abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 23 juni 2019 @ 15:17:58 #101
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187564767
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid, dit is juist puur overheid en helemaal geen vrije markt. Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Een centrale bank wordt door neoliberalen vrijwel altijd tot de minimale overheid gerekend. De lage rente is het gevolg van QE, een reactie op de kredietcrisis, die weer het gevolg is van de deregulering van banken.

quote:
Je kunt wel alles wat je niet leuk vindt neoliberaal noemen, maar dat is onzin. Helaas zie je dat wel veel in discussies: het bevalt me niet, rijken zullen er vast van profiteren en dus is het neoliberaal. Mensen kennen de definitie niet (meer).
Of je begrijp het zelf niet, en je kunt daarom het verschil niet zien tussen onzinnige en zinnige kritiek.

quote:
Op het echte neoliberalisme: uit gaan van de vrije markt, zelfregulering en iedereen moet voor zichzelf op komen, is genoeg aan te merken. Maar ik zie echt geen goed werkend alternatief, gezien de huidige randvoorwaarden.

Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet. Daarom zei ik ook dat met name de klanten flexibel zijn: je hoeft iets niet meer te kopen bij het familiebedrijf om de hoek, je bestelt het zo uit welk deel van de wereld ook en hebt het in een paar dagen in huis. En dit gaat niet alleen op bij producten, bij diensten is de locatie waar het bedrijf staat natuurlijk helemaal niet relevant. Dat bedoel ik: de klanten zijn flexibel en dus moeten onze MKB bedrijven concurreren tegen de hele wereld.
Neoliberalisme is een politiek project. De politiek bepaalt de randvoorwaarden, in de vorm van handelsverdragen en wet en regelgeving. Het gaat niet over wel of geen handel, maar om de voorwaarde waaronder die handel plaatsvindt. In handelsverdragen kun je dat regelen. Als de handelsverdragen marktfundamentalistisch zijn, dan krijg je deze problemen.

quote:
En nee, daar kan de Nederlandse overheid niets aan doen. Zelfs binnen EU verband gaat dat al lastig.
De EU is ook neoliberaal opgezet.

quote:
En @Tomatenboer: natuurlijk kan iemand aan de onderkant van de samenleving zich nu veel meer veroorloven dan 40 jaar geleden. Er is bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar een klein percentage dat niet op vakantie gaat, het grootste deel gaat zelfs gewoon naar het buitenland, ook met inkomens van rond de 25.000, dichter bij het minimuminkomen dan modaal dus. 40 jaar geleden was dat een luxe voor een paar rijken. Dat de rijken tegenwoordig 3 keer per jaar op vakantie gaan, maakt niet dat niet ook de armeren er op vooruit zijn gegaan in dit opzicht. En zo is er veel meer: ook de armen hebben gewoon een tv abonnement, hebben een pc, enz. Ze profiteren minder van de groeiende welvaart, maar ze profiteren wel.
Dat men tegenwoordig minder snel tevreden is klopt. Ik word steeds gek aangekeken als ik zeg dat mijn 2 zoons op 1 kamer liggen en dat dat prima is. Dat kan toch eigenlijk niet meer. Mijn moeder lag 45 jaar geleden op 1 kamer met 3 andere zussen en dat was geen enkel probleem.
Technologische vooruitgang en bijbehorende welvaartsgroei is niet te danken aan het neoliberalisme, die hadden we daarvoor ook. Je kunt beter kijken naar de verdeling, als je het neoliberalisme wilt beoordelen.

quote:
Sowieso: de hele verzorgingsstaat is niet neoliberaal, zo bezien hebben wij in Nederland één van de minst neoliberale samenlevingen van de wereld gezien de uitgebreide verzorgingsstaat. En zelfs de VVD wil daar nauwelijks aan tornen, ook die zijn heel erg van het "iedereen moet er op vooruit gaan en dus passen en meten we met uitkeringen ed tot elke groep er goed uit komt", een afschuwelijke zin voor een echte neoliberaal. Een groot goed volgens mij, maar ook volgens bijvoorbeeld Rutte.
Dat is een erfenis van de periode daarvoor (voor 1980 tot de verzorgingsstaat is opgebouwd onder een andere ideologische uitgangspunten), en waar inderdaad neoliberalen op tegen zijn. Daarom ligt het al decennia lang onder vuur. Zo worden Arbeidsvoorwaarden uitgehold door de introductie van zzp'ers.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:30:29 ]
The view from nowhere.
pi_187564938
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.


En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.


En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is.
En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieën zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie.


Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.

[ Bericht 11% gewijzigd door Hanca op 23-06-2019 15:37:55 ]
  zondag 23 juni 2019 @ 15:39:21 #103
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187565082
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.
Dat is het gevolg van de neoliberale handelsverdragen (en dat is het probleem). Je kun niets meer politiek besluiten, want de handelsverdragen koppelen landen, zodat de nationale politiek onmachtig wordt een eigen beleid te voeren.

quote:
En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.
In het VK is het neoliberale sneller doorgevoerd, en daarom zijn zij nu meer neoliberaal dan wij. In de USA ook, maar daar hadden ze in 1980, toen het begon, al een beperktere verzorgingsstaat. Ze zijn beide ook ongelijker geworden dan Nederland. De VVD had wel meer gewild, maar wij hebben een ander politieksysteem, dat niet zo snel leidt tot een 2 partijen systeem (de noodzakelijke coalitievorming heeft het afgeremd).

quote:
Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
Dat wil een deel van de bevolking ook niet. Met name ondernemers niet.

Maar net zoals het neoliberalisme en wereldwijde trend was (die iets voor 1980 begon), zo is de kritiek op het neoliberalisme nu ook een wereldwijde trend. Dat biedt kansen om het nodige te corrigeren.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 15:48:49 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 16:55:20 #104
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187566379
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Welke elite willen we?

[...]

Zoals vele zaken komen elites in drieen. In een recent artikel in The New York Times gaf de conservatieve columnist Bret Stephens een handzame indeling. Elites zijn volgens hem erfelijk, meritocratisch of representatief.

[...]

