abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 16 juni 2019 @ 11:09:42 #51
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187450968
quote:
Een long read van The Guardian.
quote:
By practising mindfulness, individual freedom is supposedly found within “pure awareness”, undistracted by external corrupting influences. All we need to do is close our eyes and watch our breath. And that’s the crux of the supposed revolution: the world is slowly changed, one mindful individual at a time. This political philosophy is oddly reminiscent of George W Bush’s “compassionate conservatism”. With the retreat to the private sphere, mindfulness becomes a religion of the self. The idea of a public sphere is being eroded, and any trickledown effect of compassion is by chance. As a result, notes the political theorist Wendy Brown, “the body politic ceases to be a body, but is, rather, a group of individual entrepreneurs and consumers”.

Mindfulness, like positive psychology and the broader happiness industry, has depoliticised stress. If we are unhappy about being unemployed, losing our health insurance, and seeing our children incur massive debt through college loans, it is our responsibility to learn to be more mindful. Kabat-Zinn assures us that “happiness is an inside job” that simply requires us to attend to the present moment mindfully and purposely without judgment. Another vocal promoter of meditative practice, the neuroscientist Richard Davidson, contends that “wellbeing is a skill” that can be trained, like working out one’s biceps at the gym. The so-called mindfulness revolution meekly accepts the dictates of the marketplace. Guided by a therapeutic ethos aimed at enhancing the mental and emotional resilience of individuals, it endorses neoliberal assumptions that everyone is free to choose their responses, manage negative emotions, and “flourish” through various modes of self-care. Framing what they offer in this way, most teachers of mindfulness rule out a curriculum that critically engages with causes of suffering in the structures of power and economic systems of capitalist society.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 16 juni 2019 @ 12:33:56 #52
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187452187
quote:
7s.gif Op zondag 16 juni 2019 11:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kabat-Zinn assures us that “happiness is an inside job

[..]

Net als in het nu leven. Beide zijn ontkoppelend. Ze negeren de natuurlijke samenhang:
1. tussen jezelf en je omgeving
2. tussen gebeurtenissen op verschillende momenten
Het is populistisch om al deze samenhang te negeren. Het drijft op het feit dat mensen hun gebrek aan inzicht en overzicht niet (willen) erkennen, en dat oplossen door fictieve concepten te munten (ziel, vrije wil / absolute keuzevrijheid). Zo lijk je meer / beter dan je bent.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-06-2019 13:10:05 ]
The view from nowhere.
  zondag 16 juni 2019 @ 13:40:20 #53
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187453146
quote:
Historicus David Wootton: ‘Ook ik ben een ongelukkige liberaal

Volgens de Britse historicus David Wootton heeft de verlichting vrijheid en gelijkheid gebracht, maar ook een onbeperkt streven naar macht en winst.
The view from nowhere.
  dinsdag 18 juni 2019 @ 06:46:01 #54
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_187480116
Privatisering is een proces dat de neoliberalen structureel gestimuleerd hebben. Nu willen ze dat helaas toepassen op de rechtsbijstand. Mensen met een kleine beurs zullen er de dupe van worden. Een partij profiteert er echter wel van en dat zijn de verzekeraars, niet toevallig de vriendjes van de neoliberale partijen D66 en VVD.
quote:
Rechtsbijstand in de uitverkoop
‘Eén keer een half uur met de advocaat gesproken’

Minister Sander Dekker voor Rechtsbescherming wil de gesubsidieerde rechtsbijstand grotendeels privatiseren. Hierdoor halen lagere inkomens minder gemakkelijk hun gelijk. ‘Verzekeraars willen gewoon snel schikken.’

Karlijn Kuijpers en Tim Staal beeld Rosa Snijders
  woensdag 19 juni 2019 @ 19:29:16 #55
312994 deelnemer
ff meedenken
  donderdag 20 juni 2019 @ 23:42:24 #56
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187529745
Interessant artikel van Robin Fransman over een loonakkoord, in navolging van pensioenakkoord. Ben het niet met alles eens, maar interessant genoeg met diverse onderwerpen die in deze reeks regelmatig besproken worden, zoals (waargenomen) neoliberale excessen zoals de race to the bottom, geleide loonpolitiek, het Europese project, opkomst van flexwerken en de dalende AIQ. Is in feite ook gewoon politiek te noemen, als je dit zo leest.

Vraag die ik met name heb; is het hoger prijzen van flexarbeid (met of zonder overheidsinmenging) wel een stabilisator, of zou dit een aanzuigende werking kunnen hebben op flexibele arbeidsrelaties voor mensen in vaste dienst om (alsnog) hun inkomen reeel te laten stijgen, niet rekening houdende met de impliciete zekerheidsoverdracht?

quote:
Naar een nieuwe consensus over de loonontwikkeling in Nederland


Loonontwikkeling speelt een belangrijke rol bij economische groei en financiële stabiliteit. De loonontwikkelingen in de eurozone van de afgelopen vijftien jaar hebben dan ook veel invloed gehad op de banken- en eurocrisis. Genoeg reden om dergelijke ontwikkelingen niet alleen aan de markt over te laten, maar ze ook via beleid te beïnvloeden.

Het verhaal dat er in 2010 bestond over de oorzaken van de kredietcrisis – dat het in wezen alleen maar een kwestie was van fout gedrag binnen de finan­ciële sector – was niet echt overtuigend. Een crisis van een dergelijke wereldwijde omvang moet diepere, meer structurele oorzaken hebben. Oorzaken die dus ook niet verdwijnen met verdere regulering van de financiële sector.

Er was immers al een precedent, want het patroon van de kredietcrisis was al eerder te zien in Japan: een sterke groei van de kredietverlening, een sterke stijging van de onroerendgoedprijzen, een lange desinflatietrend en een acute crisis, gevolgd door een jarenlange lage groei. Het verhaal van Japan is vooral een demografisch verhaal, want het betreft lage, ja zelfs alsmaar dalende geboortecijfers en een krimpende beroepsbevolking. Dit veroorzaakte uitstralingseffecten naar alle facetten van economie en politiek, het beleid en de instituties. In zekere zin betreft het hier een terra incognita voor de economische wetenschap, want kapitalisme en liberale democratie had men bijna alleen waargenomen onder condities van bevolkingsgroei, niet van krimp. Alle data en alle bekende causaliteiten zijn gebaseerd op zo’n 200 jaar bevolkingsgroei. Hoe deze tendensen zich gedragen bij vergrijzing en als de beroepsbevolking krimpt, is nog grotendeels onbekend – dus daar ligt in de komende jaren een interessante opgave voor alle sociale wetenschappen.

Dit is ook een onderwerp dat een ander licht kan werpen op de oorzaken van de kredietcrisis. Mijn boek Sparen is geen deugd (Fransman, 2015) verkent die bredere, diepere oorzaken achter deze crisis en verklaart de stagnatie die hierop gevolgd is vanuit de demografie en globalisering. Het combineert het gedachtegoed van Alvin Hansen (1938; 1939) en Arthur Lewis (1954), aangevuld met empirie en theorie over welke gedragseffecten demografie en globalisering teweegbrengen bij bedrijfsleven, arbeidsmarkt, politieke beleidsvorming en het financiële systeem.

