abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 24 juni 2019 @ 21:14:07 #151
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187586974
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
9s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:11 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.
Het was niet mijn idee om de EU te corrumperen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 24 juni 2019 @ 21:17:23 #152
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187587026
Dat hele 'ja maar globalisering' mantra is echt enorm vermoeiend.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 21:38:27 #153
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187587452
https://nos.nl/l/2290519

Grapperhaus gaat het geprivatiseerde KPN vermanend toespreken! Dat zal ze leren!
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 21:41:02 #154
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187587514
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het was niet mijn idee om de EU te corrumperen.
Voor de zoveelste keer, het is een totale misvatting dat 'globalisering' automatisch tot een race naar de bodem leidt. Dat is een politieke keuze, net zoals er genoeg landen in de EU zijn die niet mee doen aan het spelletje van papier schuiven, lonen verlagen en fraude faciliteren. Lang niet elk succesvol land heeft de ambitie om een belastingparadijs te zijn. Gelukkig maar.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 21:45:07 #155
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187587594
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:03 schreef nostra het volgende:
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
Je bekijkt de wereld uitsluitend vanuit je directe eigen belang en verder niets. Dat leidt per saldo tot veel ellende. Zo logisch is dat niet.
The view from nowhere.
pi_187587688
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:17 schreef Klopkoek het volgende:
Dat hele 'ja maar globalisering' mantra is echt enorm vermoeiend.
Dat is misschien wel vermoeiend, maar wel een vermoeiend feit wat je niet kunt negeren. Of wil jij ontkennen dat zelfs de kleine ondernemers hier tegenwoordig concurreren tegen de hele wereld?

Ja, dakdekkers en keukeninstallateurs niet. Maar als zo'n keukenman een kraan wil verkopen die de kopers zelf installeren wel. Het is gewoon een niet te negeren feit, wat de politiek gewoon ook met handen bindt. Denk niet dat ze dat allemaal zelf willen. Ook de VVD wil geen lege winkelstraten, omvallende MKB bedrijven of boeren die geen cent te makken hebben. Maar de macht van een nationale overheid is gewoon extreem beperkt, tegenwoordig.

Ja, in europees verband zou er misschien iets meer kunnen. Maar ook niet veel, zelfs de EU is niet sterk genoeg voor grote handelsoorlogen. Overal invoerrechten op zetten kan ook de EU niet. Nog afgezien van het feit dat vooral de onderklasse de dupe zou worden van de hogere prijzen die je dan op veel producten zult zien. Kijk maar eens naar de reacties op Schoutens opmerking dat voedsel wel eens duurder zou kunnen worden. Terwijl dat toch een tegenbeweging tegen de marktwerking was.


Ik wou dat er een oplossing was. Dat we multinationals gewoon een mooi tarief belasting kunnen laten betalen over extreem hoge winsten. Dat we mensen met een miljoeneninkomen een mooi toptarief kunnen laten betalen. Maar denken dat dat gaat in de huidige wereld, is leven in een waanidee. En denken dat de wereld snel verandert vrees ik ook, al hoop ik met je mee.

[ Bericht 14% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 21:54:56 ]
pi_187587747
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:45 schreef deelnemer het volgende:
Je bekijkt de wereld uitsluitend vanuit je directe eigen belang en verder niets.
Ik ben gewoon in loondienst bij het grotere mkb, dus geen idee waar je dat soort conclusies op baseert.
  maandag 24 juni 2019 @ 22:30:09 #158
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187588535
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:52 schreef nostra het volgende:

[..]

Ik ben gewoon in loondienst bij het grotere mkb, dus geen idee waar je dat soort conclusies op baseert.
Op je standpunt in post 148. Daarin stel je dat Nederland in internationaal verband voorbij moet gaan aan de mogelijkheid van een verstandige regeling of afspraak, en onverkort moet gaan voor (of vasthouden aan) direct eigenbelang.
The view from nowhere.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 09:12:16 #159
485723 NoPicNic
Netflixverslaafde liberaal
pi_187592550
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
https://nos.nl/l/2290519

Grapperhaus gaat het geprivatiseerde KPN vermanend toespreken! Dat zal ze leren!
Klopkoek, als het aan jou had gelegen was KPN nog steeds de staats-PTT van weleer. Een monopolist met torenhoge tarieven, 1 model telefoontoestel ('als die maar zwart met een draaischijf is") en maandenlang wachten eer een ambtenaar jouw aanvraag voor een telefoonaansluiting heeft goedgekeurd.

