abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zaterdag 22 juni 2019 @ 22:51:54 #76
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187557225
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:29 schreef Hanca het volgende:

En zo idioot zijn die modellen niet,
Er is echt wel wat aan te merken op de modellen. BV de pensioenleeftijd: Het CPB gaat ervan uit dat iedereen die beschikbaar komt voor de arbeidsmarkt ook idd op den duur een baan vind. Dat is sowieso al fout, maar het trekt nog schever bij ouderen (die veel moeilijker een baan krijgen). Als je als 65 jarige plotseling weer werk moet zoeken omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, heb je een probleem. Volgens het CPB vind je die baan gewoon en is de schatkist/economie beter af. In werkelijkheid ontvang je bijstand tot je wel met pensioen mag en kost het alleen maar geld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187557736
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

Niet als je op 4 jaarstermijn kijkt, wel als je op lange termijn kijkt. Op lange termijn kosten ze altijd veel banen.
Als je de 40 jaars voorspelling neemt ja. :')

Alsof die ook maar iets zinnigs zeggen.

Er zijn zoveel variabelen dat er helemaal geen betrouwbare en goede inschattingen kunnen worden gemaakt voor over 20 jaar, laat staan over 40 jaar.

Alsof we in 1979 konden voorspellen waar we in 2019 zouden staan.

quote:
En zo idioot zijn die modellen niet, al moet je ze inderdaad niet heilig verklaren (ze gaan teveel uit dat elke beslissing een financiŽle is, zoals de belachelijke veronderstelling dat iedere euro meer kinderopvangtoeslag veel meer banen op zal leveren).
Of dat het verlagen van uitkeringen als donderslag bij heldere hemel ineens meer werkgelegenheid zou creŽren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_187560278
quote:
7s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 22:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is echt wel wat aan te merken op de modellen. BV de pensioenleeftijd: Het CPB gaat ervan uit dat iedereen die beschikbaar komt voor de arbeidsmarkt ook idd op den duur een baan vind. Dat is sowieso al fout, maar het trekt nog schever bij ouderen (die veel moeilijker een baan krijgen). Als je als 65 jarige plotseling weer werk moet zoeken omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, heb je een probleem. Volgens het CPB vind je die baan gewoon en is de schatkist/economie beter af. In werkelijkheid ontvang je bijstand tot je wel met pensioen mag en kost het alleen maar geld.
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
Natuurlijk moet je daarbij je boerenverstand blijven gebruiken. Inderdaad weet je dat een deel van de 60+ers geen baan zal hebben. Weet je dat verreweg het grootste deel van de mensen met een uitkering daar niet voor hun plezier in zit en dat een financiŽle prikkel dus niet helpt. En weet je ook dat die moeder met dat gehandicapte kind echt niet gaat werken, al maak je de kinderopvangtoeslag hoger dan wat haar de kinderopvang zou kosten. Allemaal afwegingen die je naast de modellen moet maken, alleen de cijfers af lezen is vrij dom.

Maar dan nog. Als je dit bijvoorbeeld leest:

quote:
Drie miljard euro voor zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Dat bedrag zou volgend jaar extra op genoemde terreinen worden geÔnvesteerd als het aan de SP ligt.

Dat staat in de zogeheten tegenbegroting van de partij, Alternatieven 2016, die de partij zondag presenteert. Het geld zou onder meer kunnen worden gevonden door belasting op grote vermogens en grote winsten.
https://www.nu.nl/politie(...)genbegroting-sp.html

Dan moet je ook je gezonde verstand blijven gebruiken. En dan weet je dat het met 3 miljard afromen van bedrijfswinsten, gewoon banen gaat kosten. Hoeveel is misschien niet exact te zeggen, maar dat er bedrijven zullen zijn die gaan bezuinigen of helemaal vertrekken is gewoon 100% zeker.

Natuurlijk, het idee klinkt sympathiek: we pakken iets van het geld af van de rijken en geven dat aan onderwijs, zorg, sociale werkplaatsen en het sociale minimum. Daar zal misschien wel 80% van de Nederlanders voor zijn. Ik ook zeker. Maar je moet je de vraag stellen: kan dat zo makkelijk? En dan is het antwoord gewoon nee. Want zoals gezegd: zo'n plan kost banen. Misschien wel heel veel banen. En niet alleen levert het de overheid dan geen 3 miljard op (meer WW uitkeringen, minder inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting), het stort mensen in de armoede van de werkloosheid. En of het dan nog zo'n goed plan is... ik denk van niet.


En dan heb ik het nog niet over extreme plannen. Zo'n Zoomermeijer, SP bestuurslid in de Zaanstreek, zet hier gewoon in de krant dat ze moeten nadenken over de nationalisatie van Shell: https://www.trouw.nl/demo(...)de-sp-was-~a9bd7b3d/.
Waarom dat extreem dom is hoef ik hier hopelijk niet te betogen, maar zulke plannen (er zijn er meer geweest de afgelopen jaren) worden nooit keihard tegengesproken door de partijleiding. En nee, nationalisaties zijn niet het antwoord op het neoliberalisme. Zeker niet.
  zondag 23 juni 2019 @ 09:32:48 #79
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187560821
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, voor het Scandinavische model heb je veel grondstoffen nodig. Noorwegen heeft olie en gas, de rest heeft hout. Niet voor niets dat Zweden in de EU een uitzondering heeft op alles rondom bosbeleid: dat is hun heilige graal, daar komt al hun geld vandaan. Voor landen zonder zo'n onuitputtelijke bron van inkomsten werkt dat model echt niet.

Zwitserland heeft dan weer helemaal een aparte status, die zijn al sinds de middeleeuwen de bank van de wereld. Dat is niet te kopiŽren.
Dit is te makkelijk. Hout is niet zomaar en vanzelf het zwarte goud. Noorwegen is verstandiger (lees: socialistischer) met zijn natuurlijke schatten om gegaan dan Nederland (waar de PvdA in de jaren 60 en 70 letterlijk hetzelfde bepleitte).