Alles bij elkaar genomen, bieden ze – wat betreft Japan van 1980 tot op heden, en voor de rest van de OESO-landen vanaf circa 1995 – een verklaring voor de belangrijkste verschijnselen. Namelijk: lonen die langzamer stijgen dan de productiviteit, lagere groei, het dalende aandeel van arbeidsbeloning in de economie, cash hoarding in het bedrijfsleven, dalende investeringen in kapitaalgoederen, desinflatie, lagere groei, een sterke schulden- en vermogensgroei, een dalende marginale neiging tot consumptie, dalende rentes en stijgende prijzen voor financial assets en onroerend goed. Trends die op zich tegenstrijdig zijn en daarom leiden tot een boom/bust-cyclus. Dat is goed zichtbaar: de kredietcrisis en de daling van onroerendgoedprijzen zijn de bust, maar onderliggend werken deze trends gewoon door. Sinds 2008 zijn schulden en vermogens wereldwijd verder gestegen, heeft het bedrijfsleven zijn cashpositie verder opgevoerd, en zijn de inflatie en de rente verder gedaald. En de demografie, de onderliggende aanjager, is uiteraard ook niet veranderd.

Zijn er beleidsopties denkbaar die de combinatie van lage groei, hoge schulden- en vermogensopbouw en een boom/bust-cyclus kunnen voorkomen of in ieder geval matigen? Hogere lonen lijken een van de beleidsopties te zijn die de potentie hebben om de cyclus te doorbreken of in elk geval te verzachten (Fransman, 2015).

Waar er aanvankelijk scepsis over dit idee was, is de toon van het debat sinds 2012 veranderd. Er lijkt het begin van een nieuwe consensus te ontstaan, die zegt: er is loonruimte, en die moeten we benutten. Dus rijst de vraag: hoe? Dit artikel beantwoordt die vraag langs twee assen. De eerste as is een pleidooi voor een nieuwe, breed gedragen consensus over wat op langere termijn de gewenste loonontwikkeling moet zijn. De tweede as gaat over concrete beleidsopties om die consensus in de praktijk ook daadwerkelijk om te zetten in loonstijgingen.

Bepaling loonruimte

Nederland heeft een lange historie van consensus op het gebied van loonontwikkeling. Direct na de oorlog was er de geleide loonpolitiek tot circa 1960, gevolgd door de indexatiepolitiek tot 1982, het jaar waarin de loonmatiging begon met het Akkoord van Wassenaar. Er volgden nog drie akkoorden waarbij loonmatiging werd afgesproken: Een nieuwe Koers in 1993, het Najaarsakkoord in 2003 en het Loonmatigingsakkoord in 2009. De instituties legden gewicht in de schaal: bij de SER en de Stichting van de

Arbeid werden er afspraken gemaakt tussen vakbonden, werkgevers en overheid over belastingniveaus, pensioenpremies, werknemersverzekeringen en loonstijgingen. Gezamenlijk werd de onderhandelingsruimte vastgesteld waarbinnen de cao-akkoorden op sectorniveau werden uitonderhandeld. Er werden publiekelijk normen gesteld die breed gedragen werden en die ook decennialang meegingen: het bewezen succes van het poldermodel. De sterke groei van de flexibele schil, de individualisering en de mede daarmee samenhangende verzwakking van de vakbonden hebben inmiddels die instituties en consensus wel verzwakt, zie ook het artikel van Van Bavel in deze ESB.

In de jaren zestig en zeventig werd de loonruimte vastgesteld als zijnde inflatie plus productiviteitsstijging. Dit waren de jaren van de ‘automatische prijscompensatie’, waarin inflatie gebruikt werd als inputfactor om de loonruimte te bepalen. In die systematiek zat een zelfversterkend effect dat tot een hoge inflatie kon leiden, en dat gebeurde dan ook met de stijgingen van de olieprijs eind jaren zeventig.

Vanaf de jaren tachtig, na het beroemde Akkoord van Wassenaar, werd de volgorde inflatie–productiviteitsstijging daarom omgedraaid. De concurrentiepositie, met name ten opzichte van Duitsland, was leidend. De relatieve productiviteitsstijging en de winstontwikkeling in het bedrijfsleven werden eerst geraamd, en de loonruimte werd dan daarvan afgeleid. Inflatie speelde geen directe rol meer, maar kwam tot uiting in de bedrijfswinsten. Zo gebeurt dat tot op heden.

Een vaak genoemd nadeel van de systematiek die begint bij de winstontwikkeling van bedrijven, is dat deze op de korte termijn is gericht en daarmee procyclisch is. Dit heeft de crisis in Nederland inderdaad verergerd.

Een ander belangrijk nadeel is dat een methode die de inflatie niet direct meeneemt in de loonontwikkeling, niet corrigeert voor inflatieverschillen in deze loonontwikkeling. Sinds de invoering van de euro is dit wel belangrijk, omdat verschillen in inflatieniveaus en in loonstijgingen, die voorheen via wisselkoersveranderingen konden worden weggewerkt, nu tot onbalansen leiden. Eurolanden worden daarom de facto gedwongen om op Europees niveau met de loonontwikkeling niet uit de pas te lopen. Dat vindt zijn weerslag in het Stabiliteits- en groeipact, waar de loonontwikkelingen inmiddels onderdeel van zijn.

In de eurozone bestaat het gevaar van mercantilisme via de loonniveaus. Er kan een race to the bottom ontstaan, met een zelfversterkende cyclus van loondalingen die de prijsstabiliteit in gevaar brengt. Voor Nederland is deze ontwikkeling overigens bekend. De Nederlandse gulden volgde jarenlang de D-mark, en daarom volgden de Nederlandse lonen ook de lonen in Duitsland. Sinds de invoering van de euro is die koppeling losgelaten en vanaf dat moment zijn de Nederlandse lonen achter gaan lopen op die in Duitsland.
Verdelingsneutrale loonpolitiek

Bij loonvorming gaat het om het vinden van de juiste balans tussen een gevoel van fairness, koopkracht en bestedingen enerzijds, en anderzijds bedrijfswinsten, concurrentiepositie en werkgelegenheid. Maar het gaat sinds de invoering van de euro ook om prijsstabiliteit. Daarom is het nodig om, net zoals bij begrotingsbeleid, het Europese aspect niet uit het oog te verliezen. Het is geen optie om terug te gaan naar de jaren zeventig en het Akkoord van Wassenaar is niet te handhaven. Daarom is een nieuwe consensus in de polder noodzakelijk. Het Duitse concept verteilungsneutrale Lohnpolitik (verdelingsneutrale loonpolitiek) is daarbij een veelbelovend model.

Ook Duitsland ziet zich immers, nu de D-mark niet meer bestaat en er geen wisselkoersen meer zijn, voor dezelfde vraag gesteld. Hoe ervoor te zorgen dat de lonen zich zo ontwikkelen dat de concurrentiepositie enerzijds goed blijft, maar anderzijds de euro niet ondergraven wordt.

In 2013 kwam de Bundesbank daarom met het nieuwe begrip van de verdelingsneutrale loonpolitiek. Daarin speelt inflatie opnieuw een rol, net als in de jaren zestig en zeventig, maar nu niet als input voor de lonen, maar juist als output. De lonen moeten voor het juiste inflatieniveau zorgen, conform de ECB-doelstelling van twee procent. De verdelingsneutrale loonruimte bedraagt dan ook twee procent plus (of minus) de productiviteitsstijging. En die laatste wordt per sector bepaald.

Die formule is door de Duitse vakbonden en werkgevers omarmd en leidt tot een relatief hoge graad van arbeidsrust. Ze is verdelingsneutraal omdat de loonontwikkeling volgens deze loonruimte de verdeling tussen arbeid en kapitaal, en dus ook de AIQ, niet wijzigt op de middellange termijn. De loonvorming doet daarmee precies wat ze moet doen: ze draagt op een constante wijze bij aan de prijsstabiliteit, de stabilisatie van de conjunctuur en de verdeling van de welvaart tussen arbeid en kapitaal.

