zien tussen onzinnige en zinnige kritiek.

quote:
Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden.

Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld.
Neoliberalisme is een politiek project. De politiek bepaalt de randvoorwaarden, in de vorm van handelsverdragen en wet en regelgeving. Het gaat niet over wel of geen handel, maar om de voorwaarde waaronder die handel plaatsvindt. In handelsverdragen kun je dat regelen. Als de handelsverdragen marktfundamentalistisch zijn, dan krijg je deze problemen.

quote:
En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig.
De EU is ook neoliberaal opgezet.

quote:
En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel.
Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem.
Technologische vooruitgang en bijbehorende welvaartsgroei is niet te danken aan het neoliberalisme, die hadden we daarvoor ook. Je kunt beter kijken naar de verdeling, als je het neoliberalisme wilt beoordelen.

quote:
Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland ťťn van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte.
Dat is een erfenis van de periode daarvoor (voor 1980 tot de verzorgingsstaat is opgebouwd onder een andere ideologische uitgangspunten), en waar inderdaad neoliberalen op tegen zijn. Daarom ligt het al decennia lang onder vuur. Zo worden Arbeidsvoorwaarden uitgehold door de introductie van zzp'ers.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:30:29 ]
The view from nowhere.
pi_187564938
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.


En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.


En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is.
En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieŽn zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie.


Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.

[ Bericht 11% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 15:37:55 ]
  zondag 23 juni 2019 @ 15:39:21 #103
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187565082
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.
Dat is het gevolg van de neoliberale handelsverdragen (en dat is het probleem). Je kun niets meer politiek besluiten, want de handelsverdragen koppelen landen, zodat de nationale politiek onmachtig wordt een eigen beleid te voeren.

quote:
En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.
In het VK is het neoliberale sneller doorgevoerd, en daarom zijn zij nu meer neoliberaal dan wij. In de USA ook, maar daar hadden ze in 1980, toen het begon, al een beperktere verzorgingsstaat. Ze zijn beide ook ongelijker geworden dan Nederland. De VVD had wel meer gewild, maar wij hebben een ander politieksysteem, dat niet zo snel leidt tot een 2 partijen systeem (de noodzakelijke coalitievorming heeft het afgeremd).

quote:
Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
Dat wil een deel van de bevolking ook niet. Met name ondernemers niet.

Maar net zoals het neoliberalisme en wereldwijde trend was (die iets voor 1980 begon), zo is de kritiek op het neoliberalisme nu ook een wereldwijde trend. Dat biedt kansen om het nodige te corrigeren.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:48:49 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 16:55:20 #104
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187566379
quote:
Welke elite willen we?

[...]

Zoals vele zaken komen elites in drieen. In een recent artikel in The New York Times gaf de conservatieve columnist Bret Stephens een handzame indeling. Elites zijn volgens hem erfelijk, meritocratisch of representatief.

[...]

Maar langzamerhand groeit het inzicht dat ook de meritocratie een erfelijk trekje heeft. Want het examen mag dan wel voor iedereen gelijk zijn, de weg daarheen is wel degelijk ongelijk. Ouders die zelf gestudeerd hebben, begrijpen veel beter het belang van huiswerkklasjes en examentrainingen en hebben daartoe ook de middelen, los van hun eigen begeleiding. Overal in de wereld zien we dit zelfversterkende karakter van de meritocratie.

[...]
Mijn eigen ervaring (ik kom van onderop) is dat goede leerlingen ook zonder extra's hun examens gemakkelijk kunnen halen (het staat allemaal in je leerboeken uitgespeld). De echte bottleneck is mensen bitwijs maken in de maatschappij. Politieke propaganda is misleidend. Ouders met de nodige achtergrond kennis en netwerken zullen ongemerkt veel overdragen van wat nodig is om de samenleving juist te interpreteren. Zonder dat, is het moeilijk om je te oriŽnteren.

Voorbeeld. Toen ik natuurkunde studeerde, begin jaren tachtig, werd in politiek Nederland zware druk uitgeoefend, om iets te gaan studeren dat kans biedt op werk (we hadden toen 10% werkeloosheid). Op de universiteit van Leiden stelde men dat voor natuurkunde experimenteel afstuderen het beste was. Nu ligt de experimentele kant mij niet. Ik ben het om de genoemde reden toch gaan doen. Dat was een vergissing. Die fout zou ik nu niet meer maken. Je eigen voorkeuren zijn zeer belangrijk (het ene kun je veel beter dan het andere). Ook als voorspelling was het onjuist.

Juist deze bottleneck, de publieke informatievoorziening, is niet individueel. Politieke propaganda verhindert het verkrijgen van inzicht in de samenleving. Politieke propaganda is ook bij uitstek een manier om verschillende te creŽren en in stand te houden. Houd mensen zo dom mogelijk, dat lijkt vaak het motto in de politiek. Iets wat je niet oplost met een representatieve elite (sectioneel representatief), want die hebben uiteindelijk toch met elkaar gemeen dat ze allemaal tot de elite behoren. En met het idee van netwerken kun je de rangen ook gesloten houden.

Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een bťta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?

Ik vind vooral de samenleving misleidend, een gevolg van het machtsspel in politiek en bedrijfsleven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 18:09:19 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:15:08 #105
13309 nostra
ask why
pi_187566602
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan.
De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet.
De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden.

Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:15:25 #106
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187566605
quote:
Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een bťta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?
Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:38:54 #107
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187566857
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187567024
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.
Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:50:04 #109
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187567044
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Hayek, de man die de apartheid in Zuid-Afrika steunde.

Het onderscheid tussen markt en overheid heeft sowieso iets heel kunstmatig.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 17:50:50 #110
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187567053
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 17:51:16 #111
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187567059
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.


En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.


En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is.
En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieŽn zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie.


Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
ScandinaviŽ besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.

Daar zit een groot verschil.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187567107
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 16:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?

Nee, dat gaat niet om de mensen dom houden, dat komt door het kromme systeem dat er veel te veel mensen op de universiteit zitten. De universiteit moet je voorbereiden op een puur wetenschappelijk leven, werken in dienst van de wetenschap. Als je wat anders van plan bent, heb je eigenlijk niets op een universiteit te zoeken. In Nederland gaan er dan ook veel te veel mensen naar de universiteit die beter af zouden zijn met een bedrijfsgerichte en veel praktischere opleiding: het HBO. Daar krijg je ook veel meer les in hoe de maatschappij werkt en hoe jouw toekomstige werk in die maatschappij past.

Op de universiteit wordt je feitelijk opgeleid om op de universiteit te blijven, waarom zou je dan wat anders leren kennen dan die universiteit?


En ja, ik weet dat er steeds meer praktische opleidingen op universiteiten komen. Die opleidingen horen eigenlijk niet op de universiteit zoals die bedoeld is en daar zijn de universiteiten dus nog niet goed op ingericht.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:57:03 #113
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187567134
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

ScandinaviŽ besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.

Daar zit een groot verschil.
Niet volgens Eurostat, R&D zit op zo'n 50% hoger qua GDP. En wil je de R&D spending corrigeren voor grondstoffenexploratie, of niet? Want dan komen oliestaatjes er iets te gunstig uit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187567166
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.
Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariŽr. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.

Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60.
  zondag 23 juni 2019 @ 18:05:38 #115
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187567264
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariŽr. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.

Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60.
Nee, het libertarisme wil helemaal geen overheid, klassiek liberalisme is een tegen beweging tegen de confessionele partijen. Ze willen met een vergelijkbare overheid meer economische vrijheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 18:13:58 #116
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187567382
quote:
13s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef nostra het volgende:
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan.
De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet.
De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden.
Ik ben daarna als nog gepromoveerd in de theoretisch natuurkunde. Ik ben daarna gaan solliciteren bij de Shell en ben daar aangenomen. Etc ..

quote:
Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven.
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 18:17:13 #117
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187567418
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).
Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 19:18:36 #118
13309 nostra
ask why
pi_187568493
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 18:13 schreef deelnemer het volgende:
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.
Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.

Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van.

Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken.
  zondag 23 juni 2019 @ 19:53:22 #119
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187569123
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187569403
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee.
Tja, dat hangt er echt vanaf hoe je er naar kijkt.

Het klopt dat hier ook de vrije markt en het promoten van ondernemerschap hoog in het vaandel staan, maar feitelijk stonden die beide al eeuwen voor de uitvinding van het neoliberalisme hoog in het vaandel in Nederland. Nederland is gevormd door ondernemers, we zijn een enorm ondernemend volk. Onze economie was dan ook al vrij snel afhankelijk van wereldwijde handel, mede daarom zijn Rotterdam en Antwerpen ook zo groot geworden.

Als je die ondernemersgeest neoliberaal noemt, dan zijn we neoliberaal. Maar volgens mij is het veel ouder dan dat en is dat niet zozeer een politieke keus, maar meer de hele achtergrond van Nederland. Inclusief de ligging aan de rivieren, trouwens.

Die enorm sterke verzorgingsstaat, nog steeds echt veel uitgebreider dan alle EU landen behalve Zweden, is dan weer niet neoliberaal.
  zondag 23 juni 2019 @ 20:16:38 #121
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187569479
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187569591
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan past. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
pi_187569602
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
  zondag 23 juni 2019 @ 20:26:02 #124
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187569609
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:24 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.
De Mont Pellerin Stichting bepleitte dat openlijk.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 21:08:24 #125
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187570220
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 18:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).
Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187570342

quote:
The Discreet Lives of the Super-Rich (2019) - 1% of Germans own over 25% of the country's assets, but little is known about them. They keep a very low profile and can walk the streets unrecognized.
  zondag 23 juni 2019 @ 22:26:26 #127
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187571875
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:25 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is

https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609

Dit wordt ook bevestigd door de oecd

1529049798145.png
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187572173
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is

https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609

Dit wordt ook bevestigd door de oecd

[ afbeelding ]
Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens. Gelukkig is de trend gestopt, zoals ik liet zien. Dit na heel veel inspanningen. Zie ook het geschuif met die eindtoets en zelfs even het denken over het afschaffen van die hele toets. Dat zijn allemaal pogingen om dit probleem te verhelpen.

Maar zoals ik al zei (en vele kamerleden al voor mij hebben gezegd): het probleem zit hem in de Nederlandse cultuur, waarbij vooral de hoger opgeleide mensen lak hebben aan autoriteit en een grote mond hebben waardoor ze hun Fleur en Lenthe naar een hoger advies praten, terwijl de Mohammed of Els uit de onderklasse niet zulke goed pratende ouders heeft. Een erg lastig op te lossen probleem, je wil ook niet hebben dat ouders niet meer kunnen overleggen na het eerste advies, want uit dat overleg kunnen ook goede redenen komen om het advies aan te passen.

Ander probleem is de hoeveelheid bijscholing en huiswerkbegeleiding die je tegenwoordig in kunt huren, waardoor kinderen van rijke ouders meer kansen hebben. Maar ook hier is de oplossing niet simpel. Extra begeleiding verbieden lijkt me geen goed idee en scholen bieden over het algemeen ook al gratis hulp aan dus het aanbod is er wel alleen wordt daar minder gebruik van gemaakt. De scholen zonder huiswerk lijken wel een oplossing, dat zijn interessante proeven.
  zondag 23 juni 2019 @ 22:43:54 #129
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187572297
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:37 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens.
VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187572410
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.
Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).

Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost.
  zondag 23 juni 2019 @ 23:13:19 #131
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187573043
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).

Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost.
Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.

NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 00:50:45 #132
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187574373
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 19:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.
Nee, ik denk dat het probleem niet zit in hoe het loopt, want daar heb je als samenleving en als individu niet echt vat op, zoals jij simpelweg veronderstelt. Dat is ook de kritiek. Het gestelde is geen waarheid, maar een morele stelling. Men dondert dat als een waarheid op tafel, ook tegen mensen die weinig succes hebben gehad (en die zijn er zat). Die mogen dus even aanhoren hoe het zit. Omdat de ander erin gelooft.

Als je dat collectief doet, en de beeldvorming in de MSM is collectief, dan ben je aan het kloten met de sociale emoties van groepen mensen. Terwijl je speelt met hun bestaanszekerheid, 30 jaar lang.

Die bal wordt teruggekaatst.
1. Bankiers weten nu ook hoe dat voelt (sinds een jaar of 10).
2. De bestuurselite ook (sinds een jaar of 5).
En dat is nog beperkt tot spelen met de beeldvorming.

Al sinds vijf jaar is de beeldvorming in de MSM daarop aangepast. De neoliberale hetze is eruit gehaald, en tevens zie je dat men de onmacht van mensen erkent, en zoekt naar verbetering (lonen mogen ook best omhoog, hť er bestaan ook nog vakbonden).

Als een samenleving aan succes niet zoveel vast koppelde als neoliberalen willen, zodat het geen competitie wordt met hele hoge inzet, dan vermijdt je veel strijd, en dan kan ook meer (meer vrijheid). Gelijker, betekent een lagere inzet in het competitieve spel.

quote:
Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van.

Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken.
Het topic gaat over het neoliberalisme. Nederland is een land dat vanaf 1980 politieke gedomineerd wordt door partijen die het neoliberalisme bepleiten. De propaganda was al snel zo, dat het neoliberalisme gewoon de evidente waarheid is, en de verzorgingsstaat een vergissing die moet worden teruggedrongen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:17:19 ]
The view from nowhere.
  maandag 24 juni 2019 @ 01:12:25 #133
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187574506
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 21:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.
Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).

Maar de onvrede was er daarvoor ook al, en daarvoor, en daarvoor ... Het machtsspel wordt al millennia betreurd.