Marktwerking is niet perse achteruitgang.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 09:13:54 #160
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187592574
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 09:12 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Klopkoek, als het aan jou had gelegen was KPN nog steeds de staats-PTT van weleer. Een monopolist met torenhoge tarieven, 1 model telefoontoestel ('als die maar zwart met een draaischijf is") en maandenlang wachten eer een ambtenaar jouw aanvraag voor een telefoonaansluiting heeft goedgekeurd.

Marktwerking is niet perse achteruitgang.
Je maakt er nogal een karikatuur van.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 25 juni 2019 @ 10:49:22 #161
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187593768
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 20:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, het individu heeft hetzelfde informatieprobleem en minder middelen. Tenzij je de keuzevrijheid van het individu beperkt, totdat het probleem zoveel kleiner geworden is, dat 1 individu het toch beter aankan. Dat begint ermee, het politieke probleem maar buiten beschouwing te laten. Het individu is nu alleen nog consument van individualiseerbare consumenten goederen. En dat deel, laat een sociaal democratie ook grotendeels over aan marktwerking.
Bij marktwerking gaat het niet om 1 individu, maar de groep aan individuen. Als de groep aan individuen (consumenten) een informatieprobleem hebben, dan is dat kleiner dan als de groep aan individuen (beleidsmakers) dit probleem hebben. De groepsgrootte is namelijk niet gelijk en de groepsmacht ook niet. Als zelfs de sociaal-democraat hierin net zo 'fout' zit als de neoliberaal, dan vraag ik me af hoe radicaal het alternatief moet zijn om dit informatieprobleem op te lossen. Volgens mij is dit in geen enkel geval helemaal oplosbaar.

quote:
Daar is sprake van een groot informatieprobleem. Dat zie terug is al die vage termen. Geen reden om te verwachten dat de markt gekenmerkt wordt door rationaliteit. Zo benaderen bedrijven ook hun klanten niet. Dat het oordeelsvermogen van mensen in een markt zoveel anders is dan bij een overheid, heeft geen grond. Dat marktregels dus ook raar tot stand kunnen komen en het spel 'rigged' is of lijkt. Dat marktwerking uiteindelijk onze redding is, blijkt ook niet uit de kredietcrisis.
Het oordeelsvermogen van mensen in een markt is anders, omdat ze dynamisch worden blootgesteld aan de elasticiteit van consumenten en de prijssetting van concurrenten. Bij de overheid of de centrale planning is er geen concurrentie en zijn consumenten niet in staat ergens anders diensten af te nemen. Uit de kredietcrisis blijkt eveneens dat overheidsbemoeienis geen oplossing is. Of deglobalisering geen antwoord biedt op de problemen, crises en recessies die horen bij de moderne economie.

quote:
Ik kom met de imperfecties op de proppen, omdat neoliberalen zo stelling zijn over de zegeningen van de markt, zo stellig zijn dat het algemeen belang niet bestaat, dat ook collectieve goederen beter privaat kunnen worden opgelost of niet bestaan, dat de marktwerking een natuurwet is, aan ondernemers een heldenstatus toekennen, en in competitie alleen een bron van het goede zien, en dat 30 jaar lang. Dat vraagt om een ontkrachting om verdere ongelukken te voorkomen.
Welke ongelukken? Hoe ongelukkig zijn we onder het neoliberale kapitalisme?
Zijn er veel mensen die terugverlangen naar een centrale planeconomie in voormalig communistische landen? Zijn er landen die een influx zien van economische Westerse vluchtelingen omdat ze zoveel beter voor hun onderdanen zorgen en dat algemeen belang beter dienen dan de Westerse (neoliberale) economieën?