Zweden is voor 71% een diensteneconomie. Dat is wmb een stuk gezonder dan de 80% van Nederland, en nog steeds aanzienlijk.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 09:41:41 #80
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187560921
Spanje is tien jaar na de neoliberale crisis nog steeds zwaar verarmd

BrankoMilan twitterde op zaterdag 22-06-2019 om 22:36:52 Some stunning results for Spain, based on the just-published @lisdata harmonized survey data. Ten years after the crisis, real median income is the same as in 2007, bottom 40% lost in real terms, income of the top 1% went up by 21%. https://t.co/ej6zouMxOV reageer retweet
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 09:49:09 #81
38496 Perrin
Sapere aude
pi_187560992
0*JxOOw0SzFg2SRpn8.jpg
Daarom heet neoliberalisme ook wel 'trickle down kleptocracy'.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 23 juni 2019 @ 10:03:13 #82
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187561112
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:16 schreef Hanca het volgende:
Ik snap dit topic niet zo, volgens mij wordt het steeds meer een linkdumpplek... ik zou wel willen lezen bij elke link wat de betreffende user er van vind, wat hij denkt dat het neo-liberalisme er voor invloed op heeft en wat hij denkt hoe we dat kunnen verhelpen (in geval van negatief) of versterken (in geval van positief).
Het neoliberalisme is een ideologie, een geloof. Dat geloof is inmiddels doorbroken. Het neoliberalisme werkte, net zoals een onderdrukkend geloof dat doet. Het domineert het publieke politieke debat, maakt van alles onbespreekbaar, en dicteert de mogelijke opties. Dat is over. Nu kan er weer open gepraat worden over economie, politiek en samenleving.

Het is vooral een zegen voor mensen voor wie de opties, die het neoliberalisme dicteerde, onwerkbaar waren. Want het is mogelijk, om vanuit ideologische overtuigingen, mensen hun graf in te drukken.

In 2008 verklaarde Joseph Stiglitz het neoliberalisme al dood, maar het heeft nog lang geduurd voordat dit hier in Nederland doordrong.

quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 19:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het word pas echt amusant als je de posters vraagt wat hun alternatieven zijn, ik heb het ooit eens geprobeerd, veel zinnigs komt er iig niet uit. Wel amusant.
-nee-

[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:18:13 ]
The view from nowhere.
pi_187561596
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar dan nog. Als je dit bijvoorbeeld leest:
[..]

https://www.nu.nl/politie(...)genbegroting-sp.html

Dan moet je ook je gezonde verstand blijven gebruiken. En dan weet je dat het met 3 miljard afromen van bedrijfswinsten, gewoon banen gaat kosten. Hoeveel is misschien niet exact te zeggen, maar dat er bedrijven zullen zijn die gaan bezuinigen of helemaal vertrekken is gewoon 100% zeker.

Natuurlijk, het idee klinkt sympathiek: we pakken iets van het geld af van de rijken en geven dat aan onderwijs, zorg, sociale werkplaatsen en het sociale minimum. Daar zal misschien wel 80% van de Nederlanders voor zijn. Ik ook zeker. Maar je moet je de vraag stellen: kan dat zo makkelijk? En dan is het antwoord gewoon nee. Want zoals gezegd: zo'n plan kost banen. Misschien wel heel veel banen. En niet alleen levert het de overheid dan geen 3 miljard op (meer WW uitkeringen, minder inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting), het stort mensen in de armoede van de werkloosheid. En of het dan nog zo'n goed plan is... ik denk van niet.

Sorry, maar ik vind bovenstaande (extreem) kort door de bocht. Een typisch staaltje "neoliberaal denken'.

Uiteraard zal een herverdeling van bijvoorbeeld 3 miljard reden zijn voor een aantal bedrijven, met name multinationals, reden zijn om te gaan bezuinigen om de winsten op peil te houden, en dan dus banen kunnen kosten.

Maar een hypothetische herverdeling van 3 miljard zal in dat geval ook voor meer koopkracht zorgen onder minima en de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit vloeit weer rechtstreeks terug de economie in, waar met name het midden- en kleinbedrijf van zal profiteren, en wat daar weer tot meer werkgelegenheid kan leiden.

Zo kan het wel degelijk een vliegwieleffect hebben en hoeft het geen zins per definitie zo desastreus uit te pakken als jij voorspiegeld.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 23 juni 2019 @ 11:27:32 #84
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187561906
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
Er zijn 1 miljard katholieken in de wereld, dus laten we de Paus de wereld regeren. De Katholieke doctrine is misschien niet perfect, maar het is beter dan niets en beter hebben we niet. Uit alle landen komen ze naar Rome en dat is toch niet voor niets?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187561992
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 10:59 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Sorry, maar ik vind bovenstaande (extreem) kort door de bocht. Een typisch staaltje "neoliberaal denken'.

Uiteraard zal een herverdeling van bijvoorbeeld 3 miljard reden zijn voor een aantal bedrijven, met name multinationals, reden zijn om te gaan bezuinigen om de winsten op peil te houden, en dan dus banen kunnen kosten.

Maar een hypothetische herverdeling van 3 miljard zal in dat geval ook voor meer koopkracht zorgen onder minima en de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit vloeit weer rechtstreeks terug de economie in, waar met name het midden- en kleinbedrijf van zal profiteren, en wat daar weer tot meer werkgelegenheid kan leiden.

Zo kan het wel degelijk een vliegwieleffect hebben en hoeft het geen zins per definitie zo desastreus uit te pakken als jij voorspiegeld.
Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland. Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.

We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.

Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
pi_187562028
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 09:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is te makkelijk. Hout is niet zomaar en vanzelf het zwarte goud. Noorwegen is verstandiger (lees: socialistischer) met zijn natuurlijke schatten om gegaan dan Nederland (waar de PvdA in de jaren 60 en 70 letterlijk hetzelfde bepleitte).

Zweden is voor 71% een diensteneconomie. Dat is wmb een stuk gezonder dan de 80% van Nederland, en nog steeds aanzienlijk.
Inderdaad had Nederland vroeger ook zo'n grondstof. Maar dat hebben we praktisch niet meer, dus daarop terugvallen gaat niet meer. Het gaat me niet om wat we hadden kunnen doen, maar wat we nu kunnen doen.

En ja, het Zweedse hout is wel echt een soort goud. Niet voor niets dat blij hen opmerkingen over europees bosbeleid nog veel heftiger worden afgewezen als dat bij ons opmerkingen over onze enorme pensioenpotten zouden worden afgewezen. Echt, op dat hout drijft hun economie.
pi_187562036
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn 1 miljard katholieken in de wereld, dus laten we de Paus de wereld regeren. De Katholieke doctrine is misschien niet perfect, maar het is beter dan niets en beter hebben we niet. Uit alle landen komen ze naar Rome en dat is toch niet voor niets?
Wat is dit voor onzinnige post?
  zondag 23 juni 2019 @ 11:59:22 #88
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562237
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland. Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.
Van de wereld een markt maken, zonder na te denken hoe je politiek de controle bewaard, is wel degelijk neoliberaal. Want zonder politieke controle, geen democratie.