Neoliberalisme is een politiek project, dus is het kritiek op het politieke beleid. In het staat-versus-markt verhaal zijn beide kanten politieke opties / oplossingen. Het zien als politiek-versus-markt verhaal is onjuist. Dat lijkt alleen zo in de ogen van een marktspeler, die niet verder kijkt dan zijn neus lang is.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 01:33:57 ]
The view from nowhere.
pi_187575194
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 23:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.

NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie

De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geŽvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).

Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets

Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 08:07:13 ]
pi_187575396
Het verminderen van de belangrijkheid van de Citotoets was trouwens een poging om de kansenongelijkheid te verkleinen, juist omdat de kinderen van rijkere ouders thuis prima kunnen oefenen.
  maandag 24 juni 2019 @ 08:12:58 #136
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187575416
quote:
1s.gif Op maandag 24 juni 2019 07:25 schreef Hanca het volgende:

[..]

De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geŽvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).

Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets

Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld.
Okť, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 11:20:43 #137
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187577614
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 01:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).
Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.

Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187578213
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Okť, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
Het afschaffen van de Citotoets kwam uit de koker van de PvdA, geen neoliberale partij.

VVD heeft de toets behouden, ondanks dat geloof ik zelfs in het regeerakkoord stond, dankzij vakbondsman Samson, dat de citotoets zou worden afgeschaft. En die had dat besloten na adviezen uit de scholen zelf.

Je kunt de wereld dan wel willen omdraaien om het neoliberalisme de schuld te kunnen geven, maar je weet best dat dat onzin is. Het huidige, meer neoliberale, kabinet, draait het ook weer grotendeels terug. Vooral dankzij CU, die niet voor niets bedongen hebben dat Slob daar minister zou worden. Maar ook VVD was daar altijd voor.


Ik vind dat artikel trouwens een schitterende eindconclusie hebben. De partij voor het onderwijs en voor kansengelijkheid is inderdaad al jaren de ChristenUnie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 12:09:54 ]
  maandag 24 juni 2019 @ 13:46:35 #139
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187579023
quote:
15s.gif Op maandag 24 juni 2019 11:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.
Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.

Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider.

quote:
Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek.
Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem.

De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda. De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme.

Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om:
1. de spelregels bepalen
2. het spel spelen
Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft.

Ik noem het "dubbel invloed". Want door de bevolking alle beslissingsbevoegdheden te ontnemen, is het machtsprobleem niet opgelost. Net zo goed is het machtsprobleem niet deels opgelost, als de bevolking alle beslissingsbevoegdheid wordt ontnomen t.a.v. de spelregels.

[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:57:41 ]
The view from nowhere.
  maandag 24 juni 2019 @ 14:58:55 #140
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187579687
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Okť, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
De Cito toets is minder belangrijk gemaakt, toen men zich zorgen maakte over de prestatiemaatschappij, waarin alles competitie wordt. De VVD, vanuit meritocratisch oogpunt, wil objectieve selectie. De PvdA maakt zich zorgen over de stress onder kinderen, als ze op die leeftijd al moeten presteren met reele consequenties, waar de hele samenleving bovenop zit.

Ik verschil met jouw van mening, over de wenselijkheid van een overheid gestuurd management van de samenleving, om zo hoog mogelijk te scoren op alle ranglijstjes. Dat je niet vroeg genoeg kan beginnen om iedereen klaar te stomen voor een maximale prestatie. In dit opzicht vind ik je een neoliberaal:
1. alles moet worden gericht op het beste resultaat
2. wat dat is, is een objectief gegeven (dat meet je d.m.v. wetenschappelijke onderzoekjes).
Het vooronderstelt dat waarheid een simpele kwestie is. Een overheid bepaalt, volgens de wetenschappelijke methode, de waarheden, zet vervolgens beleid op om die waarheid te kunnen leven, en legt dat dus gewoon op.

Dat gaat fout, want die vooronderstelling is onjuist. Het idee is wel goed, maar alleen met de verstandhouding dat mensen tov van dit soort probleemstellingen domme sukkels zijn. En toch moeten we roeien met de riemen die we hebben.

Dat blijkt dus uit het voorbeeld over de rol van de Cito toets. Er is alle reden toe, om niet voluit te gaan voor een prestatiemaatschappij. Het leven is er niet alleen om te presteren. Doe je dat toch, dan krijg te maken met allerlei kwalen (agressie, angst, depressie enerzijds & arrogantie, obsessie en eerzucht anderzijds).

Maar als je een andere aanvliegroute kiest, het tegengaan van discriminatie, dan wil je alles zo objectief mogelijk meten. Je kunt voorspellen dat ouders die bij de pinken zijn, hun kinderen daar goed op voorbereiden. En daar begint de ongelijkheid alweer. Dan moet je dat de ouders uit handen nemen, en iedereen van dag nul naar een school sturen, waar ze allemaal goed worden voorbereid. En zo doorbreek je allerlei normale natuurlijke verhoudingen, om de ongelijkheid volledig uit te bannen. Vervolgens blijkt dat bedrijven niet eens malen over wat je wel en niet geleerd of begrepen hebt (die dingen waar je dan alles aan opgeofferd hebt), want in de praktijk werkt het toch heel anders, vinden ze. Dat leerlingen kunnen stapelen vind ik wel goed (geen alles of niets).

Het onderwijs staat eindeloos bloot aan onderwijsvernieuwingen. Daar zouden we eens lering uit moeten trekken. Hoe kan het dat het onderwijs, na al die verbeteringen nog steeds niet is geperfectioneerd? Omdat telkens weer nieuwe trends ontstaan, die tegen elkaar in werken.

Iedere politieke kwestie heeft tig verschillende kanten. Niemand weet hoe je dat precies tegen elkaar moet afwegen. De juiste waardeoordelen zijn niet objectief te bepalen. Daarom is fanatisch bepaalde aspecten doordrammen een bron van ellende. In de politiek zijn fanatici bijna altijd een probleem, en het politieke proces lijkt gemaakt om zo lomp mogelijk daarmee om te gaan. Want de strijd om iets voor elkaar te krijgen in de politiek is zo lastig, dat bijna alle tijd gaat zitten in de strijd, het ijzer te smeden als het heet is, snel even doordrukken nu het kan, zodat alle zorgvuldigheid erbij inschiet.

Goed onderwijs zou ertoe moeten leiden, dat mensen niet eindeloos dezelfde basale fouten blijven maken. Om te beginnen, dat je leert welke problemen wel makkelijk op te lossen zijn, en welke niet, en dat die twee niet voortdurend worden verwart. Dat is geen individueel probleem, want individueel hebben mensen allerlei sterke en zwakke kanten. Wat kunnen we mensen i.h.a. niet. Wat is voor mensen i.h.a. niet of nauwelijks meer te doen. Je kunt niet of nauwelijks een marathon lopen binnen twee uur. Hoe zit dat met politiek kwesties, zijn die gemakkelijk te beoordelen? Is het allemaal simpel. Zo niet, weten we ook waarom niet? Waar zitten de angels? Waar hikken we tegen aan? Wat is wel goed te doen, en kun je dat zelf ook? Ik zie mensen liever serieus nadenken, dan dogma's op tafel smijten. Daarom ben ik tegen teveel prestatiedruk, dat werkt averechts.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 15:58:57 ]
The view from nowhere.
pi_187582744
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.

quote:
Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet.
De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.

quote:
Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_187583051
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 17:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.
[..]

De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.
[..]

Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.
Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187583308
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.
Nee, dat is deglobalisering.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_187583990
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is deglobalisering.
Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187584033
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:41 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?
Dat hangt van hun inzicht in de materie af.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  maandag 24 juni 2019 @ 19:26:08 #146
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187584858
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.
Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.
Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod.

quote:
Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider.
Niet alles is te deduceren tot een formule met ťťn optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, FingerspitzengefŁhl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?

quote:
Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem. De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda.
De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.

quote:
De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme.
De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluÔde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).

quote:
Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om:
1. de spelregels bepalen
2. het spel spelen
Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft.
Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 24 juni 2019 @ 20:20:59 #147
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187586076
quote:
15s.gif Op maandag 24 juni 2019 19:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.
Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod.
Nee, het individu heeft hetzelfde informatieprobleem en minder middelen. Tenzij je de keuzevrijheid van het individu beperkt, totdat het probleem zoveel kleiner geworden is, dat 1 individu het toch beter aankan. Dat begint ermee, het politieke probleem maar buiten beschouwing te laten. Het individu is nu alleen nog consument van individualiseerbare consumenten goederen. En dat deel, laat een sociaal democratie ook grotendeels over aan marktwerking.

quote:
[..]

Niet alles is te deduceren tot een formule met ťťn optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, FingerspitzengefŁhl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?
Daar is sprake van een groot informatieprobleem. Dat zie terug is al die vage termen. Geen reden om te verwachten dat de markt gekenmerkt wordt door rationaliteit. Zo benaderen bedrijven ook hun klanten niet. Dat het oordeelsvermogen van mensen in een markt zoveel anders is dan bij een overheid, heeft geen grond. Dat marktregels dus ook raar tot stand kunnen komen en het spel 'rigged' is of lijkt. Dat marktwerking uiteindelijk onze redding is, blijkt ook niet uit de kredietcrisis.

quote:
[..]

De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.
Ik kom met de imperfecties op de proppen, omdat neoliberalen zo stelling zijn over de zegeningen van de markt, zo stellig zijn dat het algemeen belang niet bestaat, dat ook collectieve goederen beter privaat kunnen worden opgelost of niet bestaan, dat de marktwerking een natuurwet is, aan ondernemers een heldenstatus toekennen, en in competitie alleen een bron van het goede zien, en dat 30 jaar lang. Dat vraagt om een ontkrachting om verdere ongelukken te voorkomen.

quote:
[..]

De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluÔde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).
Dit is weer je pleidooi voor de multinational als een legale piraat. Als de verbinding tussen landen aan de multinationals is, en deze rol zo belangrijk is, dan is de bevolking dus overgeleverd aan deze piraten, die nergens bij horen, overal toegang hebben, en door niemand gereguleerd kan of mag worden. Dat lijkt mij de definitie van een criminele organisatie.

quote:
[..]

Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.
Landen moeten dan maar op een paar multinationals gaan jagen. Dat betekent dat ze multinationals moeten paaien met aantrekkelijke voorwaarden, opbiedend tegen andere landen. Deze onderhandelingspositie stuwt de winsten van de multinationals op, en die moeten onbelast blijven.

In dat geval heb je een veel groter aantal kleinere multinationals nodig. Want zonder, is er geen marktwerking. Dan resteert alleen het oordeelsvermogen van feilbare mensen, en is al even disfunctioneel als een tirannieke staat. Ze heffen geen belasting, maar doen aan chantage. Maar hoe regel je dat beter, als je niet mag reguleren?

Dit is pakweg de 10de keer dat je dit voorstel als de evidente oplossing aandraagt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 20:33:07 ]
The view from nowhere.
pi_187586797
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
  maandag 24 juni 2019 @ 21:08:20 #149
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187586874
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:03 schreef nostra het volgende:
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
Leuk verhaal, maar het alternatief (lees: de huidige situatie) is dat NL een belastingparadijs is voor multinationals, multinationals spelen landen tegen elkaar uit, ze moeten concurreren op belastingtarief, en door deze race to the bottom betalen multinationals geen belasting. En dat is onacceptabel. En makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen. Dan maakt het niet uit waar de hoofdkantoren staan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187586936
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen.
Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.
  maandag 24 juni 2019 @ 21:14:07 #151
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187586974
quote:
9s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:11 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.
Het was niet mijn idee om de EU te corrumperen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 24 juni 2019 @ 21:17:23 #152
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187587026
Dat hele 'ja maar globalisering' mantra is echt enorm vermoeiend.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 21:38:27 #153
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187587452
https://nos.nl/l/2290519

Grapperhaus gaat het geprivatiseerde KPN vermanend toespreken! Dat zal ze leren!
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 21:41:02 #154
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187587514
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het was niet mijn idee om de EU te corrumperen.
Voor de zoveelste keer, het is een totale misvatting dat 'globalisering' automatisch tot een race naar de bodem leidt. Dat is een politieke keuze, net zoals er genoeg landen in de EU zijn die niet mee doen aan het spelletje van papier schuiven, lonen verlagen en fraude faciliteren. Lang niet elk succesvol land heeft de ambitie om een belastingparadijs te zijn. Gelukkig maar.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 21:45:07 #155
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187587594
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:03 schreef nostra het volgende:
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
Je bekijkt de wereld uitsluitend vanuit je directe eigen belang en verder niets. Dat leidt per saldo tot veel ellende. Zo logisch is dat niet.
The view from nowhere.
pi_187587688
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:17 schreef Klopkoek het volgende:
Dat hele 'ja maar globalisering' mantra is echt enorm vermoeiend.
Dat is misschien wel vermoeiend, maar wel een vermoeiend feit wat je niet kunt negeren. Of wil jij ontkennen dat zelfs de kleine ondernemers hier tegenwoordig concurreren tegen de hele wereld?

Ja, dakdekkers en keukeninstallateurs niet. Maar als zo'n keukenman een kraan wil verkopen die de kopers zelf installeren wel. Het is gewoon een niet te negeren feit, wat de politiek gewoon ook met handen bindt. Denk niet dat ze dat allemaal zelf willen. Ook de VVD wil geen lege winkelstraten, omvallende MKB bedrijven of boeren die geen cent te makken hebben. Maar de macht van een nationale overheid is gewoon extreem beperkt, tegenwoordig.