Ingrijpen bij flexibele arbeid

Invoering van het Duitse model van de verdelingsneutrale loonpolitiek als startpunt voor de cao-onderhandelingen kan helpen om de lonen van werknemers te stabiliseren. Dat zal echter niet gebeuren zolang de flexibele schil de onderhandelingsmacht van werknemers aantast. Want de inkomens van flexwerkers zijn structureel lager dan die van vaste werknemers (Heyma en Van der Werff, 2013).
Vanuit de reguliere economische theorie volgt niet direct dat flexwerkers minder zouden moeten verdienen. Flexwerkers zouden juist méér moeten verdienen dan medewerkers met een vast contract – ze nemen immers het risico op leegstand en onderbezetting en daar moet voor betaald worden. Voor goederen is deze stelregel logisch: of het nou gaat om het huren van auto’s of kopieermachines of het kopen van een vliegticket met voorwaarden, wie flexibele of korte termijn arbeid wil, betaalt meer, wie vaste of lange termijn arbeid wil, betaalt minder. Een ondernemer die flexibele arbeidskrachten inhuurt, draagt een deel van zijn bedrijfsrisico over op zijn werknemers en de ingehuurde zzp’ers. Flexwerkers lopen dus bedrijfsrisico, en zouden daarvoor beloond moeten worden.

Flexwerkers worden niet voor hun flexibiliteit beloond, omdat de onderkant van de arbeidsmarkt werkt als een monopsonie of oligopsonie. Dat wordt verder bevestigd als we kijken naar de AIQ op sectorniveau. Juist in sectoren die zich richten op de binnenlandse markt en waar het gebruik van de flexibele schil hoog is, zien we een AIQ die (ver) achter ligt op het langjarige gemiddelde. De AIQ is laag in de horeca, in de retail, in transport en post en in de delen van de zakelijke dienstverlening (Butler et al., dit nummer).

Veel werkgevers stellen dat ze, door met flexibele contracten te werken, meer mensen kunnen aannemen omdat het personeelsrisico lager is. Ze gaan daarbij voorbij aan de problemen die dit kan opleveren voor de maatschappij. Het totale risico wordt met flexibelere contracten namelijk niet lager, het wordt alleen verlegd naar de maatschappij. Het risico komt als eerste terug doordat flexwerkers veel vaker een beroep doen op toeslagen, WW en bijstand dan vaste werknemers (Heyma en Van der Werff, 2013). Als tweede komt het doordat flexwerkers minder geneigd zijn een woning of andere duurzame goederen aan te schaffen, minder geneigd zijn kinderen te krijgen en vaker ongezond zijn omdat ze minder inkomenszekerheid hebben. En als derde doordat in een economie gebaseerd op hire and fire de volatiliteit hoger is. De pieken en dalen in de werkloosheid en consumentenbestedingen zijn groter – en die volatiliteit verhoogt ook de risico’s. Vaste arbeidscontracten zijn dan ook een automatische stabilisator.

Door het monopsonische karakter van de onderkant van de arbeidsmarkt en de beschikbaarheid van indirecte loonsubsidies worden de risico’s van flexibele arbeidscontracten niet goed geprijsd. De flexibele schil is in zijn huidige vorm dus welvaartsverlagend – en dit is het marktfalen dat overheidsingrijpen rechtvaardigt. Ingrijpen leidt dan tot welvaartswinst: tot hogere lonen in combinatie met méér werkgelegenheid (Bhaskar en To, 1999; Bhaskar et al., 2002; Card en Krueger, 1993).

Loonruimte in de praktijk

Is dit dan een pleidooi voor minder flexibel werken? Nee, flexibele contractvormen bieden werknemers en werkgevers vele voordelen. Maar die flexibiliteit moet wel correct geprijsd worden. Dat maakt de afweging voor zowel werknemers als werkgevers zuiver. Dan staan risico en rendement weer in een normale relatie tot elkaar en is er van afwenteling van risico’s op derden, zonder daarvoor een prijs te betalen, geen sprake meer. En dat zal dan kunnen leiden tot welvaartsstijging voor allen.

Om flexibel werk correct te beprijzen zijn er een aantal mogelijkheden. Ten eerste is het mogelijk een hoger minimumloon in te stellen voor nul-urencontracten, oproepcontracten, contracten korter dan twee jaar en payroll-constructies, en kan de overheid minimumtarieven voor zzp’ers civielrechtelijk afdwingbaar maken. Ten tweede kunnen werkgevers verplicht worden werknemers met korte contracten hoger in te schalen. Ten derde dient de belastingverstoring die de zelfstandigenaftrek biedt te verdwijnen, net als de mogelijkheid die zelfstandigen hebben om zich niet te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.
Dergelijke maatregelen, in combinatie met een nieuwe, breed gedragen norm voor de loonontwikkeling op langere termijn kunnen significant bijdragen aan economische groei en houdbare overheidsfinanciën.

Bron: ESB
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:12:07 #57
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187530097
quote:
2s.gif Op donderdag 20 juni 2019 23:42 schreef GSbrder het volgende:
Om flexibel werk correct te beprijzen zijn er een aantal mogelijkheden. Ten eerste is het mogelijk een hoger minimumloon in te stellen voor nul-urencontracten, oproepcontracten, contracten korter dan twee jaar en payroll-constructies, en kan de overheid minimumtarieven voor zzp’ers civielrechtelijk afdwingbaar maken.
Een minimum loon voor ondernemers.

quote:
Ten tweede kunnen werkgevers verplicht worden werknemers met korte contracten hoger in te schalen.
Prijsafspraken tussen ondernemers (via de overheid).

quote:
Ten derde dient de belastingverstoring die de zelfstandigenaftrek biedt te verdwijnen, net als de mogelijkheid die zelfstandigen hebben om zich niet te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.
Arbeidsvoorwaarden voor ondernemers.

Of zijn zzp’ers geen ondernemers? Zijn het werknemers nieuwe stijl? Naar eigen wens of afgedwongen door de 'marktwerking'? Robin Fransman gelooft zelf ook niet (meer) in marktwerking (zie zijn betoog). Is de wijze waarop flexwerk tot stand gekomen is dan nog te rechtvaardigen. Misschien wil een flexwerker een vaste betrekking. Als dat zijn voorwaarde is, maar hij kan niet eens een fatsoenlijk loon bedingen, hoe dan? Moeten dan niet alle voorwaarden door de overheid worden afgedwongen? De argumentatie van Fransman bewijst vooral dat de geindividualiseerde werknemer geen onderhandelingsmacht heeft. Aan de invoering van 'het flexwerken' ligt een fundamentele inschattingsfout ten grondslag.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2019 00:39:07 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:22:19 #58
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187530184
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:12 schreef deelnemer het volgende:

Of zijn zzp’ers geen ondernemers? Zijn het werknemers nieuwe stijl? Naar eigen wens of afgedwongen door de 'marktwerking'? Robin Fransman gelooft zelf ook niet (meer) in marktwerking (zie zijn voorstellen). Is de wijze waarop flexwerk tot stand gekomen is dan nog te rechtvaardigen. Misschien wil een flexwerker een vaste betrekking. Als dat zijn voorwaarde is, maar hij kan niet eens een fatsoenlijk loon bedingen, hoe dan? Moeten dan niet alle voorwaarden door de overheid worden afgedwongen?
Rationale zit 'm vooral in de afwenteling van private kosten aan de maatschappij, als ik het goed lees. Zelfde argumentatie als Walmart met de foodstamps of Nederlandse werknemers zonder living wage.