Maar langzamerhand groeit het inzicht dat ook de meritocratie een erfelijk trekje heeft. Want het examen mag dan wel voor iedereen gelijk zijn, de weg daarheen is wel degelijk ongelijk. Ouders die zelf gestudeerd hebben, begrijpen veel beter het belang van huiswerkklasjes en examentrainingen en hebben daartoe ook de middelen, los van hun eigen begeleiding. Overal in de wereld zien we dit zelfversterkende karakter van de meritocratie.

[...]
Mijn eigen ervaring (ik kom van onderop) is dat goede leerlingen ook zonder extra's hun examens gemakkelijk kunnen halen (het staat allemaal in je leerboeken uitgespeld). De echte bottleneck is mensen bitwijs maken in de maatschappij. Politieke propaganda is misleidend. Ouders met de nodige achtergrond kennis en netwerken zullen ongemerkt veel overdragen van wat nodig is om de samenleving juist te interpreteren. Zonder dat, is het moeilijk om je te oriënteren.

Voorbeeld. Toen ik natuurkunde studeerde, begin jaren tachtig, werd in politiek Nederland zware druk uitgeoefend, om iets te gaan studeren dat kans biedt op werk (we hadden toen 10% werkeloosheid). Op de universiteit van Leiden stelde men dat voor natuurkunde experimenteel afstuderen het beste was. Nu ligt de experimentele kant mij niet. Ik ben het om de genoemde reden toch gaan doen. Dat was een vergissing. Die fout zou ik nu niet meer maken. Je eigen voorkeuren zijn zeer belangrijk (het ene kun je veel beter dan het andere). Ook als voorspelling was het onjuist.

Juist deze bottleneck, de publieke informatievoorziening, is niet individueel. Politieke propaganda verhindert het verkrijgen van inzicht in de samenleving. Politieke propaganda is ook bij uitstek een manier om verschillende te creëren en in stand te houden. Houd mensen zo dom mogelijk, dat lijkt vaak het motto in de politiek. Iets wat je niet oplost met een representatieve elite (sectioneel representatief), want die hebben uiteindelijk toch met elkaar gemeen dat ze allemaal tot de elite behoren. En met het idee van netwerken kun je de rangen ook gesloten houden.

Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een béta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?

Ik vind vooral de samenleving misleidend, een gevolg van het machtsspel in politiek en bedrijfsleven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-06-2019 18:09:19 ]
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:15:08 #105
13309 nostra
ask why
pi_187566602
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan.
De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet.
De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden.

Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:15:25 #106
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187566605
quote:
Het zou goed zijn als maatschappijleer wordt doorgetrokken voorbij de middelbare school. Toen ik op de middelbare school zat, met een béta pakket, hadden we 1 uurtje per week maatschappijleer en verder geen enkele vorm van onderwijs gericht op de samenleving. En daarna op de universiteit nooit meer iets. Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?
Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:38:54 #107
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187566857
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:
Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187567024
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dat is libertarisme. Neo-liberalisme heeft geen enkel probleem met een grote overheid zolang die maar ten dienste staan van het bedrijfsleven.
Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:50:04 #109
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187567044
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Hayek, de man die de apartheid in Zuid-Afrika steunde.

Het onderscheid tussen markt en overheid heeft sowieso iets heel kunstmatig.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 17:50:50 #110
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187567053
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat hangt een beetje af van welke stroming je volgt, maar een groot aantal traditionele stromingen binnen het neoliberalisme wil een zo klein mogelijke overheid. Minder fanatiek dan het klassieke liberalisme, maar toch.

Hayek (waar de VVD veel volgelingen van heeft of had) zou het bijvoorbeeld niet met jouw opmerking eens zijn.
Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 17:51:16 #111
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187567059
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Ik begrijp best wat het neoliberalisme is. Zeer goed zelfs.

Maar ik ga uit van de huidige randvoorwaarden: Nederland zit in de EU en er is sprake van een globale markt. Je kunt natuurlijk filosoferen over het moment dat we dat allemaal kunnen aanpassen of de hele EU op hetzelfde sociale niveau zit, maar dat lijkt me geen zinnige exercitie. De handelsverdragen vallen dus ook binnen de huidige onaanpasbare randvoorwaarden, want Nederland mag in zijn eentje geen handelsverdragen aanpassen.


En in Nederland is er nauwelijks sprake van echt neoliberalisme. Ook de VVD wil dr verzorgingsstaat niet afbreken, hooguit betaalbaar houden. Het VK en de USA zijn veel meer echt neoliberaal. Ik denk niet dat je veel verder kunt gaan dan Nederland nu doet zonder echt banen af te breken, helaas. Want ook ik zou een miljonairstax en een hoog VPB tarief voor winsten boven een bepaald bedrag best een leuk idee vinden. Leuk, maar onuitvoerbaar zonder rampzalige gevolgen.


En het klopt dat de welvaartsgroei komt door technologische sprongen, dat ontken ik niet. Het enige wat ik zei is dat in Nederland ook de armen hebben geprofiteerd van de welvaartsgroei en dat valt gewoon niet te ontkennen als je naar de feiten kijkt. Ondanks dat de verdeling inderdaad niet goed is.
En nee, niet in elk land is dat zo. In het VK en de VS hebben de armen veel minder geprofiteerd van de welvaartsgroei. Zelfs in Duitsland is dat slechter gegaan. Enige landen waar dat misschien beter is gegaan zijn Scandinavisch of Zwitserland en die economieën zijn nou eenmaal niet vergelijkbaar met onze economie.


Ik wil ook zeker het neoliberalisme niet verdedigen, zoals gezegd ben ik politiek links van het midden te vinden. Maar ik zie niet hoe Nederland veel meer afstand kan nemen van het neoliberlisme dan nu, binnen de huidige randvoorwaarden.
Scandinavië besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.

Daar zit een groot verschil.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187567107
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 16:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo krijg je mensen, die aan de universiteit gepromoveerd zijn, met niet meer achtergrond in de maatschappij dan dat, opgedaan als kind. Komt dat nu, omdat men mensen dom wil houden, waar het gaat om de macht?

Nee, dat gaat niet om de mensen dom houden, dat komt door het kromme systeem dat er veel te veel mensen op de universiteit zitten. De universiteit moet je voorbereiden op een puur wetenschappelijk leven, werken in dienst van de wetenschap. Als je wat anders van plan bent, heb je eigenlijk niets op een universiteit te zoeken. In Nederland gaan er dan ook veel te veel mensen naar de universiteit die beter af zouden zijn met een bedrijfsgerichte en veel praktischere opleiding: het HBO. Daar krijg je ook veel meer les in hoe de maatschappij werkt en hoe jouw toekomstige werk in die maatschappij past.

Op de universiteit wordt je feitelijk opgeleid om op de universiteit te blijven, waarom zou je dan wat anders leren kennen dan die universiteit?


En ja, ik weet dat er steeds meer praktische opleidingen op universiteiten komen. Die opleidingen horen eigenlijk niet op de universiteit zoals die bedoeld is en daar zijn de universiteiten dus nog niet goed op ingericht.
  zondag 23 juni 2019 @ 17:57:03 #113
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187567134
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Scandinavië besteedt meer dan twee keer zoveel aan onderzoek en ontwikkeling. Zowel privaat als publiek en dat al drie decennia lang.

Daar zit een groot verschil.
Niet volgens Eurostat, R&D zit op zo'n 50% hoger qua GDP. En wil je de R&D spending corrigeren voor grondstoffenexploratie, of niet? Want dan komen oliestaatjes er iets te gunstig uit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187567166
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gebruikt iedere keer weer een verkeerd word als je het over het libertarisme hebt. Alleen het libertarisme wil een minimale (of geen) overheid.
Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariër. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.

Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60.
  zondag 23 juni 2019 @ 18:05:38 #115
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187567264
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waar. Hayek was zeker geen libertariër. Klassiek liberalisme gaat om zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk bemoeienis door de overheid, daar heeft het neoliberalisme op voortgeborduurd al willen ze wel iets meer overheid.

Het libertarisme is trouwens gewoon het klassieke liberalisme, heringevoerd in de jaren 60.
Nee, het libertarisme wil helemaal geen overheid, klassiek liberalisme is een tegen beweging tegen de confessionele partijen. Ze willen met een vergelijkbare overheid meer economische vrijheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 23 juni 2019 @ 18:13:58 #116
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187567382
quote:
13s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef nostra het volgende:
De overheid heeft gezegd dat ik X moest gaan studeren, dat heb ik gedaan, maar ik heb geen baan.
De overheid heeft me nauwelijks maatschappijleer gegeven, daarom snap ik de samenleving niet.
De overheid voert propaganda, daarom ben ik dom gehouden.
Ik ben daarna als nog gepromoveerd in de theoretisch natuurkunde. Ik ben daarna gaan solliciteren bij de Shell en ben daar aangenomen. Etc ..

quote:
Wat een ontzettend makkelijke manier om jezelf te ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid voor je eigen leven.
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 18:17:13 #117
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187567418
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 17:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij hebben de meeste universitaire studies tegenwoordig (jaren '00 en '10) wel een aardig vakje over filosofie, de maatschappij of ethiek. Ik in ieder geval wel (zowel op de TU en brede universiteit).
Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).
The view from nowhere.
  zondag 23 juni 2019 @ 19:18:36 #118
13309 nostra
ask why
pi_187568493
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 18:13 schreef deelnemer het volgende:
Weer een goedkope manier om het tot neoliberale eigen verantwoordelijk te reduceren.
Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.

Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van.

Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken.
  zondag 23 juni 2019 @ 19:53:22 #119
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187569123
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187569403
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland is juist wel een neoliberale samenleving in vergelijking met vrijwel alle continentale Europese landen. Wanneer men echter kwijlt op Hong Kong en de Angelsaksische wereld het referentiekader is, dan niet nee.
Tja, dat hangt er echt vanaf hoe je er naar kijkt.

Het klopt dat hier ook de vrije markt en het promoten van ondernemerschap hoog in het vaandel staan, maar feitelijk stonden die beide al eeuwen voor de uitvinding van het neoliberalisme hoog in het vaandel in Nederland. Nederland is gevormd door ondernemers, we zijn een enorm ondernemend volk. Onze economie was dan ook al vrij snel afhankelijk van wereldwijde handel, mede daarom zijn Rotterdam en Antwerpen ook zo groot geworden.

Als je die ondernemersgeest neoliberaal noemt, dan zijn we neoliberaal. Maar volgens mij is het veel ouder dan dat en is dat niet zozeer een politieke keus, maar meer de hele achtergrond van Nederland. Inclusief de ligging aan de rivieren, trouwens.

Die enorm sterke verzorgingsstaat, nog steeds echt veel uitgebreider dan alle EU landen behalve Zweden, is dan weer niet neoliberaal.
  zondag 23 juni 2019 @ 20:16:38 #121
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187569479
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187569591
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan past. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
pi_187569602
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ben nu mobiel maar zal morgen wel de feiten opzoeken mbt social spending en onze intergenerationele mobiliteit. De kansenongelijkheid in ons onderwijs is redelijk groot.
Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
  zondag 23 juni 2019 @ 20:26:02 #124
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187569609
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:24 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.
De Mont Pellerin Stichting bepleitte dat openlijk.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 23 juni 2019 @ 21:08:24 #125
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187570220
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 18:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik had de geschiedenis van de westerse filosofie al gelezen op de middelbare school (zelfstudie). Maar daar heb je niet zoveel aan. Bitwijs wordt je meer, als je leert hoeveel machtsspel er gaande is, hoe de hazen lopen (inside information).
Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187570342

quote:
The Discreet Lives of the Super-Rich (2019) - 1% of Germans own over 25% of the country's assets, but little is known about them. They keep a very low profile and can walk the streets unrecognized.
  zondag 23 juni 2019 @ 22:26:26 #127
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187571875
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 20:25 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar kansenongelijkheid is niet iets wat het neoliberalisme per definitie promoot.