Ja, in europees verband zou er misschien iets meer kunnen. Maar ook niet veel, zelfs de EU is niet sterk genoeg voor grote handelsoorlogen. Overal invoerrechten op zetten kan ook de EU niet. Nog afgezien van het feit dat vooral de onderklasse de dupe zou worden van de hogere prijzen die je dan op veel producten zult zien. Kijk maar eens naar de reacties op Schoutens opmerking dat voedsel wel eens duurder zou kunnen worden. Terwijl dat toch een tegenbeweging tegen de marktwerking was.


Ik wou dat er een oplossing was. Dat we multinationals gewoon een mooi tarief belasting kunnen laten betalen over extreem hoge winsten. Dat we mensen met een miljoeneninkomen een mooi toptarief kunnen laten betalen. Maar denken dat dat gaat in de huidige wereld, is leven in een waanidee. En denken dat de wereld snel verandert vrees ik ook, al hoop ik met je mee.

[ Bericht 14% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 21:54:56 ]
pi_187587747
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:45 schreef deelnemer het volgende:
Je bekijkt de wereld uitsluitend vanuit je directe eigen belang en verder niets.
Ik ben gewoon in loondienst bij het grotere mkb, dus geen idee waar je dat soort conclusies op baseert.
  maandag 24 juni 2019 @ 22:30:09 #158
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187588535
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:52 schreef nostra het volgende:

[..]

Ik ben gewoon in loondienst bij het grotere mkb, dus geen idee waar je dat soort conclusies op baseert.
Op je standpunt in post 148. Daarin stel je dat Nederland in internationaal verband voorbij moet gaan aan de mogelijkheid van een verstandige regeling of afspraak, en onverkort moet gaan voor (of vasthouden aan) direct eigenbelang.
The view from nowhere.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 09:12:16 #159
485723 NoPicNic
Netflixverslaafde liberaal
pi_187592550
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
https://nos.nl/l/2290519

Grapperhaus gaat het geprivatiseerde KPN vermanend toespreken! Dat zal ze leren!
Klopkoek, als het aan jou had gelegen was KPN nog steeds de staats-PTT van weleer. Een monopolist met torenhoge tarieven, 1 model telefoontoestel ('als die maar zwart met een draaischijf is") en maandenlang wachten eer een ambtenaar jouw aanvraag voor een telefoonaansluiting heeft goedgekeurd.

Marktwerking is niet perse achteruitgang.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 09:13:54 #160
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187592574
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 09:12 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Klopkoek, als het aan jou had gelegen was KPN nog steeds de staats-PTT van weleer. Een monopolist met torenhoge tarieven, 1 model telefoontoestel ('als die maar zwart met een draaischijf is") en maandenlang wachten eer een ambtenaar jouw aanvraag voor een telefoonaansluiting heeft goedgekeurd.

Marktwerking is niet perse achteruitgang.
Je maakt er nogal een karikatuur van.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 25 juni 2019 @ 10:49:22 #161
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187593768
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 20:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, het individu heeft hetzelfde informatieprobleem en minder middelen. Tenzij je de keuzevrijheid van het individu beperkt, totdat het probleem zoveel kleiner geworden is, dat 1 individu het toch beter aankan. Dat begint ermee, het politieke probleem maar buiten beschouwing te laten. Het individu is nu alleen nog consument van individualiseerbare consumenten goederen. En dat deel, laat een sociaal democratie ook grotendeels over aan marktwerking.
Bij marktwerking gaat het niet om 1 individu, maar de groep aan individuen. Als de groep aan individuen (consumenten) een informatieprobleem hebben, dan is dat kleiner dan als de groep aan individuen (beleidsmakers) dit probleem hebben. De groepsgrootte is namelijk niet gelijk en de groepsmacht ook niet. Als zelfs de sociaal-democraat hierin net zo 'fout' zit als de neoliberaal, dan vraag ik me af hoe radicaal het alternatief moet zijn om dit informatieprobleem op te lossen. Volgens mij is dit in geen enkel geval helemaal oplosbaar.

quote:
Daar is sprake van een groot informatieprobleem. Dat zie terug is al die vage termen. Geen reden om te verwachten dat de markt gekenmerkt wordt door rationaliteit. Zo benaderen bedrijven ook hun klanten niet. Dat het oordeelsvermogen van mensen in een markt zoveel anders is dan bij een overheid, heeft geen grond. Dat marktregels dus ook raar tot stand kunnen komen en het spel 'rigged' is of lijkt. Dat marktwerking uiteindelijk onze redding is, blijkt ook niet uit de kredietcrisis.
Het oordeelsvermogen van mensen in een markt is anders, omdat ze dynamisch worden blootgesteld aan de elasticiteit van consumenten en de prijssetting van concurrenten. Bij de overheid of de centrale planning is er geen concurrentie en zijn consumenten niet in staat ergens anders diensten af te nemen. Uit de kredietcrisis blijkt eveneens dat overheidsbemoeienis geen oplossing is. Of deglobalisering geen antwoord biedt op de problemen, crises en recessies die horen bij de moderne economie.

quote:
Ik kom met de imperfecties op de proppen, omdat neoliberalen zo stelling zijn over de zegeningen van de markt, zo stellig zijn dat het algemeen belang niet bestaat, dat ook collectieve goederen beter privaat kunnen worden opgelost of niet bestaan, dat de marktwerking een natuurwet is, aan ondernemers een heldenstatus toekennen, en in competitie alleen een bron van het goede zien, en dat 30 jaar lang. Dat vraagt om een ontkrachting om verdere ongelukken te voorkomen.
Welke ongelukken? Hoe ongelukkig zijn we onder het neoliberale kapitalisme?
Zijn er veel mensen die terugverlangen naar een centrale planeconomie in voormalig communistische landen? Zijn er landen die een influx zien van economische Westerse vluchtelingen omdat ze zoveel beter voor hun onderdanen zorgen en dat algemeen belang beter dienen dan de Westerse (neoliberale) economieŽn?

quote:
Dit is weer je pleidooi voor de multinational als een legale piraat. Als de verbinding tussen landen aan de multinationals is, en deze rol zo belangrijk is, dan is de bevolking dus overgeleverd aan deze piraten, die nergens bij horen, overal toegang hebben, en door niemand gereguleerd kan of mag worden. Dat lijkt mij de definitie van een criminele organisatie.
Nee hoor, landen (kiezers) mogen er voor kiezen multinationals geen toegang te verlenen tot hun markt, hoewel je dat beter op supranationaal niveau kunt doen, zoals ik betoogde. Je ziet met Huawei hoe dit bedrijf aangepakt wordt, waarbij het primaat vaak bij de politiek ligt, gemachtigd door de bevolking. Multinationals zijn geen criminele organisatie omdat ze niet jouw spelletje spelen, net zoals een miljardair die middels fiscale planning z'n belastingen in Nederland laag probeert te houden geen crimineel is.

quote:
Landen moeten dan maar op een paar multinationals gaan jagen. Dat betekent dat ze multinationals moeten paaien met aantrekkelijke voorwaarden, opbiedend tegen andere landen. Deze onderhandelingspositie stuwt de winsten van de multinationals op, en die moeten onbelast blijven.
Bij wie komen die winsten terecht? Wie zijn uiteindelijk de eigenaren van die multinationals?
Zoek daar en je ziet hoe het uiteindelijk toch weer een spelletje van pensioenfondsen en andere vermogensbeheerders is. Het is eenvoudiger de uiteindelijke beneficiairs te belasten, omdat burgers gebonden zijn aan een land, dan de BV, de Ltd of anderszins.

quote:
In dat geval heb je een veel groter aantal kleinere multinationals nodig. Want zonder, is er geen marktwerking. Dan resteert alleen het oordeelsvermogen van feilbare mensen, en is al even disfunctioneel als een tirannieke staat. Ze heffen geen belasting, maar doen aan chantage. Maar hoe regel je dat beter, als je niet mag reguleren?

Dit is pakweg de 10de keer dat je dit voorstel als de evidente oplossing aandraagt.
Dus we hebben meer multinationals nodig, kleinere, zodat we die beter kunnen uitknijpen, want de overheid als rupsje-nooitgenoeg heeft meer belastingcentjes nodig en vindt het niet fijn als burgers moeten opdraaien voor hun eigen vangnet. Indien het de 10e keer zou zijn, dan is dat al 10 keer meer dan een oplossing die ik van jou nooit gehoord heb.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 10:55:52 #162
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187593846
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 22:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Op je standpunt in post 148. Daarin stel je dat Nederland in internationaal verband voorbij moet gaan aan de mogelijkheid van een verstandige regeling of afspraak, en onverkort moet gaan voor (of vasthouden aan) direct eigenbelang.
Waarom zou een ander land, met armere burgers, iets geven om het welvarende Nederland dat al een groter deel van de mondiale vpb naar binnen schuift en daarom afspraken maken in dat internationale verband? Idem voor de discussie met Shell, waarom zouden andere landen het erg of vervelend vinden als Nederland een land is waar RDS-corporate minder belasting afdraagt, als deze landen zelf de voordelen hebben door een hoge effectieve tax rate vanwege de belasting op de downstream of upstream?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 11:05:33 #163
485723 NoPicNic
Netflixverslaafde liberaal
pi_187593956
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 09:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je maakt er nogal een karikatuur van.
Dat was de werkelijke situatie toen (jaren '60/ '70 van de vorige eeuw). Geen karikatuur dus maar jouw utopie wat betreft de non-existence van marktwerking.
pi_187594357
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:05 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Dat was de werkelijke situatie toen (jaren '60/ '70 van de vorige eeuw). Geen karikatuur dus maar jouw utopie wat betreft de non-existence van marktwerking.
Toen had je ook nog weinig keus qua telefoons he. Meer of minder marktwerking is sowieso een schijntegenstelling, bedrijven opereren altijd binnen regels en mogelijkheden die geschapen worden door de overheid van het land waar ze zijn. Zelfs in de VS, waar bijvoorbeeld internet, om in een vergelijkbare branche te blijven, relatief slecht en prijzig is. Er is daar een meer vrije markt dan hier, maar ook weer niet vanwege monopolies. Monopolisering is waar vrije markt per definitie naartoe werkt omdat het economisch het beste is wat een bedrijf kan doen. Dus om dat tegen te gaan moet de overheid regels opstellen die de markt juist vrijer maakt?

Het antwoord is wat mij betreft ja, maar we weten hoe in de VS grote bedrijven lobbyen tegen die vergroting van vrijheid en dat beide partijen iets roepen over marktwerking als ze met politieke argumenten moeten komen. Je moet het beste van beide werelden willen, en ik denk wel dat we hier in Nederland er een stuk beter mee omgaan dan in de VS. Hoewel je soms, zoals bij Schiphol of de NS, nog onbedoelde bijwerkingen signaleren kunt.
What Would Goku Do
  dinsdag 25 juni 2019 @ 11:44:02 #165
485723 NoPicNic
Netflixverslaafde liberaal
pi_187594561
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:30 schreef viagraap het volgende:

[..]

Toen had je ook nog weinig keus qua telefoons he. Meer of minder marktwerking is sowieso een schijntegenstelling, bedrijven opereren altijd binnen regels en mogelijkheden die geschapen worden door de overheid van het land waar ze zijn. Zelfs in de VS, waar bijvoorbeeld internet, om in een vergelijkbare branche te blijven, relatief slecht en prijzig is. Er is daar een meer vrije markt dan hier, maar ook weer niet vanwege monopolies. Monopolisering is waar vrije markt per definitie naartoe werkt omdat het economisch het beste is wat een bedrijf kan doen. Dus om dat tegen te gaan moet de overheid regels opstellen die de markt juist vrijer maakt?

Het antwoord is wat mij betreft ja, maar we weten hoe in de VS grote bedrijven lobbyen tegen die vergroting van vrijheid en dat beide partijen iets roepen over marktwerking als ze met politieke argumenten moeten komen. Je moet het beste van beide werelden willen, en ik denk wel dat we hier in Nederland er een stuk beter mee omgaan dan in de VS. Hoewel je soms, zoals bij Schiphol of de NS, nog onbedoelde bijwerkingen signaleren kunt.
Amerikaanse (social-) media bedrijven zijn te groot en werken marktverstorend. Bovendien betalen ze nauwelijks belasting. Opsplitsing in kleinere bedrijven gaat gewoon gebeuren, de VS is daar altijd sterk in geweest.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 11:51:45 #166
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187594681
In veel landen heeft de staat nog steeds een aandeel in een telecombedrijf (Deutsche Telekom enz.). Een argument daarbij is het beschermen van kritieke infrastructuur.

Veel van de innovaties komen direct of indirect van de staat vandaan, zelfs alle technologie die in een Iphone zit. Zie daar dus de karikatuur.

De betrouwbaarheid van het Nederlandse stroom netwerk was ooit de top van de wereld. Dat is langzaam aan het afglijden.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187595422
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:44 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Amerikaanse (social-) media bedrijven zijn te groot en werken marktverstorend. Bovendien betalen ze nauwelijks belasting. Opsplitsing in kleinere bedrijven gaat gewoon gebeuren, de VS is daar altijd sterk in geweest.
Ik denk dat ze daar heel snel mee moeten zijn, als dat facebook geld aan slaat in de wereld (ik denk trouwens niet in NL), dan kunnen ze weinig meer.