Volgens mij is de discussie hier vaker gegaan over de 'sterke' zzp'ers en de 'zwakke' zzp'ers, waarbij dat onderscheid in mindere mate bestaat ten opzichte van werknemers in vaste dienst. Een (neo)liberaal zal snel geneigd zijn te kijken naar de sterke zzp'er die je hiermee minder vrijheid biedt om bepaalde risico's te nemen, een sociaal-democraat zal de zwakke zzp'er willen verheffen en het liefst weer in een veilig loondienstverband willen stoppen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:35:23 #59
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187530281
quote:
15s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:22 schreef GSbrder het volgende:
Rationale zit 'm vooral in de afwenteling van private kosten aan de maatschappij, als ik het goed lees. Zelfde argumentatie als Walmart met de foodstamps of Nederlandse werknemers zonder living wage.
Klopt. De bescherming die aan de onderkant van de arbeidsmarkt nodig is om uitbuiting door werkgevers te voorkoming. Te voorkomen dat risico's op werknemers worden afgewenteld, en deze vervolgens op het bordje van de samenleving terecht komen, waar werkgevers overigens ook niet aan wensen bij te dragen (geen winstbelasting). Het verrassende is dat vrije ondernemers, want dat zijn zzp'ers toch, tot de uitgebuite categorie kunnen behoren. Niet uitgebuit door de overheid, maar door het bedrijfsleven. Ze moeten nu hulp zoeken bij de overheid om een fatsoenlijk loon af te kunnen dwingen, of een kartel vormen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2019 00:42:21 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:41:35 #60
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187530326
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. De bescherming die aan de onderkant van de arbeidsmarkt nodig is om uitbuiting door werkgevers te voorkoming. Te voorkomen dat risico's op werknemers worden afgewenteld, en deze vervolgens op het bordje van de samenleving terecht komen, waar werkgevers overigens ook niet aan wensen bij te dragen (geen winstbelasting). Het verrassende is dat vrije ondernemers, want dat zijn zzp'ers toch, tot uitgebuite categorie kunnen te behoren. Niet uitgebuit door de overheid, maar door het bedrijfsleven. Ze moeten nu hulp zoeken bij de overheid om een fatsoenlijk loon af te kunnen dwingen, of een kartel vormen.
Andersom kun je ook zeggen dat laagbetaalde zzp'ers niet in een vacuüm uitgebuit worden door het bedrijfsleven, maar dat het bedrijfsleven de fiscale verschillen exploiteert die de wetgever heeft gecreëerd tussen kleine (eenmans)bedrijven (0% belasting), IB-werknemers (20-40% belasting) en grote multinationals en BVs (20-25% belasting). Als je iemand in dienst kunt nemen die 50k kost voor 20k aan netto-loon, of je kan iemand voor 22k inhuren voor 20k aan netto-loon, is het niet de 'vrije markt' die hier aan arbitrage doet.

Idem voor de food stamps en de voedselbanken; zodra we in Nederland vangnetten creëren die ervoor zorgen dat meer mensen 'onder kostprijs' zich kunnen verhuren aan werkgevers, stimuleren wij private winsten met belastinggeld. Belastinggeld dat, ironisch genoeg, steeds meer moet worden opgebracht door de weinige mensen in loondienst met een bovenmodaal inkomen, zodat de overheid het kan uitdelen aan mensen die voor neerwaartse prijsdruk zorgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 00:53:28 #61
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187530445
quote:
15s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Andersom kun je ook zeggen dat laagbetaalde zzp'ers niet in een vacuüm uitgebuit worden door het bedrijfsleven, maar dat het bedrijfsleven de fiscale verschillen exploiteert die de wetgever heeft gecreëerd tussen kleine (eenmans)bedrijven (0% belasting), IB-werknemers (20-40% belasting) en grote multinationals en BVs (20-25% belasting). Als je iemand in dienst kunt nemen die 50k kost voor 20k aan netto-loon, of je kan iemand voor 22k inhuren voor 20k aan netto-loon, is het niet de 'vrije markt' die hier aan arbitrage doet.
Het betekent, dat diegene die voor 22k is in te huren, geen onderhandelingspositie heeft om arbeidsvoorwaarden af te dwingen boven zijn kale loon.

quote:
Idem voor de food stamps en de voedselbanken; zodra we in Nederland vangnetten creëren die ervoor zorgen dat meer mensen 'onder kostprijs' zich kunnen verhuren aan werkgevers, stimuleren wij private winsten met belastinggeld. Belastinggeld dat, ironisch genoeg, steeds meer moet worden opgebracht door de weinige mensen in loondienst met een bovenmodaal inkomen, zodat de overheid het kan uitdelen aan mensen die voor neerwaartse prijsdruk zorgen.
Het leidt alleen tot een neerwaartse loondruk als de werknemers zelf de begunstigde zijn de inkomensondersteuning (alleen dan kunnen ze met minder loon toe).

Al die redeneerfouten. Volgens mij doe je het erom.
The view from nowhere.
  vrijdag 21 juni 2019 @ 01:02:05 #62
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187530531
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 juni 2019 00:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het betekent, dat diegene die voor 22k is in te huren, geen onderhandelingspositie heeft om arbeidsvoorwaarden af te dwingen boven zijn kale loon.
Goh, belast iets niet en de prijs gaat omlaag. Wat schokkend, zou dit nu alleen bij IB-loon voorkomen, of hebben we ook voorbeelden bij de BTW en vpb?

quote:
Het leidt alleen tot een neerwaartse loondruk als de werknemers zelf de begunstigde zijn de inkomensondersteuning (alleen dan kunnen ze met minder loon toe).
Een werknemer die van loondienst naar IB-ondernemer gaat en een gelijkblijvend netto-loon nastreeft, is inderdaad zelf begunstigde van de veronderstelde inkomensondersteuning. Of denk je dat elke zzp'er de AOV afsluit, z'n FOR benut cf. de voormalige pensioenbijdrage en evenveel ziekteverzuim in zal prijzen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 22 juni 2019 @ 10:26:40 #63
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187548158
https://mobile.twitter.com/fonolog/status/1142165491198365696

Het onderwijs en wetenschap anno nu: alles zonder direct geldbedrag is waardeloos
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 22 juni 2019 @ 15:17:20 #64
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187551364
quote:
1s.gif Op donderdag 13 juni 2019 20:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ze geven veel uit aan active labor market policies. Dat is een investering en dus niet alleen de stok.
Doet men in Nederland ook
https://www.ad.nl/bizar/w(...)aten-vegen~adbc8d56/
quote:
Werkloze straatveger moet voor uitkering straten vegen
Door bezuinigingen verloor Hagenaar Harry (53) 3 jaar geleden zijn baan als straatveger. Nu hanteert hij als werkloze opnieuw de bezem en de prikker, in ruil voor een bijstandsuitkering. 'Ik krijg 400 euro per maand minder dan vroeger,' verzucht hij in het AD. 'Ik voel me uitgebuit, als een slaaf.'

De Hagenaar begrijpt er niets van dat hij geen gewoon contract kan krijgen, zoals destijds. 'Ik doe precies hetzelfde werk, werk dat hoognodig moet worden gedaan in de stad. Dan wil ik daar ook net als voorheen naar worden betaald.'
De Haagse wethouder Henk Kool (PvdA, sociale zaken) benadrukt dat er geen sprake is van een tegenprestatie voor de bijstand. 'Dit zijn re-integratietrajecten,' zegt zijn woordvoerder. 'Het is goed dat werklozen werkritme en -ervaring opdoen."

'Ik dacht dat ik gek werd toen ze me dat vertelden,' reageert Harry. 'Werkervaring opdoen? Ik heb dit werk toch al jaren gedaan?'
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 22 juni 2019 @ 16:13:00 #65
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187552057
Dat is niet helemaal hetzelfde en ja dat de PvdA vaak acteert als burgemeester in oorlogstijd is bekend.