quote:
Dit is weer je pleidooi voor de multinational als een legale piraat. Als de verbinding tussen landen aan de multinationals is, en deze rol zo belangrijk is, dan is de bevolking dus overgeleverd aan deze piraten, die nergens bij horen, overal toegang hebben, en door niemand gereguleerd kan of mag worden. Dat lijkt mij de definitie van een criminele organisatie.
Nee hoor, landen (kiezers) mogen er voor kiezen multinationals geen toegang te verlenen tot hun markt, hoewel je dat beter op supranationaal niveau kunt doen, zoals ik betoogde. Je ziet met Huawei hoe dit bedrijf aangepakt wordt, waarbij het primaat vaak bij de politiek ligt, gemachtigd door de bevolking. Multinationals zijn geen criminele organisatie omdat ze niet jouw spelletje spelen, net zoals een miljardair die middels fiscale planning z'n belastingen in Nederland laag probeert te houden geen crimineel is.

quote:
Landen moeten dan maar op een paar multinationals gaan jagen. Dat betekent dat ze multinationals moeten paaien met aantrekkelijke voorwaarden, opbiedend tegen andere landen. Deze onderhandelingspositie stuwt de winsten van de multinationals op, en die moeten onbelast blijven.
Bij wie komen die winsten terecht? Wie zijn uiteindelijk de eigenaren van die multinationals?
Zoek daar en je ziet hoe het uiteindelijk toch weer een spelletje van pensioenfondsen en andere vermogensbeheerders is. Het is eenvoudiger de uiteindelijke beneficiairs te belasten, omdat burgers gebonden zijn aan een land, dan de BV, de Ltd of anderszins.

quote:
In dat geval heb je een veel groter aantal kleinere multinationals nodig. Want zonder, is er geen marktwerking. Dan resteert alleen het oordeelsvermogen van feilbare mensen, en is al even disfunctioneel als een tirannieke staat. Ze heffen geen belasting, maar doen aan chantage. Maar hoe regel je dat beter, als je niet mag reguleren?

Dit is pakweg de 10de keer dat je dit voorstel als de evidente oplossing aandraagt.
Dus we hebben meer multinationals nodig, kleinere, zodat we die beter kunnen uitknijpen, want de overheid als rupsje-nooitgenoeg heeft meer belastingcentjes nodig en vindt het niet fijn als burgers moeten opdraaien voor hun eigen vangnet. Indien het de 10e keer zou zijn, dan is dat al 10 keer meer dan een oplossing die ik van jou nooit gehoord heb.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 10:55:52 #162
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187593846
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 22:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Op je standpunt in post 148. Daarin stel je dat Nederland in internationaal verband voorbij moet gaan aan de mogelijkheid van een verstandige regeling of afspraak, en onverkort moet gaan voor (of vasthouden aan) direct eigenbelang.
Waarom zou een ander land, met armere burgers, iets geven om het welvarende Nederland dat al een groter deel van de mondiale vpb naar binnen schuift en daarom afspraken maken in dat internationale verband? Idem voor de discussie met Shell, waarom zouden andere landen het erg of vervelend vinden als Nederland een land is waar RDS-corporate minder belasting afdraagt, als deze landen zelf de voordelen hebben door een hoge effectieve tax rate vanwege de belasting op de downstream of upstream?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 11:05:33 #163
485723 NoPicNic
Netflixverslaafde liberaal
pi_187593956
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 09:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je maakt er nogal een karikatuur van.
Dat was de werkelijke situatie toen (jaren '60/ '70 van de vorige eeuw). Geen karikatuur dus maar jouw utopie wat betreft de non-existence van marktwerking.
pi_187594357
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:05 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Dat was de werkelijke situatie toen (jaren '60/ '70 van de vorige eeuw). Geen karikatuur dus maar jouw utopie wat betreft de non-existence van marktwerking.
Toen had je ook nog weinig keus qua telefoons he. Meer of minder marktwerking is sowieso een schijntegenstelling, bedrijven opereren altijd binnen regels en mogelijkheden die geschapen worden door de overheid van het land waar ze zijn. Zelfs in de VS, waar bijvoorbeeld internet, om in een vergelijkbare branche te blijven, relatief slecht en prijzig is. Er is daar een meer vrije markt dan hier, maar ook weer niet vanwege monopolies. Monopolisering is waar vrije markt per definitie naartoe werkt omdat het economisch het beste is wat een bedrijf kan doen. Dus om dat tegen te gaan moet de overheid regels opstellen die de markt juist vrijer maakt?

Het antwoord is wat mij betreft ja, maar we weten hoe in de VS grote bedrijven lobbyen tegen die vergroting van vrijheid en dat beide partijen iets roepen over marktwerking als ze met politieke argumenten moeten komen. Je moet het beste van beide werelden willen, en ik denk wel dat we hier in Nederland er een stuk beter mee omgaan dan in de VS. Hoewel je soms, zoals bij Schiphol of de NS, nog onbedoelde bijwerkingen signaleren kunt.
What Would Goku Do
  dinsdag 25 juni 2019 @ 11:44:02 #165
485723 NoPicNic
Netflixverslaafde liberaal
pi_187594561
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:30 schreef viagraap het volgende:

[..]

Toen had je ook nog weinig keus qua telefoons he. Meer of minder marktwerking is sowieso een schijntegenstelling, bedrijven opereren altijd binnen regels en mogelijkheden die geschapen worden door de overheid van het land waar ze zijn. Zelfs in de VS, waar bijvoorbeeld internet, om in een vergelijkbare branche te blijven, relatief slecht en prijzig is. Er is daar een meer vrije markt dan hier, maar ook weer niet vanwege monopolies. Monopolisering is waar vrije markt per definitie naartoe werkt omdat het economisch het beste is wat een bedrijf kan doen. Dus om dat tegen te gaan moet de overheid regels opstellen die de markt juist vrijer maakt?

Het antwoord is wat mij betreft ja, maar we weten hoe in de VS grote bedrijven lobbyen tegen die vergroting van vrijheid en dat beide partijen iets roepen over marktwerking als ze met politieke argumenten moeten komen. Je moet het beste van beide werelden willen, en ik denk wel dat we hier in Nederland er een stuk beter mee omgaan dan in de VS. Hoewel je soms, zoals bij Schiphol of de NS, nog onbedoelde bijwerkingen signaleren kunt.
Amerikaanse (social-) media bedrijven zijn te groot en werken marktverstorend. Bovendien betalen ze nauwelijks belasting. Opsplitsing in kleinere bedrijven gaat gewoon gebeuren, de VS is daar altijd sterk in geweest.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 11:51:45 #166
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187594681
In veel landen heeft de staat nog steeds een aandeel in een telecombedrijf (Deutsche Telekom enz.). Een argument daarbij is het beschermen van kritieke infrastructuur.

Veel van de innovaties komen direct of indirect van de staat vandaan, zelfs alle technologie die in een Iphone zit. Zie daar dus de karikatuur.

De betrouwbaarheid van het Nederlandse stroom netwerk was ooit de top van de wereld. Dat is langzaam aan het afglijden.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187595422
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:44 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Amerikaanse (social-) media bedrijven zijn te groot en werken marktverstorend. Bovendien betalen ze nauwelijks belasting. Opsplitsing in kleinere bedrijven gaat gewoon gebeuren, de VS is daar altijd sterk in geweest.
Ik denk dat ze daar heel snel mee moeten zijn, als dat facebook geld aan slaat in de wereld (ik denk trouwens niet in NL), dan kunnen ze weinig meer.

In de EU krimpt facebook trouwens al een tijdje, dus je kunt ook zeggen dat die bedrijven vanzelf over hun top heen gaan, het is wachten op de volgende hype.
pi_187595478
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 11:51 schreef Klopkoek het volgende:

De betrouwbaarheid van het Nederlandse stroom netwerk was ooit de top van de wereld. Dat is langzaam aan het afglijden.
Dat komt niet door de privatisering, maar door de digitalisering en door het enorm belasten van ons netwerk. Dat was echt niet beter geweest met een overheidsbedrijf. Ik denk zelfs slechter. Je kunt bijvoorbeeld ProRail, wel een bedrijf 100% in handen van de overheid, toch niet als het toonbeeld van betrouwbaarheid stellen.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 13:19:55 #169
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187596349
quote:
9s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:11 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.
Het huidige plan werkt iig niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 13:22:16 #170
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187596389
Stelletje nep-neo-liberalen! :(

quote:
quote:
"Amerika heeft een morele, ethische en economische verantwoordelijkheid om onze rijkdom meer te belasten. Een vermogensbelasting kan helpen om de klimaatcrisis aan te pakken, de economie te verbeteren, gezondheidsresultaten te verbeteren, kansen te creëren en onze democratische vrijheden te versterken."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187596461
quote:
7s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het huidige plan werkt iig niet.
Toch beter dan ons afsluiten als een soort Noord-Korea. Uit de EU stappen en vervolgens importbelasting gaan heffen, dat klinkt als het beste plan om de werkloosheid hier zo snel mogelijk op het hoogste niveau ooit te krijgen.