In de EU krimpt facebook trouwens al een tijdje, dus je kunt ook zeggen dat die bedrijven vanzelf over hun top heen gaan, het is wachten op de volgende hype.
pi_187595478
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:51 schreef Klopkoek het volgende:

De betrouwbaarheid van het Nederlandse stroom netwerk was ooit de top van de wereld. Dat is langzaam aan het afglijden.
Dat komt niet door de privatisering, maar door de digitalisering en door het enorm belasten van ons netwerk. Dat was echt niet beter geweest met een overheidsbedrijf. Ik denk zelfs slechter. Je kunt bijvoorbeeld ProRail, wel een bedrijf 100% in handen van de overheid, toch niet als het toonbeeld van betrouwbaarheid stellen.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 13:19:55 #169
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187596349
quote:
9s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:11 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.
Het huidige plan werkt iig niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 13:22:16 #170
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187596389
Stelletje nep-neo-liberalen! :(

quote:
quote:
"Amerika heeft een morele, ethische en economische verantwoordelijkheid om onze rijkdom meer te belasten. Een vermogensbelasting kan helpen om de klimaatcrisis aan te pakken, de economie te verbeteren, gezondheidsresultaten te verbeteren, kansen te creŽren en onze democratische vrijheden te versterken."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187596461
quote:
7s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het huidige plan werkt iig niet.
Toch beter dan ons afsluiten als een soort Noord-Korea. Uit de EU stappen en vervolgens importbelasting gaan heffen, dat klinkt als het beste plan om de werkloosheid hier zo snel mogelijk op het hoogste niveau ooit te krijgen.

Gelukkig zijn de politici in Nederland grotendeels verstandiger. Alleen PVV wil dat deels (maar dan puur om de islamofobie), maar zelfs de linkse partijen als de SP willen dit gelukkig absoluut niet.

Moet jou toch ook te denken geven, dat alleen 1 rechtse partij een nexit wil en een andere rechtse partij daar onduidelijk over is. De linkse partijen zijn allemaal tegen. Sta je dan wel aan de goede kant, als je tegen neoliberalisme bent?
  dinsdag 25 juni 2019 @ 18:42:40 #172
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187601888
Stelletje nep-neo-liberalen! :(

quote:
quote:
"Amerika heeft een morele, ethische en economische verantwoordelijkheid om onze rijkdom meer te belasten. Een vermogensbelasting kan helpen om de klimaatcrisis aan te pakken, de economie te verbeteren, gezondheidsresultaten te verbeteren, kansen te creŽren en onze democratische vrijheden te versterken."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 18:44:14 #173
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187601928
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 13:27 schreef Hanca het volgende:
Sta je dan wel aan de goede kant, als je tegen neoliberalisme bent?
Gezien de negatieve effecten ervan, ja. Dat iedereen slechte keuzes maakt, maakt ze nog niet goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 18:44:52 #174
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187601946
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 13:27 schreef Hanca het volgende:
Toch beter dan ons afsluiten als een soort Noord-Korea
Hou eens op met dat soort nutteloze valse keuzes.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 19:15:23 #175
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187602447
Longread over nieuw links: transforming capitalism
ewaldeng twitterde op dinsdag 25-06-2019 om 09:05:33 The new left economics: how a network of thinkers is transforming capitalismhttps://t.co/Cxjg3IIO2n reageer retweet
The view from nowhere.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 19:34:59 #176
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187602806
quote:
1s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is misschien wel vermoeiend, maar wel een vermoeiend feit wat je niet kunt negeren. Of wil jij ontkennen dat zelfs de kleine ondernemers hier tegenwoordig concurreren tegen de hele wereld?

Ja, dakdekkers en keukeninstallateurs niet. Maar als zo'n keukenman een kraan wil verkopen die de kopers zelf installeren wel. Het is gewoon een niet te negeren feit, wat de politiek gewoon ook met handen bindt. Denk niet dat ze dat allemaal zelf willen. Ook de VVD wil geen lege winkelstraten, omvallende MKB bedrijven of boeren die geen cent te makken hebben. Maar de macht van een nationale overheid is gewoon extreem beperkt, tegenwoordig.

Ja, in europees verband zou er misschien iets meer kunnen. Maar ook niet veel, zelfs de EU is niet sterk genoeg voor grote handelsoorlogen. Overal invoerrechten op zetten kan ook de EU niet. Nog afgezien van het feit dat vooral de onderklasse de dupe zou worden van de hogere prijzen die je dan op veel producten zult zien. Kijk maar eens naar de reacties op Schoutens opmerking dat voedsel wel eens duurder zou kunnen worden. Terwijl dat toch een tegenbeweging tegen de marktwerking was.

Ik wou dat er een oplossing was. Dat we multinationals gewoon een mooi tarief belasting kunnen laten betalen over extreem hoge winsten. Dat we mensen met een miljoeneninkomen een mooi toptarief kunnen laten betalen. Maar denken dat dat gaat in de huidige wereld, is leven in een waanidee. En denken dat de wereld snel verandert vrees ik ook, al hoop ik met je mee.
Heb het artikel (met verwijzingen daarin) al vaker gepost maar het punt blijft hetzelfde:
https://fdmarceldeboer.wo(...)an-de-globalisering/
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187602873
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 19:15 schreef deelnemer het volgende:
This redistribution of power could involve employees taking ownership of part of every company
Nee, natuurlijk kan dat niet. Elke firma die haar werknemers laat mee-participeren, stript ze van hun stemrecht. En dat is een met een reden. Je kan geen ava hebben waarin elk procent wel zijn eigen eilandje of zijn eigen team gaat verdedigen of de juridische besluiten gaat duiden met het advies van schoonpapa, want die doet iets juridisch bij de gemeente Lelystad.

Verder is risicodragend vermogen ook precies wat het zegt, dus die werknemers moeten zich dan ook inkopen en dat gaat van een modaal salaris wat lastig.
pi_187603263
quote:
7s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gezien de negatieve effecten ervan, ja. Dat iedereen slechte keuzes maakt, maakt ze nog niet goed.
Ik zeg niet dat ik tegen neoliberalisme een slechte keuze vind, maar of een anti-EU houding daar bij past vraag ik me echt af. Juist de echte neoliberalen moeten al decennia niks van de EU hebben omdat het teveel een sociaal project is.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 20:01:50 #179
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187603305
quote:
9s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 19:39 schreef nostra het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk kan dat niet. Elke firma die haar werknemers laat mee-participeren, stript ze van hun stemrecht. En dat is een met een reden. Je kan geen ava hebben waarin elk procent wel zijn eigen eilandje of zijn eigen team gaat verdedigen of de juridische besluiten gaat duiden met het advies van schoonpapa, want die doet iets juridisch bij de gemeente Lelystad.
Er is een ondernemingsraad waarin dat stemrecht van werknemers kan functioneren.

quote:
Verder is risicodragend vermogen ook precies wat het zegt, dus die werknemers moeten zich dan ook inkopen en dat gaat van een modaal salaris wat lastig.
Men kan aandelen deel van het loon maken, inclusief winstdeling.

quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 19:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ik tegen neoliberalisme een slechte keuze vind, maar of een anti-EU houding daar bij past vraag ik me echt af. Juist de echte neoliberalen moeten al decennia niks van de EU hebben omdat het teveel een sociaal project is.
Dat is ver gezocht.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2019 20:08:30 ]
The view from nowhere.
pi_187603363
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ver gezocht.
Nee, een quote van Hayek uit de jaren 70 of 80 (ik weet het niet meer precies).
pi_187603370
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een ondernemingsraad waarin dat stemrecht van werknemers kan functioneren.
Dat is een situatie die al bestaat. Die hebben adviesrecht in bepaalde situaties. Dat is volstrekt iets anders dan werknemers stemrecht van betekenis (dus dan heb je het over meer dan 20%) in de ava geven.

quote:
Men kan aandelen deel van het loon maken, inclusief winstdeling.
Dat kan nu ook, staat iedereen vrij en doen zat bedrijven.

Die situatie van geconcentreerd bezit van aandelen bij werknemers zien we in ons omringende landen, zoals D en FR nog wel eens gebeuren, met AF-KLM als voorbeeld hoe dat als een molensteen om een organisatie hangt.
pi_187603423
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men kan aandelen deel van het loon maken, inclusief winstdeling.

Dat kan bij de hogere inkomens, de lagere inkomens kunnen en willen dat deel van hun inkomen niet missen.
pi_187604587
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:09 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat kan bij de hogere inkomens, de lagere inkomens kunnen en willen dat deel van hun inkomen niet missen.
Ik vind het prima als de bonus van mijn vrouw in aandelen word omgezet maar als je een CAO werknemer bent zal dat minder leuk zijn en weinig animo krijgen.

Ik werkte een aantal jaren terug bij een onderneming waarbij dat een optie was en er was zeer weinig animo voor op de werkvloer vooral omdat het bedrijf niet lekker draaide.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  dinsdag 25 juni 2019 @ 21:27:38 #184
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187605500
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:09 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat kan bij de hogere inkomens, de lagere inkomens kunnen en willen dat deel van hun inkomen niet missen.
Groter probleem is vooral dat veel werknemers een bepaalde lock-up periode hebben op hun aandelen. Bij mij is het vijf jaar en ik mag ze slechts tweemaal per jaar aan- en verkopen zodat de (schijn van) insider-trading weggenomen wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 21:52:43 #185
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187606238
quote:
7s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat is een situatie die al bestaat. Die hebben adviesrecht in bepaalde situaties. Dat is volstrekt iets anders dan werknemers stemrecht van betekenis (dus dan heb je het over meer dan 20%) in de ava geven.
[..]

Dat kan nu ook, staat iedereen vrij en doen zat bedrijven.

Die situatie van geconcentreerd bezit van aandelen bij werknemers zien we in ons omringende landen, zoals D en FR nog wel eens gebeuren, met AF-KLM als voorbeeld hoe dat als een molensteen om een organisatie hangt.
Ik ben zelf meer voor het sluiten van het belastingsysteem, normale belastingheffing, en een overheid die ook bezittingen kan hebben en activiteiten kan uitvoeren, die deel uitmaken van de publieke sfeer (een binnenplaats afgeschermd van marktwerking, zoals het middelbare school onderwijs nu). Om te zorgen, dat niet alles wat van economische waarde is, privaat is en tevens eigendomsrecht radicaal beschermt wordt (want dat is een uitsluitingsstrategie).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2019 22:18:32 ]
The view from nowhere.
pi_187606687
quote:
3s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 21:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Groter probleem is vooral dat veel werknemers een bepaalde lock-up periode hebben op hun aandelen. Bij mij is het vijf jaar en ik mag ze slechts tweemaal per jaar aan- en verkopen zodat de (schijn van) insider-trading weggenomen wordt.
Tja, anders heeft het nog geen zin. Als je loon in aandelen uitbetaald en alle personeelsleden verkopen die aandelen gelijk, kun je beter gewoon geld uitkeren, dat scheelt kosten.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 22:19:25 #187
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187606922
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 22:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, anders heeft het nog geen zin. Als je loon in aandelen uitbetaald en alle personeelsleden verkopen die aandelen gelijk, kun je beter gewoon geld uitkeren, dat scheelt kosten.
Klopt. Of je vangt dividend.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 26 juni 2019 @ 22:37:16 #188
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187624336
https://mobile.twitter.com/suuz_/status/1143906985441673217

@Weltschmerz

Geld verplaatsen van hardwerkende Nederlanders naar buitenlandse bezitters
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 26 juni 2019 @ 23:17:35 #189
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187625071
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 22:37 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/suuz_/status/1143906985441673217

@:Weltschmerz

Geld verplaatsen van hardwerkende Nederlanders naar buitenlandse bezitters
Blackstone een durfinvesteerder noemen is een beetje als over Ahold spreken als een winkeliertje of over Shell als de uitbater van een paar tankstations. Blackstone is de grootste alternatieve asset manager ter wereld, onder andere namens flink wat Nederlandse pensioenuitvoerders en -fondsen.

Non-artikel verder. Die buitenlandse bezitters mogen middels ozb en erfpacht de Amsterdamse gemeentelijke begroting spekken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 26 juni 2019 @ 23:29:48 #190
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187625274
quote:
10s.gif Op woensdag 26 juni 2019 23:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blackstone een durfinvesteerder noemen is een beetje als over Ahold spreken als een winkeliertje of over Shell als de uitbater van een paar tankstations. Blackstone is de grootste alternatieve asset manager ter wereld, onder andere namens flink wat Nederlandse pensioenuitvoerders en -fondsen.

Non-artikel verder. Die buitenlandse bezitters mogen middels ozb en erfpacht de Amsterdamse gemeentelijke begroting spekken.
Beweer je nu dat Blackstone, de grootste alternatieve asset manager ter wereld, een onrendabele investering doet?
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 00:51:41 #191
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187626196
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 23:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beweer je nu dat Blackstone, de grootste alternatieve asset manager ter wereld, een onrendabele investering doet?
Belastingen gaan tegenwoordig zo ver dat ze het totale rendement opsnoepen? Volgens mij wint de gemeente genoeg als ze een paar honderd euro per woning vangen van deze Amerikanen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 00:53:12 #192
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187626203
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 00:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belastingen gaan tegenwoordig zo ver dat ze het totale rendement opsnoepen? Volgens mij wint de gemeente genoeg als ze een paar honderd euro per woning vangen van deze Amerikanen.
Dan exporteer je geld.
The view from nowhere.
pi_187626339
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 22:37 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/suuz_/status/1143906985441673217

@:Weltschmerz

Geld verplaatsen van hardwerkende Nederlanders naar buitenlandse bezitters
Tja, dan moeten Nederlandse eigenaren niet willen cashen en hun panden niet verkopen aan buitenlandse investeerders.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187626350
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 23:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beweer je nu dat Blackstone, de grootste alternatieve asset manager ter wereld, een onrendabele investering doet?
Dat zou best kunnen als de markt niet gaat doen wat zij verwachten. Dat is nu eenmaal een risico wat je neemt met investeringen, het heet niet voor niks risico dragend kapitaal, he?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  donderdag 27 juni 2019 @ 06:25:38 #195
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_187626939
quote:
Neoliberalism: Political Success, Economic Failure

ROBERT KUTTNER JUNE 25, 2019

The invisible hand is more like a thumb on the scale for the world’s elites. That’s why market fundamentalism has been unmasked as bogus economics but keeps winning politically.