Het idee dat je wel moet, want globalisering, want bedrijven vertrekken anders naar elders, is onzin. Bedrijven kunnen alleen vertrekken, omdat voor hen werkbare wettelijke kaders zijn opgezet door de politiek (om de internationale handel te vergemakkelijken). Die zijn niet bedoeld om vervolgens de politieke besluitvorming te ondermijnen. Gebeurd dat wel, dan moet de politiek daar een stokje achter steken.

quote:
We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.
Laat Keynes nu juist degene zijn geweest die een mondiaal systeem heeft opgezet: https://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system.

quote:
Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
Je hoeft de handel niet te stoppen, je hoeft alleen de handelsverdragen aan te passen. Dat maakt ook bescherming mogelijk. Van neoliberalen mag dat niet, maar het kan wel.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:16:28 #89
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562418
quote:
Wie stort er straks zijn buck bij Zuck?

In een even vermakelijke als kritische serie artikelen op de site van de Financial Times ontleden een paar redacteuren wat de ‘Zuck Buck’ werkelijk is. Volgens hen is het niets minder dan een private variant van een mondiaal centralebankenstelsel, een soort private Federal Reserve dus. Als honderden miljoenen mensen hun nationale valuta omzetten in Libra en daarmee internationaal en tegen lage kosten via hun mobieltjes betalingen aan elkaar doen, ontstaat inderdaad een mondiale schaduwmunt.

[...]

Voor Boonstra is het cruciaal dat de Libra een betrekkelijk stabiele munt zal worden die niet in plaats van, maar als aanvulling op bestaande geldstelsels wordt geÔntroduceerd. „Je moet het eerder vergelijken met de begindagen van de euro, toen een aantal landen samen in de ecu stapte, de European Currency Unit, naast hun eigen munten”, zegt hij. Voor elke Libra die wordt uitgegeven zal de Libra Association een mandje van kortlopende staatsleningen of andere valuta aanhouden. Wordt die Libra weer ingeleverd, dan verdwijnt ook de dekking. Elke Libra wordt dus voor de volle honderd procent gedekt door liquide middelen, full reserve in monetair jargon. „Daarmee kan het geen wereldmunt worden.” Goed in de gaten houden dus, maar zeker niet op voorhand afwijzen, aldus Boonstra.

Monetair econoom en voormalig directeur van De Nederlandsche Bank Lex Hoogduin is kritischer. „Het kan een aanvulling zijn, of een totale disruptie”, zegt hij. „Ik sta open voor de potentiŽle mogelijkheden, maar ook voor de risico’s die kunnen optreden als dit proces zonder begeleiding door toezichthouders plaatsvindt. Zij moeten dus snel bepalen wat de Libra nu precies is. een valuta, een belegging of iets anders wat we nog niet kennen.”

Hoogduin: „De hamvraag moet zijn: is een private wereldomspannende digitale munt te verkiezen boven een publieke variant? Daar weet ik het antwoord wel op.” Hoogduin hoopt dan ook dat het slepende debat over een door centrale banken uitgegeven digitale munt met de komst van de Libra eindelijk eens wat vaart krijgt: „Alleen meer nee zeggen, wat centrale ťn commerciŽle banken tot nu toe doen, helpt ons niet verder. De technologie is er, laat Facebook zien. De toepassing ervan vergt nog veel denk- en ontwikkelingswerk.”

Overigens lijkt Facebook zich zeer bewust van de gevoeligheden op toezichts- en monetair vlak. De afgelopen maanden liepen medewerkers van het Libra-project de deur al plat bij toezichthouders om te praten over de regels waaraan de Libra zou moeten voldoen. De Amerikaanse centralebankpresident Jerome Powell erkende deze week dat ook de Fed met Facebook heeft gesproken, „zoals we met veel fintechbedrijven spreken”, haastte hij zich daaraan toe te voegen.
Het lijkt op de mini-bots in ItaliŽ. Een nieuwe vorm van geld gebaseerd op de reeds bestaande valuta.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 12:31:20 #90
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187562600
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:41 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wat is dit voor onzinnige post?
Net zo onzinnig als die van jou.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 12:37:30 #91
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562686
quote:
Stop de flextrend, zegt de commissie-Borstlap

Een werkgever en een werknemer: zo simpel moet het weer worden, stelt commissie Borstlap. Zzp mag blijven, flexwerk niet.

[...]

Een ambtelijke werkgroep berekende in 2015 het kostenverschil tussen een werknemer en een zzp'er die uiteindelijk hetzelfde modale netto inkomen overhouden.

Voor een werknemer moet een bedrijf 84 procent extra betalen aan inkomstenbelasting en werkgeverspremies voor pensioen, arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en zorgverzekeringen.

De extra kosten voor een zzp'er waren half zo laag: 41 procent. Vooral dankzij belastingvoordelen. In het tarief van deze zzp'er werd wel een reservering verwerkt voor pensioen en een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Zzp'er die daar geen geld voor reserveren zijn nog goedkoper.
The view from nowhere.
pi_187562708
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ik denk dat jij onderschat hoe flexibel bedrijven en vooral ook klanten tegenwoordig zijn. Zodra iets hier duurder wordt, wijken ze zo uit naar het buitenland.
Vooral multinationals en rijken zijn erg flexibel ja, maar dit geldt niet voor het midden- en kleinbedrijf. Dus een aantal multinationals zou inderdaad bij tť veel verhogen kunnen uitwijken naar het buitenland, maar dan onderschat je ook de andere redenen waarom ze hier aanwezig zijn, zoals goed onderwijs, goede infrastructuur enz.

quote:
Ik denk dat teveel kostenverhogend bezig zijn echt een ramp is voor een economie als de Nederlandse. En nee, dat is geen neoliberaal denken. Ik ben geen neoliberaal. Dat is gewoon je boerenverstand gebruiken en wat verstand hebben van economie.
Teveel kostenverhogend bezig zijn wel ja, maar de vraag is waar die balans ligt. Ik denk persoonlijk dat er de afgelopen jaren veel te veel lasten zijn verschoven van bedrijfsleven naar burgers.

quote:
We hebben nou eenmaal een punt van globalisering bereikt die Keynes nog niet kon voorspellen. Dat het zo ongeveer niets kost om dingen uit China te laten komen. Dat we dankzij online dienstverlening helemaal niet meer op de plek hoeven te zijn waar we diensten aan bieden.
Oppervlakkig gezien kost het inderdaad vrijwel niets meer om allerlei rotzooi uit China te laten komen. Als je het kortzichtig beschouwt inderdaad.