Gelukkig zijn de politici in Nederland grotendeels verstandiger. Alleen PVV wil dat deels (maar dan puur om de islamofobie), maar zelfs de linkse partijen als de SP willen dit gelukkig absoluut niet.

Moet jou toch ook te denken geven, dat alleen 1 rechtse partij een nexit wil en een andere rechtse partij daar onduidelijk over is. De linkse partijen zijn allemaal tegen. Sta je dan wel aan de goede kant, als je tegen neoliberalisme bent?
  dinsdag 25 juni 2019 @ 18:42:40 #172
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187601888
Stelletje nep-neo-liberalen! :(

quote:
quote:
"Amerika heeft een morele, ethische en economische verantwoordelijkheid om onze rijkdom meer te belasten. Een vermogensbelasting kan helpen om de klimaatcrisis aan te pakken, de economie te verbeteren, gezondheidsresultaten te verbeteren, kansen te creëren en onze democratische vrijheden te versterken."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 18:44:14 #173
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187601928
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 13:27 schreef Hanca het volgende:
Sta je dan wel aan de goede kant, als je tegen neoliberalisme bent?
Gezien de negatieve effecten ervan, ja. Dat iedereen slechte keuzes maakt, maakt ze nog niet goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 18:44:52 #174
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187601946
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 13:27 schreef Hanca het volgende:
Toch beter dan ons afsluiten als een soort Noord-Korea
Hou eens op met dat soort nutteloze valse keuzes.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 25 juni 2019 @ 19:15:23 #175
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187602447
Longread over nieuw links: transforming capitalism
ewaldeng twitterde op dinsdag 25-06-2019 om 09:05:33 The new left economics: how a network of thinkers is transforming capitalismhttps://t.co/Cxjg3IIO2n reageer retweet
The view from nowhere.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 19:34:59 #176
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187602806
quote:
1s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is misschien wel vermoeiend, maar wel een vermoeiend feit wat je niet kunt negeren. Of wil jij ontkennen dat zelfs de kleine ondernemers hier tegenwoordig concurreren tegen de hele wereld?

Ja, dakdekkers en keukeninstallateurs niet. Maar als zo'n keukenman een kraan wil verkopen die de kopers zelf installeren wel. Het is gewoon een niet te negeren feit, wat de politiek gewoon ook met handen bindt. Denk niet dat ze dat allemaal zelf willen. Ook de VVD wil geen lege winkelstraten, omvallende MKB bedrijven of boeren die geen cent te makken hebben. Maar de macht van een nationale overheid is gewoon extreem beperkt, tegenwoordig.

Ja, in europees verband zou er misschien iets meer kunnen. Maar ook niet veel, zelfs de EU is niet sterk genoeg voor grote handelsoorlogen. Overal invoerrechten op zetten kan ook de EU niet. Nog afgezien van het feit dat vooral de onderklasse de dupe zou worden van de hogere prijzen die je dan op veel producten zult zien. Kijk maar eens naar de reacties op Schoutens opmerking dat voedsel wel eens duurder zou kunnen worden. Terwijl dat toch een tegenbeweging tegen de marktwerking was.

Ik wou dat er een oplossing was. Dat we multinationals gewoon een mooi tarief belasting kunnen laten betalen over extreem hoge winsten. Dat we mensen met een miljoeneninkomen een mooi toptarief kunnen laten betalen. Maar denken dat dat gaat in de huidige wereld, is leven in een waanidee. En denken dat de wereld snel verandert vrees ik ook, al hoop ik met je mee.
Heb het artikel (met verwijzingen daarin) al vaker gepost maar het punt blijft hetzelfde:
https://fdmarceldeboer.wo(...)an-de-globalisering/
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187602873
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 19:15 schreef deelnemer het volgende:
This redistribution of power could involve employees taking ownership of part of every company
Nee, natuurlijk kan dat niet. Elke firma die haar werknemers laat mee-participeren, stript ze van hun stemrecht. En dat is een met een reden. Je kan geen ava hebben waarin elk procent wel zijn eigen eilandje of zijn eigen team gaat verdedigen of de juridische besluiten gaat duiden met het advies van schoonpapa, want die doet iets juridisch bij de gemeente Lelystad.