Since the late 1970s, we’ve had a grand experiment to test the claim that free markets really do work best. This resurrection occurred despite the practical failure of laissez-faire in the 1930s, the resulting humiliation of free-market theory, and the contrasting success of managed capitalism during the three-decade postwar boom.
  donderdag 27 juni 2019 @ 08:55:26 #196
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187627757
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 00:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan exporteer je geld.
Alleen als het geld in Amerika blijft en niet naar bijv. Nederlandse pensioenfondsen gaat. Je verplaatst risico. De hele Zuidas is Duits, moeten we daarover kniezen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 18:21:03 #197
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187634560
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 08:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alleen als het geld in Amerika blijft en niet naar bijv. Nederlandse pensioenfondsen gaat.
Het gaat over woonhuizen in A'dam. De woonhuizen die daar staan, blijven daar ook staan. Het verhandelen is een nul som spel. Het creeert niets. Het zijn geen serieuze investeringen, maar zijn gebaseerd op rente extractie uit bestaande 'assets'. Kom er maar in Weltschmertz.

quote:
Je verplaatst risico.
Dat is de droom, volgens welke de kredietcrisis uit 2008 onmogelijk is.

quote:
De hele Zuidas is Duits, moeten we daarover kniezen?
Dat zijn geen woningen.
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 20:30:14 #198
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187637239
Prima artikel over austerity:

https://www.ad.nl/economie/nederland-zwemt-in-het-geld~a3a0d0a1/

De overheid zwemt in het geld maar geeft niet uit.

Grappig genoeg zitten staatsobligaties nu op een negatieve rente...
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187637479
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 20:30 schreef Klopkoek het volgende:
Prima artikel over austerity:

https://www.ad.nl/economie/nederland-zwemt-in-het-geld~a3a0d0a1/

De overheid zwemt in het geld maar geeft niet uit.

Grappig genoeg zitten staatsobligaties nu op een negatieve rente...
Nederland zwemt in het geld? Volgens mij hebben we een staatsschuld van 24.000 per inwoner, ongeveer 400.000.000.000. Doen alsof die schuld niet bij je kinderen beland als je hem nu vergroot is onzin. En sowieso is nu zuinig aan doen zodat je een buffer hebt voor je moet bezuinigen bij een crisis juist hele slimme economie.

Of zien deze mensen nu graag uitgaven zodat bij de eerste de beste tegenslag er weer bezuinigd kan worden op onderwijs, zorg, politie en defensie?
  donderdag 27 juni 2019 @ 20:54:04 #200
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187637679
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 20:42 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nederland zwemt in het geld? Volgens mij hebben we een staatsschuld van 24.000 per inwoner, ongeveer 400.000.000.000. Doen alsof die schuld niet bij je kinderen beland als je hem nu vergroot is onzin. En sowieso is nu zuinig aan doen zodat je een buffer hebt voor je moet bezuinigen bij een crisis juist hele slimme economie.

Of zien deze mensen nu graag uitgaven zodat bij de eerste de beste tegenslag er weer bezuinigd kan worden op onderwijs, zorg, politie en defensie?
Lees eerst het artikel eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187637780
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 20:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lees eerst het artikel eens.
Heb ik gedaan... ze beweren dat het onzin is om op nationaal niveau je schuld af te lossen, daar ben ik het net als vele economen niet mee eens. Juist ook om wat hij zegt: de bevolking vergrijst. Nu is de staatsschuld 48.000 per werkende, bij vergrijzing loopt dat alleen maar op.

En ook zegt hij dat je niet moet bezuinigen in tijden van crisis, dat ben ik het deels met hem eens (bezuinigen is onwenselijk, maar niet altijd te voorkomen). Als je dat zo mogelijk wil voorkomen, moet je nu dus een marge opbouwen. Van een begrotingsoverschot naar een begrotingstekort van 3% is nu de ruimte om een crisis op te vangen zonder bezuinigen. Ga je nu naar een begrotingstekort, zul je eerder moeten bezuinigen. Simpele economie.

Verder is bezuinigen in tijden van voorspoed Keynessiaans, niet neoliberalistisch. Keynes was van het bezuinigen bij voorspoed, uitgeven bij crisis. Probeert de overheid dat, is het weer niet goed...
  donderdag 27 juni 2019 @ 21:09:08 #202
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187637991
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 20:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Heb ik gedaan... ze beweren dat het onzin is om op nationaal niveau je schuld af te lossen, daar ben ik het net als vele economen niet mee eens. Juist ook om wat hij zegt: de bevolking vergrijst. Nu is de staatsschuld 48.000 per werkende, bij vergrijzing loopt dat alleen maar op.

En ook zegt hij dat je niet moet bezuinigen in tijden van crisis, dat ben ik het deels met hem eens (bezuinigen is onwenselijk, maar niet altijd te voorkomen). Als je dat zo mogelijk wil voorkomen, moet je nu dus een marge opbouwen. Van een begrotingsoverschot naar een begrotingstekort van 3% is nu de ruimte om een crisis op te vangen zonder bezuinigen. Ga je nu naar een begrotingstekort, zul je eerder moeten bezuinigen. Simpele economie.

Verder is bezuinigen in tijden van voorspoed Keynessiaans, niet neoliberalistisch. Keynes was van het bezuinigen bij voorspoed, uitgeven bij crisis. Probeert de overheid dat, is het weer niet goed...
De overheid probeert dat niet. Tenminste niet een overheid onder VVD leiding. Die akelige GSbrder zegt nota bene zelf gniffelend dat bij tegenwind de bezuinigingsmachine weer aan gaat.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 27 juni 2019 @ 21:14:09 #203
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187638100
Nog een leuke

EelkeA twitterde op woensdag 26-06-2019 om 17:41:08 Binnen twee jaar miljonair in de zorg. Dan heb je geld genoeg om via de rechter te proberen je naam uit de pers te houden. Maar we mochten toch publiceren: #zorgcowboys https://t.co/kTUG8ekvjF via @ftm_nl reageer retweet
VVD vrienden graaien erop los.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 27 juni 2019 @ 21:22:06 #204
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187638242
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 20:59 schreef Hanca het volgende:
Verder is bezuinigen in tijden van voorspoed Keynessiaans, niet neoliberalistisch. Keynes was van het bezuinigen bij voorspoed, uitgeven bij crisis. Probeert de overheid dat, is het weer niet goed...
Bezuinigen kan ook door meer belasting te heffen in tijden van voorspoed (en minder in tijden van crisis). Want nu is in de vette jaren de winst voor het bedrijfsleven (privatiseren van de winst) en de magere jaren het verlies voor de burger (socialiseren van het verlies). Op de overheid bezuinigen we voortdurend, de private sector wil voortdurend belastingverlaging. Dat de overheid nu zwemt in het geld vind ik niet zo'n probleem. Dat er een overschot aan privaat geld is, is meer een probleem (creeert bubbles).
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:04:28 #205
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187638989
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 18:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat over woonhuizen in A'dam. De woonhuizen die daar staan, blijven daar ook staan. Het verhandelen is een nul som spel. Het creeert niets. Het zijn geen serieuze investeringen, maar zijn gebaseerd op rente extractie uit bestaande 'assets'. Kom er maar in Weltschmertz.
Waar gaan de verkopers van die huizen wonen dan? Tenzij je de veronderstelling hebt dat de kopers van huizen het kopen van mensen die met hun overwaarde Nederland uitvluchten, zal de (stijging) in de prijs van bestaande woonhuizen in Amsterdam effect hebben op de nieuwbouwproductie. Ongeveer mijn eerste lesje: het vierkwadrantenmodel van Wheaton & DiPasquale (1992):

Figuur-11-Vierkwadrantenmodel-van-DiPasquale-en-Wheaton.png

quote:
Dat is de droom, volgens welke de kredietcrisis uit 2008 onmogelijk is.
Hebben wij moeten betalen voor de bailout van Amerikaanse banken? Je zou het nog sterker kunnen beweren; als een Nederlands huishouden een woning koopt voor 3 ton met 2,9 ton aan geleend geld, dan is dat extractie van de Nederlandse economie, want de hypotheek van de bank wordt gesecuriseerd met extern geld en de bank is voor een groot deel in handen van buitenlandse beleggers, waaronder bedrijven zoals het hier verfoeide Blackstone. Kijk maar eens in de registers bij de AFM.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 27-06-2019 22:15:19 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187639033
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 21:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bezuinigen kan ook door meer belasting te heffen in tijden van voorspoed (en minder in tijden van crisis). Want nu is in de vette jaren de winst voor het bedrijfsleven (privatiseren van de winst) en de magere jaren het verlies voor de burger (socialiseren van het verlies). Op de overheid bezuinigen we voortdurend, de private sector wil voortdurend belastingverlaging. Dat de overheid nu zwemt in het geld vind ik niet zo'n probleem. Dat er een overschot aan privaat geld is, is meer een probleem (creeert bubbles).
Het klopt dat de verdeling beter kan, maar dan is nog steeds de oplossing niet om nu meer uit te geven. Dat is een Italiaanse manier van politiek bedrijven.

Dat die man niet ziet dat nu meer uitgeven straks meer bezuinigen bij de eerstvolgendd crisis betekent snap ik echt niet. Echt, hoe kun je dat nou negeren als je verstand hebt van economie?


Natuurlijk kan de verdeling beter, dat is alleen wel lastig. Bedrijven veel meer belasten betekent vaak of dat ze gewoon hun prijzen omhoog doen als die ruimte er is zonder de concurrentieslag te verliezen op de wereldmarkt (en dan betalen de burgers nog steeds) of als dat niet kan gaan ze weg of in andere gevallen failliet.

Hoe je dat kunt voorkomen is echt niet zo makkelijk. Als iemand die oplossing had, werd het echt al wel uitgevoerd en dat gebeurt nog nergens (nee, ook niet in ScandinaviŽ). Ik zou het ook graag anders zien.

Iets van ruimte is er denk ik nog wel en ik hoop dat met Prinsjesdag er dus ook meer aandacht voor burgers dan voor bedrijven is, met de huidige werkloosheid is bedrijven lokken namelijk ook niet zo hard nodig.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:11:37 #207
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187639128
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 21:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De overheid probeert dat niet. Tenminste niet een overheid onder VVD leiding. Die akelige GSbrder zegt nota bene zelf gniffelend dat bij tegenwind de bezuinigingsmachine weer aan gaat.
Hoi :W
Ik denk inderdaad dat een (VVD)coalitie bij nieuwe economische tegenwind munitie heeft om de broekriem aan te halen. Tegelijkertijd beweer jij hier dat socialisten en sociaal-democraten graag anticyclisch begrotingbeleid uitvoeren, maar worden gehinderd door de liberalen.

Uiteindelijk is de verdeling meer dan helder: jij wil niet bezuinigen als het goed gaat en niet bezuinigen als het slecht gaat. Ik wil niet meer uitgeven als het goed gaat en niet meer uitgeven als het slecht gaat. Of dat gerelateerd is aan onze individuele belastingafdracht? Daar laat ik mij niet over uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 27-06-2019 22:19:32 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:14:59 #208
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187639206
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 21:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bezuinigen kan ook door meer belasting te heffen in tijden van voorspoed (en minder in tijden van crisis). Want nu is in de vette jaren de winst voor het bedrijfsleven (privatiseren van de winst) en de magere jaren het verlies voor de burger (socialiseren van het verlies). Op de overheid bezuinigen we voortdurend, de private sector wil voortdurend belastingverlaging. Dat de overheid nu zwemt in het geld vind ik niet zo'n probleem. Dat er een overschot aan privaat geld is, is meer een probleem (creeert bubbles).
Ik ben wel benieuwd wat jouw mening dan is over centrale banken. Private bubbles worden met name georeerd door de productie van nieuw geld en dat doen we volop. Deels onder politieke druk, maar deels ook onafhankelijk beleid van de ECB / DNB. Overigens zie ik het stellige onderscheid tussen het bedrijfsleven en de burger niet, want uiteindelijk zitten er burgers achter bedrijven en zul je die via de aandeelhouderszijde, werknemerszijde en klantzijde een hoop geld alsnog bij de burgers terecht zien komen. Mits je productief bent.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187639215
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 21:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De overheid probeert dat niet. Tenminste niet een overheid onder VVD leiding. Die akelige GSbrder zegt nota bene zelf gniffelend dat bij tegenwind de bezuinigingsmachine weer aan gaat.
GSbrder maakt het beleid niet. Zowel Dijkhoff als Rutte hebben aangegeven dat minder bezuinigen bij een crisis een hoofdreden is om nu zuinig te zijn. Denk maar niet dat een kabinet graag bezuinigt, daar worden ze niet populair van. En geen minister snijdt graag in zijn eigen portefeuille.

En wat ik hier zeg kwam ook bijna letterlijk voor in de tekst van Segers bij de laatste Algemene Beschouwingen. Alleen verwees die niet naar Keynes, maar naar de allereerste man die dit principe toepaste: onderkoning Jozef. Zuinig in de 7 vette jaren, daarom konden ze de 7 magere jaren overleven.