De groei van de kansenongelijkheid is trouwens gestopt.

https://www.onderwijsinsp(...)loopt-niet-verder-op


Ik denk dat daar eerder andere problemen aan ten grondslag liggen dan de politieke stroming. Bezuinigingen op onderwijs hebben natuurlijk invloed. En de enorme druk op het moeten presteren als school (incl het wat mij brpetreft vrij belachelijke stempel excellente school). Maar het belangrijkste lijkt me hier de mondigheid van de ouders. Wij Nederlanders staan bekend als een volk met een grote bek dat elke autoriteit in twijfel trekt. Zeker het hoogopgeleide deel van de bevolking voldoet daar aan. Als de school dus een advies geeft dat ons niet zint (ook al is het het juiste advies), gaan we niet stil in een hoek zitten balen of zeggen dat de school het nou eenmaal het beste weet, zoals in veel andere landen, maar stappen we naar de meester/juf met een grote mond, net zo lang tot ze het advies aan passen. Mensen met een lagere opleiding doen dat minder, dat is algemeen bekend.
Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is

https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609

Dit wordt ook bevestigd door de oecd

1529049798145.png
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187572173
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Onderzoek uit Noorwegen laat zien dat de sociale mobiliteit in Nederland absoluut niet enorm hoog is

https://twitter.com/preurink/status/1141336774201028609

Dit wordt ook bevestigd door de oecd

[ afbeelding ]
Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens. Gelukkig is de trend gestopt, zoals ik liet zien. Dit na heel veel inspanningen. Zie ook het geschuif met die eindtoets en zelfs even het denken over het afschaffen van die hele toets. Dat zijn allemaal pogingen om dit probleem te verhelpen.

Maar zoals ik al zei (en vele kamerleden al voor mij hebben gezegd): het probleem zit hem in de Nederlandse cultuur, waarbij vooral de hoger opgeleide mensen lak hebben aan autoriteit en een grote mond hebben waardoor ze hun Fleur en Lenthe naar een hoger advies praten, terwijl de Mohammed of Els uit de onderklasse niet zulke goed pratende ouders heeft. Een erg lastig op te lossen probleem, je wil ook niet hebben dat ouders niet meer kunnen overleggen na het eerste advies, want uit dat overleg kunnen ook goede redenen komen om het advies aan te passen.

Ander probleem is de hoeveelheid bijscholing en huiswerkbegeleiding die je tegenwoordig in kunt huren, waardoor kinderen van rijke ouders meer kansen hebben. Maar ook hier is de oplossing niet simpel. Extra begeleiding verbieden lijkt me geen goed idee en scholen bieden over het algemeen ook al gratis hulp aan dus het aanbod is er wel alleen wordt daar minder gebruik van gemaakt. De scholen zonder huiswerk lijken wel een oplossing, dat zijn interessante proeven.
  zondag 23 juni 2019 @ 22:43:54 #129
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187572297
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:37 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, dit is een (groot) probleem, dat ben ik met je eens. Maar het gekke is: daar is elke politieke partij en elke onderwijsminister van de afgelopen 10 jaar (minimaal) het ook met je eens.
VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_187572410
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

VVD en D66 spelen hierin dubbelspel. Ik geloof absoluut niet in hun goede bedoelingen, voor zover ze die met de mond belijden.
Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).

Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost.
  zondag 23 juni 2019 @ 23:13:19 #131
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187573043
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 22:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Tja, ze belijden ze niet alleen met de mond, ze stellen er ook moties en amendementen voor op. Vaak samen met GL, PvdA e.d. Dus jij kan ze niet geloven, maar kijk dan naar hun daden (en dan niet alleen naar het leenstelsel wijzen, maar hun andere daden in het onderwijs). Echt, dit probleem wordt echt praktisch kamerbreed gedeeld (alleen van FvD weet ik het standpunt niet, die hebben geen onderwijswoordvoerder).

Die groei is ook niet zo maar gestopt, dat heeft enorm veel moeite gekost.
Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.

NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 00:50:45 #132
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187574373
quote:
7s.gif Op zondag 23 juni 2019 19:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Tja goed, dat binaire "wij tegen zij" blijf je maar herhalen en vooral als rechtvaardiging voor het feit dat je zelf niet het uiterste uit de kan hebt kunnen halen waar je wel recht op meent te hebben. Die houding - "ik had het wel gekund, als de omgeving maar anders was geweest" - stuit liberalen sowieso natuurlijk wat tegen de borst.
Nee, ik denk dat het probleem niet zit in hoe het loopt, want daar heb je als samenleving en als individu niet echt vat op, zoals jij simpelweg veronderstelt. Dat is ook de kritiek. Het gestelde is geen waarheid, maar een morele stelling. Men dondert dat als een waarheid op tafel, ook tegen mensen die weinig succes hebben gehad (en die zijn er zat). Die mogen dus even aanhoren hoe het zit. Omdat de ander erin gelooft.

Als je dat collectief doet, en de beeldvorming in de MSM is collectief, dan ben je aan het kloten met de sociale emoties van groepen mensen. Terwijl je speelt met hun bestaanszekerheid, 30 jaar lang.

Die bal wordt teruggekaatst.
1. Bankiers weten nu ook hoe dat voelt (sinds een jaar of 10).
2. De bestuurselite ook (sinds een jaar of 5).
En dat is nog beperkt tot spelen met de beeldvorming.

Al sinds vijf jaar is de beeldvorming in de MSM daarop aangepast. De neoliberale hetze is eruit gehaald, en tevens zie je dat men de onmacht van mensen erkent, en zoekt naar verbetering (lonen mogen ook best omhoog, hé er bestaan ook nog vakbonden).

Als een samenleving aan succes niet zoveel vast koppelde als neoliberalen willen, zodat het geen competitie wordt met hele hoge inzet, dan vermijdt je veel strijd, en dan kan ook meer (meer vrijheid). Gelijker, betekent een lagere inzet in het competitieve spel.

quote:
Nederland is verder in essentie helemaal geen neoliberale samenleving. Het heeft er misschien wel wat kenmerken van, maar om het als ultra-neoliberaal te betitelen is vrij mesjogge; daar zijn de verzorgingsstaat en de nivellerende belastingheffing toch duidelijke voorbeelden van.