Ondertussen kost het in het Westen wel degelijk banen, milieuschade en allerlei andere kosten die inderdaad niet direct zichtbaar zijn maar zich op de lange termijn wel laten voelen.

quote:
Die globalisering is niet terug te draaien. En ja, de armsten lijken daar het minst van te profiteren (let wel: het minst profiteren, geen lijden. Iemand met een laag inkomen nu kan zich veel meer veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden). Dat is iets wat je aan zou willen pakken, maar dat is zeker niet gemakkelijk.
De globalisering op zich is niet terug te draaien nee, maar het is ook geen natuurwet ofzo waar geen invloed op uit te oefenen valt. Er valt wel degelijk te sturen hierin.

Of iemand met een laag inkomen zich nu meer kan veroorloven dan iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden betwijfel ik eerlijk gezegd. In puur materiŽle zin waarschijnlijk wel inderdaad, maar gezien de koopkracht voor vrijwel alle huishoudens in Nederland al 40 jaar nauwelijks is gestegen vermoed ik wel dat iemand met een laag inkomen 40 jaar geleden makkelijker 'mee kon komen' in de samenleving dan heden ten dage (wonen was toen bijvoorbeeld nog niet zo onbetaalbaar als nu, evenals het bezitten van een auto, om maar 2 voorbeelden te noemen). Al waren mensen toen ook sneller tevreden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_187562749
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 juni 2019 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jawel, ScandinaviŽ is een reŽel werkend alternatief, en een land als Zwitserland ook. Daar is al genoeg over gezegd.
Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 23 juni 2019 @ 12:43:29 #94
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562764
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 07:49 schreef Hanca het volgende:
Zoals ik al zei: op de modellen is zeker wat aan te merken. Maar we moeten het er mee doen bij gebrek aan beter. Er zijn wereldwijd geen betere modellen, het CPB staat enorm hoog aangeschreven en er komen uit allerlei landen mensen kijken hoe we dat doen.
De CPB modellen zijn niet neoliberaal. Dat is econometrie (zie Jan Tinbergen, de eerste directeur van het Centraal Planbureau).
The view from nowhere.
pi_187562811
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 10:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme is een ideologie, een geloof. Dat geloof is inmiddels doorbroken. Het neoliberalisme werkte, net zoals een onderdrukkend geloof dat doet. Het domineert het publieke politieke debat, maakt van alles onbespreekbaar, en dicteert de mogelijke opties. Dat is over. Nu kan er weer open gepraat worden over economie, politiek en samenleving.

Het is vooral een zegen voor mensen voor wie de opties, die het neoliberalisme dicteerde, onwerkbaar waren. Want het is mogelijk, om vanuit ideologische overtuigingen, mensen hun graf in te drukken.

In 2008 verklaarde Joseph Stiglitz het neoliberalisme al dood, maar het heeft nog lang geduurd voordat dit hier in Nederland doordrong.
[..]

En toch heb je geen enkel bewijs dat ik dogma's aanhang. Je beschuldigt en liegt gewoon constant hier.

Stiglitz riep ook dat de Euro kapot zou gaan, hij riep ook dat als Griekenland niet de Euro zou verlaten het land ten onder zou gaan.

Kortom, economen als waarzeggers gebruiken is nogal onzinnig, niet alles wat ze zeggen is onzin maar tegelijkertijd hebben ze het ook vaak mis.

[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 23-06-2019 13:19:29 ]
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 23 juni 2019 @ 12:51:56 #96
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187562868
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
Klopt.

Een ideologie is niet hetzelfde als de feitelijke gang van zaken. Een ideologie is meer een leidraad in het vormgeven van die gang van zaken. Als je een markteconomie, binnen en democratisch bestel, niet kan onderscheiden van de neoliberale ideologie, dan ontgaat je het nodige. Deze neoliberale ideologie is een wereldwijde trend, die nu aan het instorten is.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 13:23:54 #97
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187563262
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:46 schreef Tijger_m het volgende:
En toch heb je geen enkel bewijs dat ik dogma's aanhang. Je beschuldigt en liegt gewoon constant hier.
Capricia heeft mijn reactie verwijderd, dus ik kan hier geen weerwoord op geven, noch op post #69 (ook verwijderd).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:28:00 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 13:26:37 #98
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187563309
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 12:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je lult. Er is geen wezelijk verschil tussen Nederland en Scandinavie in economische benadering, hooguit detail verschillen.
Er zijn wel degelijk wezenlijke verschillen ondanks dat beiden kapitalistische landen zijn. Zie het bekende 'variaties of capitalism' debat, of de categorisering in drie typen verzorgingsstaten.

Het is arrogant om op die toon dat af te doen als detail verschillen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 13:42:11 #99
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187563488
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 11:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Inderdaad had Nederland vroeger ook zo'n grondstof. Maar dat hebben we praktisch niet meer, dus daarop terugvallen gaat niet meer. Het gaat me niet om wat we hadden kunnen doen, maar wat we nu kunnen doen.

En ja, het Zweedse hout is wel echt een soort goud. Niet voor niets dat blij hen opmerkingen over europees bosbeleid nog veel heftiger worden afgewezen als dat bij ons opmerkingen over onze enorme pensioenpotten zouden worden afgewezen. Echt, op dat hout drijft hun economie.
Ondertussen worden die enorme pensioenpotten afgeroomd door neo-liberaal EU-beleid door de rente op nul te houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187564096
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ondertussen worden die enorme pensioenpotten afgeroomd door neo-liberaal EU-beleid door de rente op nul te houden.
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.

Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer).


Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden.

Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld.

En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig.


En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel.
Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem.


Het enige wat ik als mogelijkheid zie is de scherpe randjes er vanaf halen. Het minimumtarief voor ZZP'ers is zoiets. Dat zou van mij wel hoger mogen (20 of 25 euro). Dat is echt iets totaal niet neoliberaals waarmee je de onderkant beschermd en wat wel mogelijk is. Net als verplicht verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.
Minimumloon is natuurlijk ook iets tegen het neoliberalisme. Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland ťťn van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 14:49:30 ]
  zondag 23 juni 2019 @ 15:17:58 #101
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187564767
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Een centrale bank wordt door neoliberalen vrijwel altijd tot de minimale overheid gerekend. De lage rente is het gevolg van QE, een reactie op de kredietcrisis, die weer het gevolg is van de deregulering van banken.

quote:
Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer).
Of je begrijp het zelf niet, en je kunt daarom het verschil niet zien tussen onzinnige en zinnige kritiek.

quote:
Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden.

Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld.
Neoliberalisme is een politiek project. De politiek bepaalt de randvoorwaarden, in de vorm van handelsverdragen en wet en regelgeving. Het gaat niet over wel of geen handel, maar om de voorwaarde waaronder die handel plaatsvindt. In handelsverdragen kun je dat regelen. Als de handelsverdragen marktfundamentalistisch zijn, dan krijg je deze problemen.

quote:
En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig.
De EU is ook neoliberaal opgezet.

quote:
En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel.
Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem.
Technologische vooruitgang en bijbehorende welvaartsgroei is niet te danken aan het neoliberalisme, die hadden we daarvoor ook. Je kunt beter kijken naar de verdeling, als je het neoliberalisme wilt beoordelen.

quote:
Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland ťťn van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte.
Dat is een erfenis van de periode daarvoor (voor 1980 tot de verzorgingsstaat is opgebouwd onder een andere ideologische uitgangspunten), en waar inderdaad neoliberalen op tegen zijn. Daarom ligt het al decennia lang onder vuur. Zo worden Arbeidsvoorwaarden uitgehold door de introductie van zzp'ers.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:30:29 ]
The view from nowhere.
pi_187564938
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.


En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.


En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is.
En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieŽn zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie.


Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.

[ Bericht 11% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 15:37:55 ]
  zondag 23 juni 2019 @ 15:39:21 #103
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187565082
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.
Dat is het gevolg van de neoliberale handelsverdragen (en dat is het probleem). Je kun niets meer politiek besluiten, want de handelsverdragen koppelen landen, zodat de nationale politiek onmachtig wordt een eigen beleid te voeren.

quote:
En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.
In het VK is het neoliberale sneller doorgevoerd, en daarom zijn zij nu meer neoliberaal dan wij. In de USA ook, maar daar hadden ze in 1980, toen het begon, al een beperktere verzorgingsstaat. Ze zijn beide ook ongelijker geworden dan Nederland. De VVD had wel meer gewild, maar wij hebben een ander politieksysteem, dat niet zo snel leidt tot een 2 partijen systeem (de noodzakelijke coalitievorming heeft het afgeremd).

quote:
Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
Dat wil een deel van de bevolking ook niet. Met name ondernemers niet.

Maar net zoals het neoliberalisme en wereldwijde trend was (die iets voor 1980 begon), zo is de kritiek op het neoliberalisme nu ook een wereldwijde trend. Dat biedt kansen om het nodige te corrigeren.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:48:49 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 16:55:20 #104
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187566379
quote:
Welke elite willen we?

[...]

Zoals vele zaken komen elites in drieen. In een recent artikel in The New York Times gaf de conservatieve columnist Bret Stephens een handzame indeling. Elites zijn volgens hem erfelijk, meritocratisch of representatief.

[...]

Maar langzamerhand groeit het inzicht dat ook de meritocratie een erfelijk trekje heeft. Want het examen mag dan wel voor iedereen gelijk zijn, de weg daarheen is wel degelijk ongelijk. Ouders die zelf gestudeerd hebben, begrijpen veel beter het belang van huiswerkklasjes en examentrainingen en hebben daartoe ook de middelen, los van hun eigen begeleiding. Overal in de wereld zien we dit zelfversterkende karakter van de meritocratie.

[...]
Mijn eigen ervaring (ik kom van onderop) is dat goede leerlingen ook zonder extra's hun examens gemakkelijk kunnen halen (het staat allemaal in je leerboeken uitgespeld). De echte bottleneck is mensen bitwijs maken in de maatschappij. Politieke propaganda is misleidend. Ouders met de nodige achtergrond kennis en netwerken zullen ongemerkt veel overdragen van wat nodig is om de samenleving juist te interpreteren. Zonder dat, is het moeilijk om je te oriŽnteren.

Voorbeeld. Toen ik natuurkunde studeerde, begin jaren tachtig, werd in politiek Nederland zware druk uitgeoefend, om iets te gaan studeren dat kans biedt op werk (we hadden toen 10% werkeloosheid). Op de universiteit van Leiden stelde men dat voor natuurkunde experimenteel afstuderen het beste was. Nu ligt de experimentele kant mij niet. Ik ben het om de genoemde reden toch gaan doen. Dat was een vergissing. Die fout zou ik nu niet meer maken. Je eigen voorkeuren zijn zeer belangrijk (het ene kun je veel beter dan het andere). Ook als voorspelling was het onjuist.

Juist deze bottleneck, de publieke informatievoorziening, is niet individueel. Politieke propaganda verhindert het verkrijgen van inzicht in de samenleving. Politieke propaganda is ook bij uitstek een manier om verschillende te creŽren en in stand te houden. Houd mensen zo dom mogelijk, dat lijkt vaak het motto in de politiek. Iets wat je niet oplost met een representatieve elite (sectioneel representatief), want die hebben uiteindelijk toch met elkaar gemeen dat ze allemaal tot de elite behoren. En met het idee van netwerken kun je de rangen ook gesloten houden.

Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een bťta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?

Ik vind vooral de samenleving misleidend, een gevolg van het machtsspel in politiek en bedrijfsleven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 18:09:19 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:15:08 #105
13309 nostra
ask why
pi_187566602
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan.
De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet.
De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden.

Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:15:25 #106
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187566605
quote:
Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een bťta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?
Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:38:54 #107
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187566857
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187567024
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.
Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:50:04 #109
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187567044
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Hayek, de man die de apartheid in Zuid-Afrika steunde.

Het onderscheid tussen markt en overheid heeft sowieso iets heel kunstmatig.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 17:50:50 #110
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187567053
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 17:51:16 #111
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187567059
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.


En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.


En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is.
En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieŽn zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie.


Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
ScandinaviŽ besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.

Daar zit een groot verschil.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187567107
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 16:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?