Het is pure economie, ťťn van de eerste lessen als het gaat om de overheid. En gelukkig hebben wij een regering die dat toe past en hebben we momenteel een veelvoud aan partijen in de Kamer die het daar mee eens zijn, ook de PvdA laat zulke teksten horen (en zelfs Denk, maar die zullen niet snel invloed hebben). Ik heb nu al medelijden met de mensen die straks in ItaliŽ getroffen zullen worden door enorme bezuinigingen bij de crisis die echt geen 10 jaar meer op zich laat wachten.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:20:48 #210
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187639326
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:06 schreef Hanca het volgende:
Dat die man niet ziet dat nu meer uitgeven straks meer bezuinigen bij de eerstvolgendd crisis betekent snap ik echt niet. Echt, hoe kun je dat nou negeren als je verstand hebt van economie?
Geld is iets dat we hebben verzonnen om de boel te laten werken, niet om te dienen als een keurlijf om ons te disciplineren. Beide zijn mogelijk. Daarover gaat deze strijd.
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:23:08 #211
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187639371
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geld is iets dat we hebben verzonnen om de boel te laten werken, niet om te dienen als een keurlijf om ons te disciplineren. Beide zijn mogelijk. Daarover gaat deze strijd.
"Als je geen respect hebt voor geld, zal je het nooit hebben", is een vrije vertaling van een Amerikaanse quote. Geld is zeker geen keurslijf, maar zonder oog te hebben voor de balans tussen verdienen en consumeren, zul je in een neerwaartse spiraal terechtkomen waar je steeds meer wil financieren over de ruggen van steeds minder mensen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187639560
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geld is iets dat we hebben verzonnen om de boel te laten werken, niet om te dienen als een keurlijf om ons te disciplineren. Beide zijn mogelijk. Daarover gaat deze strijd.
Onzin. Als het geen geld was maar iets anders werkte het precies hetzelfde: zuinig in tijd van overvloed, daardoor ruimte in tijd met schaarste. Dat werkte dus ook al met graan in Egypte.


Verder gaat deze "strijd" tussen geld uitgeven over de ruggen van onze kinderen of niet, iedereen met een hart voor ons nageslacht zou moeten willen dat de staatsschuld krimpt. Doen alsof een staatsschuld iets ondefinieerbaars is dat altijd en eeuwig kan groeien is echt grote nonsens.

Zeker als je ook nog in je artikel begint over de vergrijzing moet dat lampje toch wel gaan branden. De zorg wordt straks al onbetaalbaar, we gaan hard richting het moment dat de helft van het inkomen van de overheid op gaat aan de zorg, terwijl dat geld door minder mensen moet worden opgebracht in de toekomst. Enige ruimte voor ons nageslacht is dus zeer noodzakelijk, ik sta in dit vraagstuk volledig achter het kabinet.


Verder hebben we gewoon een verdrag gesloten dat ons aan die 3 procent bindt. Dat kun je leuk vinden of niet, maar het is een feit waar iedere politicus nu rekening mee moet houden. Dus moeten we de ruimte tussen nu en de 3% tekort zo groot mogelijk houden, om bij een crisis niet te hoeven bezuinigen om aan dat verdrag te voldoen.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:38:47 #213
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187639642
M_Wiedemeijer twitterde op donderdag 27-06-2019 om 11:16:33 Knetterrechtse kabinet wil middeninkomens de toegang tot sociale huur verder ontzeggen. Ipv de zekerheid van een goede, betaalbare woning levert het kabinet hen over aan de onbetaalbare vrije markt waar hen louter onzekerheid wacht. https://t.co/Ij2Lw4Nhj4 reageer retweet
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187639685
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
M_Wiedemeijer twitterde op donderdag 27-06-2019 om 11:16:33 Knetterrechtse kabinet wil middeninkomens de toegang tot sociale huur verder ontzeggen. Ipv de zekerheid van een goede, betaalbare woning levert het kabinet hen over aan de onbetaalbare vrije markt waar hen louter onzekerheid wacht. https://t.co/Ij2Lw4Nhj4 reageer retweet
Tja, de sociale huur lijkt me ook niet bedoeld voor middeninkomens, eerlijk gezegd. Laat de schaarse sociale huurwoningen nu aan de armen, mensen met een middeninkomen kunnen duurder huren of kopen, een hypotheek is echt wel te krijgen met een middeninkomen. Niet iets groots en niet in het centrum van Amsterdam, dat klopt. Maar moet de overheid dat leveren?
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:41:02 #215
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187639689
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
M_Wiedemeijer twitterde op donderdag 27-06-2019 om 11:16:33 Knetterrechtse kabinet wil middeninkomens de toegang tot sociale huur verder ontzeggen. Ipv de zekerheid van een goede, betaalbare woning levert het kabinet hen over aan de onbetaalbare vrije markt waar hen louter onzekerheid wacht. https://t.co/Ij2Lw4Nhj4 reageer retweet
Want als je middeninkomens toegang geeft tot de sociale huur, komen er ineens woningen beschikbaar en kunnen ze er wonen? Er is een einde aan wachtlijsten vol woningzoekenden en mensen met een minimumloon maken graag even plaats voor deze groep meerverdieners? Het is logisch dat de overheid groepen mensen naar de geliberaliseerde markt wil duwen, want het hoort niet dat iemand met 45k per jaar in een sociale huurwoning zit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:41:27 #216
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187639695
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:43:18 #217
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187639726
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, de sociale huur lijkt me ook niet bedoeld voor middeninkomens, eerlijk gezegd. Laat de schaarse sociale huurwoningen nu aan de armen, mensen met een middeninkomen kunnen duurder huren of kopen, een hypotheek is echt wel te krijgen met een middeninkomen. Niet iets groots en niet in het centrum van Amsterdam, dat klopt. Maar moet de overheid dat leveren?
'Sociale huur' is VVD newspeak. Het heette vroeger 'volkshuisvesting'. Gaat ook nog eens segregatie en ghettovorming tegen.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:44:18 #218
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187639741
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:33 schreef Hanca het volgende:
Onzin. Als het geen geld was maar iets anders werkte het precies hetzelfde: zuinig in tijd van overvloed, daardoor ruimte in tijd met schaarste. Dat werkte dus ook al met graan in Egypte.
Geld is geen behouden grootheid. Er is geen simpele kringloop van geld. Er is een pulsende kringloop van geld, bovenop een langdurige groeiende trend. Dat maakt het ingewikkelder.

In de huidige situatie, d.w.z. zonder eigen centrale bank en vrij kapitaalverkeer, is een hoge staatsschuld geen voordeel (een risico als de rente zou stijgen). Maar het geld is nu spot goedkoop, een goede tijd om te investeren in zaken die op de lange termijn renderen.
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:45:23 #219
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187639760
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

'Sociale huur' is VVD newspeak. Het heette vroeger 'volkshuisvesting'. Gaat ook nog eens segregatie en ghettovorming tegen.
Onzin, wijken met meer dan 60% sociale huur kunnen we niet echt florerende wijken noemen.
Het zorgt juist voor segregatie als je sociale huur dominant maakt in een wijk of buurt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:47:14 #220
38496 Perrin
Sapere aude
pi_187639801
quote:
13s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Onzin, wijken met meer dan 60% sociale huur kunnen we niet echt florerende wijken noemen.
Het zorgt juist voor segregatie als je sociale huur dominant maakt in een wijk of buurt.
Daar komt dan niemand meer voor de lunch het bed uit. :{
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_187639832
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

'Sociale huur' is VVD newspeak. Het heette vroeger 'volkshuisvesting'. Gaat ook nog eens segregatie en ghettovorming tegen.
Oh, de naam is veranderd... maar vroeger was het ook voor de armen. Waarom kom jij op voor de scheefhuurders die er voor zorgen dat de mensen aan de onderkant zelfs geen sociale huur kunnen krijgen? Ik vind het heel goed dat ze dat aan pakken.

Ja, en als ze dat hard genoeg aanpakken mag van mij de huur vervolgens omlaag, zodat de mensen die afhankelijk zijn van die sociale huur meer geld over houden. Maar dat moet dan niet naar de mensen met een inkomen van 40.000, die kunnen zeker als alleenstaande prima zelf betalen in de markt.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:51:55 #222
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187639869
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:47 schreef Perrin het volgende:

[..]

Daar komt dan niemand meer voor de lunch het bed uit. :{
Dat lieg je. Kan met het 'work first' beleid niet eens.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187639875
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geld is geen behouden grootheid. Er is geen simpele kringloop van geld. Er is een pulsende kringloop van geld, bovenop een langdurige groeiende trend. Dat maakt het ingewikkelder.

In de huidige situatie, d.w.z. zonder eigen centrale bank en vrij kapitaalverkeer, is een hoge staatsschuld geen voordeel (een risico als de rente zou stijgen). Maar het geld is nu spot goedkoop, een goede tijd om te investeren in zaken die op de lange termijn renderen.
Het geld is nu goedkoop, maar zal op termijn door onze kinderen moeten worden terugbetaald. We leven nu in de luxe situatie dat we geld kunnen sparen, dat is verstandig beleid. Niet leven op het geld dat onze kinderen nog moeten gaan verdienen.
  donderdag 27 juni 2019 @ 22:56:09 #224
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187639946
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Oh, de naam is veranderd... maar vroeger was het ook voor de armen. Waarom kom jij op voor de scheefhuurders die er voor zorgen dat de mensen aan de onderkant zelfs geen sociale huur kunnen krijgen? Ik vind het heel goed dat ze dat aan pakken.

Ja, en als ze dat hard genoeg aanpakken mag van mij de huur vervolgens omlaag, zodat de mensen die afhankelijk zijn van die sociale huur meer geld over houden. Maar dat moet dan niet naar de mensen met een inkomen van 40.000, die kunnen zeker als alleenstaande prima zelf betalen in de markt.
Hoeveel scheefhuurders zijn er dan?

De wooncorporaties hebben geleidt tot een grote voorraad woningen die goedkoop kunnen worden aangeboden, terwijl de markt onmogelijke prijzen creeert.
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:01:09 #225
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187640052
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:52 schreef Hanca het volgende:

[..]

Het geld is nu goedkoop, maar zal op termijn door onze kinderen moeten worden terugbetaald. We leven nu in de luxe situatie dat we geld kunnen sparen, dat is verstandig beleid. Niet leven op het geld dat onze kinderen nog moeten gaan verdienen.
Als iedereen zijn schuld zou aflossen, dan is er geen geld. Geen geld in omloop, geen economie. Iemand moet lenen. Staatsleningen spelen een belangrijke rol in de financiele wereld (als een betrouwbare liquide plek om geld te parkeren). Staatsschuld is dus niet iets, wat in het ideale geval nul is (in een gesloten economie).
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:02:37 #226
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187640082
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoeveel scheefhuurders zijn er dan?

De wooncorporaties hebben geleidt tot een grote voorraad woningen die goedkoop kunnen worden aangeboden, terwijl de markt onmogelijke prijzen creeert.
Andersom creŽert de markt 'onmogelijke' prijzen doordat woninguitgifte schaars is, goedkope woningbouw niet lonend en er concurrentie is met woningcorporaties. Er is natuurlijk een wisselwerking tussen de sociale markt en de geliberaliseerde markt, want anders stonden er niet zoveel mensen ingeschreven bij aanbieders van sociale huurwoningen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187640114
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoeveel scheefhuurders zijn er dan?

De wooncorporaties hebben geleidt tot een grote voorraad woningen die goedkoop kunnen worden aangeboden, terwijl de markt onmogelijke prijzen creeert.
Zo onmogelijk zijn die prijzen niet. Iemand met een inkomen van 35.000 kan al zo'n 200.000 hypotheek krijgen, daar kun je prima iets van kopen. Zeker als het maar voor 1 persoon is. En zo iemand hoort dus niet in de sociale huur, die er is voor mensen die anders geen dak boven hun hoofd hebben.
pi_187640158
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als iedereen zijn schuld zou aflossen, dan is er geen geld. Geen geld in omloop, geen economie. Iemand moet lenen. Staatsleningen spelen een belangrijke rol in de financiele wereld (als een betrouwbare liquide plek om geld te parkeren). Staatsschuld is dus niet iets, wat in het ideale geval nul is (in een gesloten economie).
Ik zeg ook niet dat de staatsschuld naar 0 moet, ik zeg dat een anticyclisch beleid verstandig is. Zuinig aan doen als er overvloed is, waardoor je minder snel hoeft te bezuinigen als er een tekort is.

Jij ziet graag massale bezuinigingen bij de volgende crisis? Want dat is wel het gevolg van nu geld uitgeven. Dan is er geen ruimte voor de overheid. Want die max van 3% is niet alleen een verdrag, maar op de lange termijn ook zeer verstandig anders leef je echt op de pof.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:09:32 #229
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187640192
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Andersom creŽert de markt 'onmogelijke' prijzen doordat woninguitgifte schaars is, goedkope woningbouw niet lonend en er concurrentie is met woningcorporaties. Er is natuurlijk een wisselwerking tussen de sociale markt en de geliberaliseerde markt, want anders stonden er niet zoveel mensen ingeschreven bij aanbieders van sociale huurwoningen.
Omdat we de ruimte in Nederland willen kunnen beheren, is er geen vrij bouwen. Als dat ertoe leidt dat huizenprijzen te sterk stijgen (ver boven de bouwkosten) dan zijn woningbouw verenigingen een briljant idee. De overheid zou de grond daarvoor gratis ter beschikking kunnen stellen, en dan worden de prijzen bepaald door de bouwkosten (veel lager). De overheid kan het ook in eigen beheer doen.
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:10:51 #230
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187640225
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:07 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat de staatsschuld naar 0 moet, ik zeg dat een anticyclisch beleid verstandig is.
Maar waarom eigenlijk niet, volgens jou? Dat is toch het beste, of niet?
The view from nowhere.
pi_187640309
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar waarom eigenlijk niet, volgens jou? Dat is toch het beste, of niet?
Nee.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:19:27 #232
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187640388
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat we de ruimte in Nederland willen kunnen beheren, is er geen vrij bouwen. Als dat ertoe leidt dat huizenprijzen te sterk stijgen (ver boven de bouwkosten) dan zijn woningbouw verenigingen een briljant idee.
Een huizenprijs boven de bouwkosten impliceert een prijs voor de grond. Volgens mij is de prijs van grondbezit niet nul. Verder zijn woningcorporaties gewoon een non-profit bedrijf met fiscale voordelen. Beetje vergelijkbaar met een pensioenfonds, maar in plaats van pensioengeld beheren ze woninkjes.

quote:
De overheid zou de grond daarvoor gratis ter beschikking kunnen stellen, en dan worden de prijzen bepaald door de bouwkosten (veel lager). De overheid kan het ook in eigen beheer doen.
Kan, je kan er allerlei overheidsbeleid of -subsidie voor oormerken, maar daar wordt de markt niet eerlijker of beter van. Gratis grond voor woningen vind ik niet heel fair, want dan moeten andere mensen betalen voor jouw huisvestingsbehoefte.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:20:40 #233
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187640412
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:15 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee.
Maar waarom niet? Is het niet het beste als niemand schulden heeft? Eerst sparen voordat je het uitgeeft? Dat is toch de redenering volgens welke de overheid altijd een sluitende begroting moet hebben en de staatsschuld moet laten dalen. Zoals wij dat allemaal moeten. Totdat de economie tot stilstand is gebracht.

Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is?
The view from nowhere.
pi_187640535
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar waarom niet? Is het niet het beste als niemand schulden heeft? Eerst sparen voordat je het uitgeeft? Dat is toch de redenering volgens welke de overheid altijd een sluitende begroting moet hebben en de staatsschuld moet laten dalen. Zoals wij dat allemaal moeten. Totdat de economie tot stilstand is gebracht.
Je trekt mijn opmerkingen in het absurde en je negeert dat ik zeg dat het tekort weer kan oplopen tot 3% bij een crisis. Voorlopig hebben we geen overschot van 3%, dus bij evenveel crisisjaren als goede jaren loopt het tekort nog steeds op.

Jij negeert ook mijn opmerkingen over de marge om niet te hoeven bezuinigen bij een crisis.


Maar goed, als jij mijn woorden op een dergelijke absurde manier verdraait ben ik voor nu wel even uitgepraat. Ik zeg toch ook niet dat jij blijkbaar vindt dat de geldpersen op maximaal vermogen moeten draaien omdat het toch allemaal niet uit maakt hoeveel schuld je hebt? Of dat jij feitelijk hoopt op knalharde bezuinigingen bij een crisis, want dat is wel het gevolg van jouw opmerkingen.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:40:34 #235
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187640741
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je trekt mijn opmerkingen in het absurde en je negeert dat ik zeg dat het tekort weer kan oplopen tot 3% bij een crisis. Voorlopig hebben we geen overschot van 3%, dus bij evenveel crisisjaren als goede jaren loopt het tekort nog steeds op.

Maar goed, als jij mijn woorden op een dergelijke absurde manier verdraait ben ik voor nu wel even uitgepraat. Ik zeg toch ook niet dat jij blijkbaar vindt dat de geldpersen op maximaal vermogen moeten draaien omdat het toch allemaal niet uit maakt hoeveel schuld je hebt?
Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is? Dat dit de eerste prioriteit is?

Want dat is het punt. Je kunt allerlei politiek spelletjes spelen met algemene argumenten over de economie. Dat gebeurd teveel, en het lijkt alsof juist bedrijven daar ongelooflijk goed vanaf komen. Dat past ook prima in de neoliberale agenda. Wat opvalt hoezeer de bevolking altijd reuze verstandig moet zijn, en het bedrijfsleven nooit genoeg speelt (in lijn met hun eigen filosofie & logica altijd uit op hun eigenbelang).
The view from nowhere.
pi_187640828
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is? Dat dit de eerste prioriteit is?
Je leest niet wat ik zeg. Lees nog maar eens... en dan met name de woorden die jij steeds negeert.
  donderdag 27 juni 2019 @ 23:48:54 #237
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187640858
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:46 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je leest niet wat ik zeg. Lees nog maar eens... en dan met name de woorden die jij steeds negeert.
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 22:33 schreef Hanca het volgende:
Verder gaat deze "strijd" tussen geld uitgeven over de ruggen van onze kinderen of niet, iedereen met een hart voor ons nageslacht zou moeten willen dat de staatsschuld krimpt.
Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is? Dat dit de eerste prioriteit is?
The view from nowhere.
pi_187641180
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 23:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Zo niet, hoe weet je dan dat de staatsschuld nu te hoog is? Dat dit de eerste prioriteit is?
Nu ben je gewoon vervelend. Klaar. Hou er mee op, je lijkt mijn zoontje van 4 wel. Die blijft ook de vraag herhalen alshet antwoord hem niet bevalt.


Ga jij maar lekker supporteren voor knalharde bezuinigingen op de zorg bij een crisis, daar ben jij duidelijk fan van.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 00:25:20 #239
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187641314
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 00:12 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nu ben je gewoon vervelend. Klaar. Hou er mee op, je lijkt mijn zoontje van 4 wel. Die blijft ook de vraag herhalen alshet antwoord hem niet bevalt.
Het antwoord is dat jij het ook niet weet. Misschien is het wel beter voor het nageslacht om te investeren i.v.m. milieu / klimaat.

quote:
Ga jij maar lekker supporteren voor knalharde bezuinigingen op de zorg bij een crisis, daar ben jij duidelijk fan van.
Voor de kredietcrisis is ons door economen nog voorgehouden dat dit soort crises tot het verleden behoorden. Nu is het alweer 'common wisdom' dat deze er gewoon bijhoren.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2019 00:31:41 ]
The view from nowhere.
pi_187643129
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 00:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Voor de kredietcrisis is ons door economen nog voorgehouden dat dit soort crises tot het verleden behoorden. Nu is het alweer 'common wisdom' dat deze er gewoon bijhoren.
Geen enkele weldenkende econoom heeft dat je voorgehouden. Ja, misschien zo'n econoom als die hier wordt aangehaald in dit artikel.

Er zit al weer een crisis aan te komen, in Duitsland zitten ze al bijna in een recessie. ItaliŽ zat begin dit jaar al in een recessie. De Nederlandse economie koelt ook al weer af, we kunnen de groei steeds naar beneden bijstellen. Ik weet dat die econoom van dit artikel dat negeert, maar de regering negeert dat dus gelukkig niet.

Nu pleiten voor meer uitgeven is echt gelijk aan pleiten voor bezuinigingen binnen een paar jaar. Dus dan mag je daar dan niet over klagen.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 08:17:21 #241
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187643347
De mythe van de armoedeval

went1955 twitterde op vrijdag 28-06-2019 om 07:44:49 Het fabeltje van de armoedeval. De beruchte armoedeval — netto minder te besteden krijgen terwijl het bruto-inkomen stijgt — weerhoudt mensen er niet van een hoger inkomen te verwerven, zo blijkt uit onderzoek van het Centraal Planbureau @cpbnl https://t.co/D7oSds3xee reageer retweet
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187643389
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 08:17 schreef Klopkoek het volgende:
De mythe van de armoedeval

went1955 twitterde op vrijdag 28-06-2019 om 07:44:49 Het fabeltje van de armoedeval. De beruchte armoedeval — netto minder te besteden krijgen terwijl het bruto-inkomen stijgt — weerhoudt mensen er niet van een hoger inkomen te verwerven, zo blijkt uit onderzoek van het Centraal Planbureau @:cpbnl https://t.co/D7oSds3xee reageer retweet
Nu doe je weer aan linkdumps, wat denk je zelf van dit onderwerp?
  vrijdag 28 juni 2019 @ 11:26:41 #243
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187645267
Hier een artikel voor @Perrin met zijn 'uitslapen en shag roken' gepraat

https://www.trouw.nl/nieu(...)%2Fwww.google.com%2F
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 28 juni 2019 @ 14:32:29 #244
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187647579
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 07:51 schreef Hanca het volgende:
Geen enkele weldenkende econoom heeft dat je voorgehouden.
Neoliberale economen hebben mensen voorgehouden dat een vrije markteconomie zich een in stabiele zelfcorrigerende evenwichtstoestand bevindt. Bijvoorbeeld Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de FED.

En dat met een monetaristisch geld beleid de inflatie ook tot het verleden behoort. Maar er is veel geld gecreeerd en nog is er geen inflatie. Wie zijn die weldenkende economen? Waaraan herken je die? Economen zijn het altijd grondig met elkaar oneens.
The view from nowhere.
pi_187647821
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 14:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberale economen hebben mensen voorgehouden dat een vrije markteconomie zich een in stabiele zelfcorrigerende evenwichtstoestand bevindt. Bijvoorbeeld Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de FED.
Wat jij wil, dan ben je voorgelogen door die "neoliberale economen". Bij mijn weten waarschuwden economen altijd dat er ook slechtere periodes aan kwamen, maar misschien dat er een enkeling is die dat niet geloofde. En inderdaad, dan hadden die ongelijk.

Dat er nu een crisis aan komt is zeker bijna iedere econoom het over eens. Hoe lang dat gaat duren is alleen de vraag, met de brexit, een handelsoorlog tussen China en Amerika en problemen in het Midden Oosten zou het heel snel kunnen gaan, maar dat zijn allemaal onvoorspelbare factoren.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 15:22:54 #246
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187648193
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 14:51 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wat jij wil, dan ben je voorgelogen door die "neoliberale economen". Bij mijn weten waarschuwden economen altijd dat er ook slechtere periodes aan kwamen, maar misschien dat er een enkeling is die dat niet geloofde. En inderdaad, dan hadden die ongelijk.

Dat er nu een crisis aan komt is zeker bijna iedere econoom het over eens. Hoe lang dat gaat duren is alleen de vraag, met de brexit, een handelsoorlog tussen China en Amerika en problemen in het Midden Oosten zou het heel snel kunnen gaan, maar dat zijn allemaal onvoorspelbare factoren.
Dat politieke spel maakt gehakt maakt van jouw geldkringloop model. Er wordt rustig geld bij gedrukt als dat nodig blijkt. Het geldsysteem wordt sowieso altijd gemanaged, d.w.z. er wordt regelmatig extern ingegrepen in deze kringloop. Het is ook geen constante geldstroom (balansen van geldscheppers krimpen en expanderen). Het is een middel om de economie zich gunstig te laten ontwikkelen.

Dat je je strak moeten houden aan een conservatief geld beleid is geen God gegeven waarheid (een economie moet ook kunnen groeien). In het ene geval gaat de kas gewoon open, in het andere geval is men uiterst zuinig. Dat kun je politiek misbruiken. Een deel van de samenleving mag speculeren met geld voor zijn eigenbelang (eventueel met subsidie, en wordt gered als het misgaat) en een anders deel moet altijd, in het licht van het algemeen belang, zuinig zijn en de klappen opvangen.

Je zou daarom ook moeten kijken naar bedrijfswinsten en de private financiele sector. De neoliberale economen hebben ons ook voorgelogen dat de private sector al het geld verdient en de rest daarop teert. Zo is de vraag, naar wat de economie zich werkelijk goed laat ontwikkelen, al gelijk geframed. Zo kun je je laten uitkleden door slimme machtsspelers, als je hun economische algemeenheden simpelweg voor waar houdt.

De kritiek is dus niet, dat alles mogelijk moet zijn. De kritiek is, dat de mensen met de minste invloed altijd wordt aangeleund (en opgelegd) verstandig te zijn, terwijl de mensen met de meeste invloed luid roepen dat alles wat zij willen altijd precies klopt (zoals onverkort je eigenbelang nastreven). We hebben een betrouwbare basis nodig, anders wordt het een onredelijk machtsspel. De economische leer is niet betrouwbaar genoeg (gebleken). Er liggen allerlei vooronderstellingen aan ten grondslag die niet waar zijn, maar geloofd, of ons voorgelogen worden. Het is ten minste veel te stellig. Het ene na het andere dogma wordt op tafel gesmeten.