Dat zaken als: in welke buurt je opgroeit, welke familie je hebt en welke kansen dat allemaal wel of niet biedt een onderdeel zijn van hoe jouw leven zich kan ontwikkelen en dat dat een reflectie is van ongelijkheid en diezelfde ongelijkheid daarmee stimuleert: allemaal waar. Maar dat zijn uiteindelijk wel de kaarten die je gedeeld krijgt en de rest is toch echt aan jezelf. Juist een Nederland biedt de kansen om je daar vrij eenvoudig aan te onttrekken, maar dan moet je daar wel zelf aan werken.
Het topic gaat over het neoliberalisme. Nederland is een land dat vanaf 1980 politieke gedomineerd wordt door partijen die het neoliberalisme bepleiten. De propaganda was al snel zo, dat het neoliberalisme gewoon de evidente waarheid is, en de verzorgingsstaat een vergissing die moet worden teruggedrongen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:17:19 ]
The view from nowhere.
  maandag 24 juni 2019 @ 01:12:25 #133
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187574506
quote:
0s.gif Op zondag 23 juni 2019 21:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een wat dystopisch maatschappelijk beeld, waarbij de ironie is dat je de schuld bij de politiek legt en als oplossing meer politieke invloed wil. In het beste geval zullen ze het nieuwe machtsspel uitleggen, maar macht is zero sum, dus er kunnen onmogelijk meer deelnemers zijn aan het spel.
Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).

Maar de onvrede was er daarvoor ook al, en daarvoor, en daarvoor ... Het machtsspel wordt al millennia betreurd.

Neoliberalisme is een politiek project, dus is het kritiek op het politieke beleid. In het staat-versus-markt verhaal zijn beide kanten politieke opties / oplossingen. Het zien als politiek-versus-markt verhaal is onjuist. Dat lijkt alleen zo in de ogen van een marktspeler, die niet verder kijkt dan zijn neus lang is.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 01:33:57 ]
The view from nowhere.
pi_187575194
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 23:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is niet alleen het leenstelsel maar ook zoiets als dat de cito toets minder belangrijk is gemaakt door de VVD, en minder stapelen.

NWS / 20.000 te hoge eindtoets-scores basisscholen door fout ministerie

De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geëvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).

Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets

Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 08:07:13 ]
pi_187575396
Het verminderen van de belangrijkheid van de Citotoets was trouwens een poging om de kansenongelijkheid te verkleinen, juist omdat de kinderen van rijkere ouders thuis prima kunnen oefenen.
  maandag 24 juni 2019 @ 08:12:58 #136
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187575416
quote:
1s.gif Op maandag 24 juni 2019 07:25 schreef Hanca het volgende:

[..]

De Cito toets is nu weer belangrijker gemaakt. Al wilde de VVD juist verder gaan en de Citotoets nog belangrijker maken dan nu wordt gedaan. Dat minder belangrijk maken was niet op verzoek van een politieke partij, maar op verzoek uit het onderwijs zelf. Daar kun je de VVD echt niet de schuld van geven. Die hebben juist toen aangedrongen op het feit dat het snel zou worden geëvalueerd, ik herinner me dat debat nog prima (juist omdat ik het minder belangrijk maken van de eindtoets zo vreemd vond).

Edit: PvdA wilde de toets afschaffen, VVD juist niet. https://www.verus.nl/actu(...)ering-centrale-toets

Je aanname dat het van de VVD is, is echt een leugen. En dat is wat ik bedoel: er zijn gewoon mensen die geven bij alles wat ze niet leuk vinden het neoliberalisme de schuld.
Oké, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 24 juni 2019 @ 11:20:43 #137
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187577614
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 01:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet zoals ik opgevoed ben, niet wat ik geleerd heb in het onderwijs, maar wat ik daarna gezien heb in het bedrijfsleven, en dat valt samen met de opkomst het neoliberalisme. In onze tijd, en even terug naar Robert Dijkgraaf zijn column, zijn de machtsverhoudingen (en het bijbehorende machtsspel) de belangrijkste bronnen van onvrede met de elite. Dat is niet zo vreemd, omdat het neoliberalisme een verkapte klassenstrijd is (de tegenpool van het communisme).
Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.

Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_187578213
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Oké, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
Het afschaffen van de Citotoets kwam uit de koker van de PvdA, geen neoliberale partij.

VVD heeft de toets behouden, ondanks dat geloof ik zelfs in het regeerakkoord stond, dankzij vakbondsman Samson, dat de citotoets zou worden afgeschaft. En die had dat besloten na adviezen uit de scholen zelf.

Je kunt de wereld dan wel willen omdraaien om het neoliberalisme de schuld te kunnen geven, maar je weet best dat dat onzin is. Het huidige, meer neoliberale, kabinet, draait het ook weer grotendeels terug. Vooral dankzij CU, die niet voor niets bedongen hebben dat Slob daar minister zou worden. Maar ook VVD was daar altijd voor.


Ik vind dat artikel trouwens een schitterende eindconclusie hebben. De partij voor het onderwijs en voor kansengelijkheid is inderdaad al jaren de ChristenUnie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 24-06-2019 12:09:54 ]
  maandag 24 juni 2019 @ 13:46:35 #139
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187579023
quote:
15s.gif Op maandag 24 juni 2019 11:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik twijfel niet aan jouw waarnemingen in het bedrijfsleven of je desillusie in de marktwerking, maar het dystopische gaat over de veronderstelling dat kinderen van de elite te allen tijde beter weten hoe de hazen lopen, het spel beter spelen en over insiders informatie beschikken die hun ouders met gebruik van propaganda buiten het publieke terrein houden, moedwillig uit het curriculum van universiteiten weten te weren en privaat overbrengen aan hun kroost.
Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.

Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider.

quote:
Het neoliberalisme als tegenpool van het communisme is geen tegenpool op het gebied van het, door jou vermeende, machtsspel. Immers, het machtsspel is in een communistische wereld dubbelgeconcentreerd, zowel economisch als politiek.
Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem.

De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda. De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme.

Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om:
1. de spelregels bepalen
2. het spel spelen
Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft.