Nee, dat gaat niet om de mensen dom houden, dat komt door het kromme systeem dat er veel te veel mensen op de universiteit zitten. De universiteit moet je voorbereiden op een puur wetenschappelijk leven, werken in dienst van de wetenschap. Als je wat anders van plan bent, heb je eigenlijk niets op een universiteit te zoeken. In Nederland gaan er dan ook veel te veel mensen naar de universiteit die beter af zouden zijn met een bedrijfsgerichte en veel praktischere opleiding: het HBO. Daar krijg je ook veel meer les in hoe de maatschappij werkt en hoe jouw toekomstige werk in die maatschappij past.

Op de universiteit wordt je feitelijk opgeleid om op de universiteit te blijven, waarom zou je dan wat anders leren kennen dan die universiteit?


En ja, ik weet dat er steeds meer praktische opleidingen op universiteiten komen. Die opleidingen horen eigenlijk niet op de universiteit zoals die bedoeld is en daar zijn de universiteiten dus nog niet goed op ingericht.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:57:03 #113
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187567134
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

ScandinaviŽ besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.

Daar zit een groot verschil.
Niet volgens Eurostat, R&D zit op zo'n 50% hoger qua GDP. En wil je de R&D spending corrigeren voor grondstoffenexploratie, of niet? Want dan komen oliestaatjes er iets te gunstig uit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187567166
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.
Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariŽr. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.

Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60.
  zondag 23 juni 2019 @ 18:05:38 #115
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187567264
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariŽr. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.

Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60.
Nee, het libertarisme wil helemaal geen overheid, klassiek liberalisme is een tegen beweging tegen de confessionele partijen. Ze willen met een vergelijkbare overheid meer economische vrijheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 18:13:58 #116
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187567382
quote:
13s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef nostra het volgende:
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan.
De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet.
De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden.
Ik ben daarna als nog gepromoveerd in de theoretisch natuurkunde. Ik ben daarna gaan solliciteren bij de Shell en ben daar aangenomen. Etc ..

quote:
Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven.
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 18:17:13 #117
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187567418
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).
Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 19:18:36 #118
13309 nostra
ask why
pi_187568493
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 18:13 schreef deelnemer het volgende:
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.
Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.

Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van.

Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken.
  zondag 23 juni 2019 @ 19:53:22 #119
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187569123
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187569403
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee.
Tja, dat hangt er echt vanaf hoe je er naar kijkt.

Het klopt dat hier ook de vrije markt en het promoten van ondernemerschap hoog in het vaandel staan, maar feitelijk stonden die beide al eeuwen voor de uitvinding van het neoliberalisme hoog in het vaandel in Nederland. Nederland is gevormd door ondernemers, we zijn een enorm ondernemend volk. Onze economie was dan ook al vrij snel afhankelijk van wereldwijde handel, mede daarom zijn Rotterdam en Antwerpen ook zo groot geworden.

Als je die ondernemersgeest neoliberaal noemt, dan zijn we neoliberaal. Maar volgens mij is het veel ouder dan dat en is dat niet zozeer een politieke keus, maar meer de hele achtergrond van Nederland. Inclusief de ligging aan de rivieren, trouwens.

Die enorm sterke verzorgingsstaat, nog steeds echt veel uitgebreider dan alle EU landen behalve Zweden, is dan weer niet neoliberaal.
  zondag 23 juni 2019 @ 20:16:38 #121
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187569479
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187569591
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan past. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
pi_187569602
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
  zondag 23 juni 2019 @ 20:26:02 #124
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187569609
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:24 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.
De Mont Pellerin Stichting bepleitte dat openlijk.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 21:08:24 #125
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187570220
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 18:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).
Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187570342

quote:
The Discreet Lives of the Super-Rich (2019) - 1% of Germans own over 25% of the country's assets, but little is known about them. They keep a very low profile and can walk the streets unrecognized.
  zondag 23 juni 2019 @ 22:26:26 #127
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187571875
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:25 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is

https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609

Dit wordt ook bevestigd door de oecd

1529049798145.png
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187572173
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is

https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609

Dit wordt ook bevestigd door de oecd

[ afbeelding ]
Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens. Gelukkig is de trend gestopt, zoals ik liet zien. Dit na heel veel inspanningen. Zie ook het geschuif met die eindtoets en zelfs even het denken over het afschaffen van die hele toets. Dat zijn allemaal pogingen om dit probleem te verhelpen.

Maar zoals ik al zei (en vele kamerleden al voor mij hebben gezegd): het probleem zit hem in de Nederlandse cultuur, waarbij vooral de hoger opgeleide mensen lak hebben aan autoriteit en een grote mond hebben waardoor ze hun Fleur en Lenthe naar een hoger advies praten, terwijl de Mohammed of Els uit de onderklasse niet zulke goed pratende ouders heeft. Een erg lastig op te lossen probleem, je wil ook niet hebben dat ouders niet meer kunnen overleggen na het eerste advies, want uit dat overleg kunnen ook goede redenen komen om het advies aan te passen.

Ander probleem is de hoeveelheid bijscholing en huiswerkbegeleiding die je tegenwoordig in kunt huren, waardoor kinderen van rijke ouders meer kansen hebben. Maar ook hier is de oplossing niet simpel. Extra begeleiding verbieden lijkt me geen goed idee en scholen bieden over het algemeen ook al gratis hulp aan dus het aanbod is er wel alleen wordt daar minder gebruik van gemaakt. De scholen zonder huiswerk lijken wel een oplossing, dat zijn interessante proeven.
  zondag 23 juni 2019 @ 22:43:54 #129
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187572297
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:37 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens.
VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187572410
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.
Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).

Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost.
  zondag 23 juni 2019 @ 23:13:19 #131
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187573043
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).

Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost.
Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.

NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 00:50:45 #132
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187574373
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 19:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.
Nee, ik denk dat het probleem niet zit in hoe het loopt, want daar heb je als samenleving en als individu niet echt vat op, zoals jij simpelweg veronderstelt. Dat is ook de kritiek. Het gestelde is geen waarheid, maar een morele stelling. Men dondert dat als een waarheid op tafel, ook tegen mensen die weinig succes hebben gehad (en die zijn er zat). Die mogen dus even aanhoren hoe het zit. Omdat de ander erin gelooft.

Als je dat collectief doet, en de beeldvorming in de MSM is collectief, dan ben je aan het kloten met de sociale emoties van groepen mensen. Terwijl je speelt met hun bestaanszekerheid, 30 jaar lang.

Die bal wordt teruggekaatst.
1. Bankiers weten nu ook hoe dat voelt (sinds een jaar of 10).
2. De bestuurselite ook (sinds een jaar of 5).
En dat is nog beperkt tot spelen met de beeldvorming.