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2019 00:35:44 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 16:22:30 #247
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187649207
De rekenkamer vindt de subsidie op electrische auto's een nogal dure manier om de CO2 uitstoot terug te dringen. Een voorbeeld van subsidie voor het bedrijfsleven, waarbij we tot voor kort zelden over kosten praatte.

nrc twitterde op woensdag 26-06-2019 om 18:45:17 De subsidie van elektrische auto’s kost de schatkist nůg meer dan al gedacht werd: niet 1.700 euro maar 2.000 euro per vermeden ton CO2-uitstoot. Met 73 euro voor windmolens op land wordt dezelfde uitstoot vermeden. https://t.co/NChf2H7HIk reageer retweet
The view from nowhere.
pi_187649330
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 16:22 schreef deelnemer het volgende:
De rekenkamer vindt de subsidie op electrische auto's een nogal dure manier om de CO2 uitstoot terug te dringen. Een voorbeeld van subsidie voor het bedrijfsleven, waarbij we tot voor kort zelden over kosten praatte.

nrc twitterde op woensdag 26-06-2019 om 18:45:17 De subsidie van elektrische auto’s kost de schatkist nůg meer dan al gedacht werd: niet 1.700 euro maar 2.000 euro per vermeden ton CO2-uitstoot. Met 73 euro voor windmolens op land wordt dezelfde uitstoot vermeden. https://t.co/NChf2H7HIk reageer retweet
De subsidie is dan ook met name bedoeld om de transitie op gang te brengen, zodat er straks ook betaalbare tweedehands electrische auto's op de markt zijn. Dat heeft staatssecretaris Van Veldhoven net heel netjes uitgelegd, misschien kun jij dat ook even terugkijken.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 16:33:29 #249
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187649413
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 16:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

De subsidie is dan ook met name bedoeld om de transitie op gang te brengen, zodat er straks ook betaalbare tweedehands electrische auto's op de markt zijn. Dat heeft staatssecretaris Van Veldhoven net heel netjes uitgelegd, misschien kun jij dat ook even terugkijken.
Ja, maar dat betekent dat grote bedrijven met staatssubsidies in een positie worden gebracht, waar de rest later nooit meer tussenkomt. De winst is daarna van hun, en kan niet belast worden, en dat vinden we dan geen (oplosbaar) probleem. Want als de rest wat meer de buikriem aanhaalt kan de staatsschuld toch gewoon dalen. Tesla is niet eens een Nederlands bedrijf.

Dat is ook een manier om tot staatsschuld en rijke internationale bedrijven te komen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2019 16:44:43 ]
The view from nowhere.
pi_187650083
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 16:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, maar dat betekent dat grote bedrijven met staatssubsidies in een positie worden gebracht, waar de rest later nooit meer tussenkomt. De winst is daarna van hun, en kan niet belast worden, en dat vinden we dan geen (oplosbaar) probleem. Want als de rest wat meer de buikriem aanhaalt kan de staatsschuld toch gewoon dalen. Tesla is niet eens een Nederlands bedrijf.

Dat is ook een manier om tot staatsschuld en rijke internationale bedrijven te komen.
De subsidie gaat naar mensen die een auto aanschaffen. Kun je wel zeggen dat het indirect dan bij bedrijven terecht komt, maar dat geldt voor elke cent die je aan mensen geeft. Verder is het woord Tesla weer suggestief, er is een maximumprijs van ik dacht 40.000 euro voor een auto waarbij je subsidie krijgt. Geen dure teslasubsidie meer dus.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 19:55:37 #251
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187651768
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 17:18 schreef Hanca het volgende:

[..]

De subsidie gaat naar mensen die een auto aanschaffen. Kun je wel zeggen dat het indirect dan bij bedrijven terecht komt, maar dat geldt voor elke cent die je aan mensen geeft. Verder is het woord Tesla weer suggestief, er is een maximumprijs van ik dacht 40.000 euro voor een auto waarbij je subsidie krijgt. Geen dure teslasubsidie meer dus.
Het geld overbrugt het gat tussen de kostprijs en 'voldoende vraag genereren', en geldt alleen als je elektrische auto's koopt. Wat gesteund wordt, zijn de elektrische auto's. Als het doel is om de CO2 uitstoot terug te dringen, is het duur.

Degene die het geld daarvoor op tafel legt, is de staat. In het neoliberale staat-vs-overheid verhaal, is het hier dus de staat die deze nieuwe bedrijvigheid steunt. Omdat er maar een paar producenten zijn, worden juist zij gesteund (Tesla doet ook in dat marktsegment mee).

Daar wij uit een neoliberale tijd komen, is er vaak met twee maten gemeten. Alles wat de overheid deed was een vorm van geldverspilling, en winstbelasting was een rem op de trickle down economie. Ook zouden ze maar wat graag met jou meegaan, en deze subsidie aanzien voor een andermans subsidie. Zouden bouwers van windmolens dat ook zo zien? Die windmolens draaide toch vooral op subsidie. Wat blijkt, elektrische auto's rijden nog veel meer op subsidie (gerekend in de hoeveelheid CO2 uitstoot bespaard).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2019 00:37:38 ]
The view from nowhere.
pi_187651863
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 19:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het geld overbrugt het gat tussen de kostprijs en 'voldoende vraag genereren', en geldt alleen alleen als je elektrische auto's koopt. Wat gesteund wordt, zijn de elektrische auto's. Als het doel is om de CO2 uitstoot terug te dringen, is het duur.

Degene die het geld daarvoor op tafel legt, is de staat. In het neoliberale staat-vs-overheid verhaal, is het hier dus de staat die deze nieuwe bedrijvigheid steunt. Omdat er maar een paar producenten zijn, worden juist zij gesteund (Tesla doet ook in dat marktsegment mee).

Daar wij uit een neoliberale tijd komen, is er vaak met twee maten gemeten. Alles wat de overheid deed was een vorm van geldverspilling, en winstbelasting was een rem op de trickle down economie. Ook zouden ze maar wat graag met jou meegaan, en deze subsidie aanzien voor een andermans subsidie. Zouden bouwers van windmolens dat ook zo zien? Die windmolens draaide toch vooral op subsidie. Wat blijkt, elektrische auto's rijden nog veel meer op subsidie (gerekend in de hoeveelheid CO2 uitstoot bespaard).
Windmolens draaien allereerst niet op subsidie, je 'kennis' is nogal achterhaalt.

En dit gaat dus niet puur om gelijk CO2 verminderen, maar dat deel van mijn post negeer je weer eens. Dit is een stap onderweg naar volledig emissieloos vervoer in 2050. Maar dan moet je wel eerst zorgen dat er met name tweedehands electrische auto's beschikbaar komen, want de meeste mensen rijden toch tweedehands auto's. En ja, dan is er een subsidie nodig om die transitie in gang te zetten. Dat is het doel van deze subsidie, die ook weer wordt afgebouwd.


Kortom, lees je eerst eens in voor je begint te klagen. Of volg de politiek eens als je op een POL forum zit, wat ik zeg komt rechtstreeks uit de persconferentie van vanmiddag.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 21:07:31 #253
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187652965
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 20:02 schreef Hanca het volgende:

[..]

Windmolens draaien allereerst niet op subsidie, je 'kennis' is nogal achterhaalt.
Het was verleden tijd: "draaide"

quote:
En dit gaat dus niet puur om gelijk CO2 verminderen, maar dat deel van mijn post negeer je weer eens. Dit is een stap onderweg naar volledig emissieloos vervoer in 2050. Maar dan moet je wel eerst zorgen dat er met name tweedehands electrische auto's beschikbaar komen, want de meeste mensen rijden toch tweedehands auto's. En ja, dan is er een subsidie nodig om die transitie in gang te zetten. Dat is het doel van deze subsidie, die ook weer wordt afgebouwd.
Het begint met de nieuw kopers. Die bepalen de flow. Die vraag is er niet, en wordt met subsidie gekocht. Krijgen de tweedehands rijders ook een aanschaf subsidie?

Wat ik er interessant aan vindt, is dat je aan 'de wet van vraag en aanbod' niet genoeg hebt om het te kunnen uitleggen. De overheid een sturende industriepolitiek laten voeren, de rol van alwetende centrale planner laten spelen, terwijl zij daar te dom voor is. En maar geld uitdelen (sta ook nog even stil bij de staatsschuld, en je kinderen). Dat moet je geheel aan private partijen in de markt overlaten (onder een algemene CO2 belasting, wat leidt tot een lagere staatsschuld).

Het beleid is voldoende in strijd met de marktideologie, om het kunnen te gebruiken bij een discussie over winstbelasting. Want maken ze het later goed door winstbelasting te betalen?
The view from nowhere.
pi_187653100
Natuurlijk is hier sprake van een sturende rol van de overheid. Want de overheid wil dat er meer van iets gekocht wordt. Zo is er ook een sturende rol bij tabak: de overheid wil dat dat minder gekocht wordt. Geen enkel probleem.

En jij snapt toch ook wel dat die auto's die straks met subsidie kunnen worden gekocht als nieuwe auto, over een paar jaar te koop zijn als tweedehands? Zo creŽer je een markt van tweedehandsauto's, auto's die kunnen worden gekocht door de mensen die altijd een tweedehandsauto kopen. Dat is zeer belangrijk om de tranisitie naar emissievrij vervoer op gang te brengen. Juist die pool van tweedehandsauto's over een paar jaar is essentieel.

En ja, de overheid moet wel eens geld uit geven. Ik heb ook nooit gezegd dat de overheid daar mee moet stoppen, dat is weer jouw absurde aanname.


En ja, daarmee stimuleert de overheid verkoop van producten van bijvoorbeeld Volkswagen en ook Tesla. Hoe kan het anders? Had de overheid zelf een auto moeten gaan produceren?
  vrijdag 28 juni 2019 @ 21:29:18 #255
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187653400
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 21:12 schreef Hanca het volgende:
Natuurlijk is hier sprake van een sturende rol van de overheid. Want de overheid wil dat er meer van iets gekocht wordt. Zo is er ook een sturende rol bij tabak: de overheid wil dat dat minder gekocht wordt. Geen enkel probleem.

En jij snapt toch ook wel dat die auto's die straks met subsidie kunnen worden gekocht als nieuwe auto, over een paar jaar te koop zijn als tweedehands? Zo creŽer je een markt van tweedehandsauto's, auto's die kunnen worden gekocht door de mensen die altijd een tweedehandsauto kopen. Dat is zeer belangrijk om de tranisitie naar emissievrij vervoer op gang te brengen.

En ja, de overheid moet wel eens geld uit geven. Ik heb ook nooit gezegd dat de overheid daar mee moet stoppen, dat is weer jouw absurde aanname.

En ja, daarmee stimuleert de overheid verkoop van producten van bijvoorbeeld Volkswagen en ook Tesla. Hoe kan het anders? Had de overheid zelf een auto moeten gaan produceren?
Dit topic gaat over het neoliberalisme, dat is een ideologie die daar anders tegenaan kijkt. De overheid is het probleem, de markt is de oplossing. Die geloven niet in een sturende rol van de overheid op deze manier. Wij beoordelen hier geen beleid, maar een ideologie op zijn merites. Jij pleit in dit geval tegen het neoliberalisme. Best. Ik gebruik het om erop te wijzen dat bedrijven ook gesubsidieerd worden (en op andere momenten dat ze geen winstbelasting willen betalen).
The view from nowhere.
pi_187653720
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 21:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit topic gaat over het neoliberalisme, dat is een ideologie die daar anders tegenaan kijkt. De overheid is het probleem, de markt is de oplossing. Die geloven niet in een sturende rol van de overheid op deze manier. Wij beoordelen hier geen beleid, maar een ideologie op zijn merites. Jij pleit in dit geval tegen het neoliberalisme. Best. Ik gebruik het om erop te wijzen dat bedrijven ook gesubsidieerd worden (en op andere momenten dat ze geen winstbelasting willen betalen).
Ik ben nooit voor neoliberalisme geweest, weet je nog? Dus dat ik hier tegen neoliberalisme pleit is niet zo gek. Ik ben links. Alleen niet zo links dat ik banen wil opofferen door bedrijven weg te pesten.

En de overheid grijpt continue in in markten. Ik noemde al roken, maar ook alcohol, gokken. En ook met allerlei subsidies waardoor gezonde of goede dingen worden gestimuleerd, denk aan kunstsubsidies bijvoorbeeld. Of de subsidie op schoolmelk, om maar een dwarsstraat te noemen. De subsidie op elektrische auto's wijkt totaal niet af van al het andere beleid van de overheid.

Een echt neoliberale overheid hebben we hier dan ook nooit gehad. Gelukkig.
  vrijdag 28 juni 2019 @ 21:53:25 #257
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187653894
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 21:45 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ben nooit voor neoliberalisme geweest, weet je nog? Dus dat ik hier tegen neoliberalisme pleit is niet zo gek. Ik ben links. Alleen niet zo links dat ik banen wil opofferen door bedrijven weg te pesten.
Dat is een standaard argument van de neoliberalen. Je bent overigens behoorlijk rechts, voor iemand die zich links noemt. Ik ben niet zo rechts, dat ik me laat chanteren door bedrijven, onder het argument dat we alles in termen van een vrije markt moeten begrijpen, waar nooit in gestuurd mag worden (en dan ook weer wel, zoals met elektrische auto's). Dat gemarchandeerd ben ik zat.
The view from nowhere.
pi_187653936
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2019 21:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een standaard argument van de neoliberalen. Je bent overigens behoorlijk rechts, voor iemand die zich links noemt. Ik ben niet zo rechts, dat ik me laat chanteren door bedrijven, onder het argument dat we alles in termen van een vrije markt moeten begrijpen, waar nooit in gestuurd mag worden (en dan ook weer niet, zoals met elektrische auto's). Dat gemarchandeerd ben ik zat.
Tja, ik zal rechts van jou zitten, maar wel links van het midden. Maar inderdaad dichter bij het midden dan bij de SP. En ik zie het belang van bedrijven. En ook het belang van handel. Ik heb nou eenmaal een economische opleiding.

En nee, het is geen neoliberaal argument, ook een partij als de PvdA gebruikt het. En je moet behoorlijk scheef tegen de wereld aan kijken als je hen neoliberaal noemt. Het argument is ook ouder dan het neoliberalisme in Nederland.

[ Bericht 3% gewijzigd door Hanca op 28-06-2019 22:00:14 ]