Ik noem het "dubbel invloed". Want door de bevolking alle beslissingsbevoegdheden te ontnemen, is het machtsprobleem niet opgelost. Net zo goed is het machtsprobleem niet deels opgelost, als de bevolking alle beslissingsbevoegdheid wordt ontnomen t.a.v. de spelregels.

[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 13:57:41 ]
The view from nowhere.
  maandag 24 juni 2019 @ 14:58:55 #140
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187579687
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 08:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Oké, dus dit onderstaande is niet waar? De opmerkingen van Dronkers zijn niet waar?

https://decorrespondent.n(...)d/501030618-b120910a
De Cito toets is minder belangrijk gemaakt, toen men zich zorgen maakte over de prestatiemaatschappij, waarin alles competitie wordt. De VVD, vanuit meritocratisch oogpunt, wil objectieve selectie. De PvdA maakt zich zorgen over de stress onder kinderen, als ze op die leeftijd al moeten presteren met reele consequenties, waar de hele samenleving bovenop zit.

Ik verschil met jouw van mening, over de wenselijkheid van een overheid gestuurd management van de samenleving, om zo hoog mogelijk te scoren op alle ranglijstjes. Dat je niet vroeg genoeg kan beginnen om iedereen klaar te stomen voor een maximale prestatie. In dit opzicht vind ik je een neoliberaal:
1. alles moet worden gericht op het beste resultaat
2. wat dat is, is een objectief gegeven (dat meet je d.m.v. wetenschappelijke onderzoekjes).
Het vooronderstelt dat waarheid een simpele kwestie is. Een overheid bepaalt, volgens de wetenschappelijke methode, de waarheden, zet vervolgens beleid op om die waarheid te kunnen leven, en legt dat dus gewoon op.

Dat gaat fout, want die vooronderstelling is onjuist. Het idee is wel goed, maar alleen met de verstandhouding dat mensen tov van dit soort probleemstellingen domme sukkels zijn. En toch moeten we roeien met de riemen die we hebben.

Dat blijkt dus uit het voorbeeld over de rol van de Cito toets. Er is alle reden toe, om niet voluit te gaan voor een prestatiemaatschappij. Het leven is er niet alleen om te presteren. Doe je dat toch, dan krijg te maken met allerlei kwalen (agressie, angst, depressie enerzijds & arrogantie, obsessie en eerzucht anderzijds).

Maar als je een andere aanvliegroute kiest, het tegengaan van discriminatie, dan wil je alles zo objectief mogelijk meten. Je kunt voorspellen dat ouders die bij de pinken zijn, hun kinderen daar goed op voorbereiden. En daar begint de ongelijkheid alweer. Dan moet je dat de ouders uit handen nemen, en iedereen van dag nul naar een school sturen, waar ze allemaal goed worden voorbereid. En zo doorbreek je allerlei normale natuurlijke verhoudingen, om de ongelijkheid volledig uit te bannen. Vervolgens blijkt dat bedrijven niet eens malen over wat je wel en niet geleerd of begrepen hebt (die dingen waar je dan alles aan opgeofferd hebt), want in de praktijk werkt het toch heel anders, vinden ze. Dat leerlingen kunnen stapelen vind ik wel goed (geen alles of niets).

Het onderwijs staat eindeloos bloot aan onderwijsvernieuwingen. Daar zouden we eens lering uit moeten trekken. Hoe kan het dat het onderwijs, na al die verbeteringen nog steeds niet is geperfectioneerd? Omdat telkens weer nieuwe trends ontstaan, die tegen elkaar in werken.

Iedere politieke kwestie heeft tig verschillende kanten. Niemand weet hoe je dat precies tegen elkaar moet afwegen. De juiste waardeoordelen zijn niet objectief te bepalen. Daarom is fanatisch bepaalde aspecten doordrammen een bron van ellende. In de politiek zijn fanatici bijna altijd een probleem, en het politieke proces lijkt gemaakt om zo lomp mogelijk daarmee om te gaan. Want de strijd om iets voor elkaar te krijgen in de politiek is zo lastig, dat bijna alle tijd gaat zitten in de strijd, het ijzer te smeden als het heet is, snel even doordrukken nu het kan, zodat alle zorgvuldigheid erbij inschiet.

Goed onderwijs zou ertoe moeten leiden, dat mensen niet eindeloos dezelfde basale fouten blijven maken. Om te beginnen, dat je leert welke problemen wel makkelijk op te lossen zijn, en welke niet, en dat die twee niet voortdurend worden verwart. Dat is geen individueel probleem, want individueel hebben mensen allerlei sterke en zwakke kanten. Wat kunnen we mensen i.h.a. niet. Wat is voor mensen i.h.a. niet of nauwelijks meer te doen. Je kunt niet of nauwelijks een marathon lopen binnen twee uur. Hoe zit dat met politiek kwesties, zijn die gemakkelijk te beoordelen? Is het allemaal simpel. Zo niet, weten we ook waarom niet? Waar zitten de angels? Waar hikken we tegen aan? Wat is wel goed te doen, en kun je dat zelf ook? Ik zie mensen liever serieus nadenken, dan dogma's op tafel smijten. Daarom ben ik tegen teveel prestatiedruk, dat werkt averechts.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 15:58:57 ]
The view from nowhere.
pi_187582744
quote:
1s.gif Op zondag 23 juni 2019 14:30 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk niet in wat er aan dat beleid neoliberaal is. Het neoliberalisme gaat uit van de vrije markt en zo goed als geen overheid
Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.

quote:
Want je kunt wel doen alsof de overheid in kan grijpen in veel zaken, maar dan verhuizen bedrijven of ze kunnen de concurrentie met buitenlandse bedrijven niet meer aan en gaan failliet.
De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.

quote:
Ik zou zeggen dat het ECB beleid juist het tegenovergestelde van neoliberaal is.
Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_187583051
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 17:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin, het neoliberalisme gebruikt juist overheden om markten onvrij te houden en onvrije markten uit te melken.
[..]

De globalisering is dan ook een neoliberaal concept.
[..]