Aan de ene kant worden gemeenten verantwoordelijkheid gegeven, maar anderzijds mogen ze niet afwijken van de gewenste paden. Zelfs als ze het helemaal zelf betalen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 22 juni 2019 @ 16:24:18 #66
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187552185
fonolog twitterde op zaterdag 22-06-2019 om 13:07:38 In tijden van begrotingsoverschot én met een minister van een partij (D66) die zich gretig als onderwijspartij afficheert. https://t.co/HQnmp4iyD2 reageer retweet
Wat een Mongolen club is het toch. Elite partij.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 22 juni 2019 @ 18:53:40 #67
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187553925
Milton Friedman zijn ware aard:

L__Macfarlane twitterde op zaterdag 22-06-2019 om 16:03:26 Among his many flaws, it turns out that Milton Friedman was also a fierce defender of colonialism. Here he is explaining why Africans and Indians should be grateful for the violent plundering of their lands and people (h/t @Econ_Marshall) https://t.co/u3FxXeVxTo reageer retweet
EU sluit weer eens dubieuze deals:

PartijvdDieren twitterde op vrijdag 21-06-2019 om 18:19:42 1 miljard kilo Zuid-Amerikaans rundvlees. Vele honderden miljoenen kilo’s Braziliaans kippenvlees. Nauwelijks dierenwelzijnseisen en meer dan 100 soorten pesticiden die in EU verboden zijn. @EstherOuwehand legt in ⁦@Boerderij_nl⁩ uit waarom niemand wint bij de Mercosul-deal https://t.co/tYxHYW06lp reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_187554215
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief).

Nu zijn er soms zelfs in 1 bericht, zoals het bericht hier boven, 2 totaal niet bij elkaar horende linkdumps. Ik vind een discussie over het neoliberalisme zeer interessant, maar dit is niet echt uitnodigend.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator zaterdag 22 juni 2019 @ 19:56:28 #69
54278 crew  Tijger_m
42
pi_187554633
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:16 schreef Hanca het volgende:
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief).

Nu zijn er soms zelfs in 1 bericht, zoals het bericht hier boven, 2 totaal niet bij elkaar horende linkdumps. Ik vind een discussie over het neoliberalisme zeer interessant, maar dit is niet echt uitnodigend.
Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_187554871
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
Toch zou ik een discussie over alternatieven zeer interessant vinden en dat hoopte ik een beetje los te krijgen met die vragen. Want dat het neoliberalisme verre van perfect is, is zeer duidelijk. De rijken worden rijker en de armen krijgen het niet beter. Maar of er een beter werkend alternatief is, vraag ik me af.

De begrotingen van de SP, de partij die opgericht is tegen het kapitalisme, doen me vrezen dat het niet zo makkelijk is iets beters te vinden. Marktwerking is niet op alles een antwoord, maar het tegenovergestelde ook zeker niet. De begrotingen van de SP zijn in elk geval een verschrikking voor de economie en voor iedere werknemer die afhankelijk is van de economie.
En marktwerking is niet altijd slecht: ik zou absoluut niet willen dat bijvoorbeeld die ziekenhuizen niet om konden vallen. Dan kan een beroerd bestuur dus doen wat ze willen zonder gevolgen. Dat kost niet alleen geld, dat is ook het belonen van slecht gedrag.

Zelf had ik een leraar economie die enorm fan was van Keynes (degene die vaak als tegenhanger wordt genoemd), maar zelf zie ik ook zeker de beperkingen van zijn theorie in. Vooral in een democratie, omdat degene die geld uit geeft in een laagconjunctuur niet zeker weet of er in een hoogconjunctuur wel bezuinigd gaat worden en dat is essentieel. In een dictatuur zou het misschien wel beter kunnen werken, al kun je momenteel denk ik niet meer tegen de invloeden van de wereldeconomie op als overheid van 1 land.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zaterdag 22 juni 2019 @ 20:20:38 #71
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187554926
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
Jawel, Scandinavië is een reëel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 22 juni 2019 @ 20:21:46 #72
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187554936
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Toch zou ik een discussie over alternatieven zeer interessant vinden en dat hoopte ik een beetje los te krijgen met die vragen. Want dat het neoliberalisme verre van perfect is, is zeer duidelijk. De rijken worden rijker en de armen krijgen het niet beter. Maar of er een beter werkend alternatief is, vraag ik me af.

De begrotingen van de SP, de partij die opgericht is tegen het kapitalisme, doen me vrezen dat het niet zo makkelijk is iets beters te vinden. Marktwerking is niet op alles een antwoord, maar het tegenovergestelde ook zeker niet. De begrotingen van de SP zijn in elk geval een verschrikking voor de economie en voor iedere werknemer die afhankelijk is van de economie.
En marktwerking is niet altijd slecht: ik zou absoluut niet willen dat bijvoorbeeld die ziekenhuizen niet om konden vallen. Dan kan een beroerd bestuur dus doen wat ze willen zonder gevolgen. Dat kost niet alleen geld, dat is ook het belonen van slecht gedrag.

Zelf had ik een leraar economie die enorm fan was van Keynes (degene die vaak als tegenhanger wordt genoemd), maar zelf zie ik ook zeker de beperkingen van zijn theorie in. Vooral in een democratie, omdat degene die geld uit geeft in een laagconjunctuur niet zeker weet of er in een hoogconjunctuur wel bezuinigd gaat worden en dat is essentieel. In een dictatuur zou het misschien wel beter kunnen werken, al kun je momenteel denk ik niet meer tegen de invloeden van de wereldeconomie op als overheid van 1 land.
Zelfs het CPB met hun volstrekt idiote neoklassieke modellen geeft telkens weer aan dat de SP de economie niet vernield.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_187555014
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jawel, Scandinavië is een reëel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd.
Tja, voor het Scandinavische model heb je veel grondstoffen nodig. Noorwegen heeft olie en gas, de rest heeft hout. Niet voor niets dat Zweden in de EU een uitzondering heeft op alles rondom bosbeleid: dat is hun heilige graal, daar komt al hun geld vandaan. Voor landen zonder zo'n onuitputtelijke bron van inkomsten werkt dat model echt niet.

Zwitserland heeft dan weer helemaal een aparte status, die zijn al sinds de middeleeuwen de bank van de wereld. Dat is niet te kopiëren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_187555034
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs het CPB met hun volstrekt idiote neoklassieke modellen geeft telkens weer aan dat de SP de economie niet vernield.
Niet als je op 4 jaarstermijn kijkt, wel als je op lange termijn kijkt. Op lange termijn kosten ze altijd veel banen.

https://www.ad.nl/politie(...)e-termijn~ac570b327/


En zo idioot zijn die modellen niet, al moet je ze inderdaad niet heilig verklaren (ze gaan teveel uit dat elke beslissing een financiële is, zoals de belachelijke veronderstelling dat iedere euro meer kinderopvangtoeslag veel meer banen op zal leveren).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_187555067
Let wel: ik beschouw mezelf als links. Ik zie graag meer nivellering. Maar ik wil niet dat dat ten koste gaat van enorm veel werkgelegenheid, want daar worden de armen alleen maar armer van.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zaterdag 22 juni 2019 @ 22:51:54 #76
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187557225
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:29 schreef Hanca het volgende:

En zo idioot zijn die modellen niet,
Er is echt wel wat aan te merken op de modellen. BV de pensioenleeftijd: Het CPB gaat ervan uit dat iedereen die beschikbaar komt voor de arbeidsmarkt ook idd op den duur een baan vind. Dat is sowieso al fout, maar het trekt nog schever bij ouderen (die veel moeilijker een baan krijgen). Als je als 65 jarige plotseling weer werk moet zoeken omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, heb je een probleem. Volgens het CPB vind je die baan gewoon en is de schatkist/economie beter af. In werkelijkheid ontvang je bijstand tot je wel met pensioen mag en kost het alleen maar geld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187557736
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

Niet als je op 4 jaarstermijn kijkt, wel als je op lange termijn kijkt. Op lange termijn kosten ze altijd veel banen.
Als je de 40 jaars voorspelling neemt ja. :')

Alsof die ook maar iets zinnigs zeggen.