Al sinds vijf jaar is de beeldvorming in de MSM daarop aangepast. De neoliberale hetze is eruit gehaald, en tevens zie je dat men de onmacht van mensen erkent, en zoekt naar verbetering (lonen mogen ook best omhoog, hť er bestaan ook nog vakbonden).

Als een samenleving aan succes niet zoveel vast koppelde als neoliberalen willen, zodat het geen competitie wordt met hele hoge inzet, dan vermijdt je veel strijd, en dan kan ook meer (meer vrijheid). Gelijker, betekent een lagere inzet in het competitieve spel.

quote:
Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van.

Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken.
Het topic gaat over het neoliberalisme. Nederland is een land dat vanaf 1980 politieke gedomineerd wordt door partijen die het neoliberalisme bepleiten. De propaganda was al snel zo, dat het neoliberalisme gewoon de evidente waarheid is, en de verzorgingsstaat een vergissing die moet worden teruggedrongen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:17:19 ]
The view from nowhere.
  maandag 24 juni 2019 @ 01:12:25 #133
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187574506
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 21:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.
Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).

Maar de onvrede was er daarvoor ook al, en daarvoor, en daarvoor ... Het machtsspel wordt al millennia betreurd.

Neoliberalisme is een politiek project, dus is het kritiek op het politieke beleid. In het staat-versus-markt verhaal zijn beide kanten politieke opties / oplossingen. Het zien als politiek-versus-markt verhaal is onjuist. Dat lijkt alleen zo in de ogen van een marktspeler, die niet verder kijkt dan zijn neus lang is.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 01:33:57 ]
The view from nowhere.
pi_187575194
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 23:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.

NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie

De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geŽvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).

Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets

Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 08:07:13 ]
pi_187575396
Het verminderen van de belangrijkheid van de Citotoets was trouwens een poging om de kansenongelijkheid te verkleinen, juist omdat de kinderen van rijkere ouders thuis prima kunnen oefenen.
  maandag 24 juni 2019 @ 08:12:58 #136
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_187575416
quote:
1s.gif Op maandag 24 juni 2019 07:25 schreef Hanca het volgende:

[..]

De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geŽvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).

Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets

Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld.
Okť, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 11:20:43 #137
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187577614
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 01:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).
Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.

Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187578213
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Okť, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
Het afschaffen van de Citotoets kwam uit de koker van de PvdA, geen neoliberale partij.

VVD heeft de toets behouden, ondanks dat geloof ik zelfs in het regeerakkoord stond, dankzij vakbondsman Samson, dat de citotoets zou worden afgeschaft. En die had dat besloten na adviezen uit de scholen zelf.

Je kunt de wereld dan wel willen omdraaien om het neoliberalisme de schuld te kunnen geven, maar je weet best dat dat onzin is. Het huidige, meer neoliberale, kabinet, draait het ook weer grotendeels terug. Vooral dankzij CU, die niet voor niets bedongen hebben dat Slob daar minister zou worden. Maar ook VVD was daar altijd voor.


Ik vind dat artikel trouwens een schitterende eindconclusie hebben. De partij voor het onderwijs en voor kansengelijkheid is inderdaad al jaren de ChristenUnie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 12:09:54 ]
  maandag 24 juni 2019 @ 13:46:35 #139
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187579023
quote:
15s.gif Op maandag 24 juni 2019 11:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.
Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.

Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider.

quote:
Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek.
Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem.

De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda. De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme.

Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om:
1. de spelregels bepalen
2. het spel spelen
Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft.

Ik noem het "dubbel invloed". Want door de bevolking alle beslissingsbevoegdheden te ontnemen, is het machtsprobleem niet opgelost. Net zo goed is het machtsprobleem niet deels opgelost, als de bevolking alle beslissingsbevoegdheid wordt ontnomen t.a.v. de spelregels.

[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:57:41 ]
The view from nowhere.
  maandag 24 juni 2019 @ 14:58:55 #140
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187579687
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Okť, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
De Cito toets is minder belangrijk gemaakt, toen men zich zorgen maakte over de prestatiemaatschappij, waarin alles competitie wordt. De VVD, vanuit meritocratisch oogpunt, wil objectieve selectie. De PvdA maakt zich zorgen over de stress onder kinderen, als ze op die leeftijd al moeten presteren met reele consequenties, waar de hele samenleving bovenop zit.

Ik verschil met jouw van mening, over de wenselijkheid van een overheid gestuurd management van de samenleving, om zo hoog mogelijk te scoren op alle ranglijstjes. Dat je niet vroeg genoeg kan beginnen om iedereen klaar te stomen voor een maximale prestatie. In dit opzicht vind ik je een neoliberaal:
1. alles moet worden gericht op het beste resultaat
2. wat dat is, is een objectief gegeven (dat meet je d.m.v. wetenschappelijke onderzoekjes).
Het vooronderstelt dat waarheid een simpele kwestie is. Een overheid bepaalt, volgens de wetenschappelijke methode, de waarheden, zet vervolgens beleid op om die waarheid te kunnen leven, en legt dat dus gewoon op.

Dat gaat fout, want die vooronderstelling is onjuist. Het idee is wel goed, maar alleen met de verstandhouding dat mensen tov van dit soort probleemstellingen domme sukkels zijn. En toch moeten we roeien met de riemen die we hebben.

Dat blijkt dus uit het voorbeeld over de rol van de Cito toets. Er is alle reden toe, om niet voluit te gaan voor een prestatiemaatschappij. Het leven is er niet alleen om te presteren. Doe je dat toch, dan krijg te maken met allerlei kwalen (agressie, angst, depressie enerzijds & arrogantie, obsessie en eerzucht anderzijds).

Maar als je een andere aanvliegroute kiest, het tegengaan van discriminatie, dan wil je alles zo objectief mogelijk meten. Je kunt voorspellen dat ouders die bij de pinken zijn, hun kinderen daar goed op voorbereiden. En daar begint de ongelijkheid alweer. Dan moet je dat de ouders uit handen nemen, en iedereen van dag nul naar een school sturen, waar ze allemaal goed worden voorbereid. En zo doorbreek je allerlei normale natuurlijke verhoudingen, om de ongelijkheid volledig uit te bannen. Vervolgens blijkt dat bedrijven niet eens malen over wat je wel en niet geleerd of begrepen hebt (die dingen waar je dan alles aan opgeofferd hebt), want in de praktijk werkt het toch heel anders, vinden ze. Dat leerlingen kunnen stapelen vind ik wel goed (geen alles of niets).