Het zit ergens tussen neoliberaal en ordinaire diefstal in, en die liggen toch al erg dicht bij elkaar. Maar bij een vrije markt en een teruggetrokken overheid waren al die banken al failliet geweest en zat menig bankier en zeker Draghi in de gevangenis.
Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187583308
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leg mij eens uit waarom, ik noem een voorbeeld wat ik ken, Ivoorkust zelf zijn cacao bonen wil gaan verwerken ipv dat in Europa te laten doen neoliberalisme is. Het is wel globalisering.
Nee, dat is deglobalisering.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_187583990
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is deglobalisering.
Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187584033
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 18:41 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh. En de Nederlandse werknemers die straks hun baan verliezen, noemen die dat dan ook deglobalisering?
Dat hangt van hun inzicht in de materie af.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  maandag 24 juni 2019 @ 19:26:08 #146
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187584858
quote:
0s.gif Op maandag 24 juni 2019 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalen doen niet moeilijk over het informatieprobleem van het individu, alleen het informatieprobleem van de centrale planner is voor hun reeel.
Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.
Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod.

quote:
Het machtsspel is funest voor het informatieprobleem. Intransparantie, vanachter de schermen opereren, netwerken & propaganda, het zijn allemaal middelen die bestuurselites gebruiken, en de bevolking het zicht ontneemt op hun politiek. Daarop krijg je alleen vat als insider.
Niet alles is te deduceren tot een formule met één optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, Fingerspitzengefühl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?

quote:
Zeker niet. Het geldt nog breder. Ook een theocratie, of een feodaal systeem hebben dat probleem. De claim van de neoliberalen, dat zij het informatie- en machtsprobleem hebben opgelost, is echter naief of propaganda.
De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.

quote:
De neoliberalen claimen net zo stellig dat hun succesformule klopt, als religieuze dogmatici. Ondertussen breken ze de opties voor democratische besluitvorming af, zodat de beslissingsmacht uiteindelijk bij private partijen komt te liggen, die geen maatschappelijke verplichtingen erkennen, maar wiens rechten en beslissingsbevoegdheden wel wettelijk beschermd worden. Bij hoog en laag beweren ze, dat de politiek niet ten grondslag ligt aan hun project, maar er los van staat. Dat het zonder kan, en dat met het loslaten ervan ook alle machtsverhoudingen verdwenen zijn. Dat is populisme.
De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluïde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).

quote:
Jij noemt het "dubbelgeconcentreerd". Het gaat hier om:
1. de spelregels bepalen
2. het spel spelen
Jij wilt dat de bevolking alleen het spel mag spelen, maar anderen de speregels bepalen (de politiek die, inmiddels geprivatiseerd, vanachter de schermen opereerd). Waarom de bevolking niet invloed geven aan de bevolking op beide punten. Bij het eerste punt (de spelregels bepalen) moet de democratie een rol spelen, en de bevolking dus een rol heeft als burger, met rechten (zoals stemrecht). Bij het tweede punt (het spel spelen) zorgen dat voldoende economische vrijheden zijn d.m.v. marktwerking, waarop de bevolking als consument invloed heeft.
Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 24 juni 2019 @ 20:20:59 #147
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187586076
quote:
15s.gif Op maandag 24 juni 2019 19:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten we wel wezen, het informatieprobleem van de centrale planner is op z'n minst groter dan dat van het individu.
Je hebt zoiets als 'wisdom of the crowd', dat is wat lastig als je als ambtenaar een gok moet doen over de balans tussen vraag- en aanbod.
Nee, het individu heeft hetzelfde informatieprobleem en minder middelen. Tenzij je de keuzevrijheid van het individu beperkt, totdat het probleem zoveel kleiner geworden is, dat 1 individu het toch beter aankan. Dat begint ermee, het politieke probleem maar buiten beschouwing te laten. Het individu is nu alleen nog consument van individualiseerbare consumenten goederen. En dat deel, laat een sociaal democratie ook grotendeels over aan marktwerking.

quote:
[..]

Niet alles is te deduceren tot een formule met één optimale uitkomst. Robots kunnen het besturen, politiek bedrijven en bedrijven runnen nog niet volledig overnemen. Sommige zakelijke of politieke besluiten worden gevoerd op basis van de persoonlijke relaties, Fingerspitzengefühl of de onderbuik, iets wat door outsiders al snel gezien zal worden als tekenen van een 'old boys club' of 'vriendjespolitiek'. Met alleen IQ kom je er niet, je hebt als politicus, bestuurder, ambtenaar of zakenman ook een hoog EQ nodig om de vaardigheden te hebben en toe te passen zoals diplomatie, tact, netwerken en werken met de publieke beeldvorming. Je zult dat wellicht zien als voorbeelden van een informatieprobleem of intransparantie, maar multidimensionele en factorale optimalisaties zijn zelden puur objectief uit te voeren, waardoor een politiek, zakelijk of bestuurlijk besluit ook zelden een kwestie is van wegingen toepassen op bepaalde belangen en als uitkomst een variant waar ieder rationeel individu mee kan leven. Of wil je beweren dat marktpartijen er geen baat bij hebben en er in het neoliberalisme geen prikkel is om inefficienties van concurrenten aan te tonen en uit te buiten? Als de bestuurselite zo eenvoudig te ontmaskeren was, dan had toch allang een partij, belangenclub of andere actor die kans genomen?
Daar is sprake van een groot informatieprobleem. Dat zie terug is al die vage termen. Geen reden om te verwachten dat de markt gekenmerkt wordt door rationaliteit. Zo benaderen bedrijven ook hun klanten niet. Dat het oordeelsvermogen van mensen in een markt zoveel anders is dan bij een overheid, heeft geen grond. Dat marktregels dus ook raar tot stand kunnen komen en het spel 'rigged' is of lijkt. Dat marktwerking uiteindelijk onze redding is, blijkt ook niet uit de kredietcrisis.

quote:
[..]

De (neo)liberale democratie is geen optimaal systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben. Dat verkondig ik hier keer op keer, maar telkens kom jij met imperfecties op de proppen zonder dat er een systeem bestaat waar het beter gaat. Ook de Scandinavische landen zijn gebaseerd op neoliberale beginselen, want de omvang van de verzorgingsstaat doet niets af aan de mechanismen waarop die staat is gebouwd.
Ik kom met de imperfecties op de proppen, omdat neoliberalen zo stelling zijn over de zegeningen van de markt, zo stellig zijn dat het algemeen belang niet bestaat, dat ook collectieve goederen beter privaat kunnen worden opgelost of niet bestaan, dat de marktwerking een natuurwet is, aan ondernemers een heldenstatus toekennen, en in competitie alleen een bron van het goede zien, en dat 30 jaar lang. Dat vraagt om een ontkrachting om verdere ongelukken te voorkomen.

quote:
[..]

De nationale politiek ligt dan ook niet ten grondslag aan de multinationals (als we dan toch even de beestjes bij de naam noemen waar in deze topicreeks de meeste weerstand tegen bestaat). Ze schaken simpelweg niet op hetzelfde bord. Dat is goed, want internationale handel brengt ons en de gehele wereld welvaart en we moeten onze politieke of maatschappelijke normen niet op de hele wereld projecteren, of multinationals muilkorven omdat ze niet in de pas lopen bij hoe wij graag zien dat ze doen. De weg naar vrijheid en welvaart ligt niet in het proppen van multinationals in een nationale mal zoals we deze voor onze burgers hebben gemaakt, een oplossing waar je aan zou kunnen denken is op Europees niveau of op UN-niveau, maar zeker niet het land waar het hoofdkantoor is gevestigd. Hoofdkantoren zijn te fluïde of vluchtig, zoals een bankrekening met spaargeld dat is, om effectief en efficient te belasten. Veel beter is belasting bij de bron (omzet) of bij illiquide vermogensbestanddelen (vastgoed, fabrieken, grondstoffen).
Dit is weer je pleidooi voor de multinational als een legale piraat. Als de verbinding tussen landen aan de multinationals is, en deze rol zo belangrijk is, dan is de bevolking dus overgeleverd aan deze piraten, die nergens bij horen, overal toegang hebben, en door niemand gereguleerd kan of mag worden. Dat lijkt mij de definitie van een criminele organisatie.

quote:
[..]

Als een multinational de keuze heeft uit 350 spelletjes met elk haar eigen spelregels, dan is het evident dat zij een voordeel heeft dan een Nederlands staatsburger die maar uit 1 spel kan kiezen. De bevolking mag wat mij betreft best de spelregels bepalen, maar de meeste politici (waarschijnlijk propaganda, volgens jou) hebben door dat het niet zo efficient is de Nederlandse spelregels onaantrekkelijk te maken voor de paar multinationals waar iedereen op jaagt. Nederlandse individuen zijn veel meer begaan met de spelregels en het spel in Nederland dan een bedrijf dat is dat misschien 5% van z'n winst uit Nederland haalt, net zoals een Chinese kenniswerker minder binding heeft met Nederland dan iemand die hier generaties lang woont. Ik pleit niet voor stemrecht voor bedrijven of iets in die richting, maar hou wel in de gaten dat de Nederlandse overheid haar burgers meer kan uitwringen dan dat ze dat bij een bedrijf kunnen doen. Een dynamiek die niet per definitie slecht is.
Landen moeten dan maar op een paar multinationals gaan jagen. Dat betekent dat ze multinationals moeten paaien met aantrekkelijke voorwaarden, opbiedend tegen andere landen. Deze onderhandelingspositie stuwt de winsten van de multinationals op, en die moeten onbelast blijven.

In dat geval heb je een veel groter aantal kleinere multinationals nodig. Want zonder, is er geen marktwerking. Dan resteert alleen het oordeelsvermogen van feilbare mensen, en is al even disfunctioneel als een tirannieke staat. Ze heffen geen belasting, maar doen aan chantage. Maar hoe regel je dat beter, als je niet mag reguleren?

Dit is pakweg de 10de keer dat je dit voorstel als de evidente oplossing aandraagt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2019 20:33:07 ]
The view from nowhere.
pi_187586797
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
  maandag 24 juni 2019 @ 21:08:20 #149
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187586874
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:03 schreef nostra het volgende:
Toch altijd wel amusant om te zien dat "de multinationals" gezien worden als een bron waar maar ongebreideld uit getapt kan worden. De UN's, RD's, en Akzo's van deze wereld maken maar een fractie van hun operationele winsten in Nederland. Dan is er dus ook niet zoveel te maximeren aan de belastingheffing. Je kan niet heffen op wat er verdiend wordt in het buitenland.

En ja, het fiscale klimaat is hier relatief gunstig voor die jongens als ze hun hoofdkantoor hier plaatsen, en ja, dat kan je ook best een beetje aanpakken als je dat zo hoognodig wil. De uitkomst daarvan is niet dat ze morgen wegrennen, maar als je het al te venijnig doet op termijn wel. Nou goed, dan is het hoofdkantoor weg - en de bijbehorende banen - maar dan betaalt Shell wel 200 miljoen op Pernis aan de Nederlandse staat. Jolly joy.

Dat geldt in extremis nog voor de brievenbusfirma's - wat overigens een totaal ander spelletje is dan de Nederlandse multinationals. De keuze is niet "we belasten ze gewoon en dan hengelen we X+Y binnen", de keuze is "we gaan de fiscale wetgeving aanpassen en dan hengelen we nul binnen".

Dat is natuurlijk moreel best een te verantwoorden keuze, maar de SP haalt dat geld al naar voren in de begroting als to be won. Dat geld komt er simpelweg niet.
Leuk verhaal, maar het alternatief (lees: de huidige situatie) is dat NL een belastingparadijs is voor multinationals, multinationals spelen landen tegen elkaar uit, ze moeten concurreren op belastingtarief, en door deze race to the bottom betalen multinationals geen belasting. En dat is onacceptabel. En makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen. Dan maakt het niet uit waar de hoofdkantoren staan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187586936
quote:
7s.gif Op maandag 24 juni 2019 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
makkelijk op te lossen door weer ouderwetsch invoerrechten te heffen.
Ja, dus uit de EU, uit de handelsverdragen, uit de belastingverdragen. En als Nederland-exportland vervolgens maar gaan heffen op onze import. Dat klinkt wel als een plan dat gaat werken.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')