Er zijn zoveel variabelen dat er helemaal geen betrouwbare en goede inschattingen kunnen worden gemaakt voor over 20 jaar, laat staan over 40 jaar.

Alsof we in 1979 konden voorspellen waar we in 2019 zouden staan.

quote:
En zo idioot zijn die modellen niet, al moet je ze inderdaad niet heilig verklaren (ze gaan teveel uit dat elke beslissing een financiële is, zoals de belachelijke veronderstelling dat iedere euro meer kinderopvangtoeslag veel meer banen op zal leveren).
Of dat het verlagen van uitkeringen als donderslag bij heldere hemel ineens meer werkgelegenheid zou creëren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_187560278
quote:
7s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 22:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is echt wel wat aan te merken op de modellen. BV de pensioenleeftijd: Het CPB gaat ervan uit dat iedereen die beschikbaar komt voor de arbeidsmarkt ook idd op den duur een baan vind. Dat is sowieso al fout, maar het trekt nog schever bij ouderen (die veel moeilijker een baan krijgen). Als je als 65 jarige plotseling weer werk moet zoeken omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, heb je een probleem. Volgens het CPB vind je die baan gewoon en is de schatkist/economie beter af. In werkelijkheid ontvang je bijstand tot je wel met pensioen mag en kost het alleen maar geld.
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
Natuurlijk moet je daarbij je boerenverstand blijven gebruiken. Inderdaad weet je dat een deel van de 60+ers geen baan zal hebben. Weet je dat verreweg het grootste deel van de mensen met een uitkering daar niet voor hun plezier in zit en dat een financiële prikkel dus niet helpt. En weet je ook dat die moeder met dat gehandicapte kind echt niet gaat werken, al maak je de kinderopvangtoeslag hoger dan wat haar de kinderopvang zou kosten. Allemaal afwegingen die je naast de modellen moet maken, alleen de cijfers af lezen is vrij dom.

Maar dan nog. Als je dit bijvoorbeeld leest:

quote:
Drie miljard euro voor zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Dat bedrag zou volgend jaar extra op genoemde terreinen worden geïnvesteerd als het aan de SP ligt.

Dat staat in de zogeheten tegenbegroting van de partij, Alternatieven 2016, die de partij zondag presenteert. Het geld zou onder meer kunnen worden gevonden door belasting op grote vermogens en grote winsten.
https://www.nu.nl/politie(...)genbegroting-sp.html

Dan moet je ook je gezonde verstand blijven gebruiken. En dan weet je dat het met 3 miljard afromen van bedrijfswinsten, gewoon banen gaat kosten. Hoeveel is misschien niet exact te zeggen, maar dat er bedrijven zullen zijn die gaan bezuinigen of helemaal vertrekken is gewoon 100% zeker.

Natuurlijk, het idee klinkt sympathiek: we pakken iets van het geld af van de rijken en geven dat aan onderwijs, zorg, sociale werkplaatsen en het sociale minimum. Daar zal misschien wel 80% van de Nederlanders voor zijn. Ik ook zeker. Maar je moet je de vraag stellen: kan dat zo makkelijk? En dan is het antwoord gewoon nee. Want zoals gezegd: zo'n plan kost banen. Misschien wel heel veel banen. En niet alleen levert het de overheid dan geen 3 miljard op (meer WW uitkeringen, minder inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting), het stort mensen in de armoede van de werkloosheid. En of het dan nog zo'n goed plan is... ik denk van niet.


En dan heb ik het nog niet over extreme plannen. Zo'n Zoomermeijer, SP bestuurslid in de Zaanstreek, zet hier gewoon in de krant dat ze moeten nadenken over de nationalisatie van Shell: https://www.trouw.nl/demo(...)de-sp-was-~a9bd7b3d/.
Waarom dat extreem dom is hoef ik hier hopelijk niet te betogen, maar zulke plannen (er zijn er meer geweest de afgelopen jaren) worden nooit keihard tegengesproken door de partijleiding. En nee, nationalisaties zijn niet het antwoord op het neoliberalisme. Zeker niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zondag 23 juni 2019 @ 09:32:48 #79
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187560821
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, voor het Scandinavische model heb je veel grondstoffen nodig. Noorwegen heeft olie en gas, de rest heeft hout. Niet voor niets dat Zweden in de EU een uitzondering heeft op alles rondom bosbeleid: dat is hun heilige graal, daar komt al hun geld vandaan. Voor landen zonder zo'n onuitputtelijke bron van inkomsten werkt dat model echt niet.

Zwitserland heeft dan weer helemaal een aparte status, die zijn al sinds de middeleeuwen de bank van de wereld. Dat is niet te kopiëren.
Dit is te makkelijk. Hout is niet zomaar en vanzelf het zwarte goud. Noorwegen is verstandiger (lees: socialistischer) met zijn natuurlijke schatten om gegaan dan Nederland (waar de PvdA in de jaren 60 en 70 letterlijk hetzelfde bepleitte).

Zweden is voor 71% een diensteneconomie. Dat is wmb een stuk gezonder dan de 80% van Nederland, en nog steeds aanzienlijk.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 23 juni 2019 @ 09:41:41 #80
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187560921
Spanje is tien jaar na de neoliberale crisis nog steeds zwaar verarmd

BrankoMilan twitterde op zaterdag 22-06-2019 om 22:36:52 Some stunning results for Spain, based on the just-published @lisdata harmonized survey data. Ten years after the crisis, real median income is the same as in 2007, bottom 40% lost in real terms, income of the top 1% went up by 21%. https://t.co/ej6zouMxOV reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 23 juni 2019 @ 09:49:09 #81
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_187560992

Daarom heet neoliberalisme ook wel 'trickle down kleptocracy'.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
  zondag 23 juni 2019 @ 10:03:13 #82
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187561112
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:16 schreef Hanca het volgende:
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief).
Het neoliberalisme is een ideologie, een geloof. Dat geloof is inmiddels doorbroken. Het neoliberalisme werkte, net zoals een onderdrukkend geloof dat doet. Het domineert het publieke politieke debat, maakt van alles onbespreekbaar, en dicteert de mogelijke opties. Dat is over. Nu kan er weer open gepraat worden over economie, politiek en samenleving.

Het is vooral een zegen voor mensen voor wie de opties, die het neoliberalisme dicteerde, onwerkbaar waren. Want het is mogelijk, om vanuit ideologische overtuigingen, mensen hun graf in te drukken.

In 2008 verklaarde Joseph Stiglitz het neoliberalisme al dood, maar het heeft nog lang geduurd voordat dit hier in Nederland doordrong.

quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
-nee-

[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:18:13 ]
The view from nowhere.
pi_187561596
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar dan nog. Als je dit bijvoorbeeld leest:
[..]

https://www.nu.nl/politie(...)genbegroting-sp.html

Dan moet je ook je gezonde verstand blijven gebruiken. En dan weet je dat het met 3 miljard afromen van bedrijfswinsten, gewoon banen gaat kosten. Hoeveel is misschien niet exact te zeggen, maar dat er bedrijven zullen zijn die gaan bezuinigen of helemaal vertrekken is gewoon 100% zeker.

Natuurlijk, het idee klinkt sympathiek: we pakken iets van het geld af van de rijken en geven dat aan onderwijs, zorg, sociale werkplaatsen en het sociale minimum. Daar zal misschien wel 80% van de Nederlanders voor zijn. Ik ook zeker. Maar je moet je de vraag stellen: kan dat zo makkelijk? En dan is het antwoord gewoon nee. Want zoals gezegd: zo'n plan kost banen. Misschien wel heel veel banen. En niet alleen levert het de overheid dan geen 3 miljard op (meer WW uitkeringen, minder inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting), het stort mensen in de armoede van de werkloosheid. En of het dan nog zo'n goed plan is... ik denk van niet.

Sorry, maar ik vind bovenstaande (extreem) kort door de bocht. Een typisch staaltje "neoliberaal denken'.

Uiteraard zal een herverdeling van bijvoorbeeld 3 miljard reden zijn voor een aantal bedrijven, met name multinationals, reden zijn om te gaan bezuinigen om de winsten op peil te houden, en dan dus banen kunnen kosten.

Maar een hypothetische herverdeling van 3 miljard zal in dat geval ook voor meer koopkracht zorgen onder minima en de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit vloeit weer rechtstreeks terug de economie in, waar met name het midden- en kleinbedrijf van zal profiteren, en wat daar weer tot meer werkgelegenheid kan leiden.

Zo kan het wel degelijk een vliegwieleffect hebben en hoeft het geen zins per definitie zo desastreus uit te pakken als jij voorspiegeld.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 23 juni 2019 @ 11:27:32 #84
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187561906
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
Er zijn 1 miljard katholieken in de wereld, dus laten we de Paus de wereld regeren. De Katholieke doctrine is misschien niet perfect, maar het is beter dan niets en beter hebben we niet. Uit alle landen komen ze naar Rome en dat is toch niet voor niets?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187561992
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 10:59 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Sorry, maar ik vind bovenstaande (extreem) kort door de bocht. Een typisch staaltje "neoliberaal denken'.

Uiteraard zal een herverdeling van bijvoorbeeld 3 miljard reden zijn voor een aantal bedrijven, met name multinationals, reden zijn om te gaan bezuinigen om de winsten op peil te houden, en dan dus banen kunnen kosten.

Maar een hypothetische herverdeling van 3 miljard zal in dat geval ook voor meer koopkracht zorgen onder minima en de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit vloeit weer rechtstreeks terug de economie in, waar met name het midden- en kleinbedrijf van zal profiteren, en wat daar weer tot meer werkgelegenheid kan leiden.

Zo kan het wel degelijk een vliegwieleffect hebben en hoeft het geen zins per definitie zo desastreus uit te pakken als jij voorspiegeld.
Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland. Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.

We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.

Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_187562028
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 09:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is te makkelijk. Hout is niet zomaar en vanzelf het zwarte goud. Noorwegen is verstandiger (lees: socialistischer) met zijn natuurlijke schatten om gegaan dan Nederland (waar de PvdA in de jaren 60 en 70 letterlijk hetzelfde bepleitte).

Zweden is voor 71% een diensteneconomie. Dat is wmb een stuk gezonder dan de 80% van Nederland, en nog steeds aanzienlijk.
Inderdaad had Nederland vroeger ook zo'n grondstof. Maar dat hebben we praktisch niet meer, dus daarop terugvallen gaat niet meer. Het gaat me niet om wat we hadden kunnen doen, maar wat we nu kunnen doen.

En ja, het Zweedse hout is wel echt een soort goud. Niet voor niets dat blij hen opmerkingen over europees bosbeleid nog veel heftiger worden afgewezen als dat bij ons opmerkingen over onze enorme pensioenpotten zouden worden afgewezen. Echt, op dat hout drijft hun economie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_187562036
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn 1 miljard katholieken in de wereld, dus laten we de Paus de wereld regeren. De Katholieke doctrine is misschien niet perfect, maar het is beter dan niets en beter hebben we niet. Uit alle landen komen ze naar Rome en dat is toch niet voor niets?
Wat is dit voor onzinnige post?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zondag 23 juni 2019 @ 11:59:22 #88
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562237
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland. Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.
Van de wereld een markt maken, zonder na te denken hoe je politiek de controle bewaard, is wel degelijk neoliberaal. Want zonder politieke controle, geen democratie.

Het idee dat je wel moet, want globalisering, want bedrijven vertrekken anders naar elders, is onzin. Bedrijven kunnen alleen vertrekken, omdat voor hen werkbare wettelijke kaders zijn opgezet door de politiek (om de internationale handel te vergemakkelijken). Die zijn niet bedoeld om vervolgens de politieke besluitvorming te ondermijnen. Gebeurd dat wel, dan moet de politiek daar een stokje achter steken.

quote:
We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.
Laat Keynes nu juist degene zijn geweest die een mondiaal systeem heeft opgezet: https://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system.

quote:
Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
Je hoeft de handel niet te stoppen, je hoeft alleen de handelsverdragen aan te passen. Dat maakt ook bescherming mogelijk. Van neoliberalen mag dat niet, maar het kan wel.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:16:28 #89
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562418
quote:
Wie stort er straks zijn buck bij Zuck?

In een even vermakelijke als kritische serie artikelen op de site van de Financial Times ontleden een paar redacteuren wat de ‘Zuck Buck’ werkelijk is. Volgens hen is het niets minder dan een private variant van een mondiaal centralebankenstelsel, een soort private Federal Reserve dus. Als honderden miljoenen mensen hun nationale valuta omzetten in Libra en daarmee internationaal en tegen lage kosten via hun mobieltjes betalingen aan elkaar doen, ontstaat inderdaad een mondiale schaduwmunt.

[...]

Voor Boonstra is het cruciaal dat de Libra een betrekkelijk stabiele munt zal worden die niet in plaats van, maar als aanvulling op bestaande geldstelsels wordt geïntroduceerd. „Je moet het eerder vergelijken met de begindagen van de euro, toen een aantal landen samen in de ecu stapte, de European Currency Unit, naast hun eigen munten”, zegt hij. Voor elke Libra die wordt uitgegeven zal de Libra Association een mandje van kortlopende staatsleningen of andere valuta aanhouden. Wordt die Libra weer ingeleverd, dan verdwijnt ook de dekking. Elke Libra wordt dus voor de volle honderd procent gedekt door liquide middelen, full reserve in monetair jargon. „Daarmee kan het geen wereldmunt worden.” Goed in de gaten houden dus, maar zeker niet op voorhand afwijzen, aldus Boonstra.

Monetair econoom en voormalig directeur van De Nederlandsche Bank Lex Hoogduin is kritischer. „Het kan een aanvulling zijn, of een totale disruptie”, zegt hij. „Ik sta open voor de potentiële mogelijkheden, maar ook voor de risico’s die kunnen optreden als dit proces zonder begeleiding door toezichthouders plaatsvindt. Zij moeten dus snel bepalen wat de Libra nu precies is. een valuta, een belegging of iets anders wat we nog niet kennen.”

Hoogduin: „De hamvraag moet zijn: is een private wereldomspannende digitale munt te verkiezen boven een publieke variant? Daar weet ik het antwoord wel op.” Hoogduin hoopt dan ook dat het slepende debat over een door centrale banken uitgegeven digitale munt met de komst van de Libra eindelijk eens wat vaart krijgt: „Alleen meer nee zeggen, wat centrale én commerciële banken tot nu toe doen, helpt ons niet verder. De technologie is er, laat Facebook zien. De toepassing ervan vergt nog veel denk- en ontwikkelingswerk.”