Verder is risicodragend vermogen ook precies wat het zegt, dus die werknemers moeten zich dan ook inkopen en dat gaat van een modaal salaris wat lastig.
pi_187603263
quote:
7s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gezien de negatieve effecten ervan, ja. Dat iedereen slechte keuzes maakt, maakt ze nog niet goed.
Ik zeg niet dat ik tegen neoliberalisme een slechte keuze vind, maar of een anti-EU houding daar bij past vraag ik me echt af. Juist de echte neoliberalen moeten al decennia niks van de EU hebben omdat het teveel een sociaal project is.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 20:01:50 #179
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187603305
quote:
9s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 19:39 schreef nostra het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk kan dat niet. Elke firma die haar werknemers laat mee-participeren, stript ze van hun stemrecht. En dat is een met een reden. Je kan geen ava hebben waarin elk procent wel zijn eigen eilandje of zijn eigen team gaat verdedigen of de juridische besluiten gaat duiden met het advies van schoonpapa, want die doet iets juridisch bij de gemeente Lelystad.
Er is een ondernemingsraad waarin dat stemrecht van werknemers kan functioneren.

quote:
Verder is risicodragend vermogen ook precies wat het zegt, dus die werknemers moeten zich dan ook inkopen en dat gaat van een modaal salaris wat lastig.
Men kan aandelen deel van het loon maken, inclusief winstdeling.

quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 19:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ik tegen neoliberalisme een slechte keuze vind, maar of een anti-EU houding daar bij past vraag ik me echt af. Juist de echte neoliberalen moeten al decennia niks van de EU hebben omdat het teveel een sociaal project is.
Dat is ver gezocht.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2019 20:08:30 ]
The view from nowhere.
pi_187603363
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ver gezocht.
Nee, een quote van Hayek uit de jaren 70 of 80 (ik weet het niet meer precies).
pi_187603370
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een ondernemingsraad waarin dat stemrecht van werknemers kan functioneren.
Dat is een situatie die al bestaat. Die hebben adviesrecht in bepaalde situaties. Dat is volstrekt iets anders dan werknemers stemrecht van betekenis (dus dan heb je het over meer dan 20%) in de ava geven.

quote:
Men kan aandelen deel van het loon maken, inclusief winstdeling.
Dat kan nu ook, staat iedereen vrij en doen zat bedrijven.

Die situatie van geconcentreerd bezit van aandelen bij werknemers zien we in ons omringende landen, zoals D en FR nog wel eens gebeuren, met AF-KLM als voorbeeld hoe dat als een molensteen om een organisatie hangt.
pi_187603423
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men kan aandelen deel van het loon maken, inclusief winstdeling.

Dat kan bij de hogere inkomens, de lagere inkomens kunnen en willen dat deel van hun inkomen niet missen.
pi_187604587
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:09 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat kan bij de hogere inkomens, de lagere inkomens kunnen en willen dat deel van hun inkomen niet missen.
Ik vind het prima als de bonus van mijn vrouw in aandelen word omgezet maar als je een CAO werknemer bent zal dat minder leuk zijn en weinig animo krijgen.

Ik werkte een aantal jaren terug bij een onderneming waarbij dat een optie was en er was zeer weinig animo voor op de werkvloer vooral omdat het bedrijf niet lekker draaide.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  dinsdag 25 juni 2019 @ 21:27:38 #184
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187605500
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:09 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat kan bij de hogere inkomens, de lagere inkomens kunnen en willen dat deel van hun inkomen niet missen.
Groter probleem is vooral dat veel werknemers een bepaalde lock-up periode hebben op hun aandelen. Bij mij is het vijf jaar en ik mag ze slechts tweemaal per jaar aan- en verkopen zodat de (schijn van) insider-trading weggenomen wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 21:52:43 #185
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187606238
quote:
7s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 20:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat is een situatie die al bestaat. Die hebben adviesrecht in bepaalde situaties. Dat is volstrekt iets anders dan werknemers stemrecht van betekenis (dus dan heb je het over meer dan 20%) in de ava geven.
[..]

Dat kan nu ook, staat iedereen vrij en doen zat bedrijven.

Die situatie van geconcentreerd bezit van aandelen bij werknemers zien we in ons omringende landen, zoals D en FR nog wel eens gebeuren, met AF-KLM als voorbeeld hoe dat als een molensteen om een organisatie hangt.
Ik ben zelf meer voor het sluiten van het belastingsysteem, normale belastingheffing, en een overheid die ook bezittingen kan hebben en activiteiten kan uitvoeren, die deel uitmaken van de publieke sfeer (een binnenplaats afgeschermd van marktwerking, zoals het middelbare school onderwijs nu). Om te zorgen, dat niet alles wat van economische waarde is, privaat is en tevens eigendomsrecht radicaal beschermt wordt (want dat is een uitsluitingsstrategie).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2019 22:18:32 ]
The view from nowhere.
pi_187606687
quote:
3s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 21:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Groter probleem is vooral dat veel werknemers een bepaalde lock-up periode hebben op hun aandelen. Bij mij is het vijf jaar en ik mag ze slechts tweemaal per jaar aan- en verkopen zodat de (schijn van) insider-trading weggenomen wordt.
Tja, anders heeft het nog geen zin. Als je loon in aandelen uitbetaald en alle personeelsleden verkopen die aandelen gelijk, kun je beter gewoon geld uitkeren, dat scheelt kosten.
  dinsdag 25 juni 2019 @ 22:19:25 #187
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187606922
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 juni 2019 22:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, anders heeft het nog geen zin. Als je loon in aandelen uitbetaald en alle personeelsleden verkopen die aandelen gelijk, kun je beter gewoon geld uitkeren, dat scheelt kosten.
Klopt. Of je vangt dividend.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 26 juni 2019 @ 22:37:16 #188
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187624336
https://mobile.twitter.com/suuz_/status/1143906985441673217

@Weltschmerz

Geld verplaatsen van hardwerkende Nederlanders naar buitenlandse bezitters
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 26 juni 2019 @ 23:17:35 #189
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187625071
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 22:37 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/suuz_/status/1143906985441673217

@:Weltschmerz

Geld verplaatsen van hardwerkende Nederlanders naar buitenlandse bezitters
Blackstone een durfinvesteerder noemen is een beetje als over Ahold spreken als een winkeliertje of over Shell als de uitbater van een paar tankstations. Blackstone is de grootste alternatieve asset manager ter wereld, onder andere namens flink wat Nederlandse pensioenuitvoerders en -fondsen.

Non-artikel verder. Die buitenlandse bezitters mogen middels ozb en erfpacht de Amsterdamse gemeentelijke begroting spekken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 26 juni 2019 @ 23:29:48 #190
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187625274
quote:
10s.gif Op woensdag 26 juni 2019 23:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blackstone een durfinvesteerder noemen is een beetje als over Ahold spreken als een winkeliertje of over Shell als de uitbater van een paar tankstations. Blackstone is de grootste alternatieve asset manager ter wereld, onder andere namens flink wat Nederlandse pensioenuitvoerders en -fondsen.

Non-artikel verder. Die buitenlandse bezitters mogen middels ozb en erfpacht de Amsterdamse gemeentelijke begroting spekken.
Beweer je nu dat Blackstone, de grootste alternatieve asset manager ter wereld, een onrendabele investering doet?
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 00:51:41 #191
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187626196
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 23:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beweer je nu dat Blackstone, de grootste alternatieve asset manager ter wereld, een onrendabele investering doet?
Belastingen gaan tegenwoordig zo ver dat ze het totale rendement opsnoepen? Volgens mij wint de gemeente genoeg als ze een paar honderd euro per woning vangen van deze Amerikanen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 00:53:12 #192
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187626203
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 00:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belastingen gaan tegenwoordig zo ver dat ze het totale rendement opsnoepen? Volgens mij wint de gemeente genoeg als ze een paar honderd euro per woning vangen van deze Amerikanen.
Dan exporteer je geld.
The view from nowhere.
pi_187626339
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 22:37 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/suuz_/status/1143906985441673217

@:Weltschmerz

Geld verplaatsen van hardwerkende Nederlanders naar buitenlandse bezitters
Tja, dan moeten Nederlandse eigenaren niet willen cashen en hun panden niet verkopen aan buitenlandse investeerders.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187626350
quote:
0s.gif Op woensdag 26 juni 2019 23:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beweer je nu dat Blackstone, de grootste alternatieve asset manager ter wereld, een onrendabele investering doet?
Dat zou best kunnen als de markt niet gaat doen wat zij verwachten. Dat is nu eenmaal een risico wat je neemt met investeringen, het heet niet voor niks risico dragend kapitaal, he?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  donderdag 27 juni 2019 @ 06:25:38 #195
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_187626939
quote:
Neoliberalism: Political Success, Economic Failure

ROBERT KUTTNER JUNE 25, 2019

The invisible hand is more like a thumb on the scale for the world’s elites. That’s why market fundamentalism has been unmasked as bogus economics but keeps winning politically.

Since the late 1970s, we’ve had a grand experiment to test the claim that free markets really do work best. This resurrection occurred despite the practical failure of laissez-faire in the 1930s, the resulting humiliation of free-market theory, and the contrasting success of managed capitalism during the three-decade postwar boom.
  donderdag 27 juni 2019 @ 08:55:26 #196
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187627757
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 00:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan exporteer je geld.
Alleen als het geld in Amerika blijft en niet naar bijv. Nederlandse pensioenfondsen gaat. Je verplaatst risico. De hele Zuidas is Duits, moeten we daarover kniezen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 27 juni 2019 @ 18:21:03 #197
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187634560
quote:
0s.gif Op donderdag 27 juni 2019 08:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alleen als het geld in Amerika blijft en niet naar bijv. Nederlandse pensioenfondsen gaat.
Het gaat over woonhuizen in A'dam. De woonhuizen die daar staan, blijven daar ook staan. Het verhandelen is een nul som spel. Het creeert niets. Het zijn geen serieuze investeringen, maar zijn gebaseerd op rente extractie uit bestaande 'assets'. Kom er maar in Weltschmertz.

quote:
Je verplaatst risico.
Dat is de droom, volgens welke de kredietcrisis uit 2008 onmogelijk is.

quote:
De hele Zuidas is Duits, moeten we daarover kniezen?
Dat zijn geen woningen.
The view from nowhere.
  donderdag 27 juni 2019 @ 20:30:14 #198
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187637239
Prima artikel over austerity:

https://www.ad.nl/economie/nederland-zwemt-in-het-geld~a3a0d0a1/

De overheid zwemt in het geld maar geeft niet uit.

Grappig genoeg zitten staatsobligaties nu op een negatieve rente...
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187637479
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 20:30 schreef Klopkoek het volgende:
Prima artikel over austerity:

https://www.ad.nl/economie/nederland-zwemt-in-het-geld~a3a0d0a1/

De overheid zwemt in het geld maar geeft niet uit.

Grappig genoeg zitten staatsobligaties nu op een negatieve rente...
Nederland zwemt in het geld? Volgens mij hebben we een staatsschuld van 24.000 per inwoner, ongeveer 400.000.000.000. Doen alsof die schuld niet bij je kinderen beland als je hem nu vergroot is onzin. En sowieso is nu zuinig aan doen zodat je een buffer hebt voor je moet bezuinigen bij een crisis juist hele slimme economie.

Of zien deze mensen nu graag uitgaven zodat bij de eerste de beste tegenslag er weer bezuinigd kan worden op onderwijs, zorg, politie en defensie?
  donderdag 27 juni 2019 @ 20:54:04 #200
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187637679
quote:
1s.gif Op donderdag 27 juni 2019 20:42 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nederland zwemt in het geld? Volgens mij hebben we een staatsschuld van 24.000 per inwoner, ongeveer 400.000.000.000. Doen alsof die schuld niet bij je kinderen beland als je hem nu vergroot is onzin. En sowieso is nu zuinig aan doen zodat je een buffer hebt voor je moet bezuinigen bij een crisis juist hele slimme economie.

Of zien deze mensen nu graag uitgaven zodat bij de eerste de beste tegenslag er weer bezuinigd kan worden op onderwijs, zorg, politie en defensie?
Lees eerst het artikel eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')