Het onderwijs staat eindeloos bloot aan onderwijsvernieuwingen. Daar zouden we eens lering uit moeten trekken. Hoe kan het dat het onderwijs, na al die verbeteringen nog steeds niet is geperfectioneerd? Omdat telkens weer nieuwe trends ontstaan, die tegen elkaar in werken.

Iedere politieke kwestie heeft tig verschillende kanten. Niemand weet hoe je dat precies tegen elkaar moet afwegen. De juiste waardeoordelen zijn niet objectief te bepalen. Daarom is fanatisch bepaalde aspecten doordrammen een bron van ellende. In de politiek zijn fanatici bijna altijd een probleem, en het politieke proces lijkt gemaakt om zo lomp mogelijk daarmee om te gaan. Want de strijd om iets voor elkaar te krijgen in de politiek is zo lastig, dat bijna alle tijd gaat zitten in de strijd, het ijzer te smeden als het heet is, snel even doordrukken nu het kan, zodat alle zorgvuldigheid erbij inschiet.

Goed onderwijs zou ertoe moeten leiden, dat mensen niet eindeloos dezelfde basale fouten blijven maken. Om te beginnen, dat je leert welke problemen wel makkelijk op te lossen zijn, en welke niet, en dat die twee niet voortdurend worden verwart. Dat is geen individueel probleem, want individueel hebben mensen allerlei sterke en zwakke kanten. Wat kunnen we mensen i.h.a. niet. Wat is voor mensen i.h.a. niet of nauwelijks meer te doen. Je kunt niet of nauwelijks een marathon lopen binnen twee uur. Hoe zit dat met politiek kwesties, zijn die gemakkelijk te beoordelen? Is het allemaal simpel. Zo niet, weten we ook waarom niet? Waar zitten de angels? Waar hikken we tegen aan? Wat is wel goed te doen, en kun je dat zelf ook? Ik zie mensen liever serieus nadenken, dan dogma's op tafel smijten. Daarom ben ik tegen teveel prestatiedruk, dat werkt averechts.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 15:58:57 ]
The view from nowhere.
pi_187582744
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.

quote:
Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet.
De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.

quote:
Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_187583051
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 17:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.
[..]

De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.
[..]

Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.
Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187583308
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.
Nee, dat is deglobalisering.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_187583990
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is deglobalisering.
Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187584033
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:41 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?
Dat hangt van hun inzicht in de materie af.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  maandag 24 juni 2019 @ 19:26:08 #146
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_187584858
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.
Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.
Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod.

quote:
Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider.
Niet alles is te deduceren tot een formule met ťťn optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, FingerspitzengefŁhl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?

quote:
Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem. De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda.
De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.

quote:
De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme.
De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluÔde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).

quote:
Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om:
1. de spelregels bepalen
2. het spel spelen
Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft.
Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 24 juni 2019 @ 20:20:59 #147
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187586076
quote:
15s.gif Op maandag 24 juni 2019 19:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.
Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod.
Nee, het individu heeft hetzelfde informatieprobleem en minder middelen. Tenzij je de keuzevrijheid van het individu beperkt, totdat het probleem zoveel kleiner geworden is, dat 1 individu het toch beter aankan. Dat begint ermee, het politieke probleem maar buiten beschouwing te laten. Het individu is nu alleen nog consument van individualiseerbare consumenten goederen. En dat deel, laat een sociaal democratie ook grotendeels over aan marktwerking.

quote:
[..]

Niet alles is te deduceren tot een formule met ťťn optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, FingerspitzengefŁhl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?
Daar is sprake van een groot informatieprobleem. Dat zie terug is al die vage termen. Geen reden om te verwachten dat de markt gekenmerkt wordt door rationaliteit. Zo benaderen bedrijven ook hun klanten niet. Dat het oordeelsvermogen van mensen in een markt zoveel anders is dan bij een overheid, heeft geen grond. Dat marktregels dus ook raar tot stand kunnen komen en het spel 'rigged' is of lijkt. Dat marktwerking uiteindelijk onze redding is, blijkt ook niet uit de kredietcrisis.

quote:
[..]

De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.
Ik kom met de imperfecties op de proppen, omdat neoliberalen zo stelling zijn over de zegeningen van de markt, zo stellig zijn dat het algemeen belang niet bestaat, dat ook collectieve goederen beter privaat kunnen worden opgelost of niet bestaan, dat de marktwerking een natuurwet is, aan ondernemers een heldenstatus toekennen, en in competitie alleen een bron van het goede zien, en dat 30 jaar lang. Dat vraagt om een ontkrachting om verdere ongelukken te voorkomen.

quote:
[..]

De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluÔde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).
Dit is weer je pleidooi voor de multinational als een legale piraat. Als de verbinding tussen landen aan de multinationals is, en deze rol zo belangrijk is, dan is de bevolking dus overgeleverd aan deze piraten, die nergens bij horen, overal toegang hebben, en door niemand gereguleerd kan of mag worden. Dat lijkt mij de definitie van een criminele organisatie.

quote:
[..]

Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.
Landen moeten dan maar op een paar multinationals gaan jagen. Dat betekent dat ze multinationals moeten paaien met aantrekkelijke voorwaarden, opbiedend tegen andere landen. Deze onderhandelingspositie stuwt de winsten van de multinationals op, en die moeten onbelast blijven.

In dat geval heb je een veel groter aantal kleinere multinationals nodig. Want zonder, is er geen marktwerking. Dan resteert alleen het oordeelsvermogen van feilbare mensen, en is al even disfunctioneel als een tirannieke staat. Ze heffen geen belasting, maar doen aan chantage. Maar hoe regel je dat beter, als je niet mag reguleren?

Dit is pakweg de 10de keer dat je dit voorstel als de evidente oplossing aandraagt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 20:33:07 ]
The view from nowhere.
pi_187586797
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
  maandag 24 juni 2019 @ 21:08:20 #149
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_187586874
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:03 schreef nostra het volgende:
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
Leuk verhaal, maar het alternatief (lees: de huidige situatie) is dat NL een belastingparadijs is voor multinationals, multinationals spelen landen tegen elkaar uit, ze moeten concurreren op belastingtarief, en door deze race to the bottom betalen multinationals geen belasting. En dat is onacceptabel. En makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen. Dan maakt het niet uit waar de hoofdkantoren staan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187586936
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen.
Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')