Overigens lijkt Facebook zich zeer bewust van de gevoeligheden op toezichts- en monetair vlak. De afgelopen maanden liepen medewerkers van het Libra-project de deur al plat bij toezichthouders om te praten over de regels waaraan de Libra zou moeten voldoen. De Amerikaanse centralebankpresident Jerome Powell erkende deze week dat ook de Fed met Facebook heeft gesproken, „zoals we met veel fintechbedrijven spreken”, haastte hij zich daaraan toe te voegen.
Het lijkt op de mini-bots in Italië. Een nieuwe vorm van geld gebaseerd op de reeds bestaande valuta.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:31:20 #90
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187562600
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:41 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wat is dit voor onzinnige post?
Net zo onzinnig als die van jou.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 12:37:30 #91
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562686
quote:
Stop de flextrend, zegt de commissie-Borstlap

Een werkgever en een werknemer: zo simpel moet het weer worden, stelt commissie Borstlap. Zzp mag blijven, flexwerk niet.

[...]

Een ambtelijke werkgroep berekende in 2015 het kostenverschil tussen een werknemer en een zzp'er die uiteindelijk hetzelfde modale netto inkomen overhouden.

Voor een werknemer moet een bedrijf 84 procent extra betalen aan inkomstenbelasting en werkgeverspremies voor pensioen, arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en zorgverzekeringen.

De extra kosten voor een zzp'er waren half zo laag: 41 procent. Vooral dankzij belastingvoordelen. In het tarief van deze zzp'er werd wel een reservering verwerkt voor pensioen en een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Zzp'er die daar geen geld voor reserveren zijn nog goedkoper.
The view from nowhere.
pi_187562708
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland.
Vooral multinationals en rijken zijn erg flexibel ja, maar dit geldt niet voor het midden- en kleinbedrijf. Dus een aantal multinationals zou inderdaad bij té veel verhogen kunnen uitwijken naar het buitenland, maar dan onderschat je ook de andere redenen waarom ze hier aanwezig zijn, zoals goed onderwijs, goede infrastructuur enz.

quote:
Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.
Teveel kostenverhogend bezig zijn wel ja, maar de vraag is waar die balans ligt. Ik denk persoonlijk dat er de afgelopen jaren veel te veel lasten zijn verschoven van bedrijfsleven naar burgers.

quote:
We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.
Oppervlakkig gezien kost het inderdaad vrijwel niets meer om allerlei rotzooi uit China te laten komen. Als je het kortzichtig beschouwt inderdaad.

Ondertussen kost het in het Westen wel degelijk banen, milieuschade en allerlei andere kosten die inderdaad niet direct zichtbaar zijn maar zich op de lange termijn wel laten voelen.

quote:
Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
De globalisering op zich is niet terug te draaien nee, maar het is ook geen natuurwet ofzo waar geen invloed op uit te oefenen valt. Er valt wel degelijk te sturen hierin.

Of iemand met een laag inkomen zich nu meer kan veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden betwijfel ik eerlijk gezegd. In puur materiële zin waarschijnlijk wel inderdaad, maar gezien de koopkracht voor vrijwel alle huishoudens in Nederland al 40 jaar nauwelijks is gestegen vermoed ik wel dat iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden makkelijker 'mee kon komen' in de samenleving dan heden ten dage (wonen was toen bijvoorbeeld nog niet zo onbetaalbaar als nu, evenals het bezitten van een auto, om maar 2 voorbeelden te noemen). Al waren mensen toen ook sneller tevreden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  Moderator zondag 23 juni 2019 @ 12:42:23 #93
54278 crew  Tijger_m
42
pi_187562749
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jawel, Scandinavië is een reëel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd.
Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:43:29 #94
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562764
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
De CPB modellen zijn niet neoliberaal. Dat is econometrie (zie Jan Tinbergen, de eerste directeur van het Centraal Planbureau).
The view from nowhere.
  Moderator zondag 23 juni 2019 @ 12:46:39 #95
54278 crew  Tijger_m
42
pi_187562811
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 10:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme is een ideologie, een geloof. Dat geloof is inmiddels doorbroken. Het neoliberalisme werkte, net zoals een onderdrukkend geloof dat doet. Het domineert het publieke politieke debat, maakt van alles onbespreekbaar, en dicteert de mogelijke opties. Dat is over. Nu kan er weer open gepraat worden over economie, politiek en samenleving.

Het is vooral een zegen voor mensen voor wie de opties, die het neoliberalisme dicteerde, onwerkbaar waren. Want het is mogelijk, om vanuit ideologische overtuigingen, mensen hun graf in te drukken.

In 2008 verklaarde Joseph Stiglitz het neoliberalisme al dood, maar het heeft nog lang geduurd voordat dit hier in Nederland doordrong.
[..]

En toch heb je geen enkel bewijs dat ik dogma's aanhang. Je beschuldigt en liegt gewoon constant hier.

Stiglitz riep ook dat de Euro kapot zou gaan, hij riep ook dat als Griekenland niet de Euro zou verlaten het land ten onder zou gaan.

Kortom, economen als waarzeggers gebruiken is nogal onzinnig, niet alles wat ze zeggen is onzin maar tegelijkertijd hebben ze het ook vaak mis.

[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:19:29 ]
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:51:56 #96
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562868
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
Klopt.

Een ideologie is niet hetzelfde als de feitelijke gang van zaken. Een ideologie is meer een leidraad in het vormgeven van die gang van zaken. Als je een markteconomie, binnen en democratisch bestel, niet kan onderscheiden van de neoliberale ideologie, dan ontgaat je het nodige. Deze neoliberale ideologie is een wereldwijde trend, die nu aan het instorten is.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 13:23:54 #97
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187563262
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:46 schreef Tijger_m het volgende:
En toch heb je geen enkel bewijs dat ik dogma's aanhang. Je beschuldigt en liegt gewoon constant hier.
Capricia heeft mijn reactie verwijderd, dus ik kan hier geen weerwoord op geven, noch op post #69 (ook verwijderd).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:28:00 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 13:26:37 #98
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187563309
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
Er zijn wel degelijk wezenlijke verschillen ondanks dat beiden kapitalistische landen zijn. Zie het bekende 'variaties of capitalism' debat, of de categorisering in drie typen verzorgingsstaten.

Het is arrogant om op die toon dat af te doen als detail verschillen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 23 juni 2019 @ 13:42:11 #99
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187563488
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Inderdaad had Nederland vroeger ook zo'n grondstof. Maar dat hebben we praktisch niet meer, dus daarop terugvallen gaat niet meer. Het gaat me niet om wat we hadden kunnen doen, maar wat we nu kunnen doen.

En ja, het Zweedse hout is wel echt een soort goud. Niet voor niets dat blij hen opmerkingen over europees bosbeleid nog veel heftiger worden afgewezen als dat bij ons opmerkingen over onze enorme pensioenpotten zouden worden afgewezen. Echt, op dat hout drijft hun economie.
Ondertussen worden die enorme pensioenpotten afgeroomd door neo-liberaal EU-beleid door de rente op nul te houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187564096
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ondertussen worden die enorme pensioenpotten afgeroomd door neo-liberaal EU-beleid door de rente op nul te houden.
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.

Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer).


Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden.

Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld.

En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig.


En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel.
Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem.


Het enige wat ik als mogelijkheid zie is de scherpe randjes er vanaf halen. Het minimumtarief voor ZZP'ers is zoiets. Dat zou van mij wel hoger mogen (20 of 25 euro). Dat is echt iets totaal niet neoliberaals waarmee je de onderkant beschermd en wat wel mogelijk is. Net als verplicht verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.
Minimumloon is natuurlijk ook iets tegen het neoliberalisme. Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland één van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 14:49:30 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')