Een centrale bank wordt door neoliberalen vrijwel altijd tot de minimale overheid gerekend. De lage rente is het gevolg van QE, een reactie op de kredietcrisis, die weer het gevolg is van de deregulering van banken.quote:Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Of je begrijp het zelf niet, en je kunt daarom het verschil niet zien tussen onzinnige en zinnige kritiek.quote:Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer).
Neoliberalisme is een politiek project. De politiek bepaalt de randvoorwaarden, in de vorm van handelsverdragen en wet en regelgeving. Het gaat niet over wel of geen handel, maar om de voorwaarde waaronder die handel plaatsvindt. In handelsverdragen kun je dat regelen. Als de handelsverdragen marktfundamentalistisch zijn, dan krijg je deze problemen.quote:Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden.
Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld.
De EU is ook neoliberaal opgezet.quote:En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig.
Technologische vooruitgang en bijbehorende welvaartsgroei is niet te danken aan het neoliberalisme, die hadden we daarvoor ook. Je kunt beter kijken naar de verdeling, als je het neoliberalisme wilt beoordelen.quote:En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel.
Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem.
Dat is een erfenis van de periode daarvoor (voor 1980 tot de verzorgingsstaat is opgebouwd onder een andere ideologische uitgangspunten), en waar inderdaad neoliberalen op tegen zijn. Daarom ligt het al decennia lang onder vuur. Zo worden Arbeidsvoorwaarden uitgehold door de introductie van zzp'ers.quote:Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland één van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte.
Dat is het gevolg van de neoliberale handelsverdragen (en dat is het probleem). Je kun niets meer politiek besluiten, want de handelsverdragen koppelen landen, zodat de nationale politiek onmachtig wordt een eigen beleid te voeren.quote:Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.
Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.
In het VK is het neoliberale sneller doorgevoerd, en daarom zijn zij nu meer neoliberaal dan wij. In de USA ook, maar daar hadden ze in 1980, toen het begon, al een beperktere verzorgingsstaat. Ze zijn beide ook ongelijker geworden dan Nederland. De VVD had wel meer gewild, maar wij hebben een ander politieksysteem, dat niet zo snel leidt tot een 2 partijen systeem (de noodzakelijke coalitievorming heeft het afgeremd).quote:En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.
Dat wil een deel van de bevolking ook niet. Met name ondernemers niet.quote:Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
Mijn eigen ervaring (ik kom van onderop) is dat goede leerlingen ook zonder extra's hun examens gemakkelijk kunnen halen (het staat allemaal in je leerboeken uitgespeld). De echte bottleneck is mensen bitwijs maken in de maatschappij. Politieke propaganda is misleidend. Ouders met de nodige achtergrond kennis en netwerken zullen ongemerkt veel overdragen van wat nodig is om de samenleving juist te interpreteren. Zonder dat, is het moeilijk om je te oriënteren.quote:Welke elite willen we?
[...]
Zoals vele zaken komen elites in drieen. In een recent artikel in The New York Times gaf de conservatieve columnist Bret Stephens een handzame indeling. Elites zijn volgens hem erfelijk, meritocratisch of representatief.
[...]
Maar langzamerhand groeit het inzicht dat ook de meritocratie een erfelijk trekje heeft. Want het examen mag dan wel voor iedereen gelijk zijn, de weg daarheen is wel degelijk ongelijk. Ouders die zelf gestudeerd hebben, begrijpen veel beter het belang van huiswerkklasjes en examentrainingen en hebben daartoe ook de middelen, los van hun eigen begeleiding. Overal in de wereld zien we dit zelfversterkende karakter van de meritocratie.
[...]
Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).quote:Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een béta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?
Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.quote:Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.quote:Op zondag 23 juni 2019 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.
Hayek, de man die de apartheid in Zuid-Afrika steunde.quote:Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.
Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.quote:Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.
Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Scandinavië besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.quote:Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.
Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.
En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.
En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is.
En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieën zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie.
Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
Nee, dat gaat niet om de mensen dom houden, dat komt door het kromme systeem dat er veel te veel mensen op de universiteit zitten. De universiteit moet je voorbereiden op een puur wetenschappelijk leven, werken in dienst van de wetenschap. Als je wat anders van plan bent, heb je eigenlijk niets op een universiteit te zoeken. In Nederland gaan er dan ook veel te veel mensen naar de universiteit die beter af zouden zijn met een bedrijfsgerichte en veel praktischere opleiding: het HBO. Daar krijg je ook veel meer les in hoe de maatschappij werkt en hoe jouw toekomstige werk in die maatschappij past.quote:Op zondag 23 juni 2019 16:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?
Niet volgens Eurostat, R&D zit op zo'n 50% hoger qua GDP. En wil je de R&D spending corrigeren voor grondstoffenexploratie, of niet? Want dan komen oliestaatjes er iets te gunstig uit.quote:Op zondag 23 juni 2019 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Scandinavië besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.
Daar zit een groot verschil.
Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariër. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.quote:Op zondag 23 juni 2019 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.
Nee, het libertarisme wil helemaal geen overheid, klassiek liberalisme is een tegen beweging tegen de confessionele partijen. Ze willen met een vergelijkbare overheid meer economische vrijheid.quote:Op zondag 23 juni 2019 17:59 schreef Hanca het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariër. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.
Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60.
Ik ben daarna als nog gepromoveerd in de theoretisch natuurkunde. Ik ben daarna gaan solliciteren bij de Shell en ben daar aangenomen. Etc ..quote:Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef nostra het volgende:
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan.
De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet.
De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden.
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.quote:Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven.
Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).quote:Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).
Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.quote:Op zondag 23 juni 2019 18:13 schreef deelnemer het volgende:
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.
Tja, dat hangt er echt vanaf hoe je er naar kijkt.quote:Op zondag 23 juni 2019 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.quote:Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.quote:Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
De Mont Pellerin Stichting bepleitte dat openlijk.quote:Op zondag 23 juni 2019 20:24 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.
Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.quote:Op zondag 23 juni 2019 18:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).
quote:The Discreet Lives of the Super-Rich (2019) - 1% of Germans own over 25% of the country's assets, but little is known about them. They keep a very low profile and can walk the streets unrecognized.
Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog isquote:Op zondag 23 juni 2019 20:25 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.
De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.
https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op
Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens. Gelukkig is de trend gestopt, zoals ik liet zien. Dit na heel veel inspanningen. Zie ook het geschuif met die eindtoets en zelfs even het denken over het afschaffen van die hele toets. Dat zijn allemaal pogingen om dit probleem te verhelpen.quote:Op zondag 23 juni 2019 22:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is
https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609
Dit wordt ook bevestigd door de oecd
[ afbeelding ]
VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.quote:Op zondag 23 juni 2019 22:37 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens.
Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).quote:Op zondag 23 juni 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.
Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.quote:Op zondag 23 juni 2019 22:48 schreef Hanca het volgende:
[..]
Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).
Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost.
Nee, ik denk dat het probleem niet zit in hoe het loopt, want daar heb je als samenleving en als individu niet echt vat op, zoals jij simpelweg veronderstelt. Dat is ook de kritiek. Het gestelde is geen waarheid, maar een morele stelling. Men dondert dat als een waarheid op tafel, ook tegen mensen die weinig succes hebben gehad (en die zijn er zat). Die mogen dus even aanhoren hoe het zit. Omdat de ander erin gelooft.quote:Op zondag 23 juni 2019 19:18 schreef nostra het volgende:
[..]
Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.
Het topic gaat over het neoliberalisme. Nederland is een land dat vanaf 1980 politieke gedomineerd wordt door partijen die het neoliberalisme bepleiten. De propaganda was al snel zo, dat het neoliberalisme gewoon de evidente waarheid is, en de verzorgingsstaat een vergissing die moet worden teruggedrongen.quote:Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van.
Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken.
Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).quote:Op zondag 23 juni 2019 21:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.
De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geëvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).quote:Op zondag 23 juni 2019 23:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.
NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie
Oké, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?quote:Op maandag 24 juni 2019 07:25 schreef Hanca het volgende:
[..]
De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geëvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).
Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets
Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld.
Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.quote:Op maandag 24 juni 2019 01:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).
Het afschaffen van de Citotoets kwam uit de koker van de PvdA, geen neoliberale partij.quote:Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oké, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?
https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.quote:Op maandag 24 juni 2019 11:20 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.
Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem.quote:Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek.
De Cito toets is minder belangrijk gemaakt, toen men zich zorgen maakte over de prestatiemaatschappij, waarin alles competitie wordt. De VVD, vanuit meritocratisch oogpunt, wil objectieve selectie. De PvdA maakt zich zorgen over de stress onder kinderen, als ze op die leeftijd al moeten presteren met reele consequenties, waar de hele samenleving bovenop zit.quote:Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oké, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?
https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.quote:Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.quote:Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet.
Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.quote:Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.quote:Op maandag 24 juni 2019 17:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.
[..]
De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.
[..]
Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.
Nee, dat is deglobalisering.quote:Op maandag 24 juni 2019 18:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.
Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?quote:
Dat hangt van hun inzicht in de materie af.quote:Op maandag 24 juni 2019 18:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?
Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.quote:Op maandag 24 juni 2019 13:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.
Niet alles is te deduceren tot een formule met één optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, Fingerspitzengefühl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?quote:Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider.
De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.quote:Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem. De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda.
De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluïde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).quote:De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme.
Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.quote:Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om:
1. de spelregels bepalen
2. het spel spelen
Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft.
Nee, het individu heeft hetzelfde informatieprobleem en minder middelen. Tenzij je de keuzevrijheid van het individu beperkt, totdat het probleem zoveel kleiner geworden is, dat 1 individu het toch beter aankan. Dat begint ermee, het politieke probleem maar buiten beschouwing te laten. Het individu is nu alleen nog consument van individualiseerbare consumenten goederen. En dat deel, laat een sociaal democratie ook grotendeels over aan marktwerking.quote:Op maandag 24 juni 2019 19:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.
Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod.
Daar is sprake van een groot informatieprobleem. Dat zie terug is al die vage termen. Geen reden om te verwachten dat de markt gekenmerkt wordt door rationaliteit. Zo benaderen bedrijven ook hun klanten niet. Dat het oordeelsvermogen van mensen in een markt zoveel anders is dan bij een overheid, heeft geen grond. Dat marktregels dus ook raar tot stand kunnen komen en het spel 'rigged' is of lijkt. Dat marktwerking uiteindelijk onze redding is, blijkt ook niet uit de kredietcrisis.quote:[..]
Niet alles is te deduceren tot een formule met één optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, Fingerspitzengefühl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?
Ik kom met de imperfecties op de proppen, omdat neoliberalen zo stelling zijn over de zegeningen van de markt, zo stellig zijn dat het algemeen belang niet bestaat, dat ook collectieve goederen beter privaat kunnen worden opgelost of niet bestaan, dat de marktwerking een natuurwet is, aan ondernemers een heldenstatus toekennen, en in competitie alleen een bron van het goede zien, en dat 30 jaar lang. Dat vraagt om een ontkrachting om verdere ongelukken te voorkomen.quote:[..]
De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.
Dit is weer je pleidooi voor de multinational als een legale piraat. Als de verbinding tussen landen aan de multinationals is, en deze rol zo belangrijk is, dan is de bevolking dus overgeleverd aan deze piraten, die nergens bij horen, overal toegang hebben, en door niemand gereguleerd kan of mag worden. Dat lijkt mij de definitie van een criminele organisatie.quote:[..]
De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluïde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).
Landen moeten dan maar op een paar multinationals gaan jagen. Dat betekent dat ze multinationals moeten paaien met aantrekkelijke voorwaarden, opbiedend tegen andere landen. Deze onderhandelingspositie stuwt de winsten van de multinationals op, en die moeten onbelast blijven.quote:[..]
Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.
Leuk verhaal, maar het alternatief (lees: de huidige situatie) is dat NL een belastingparadijs is voor multinationals, multinationals spelen landen tegen elkaar uit, ze moeten concurreren op belastingtarief, en door deze race to the bottom betalen multinationals geen belasting. En dat is onacceptabel. En makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen. Dan maakt het niet uit waar de hoofdkantoren staan.quote:Op maandag 24 juni 2019 21:03 schreef nostra het volgende:
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.
En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.
Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".
Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.quote:Op maandag 24 juni 2019 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |