abonnement bol.com Unibet Coolblue
  Moderator zaterdag 11 mei 2019 @ 17:36:57 #1
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186768008
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zaterdag 11 mei 2019 @ 17:39:07 #2
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186768076
quote:
13s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Verheffing van de migranten, hoe krijg je het uit je toetsenbord. Dus als Nederland de uitkeringen zou korten van migrantengezinnen omdat hun kinderen onvoldoende integratielessen bijwonen, is dat een goede zaak volgens Klopkoek. Behalve natuurlijk wanneer het plannetje uit de koker van de VVD zou komen.
Verheffing door de grenzen te sluiten, je weet toch? En als je zelf extreem-rechts bent dan haal je de voedingsbodem van extreem-rechts weg. Logisch, toch?

Ik val van de ene verbazing in de andere lachstuip in dit topic.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zaterdag 11 mei 2019 @ 17:41:55 #3
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186768124
Ook wel navrant in dit topic:

quote:
Rotterdamse 'Gele Hesjes' stoppen na opkomst van tien mensen

De Rotterdamse 'Gele Hesjes' stoppen ermee. Voorman Marco de Haas besloot de stekker uit de Rotterdamse tak van de beweging te trekken nadat er zaterdag slechts tien mensen op kwamen dagen bij een demonstratie, zegt hij tegen het AD.

Bij een actie in december kwamen er nog zo'n 250 mensen opdagen, maar sinds die tijd liepen de aantallen terug. Zaterdag werd met een opkomst van tien demonstranten een dieptepunt bereikt.

https://www.nu.nl/binnenl(...)van-tien-mensen.html
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:05:42 #4
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_186768588
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 17:41 schreef Tijger_m het volgende:
Ook wel navrant in dit topic:
[..]

Sneu.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:07:03 #5
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186768616
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of er ontstaat een imperfecte uitkomst, namelijk niet de volledige uitkomst van twee van de drie items, want het is een vals trilemma, maar een situatie waarmee (bijv) de economische integratie niet volledig slaagt in de EU-setting. Dat is een meer realistische uitkomst.
Dat stelt simpelweg, dat een soort rommeltje de perfecte uitkomst zou kunnen zijn. De stelling dat iets mogelijk zou kunnen zijn, is vaag. Het zeker niet iets waarop iemand beleid kan voeren.
quote:
[..]

Er is nog geen volledig open markt. Je doet voorkomen alsof marktwerking sowieso het item is waarvoor onvoorwaardelijk wordt gekozen, maar kijk naar fusies zoals PostNL en B-post of AF-KLM en je ziet dat EU-integratie op economisch gebied zelden nog erg ver weg is. Nu kies je er voor om het neoliberale politieke project als compleet en een status quo te beschouwen, waarmee je dit soort onvolkomenheden op het gebied van marktwerking niet kunt verklaren, maar er is allesbehalve sprake van een splitsing tussen het tempo qua marktwerking en de andere politieke projecten.
De 4 vrijheden die de basis van de EU vormen, zeggen iets anders.

quote:
[..]

Ik ben het niet met je eens. Dat je daar mijn opleiding bij gaat halen en er aan koppelt dat ik het wel snap, maar bewust verwarring wil zaaien, is een vals argument. Geen fijne discussiestijl.
Het is ook mogelijk dat je het niet snapt. We moeten dit maar overlaten aan de lurkers om hun eigen oordeel te vormen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2019 18:44:03 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:26:36 #6
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186769090
Goed stuk en draadje over 'de elite'

Bjheijne twitterde op zaterdag 11-05-2019 om 10:19:29 Waarom de elite zo gehaat wordt. Mijn essay @nrc https://t.co/sy5IBreOIB reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:27:13 #7
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186769103
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 17:39 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Verheffing door de grenzen te sluiten, je weet toch? En als je zelf extreem-rechts bent dan haal je de voedingsbodem van extreem-rechts weg. Logisch, toch?

Ik val van de ene verbazing in de andere lachstuip in dit topic.
Ik heb het over de verheffing door de verplichte voorschoolse educatie en verplichte inenting.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 11 mei 2019 @ 21:12:39 #8
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186772997
quote:
Bas Heijne: Kritiek op de elite is overal

[...]

In Liberalisme: het verhaal van een idee (2014) stelt de Britse journalist Edmund Fawcett dat het liberalisme in het verleden te maken heeft gehad met twee rivalen: conservatisme en socialisme. Het liberalisme, aldus Fawcett, heeft nooit een volledig uitgewerkt gedachtegoed gekend, maar baseert zich op een viertal overtuigingen. Ten eerste het besef dat er altijd politieke strijd zal zijn, aangezien er sinds de Verlichting geen gemeenschappelijk idee van ‘het goede’ meer is. Ten tweede verzet het liberalisme zich tegen de menselijke neiging de macht naar zich toe te trekken en zoekt het altijd naar een evenwicht waarbij de macht gecontroleerd en ingeperkt kan worden. Verder zijn er het geloof in vooruitgang en het idee van gelijkwaardigheid, de notie dat iedere mens respect verdient op basis van zijn mens-zijn alleen, ongeacht afkomst, sociale status of capaciteiten.

[...]
Sinds het neoliberalisme kent het liberalisme wel een strak uitgewerkt model. Volgens mij misschien wel het meest strak uitgewerkte politiek ideologische model dat ooit heeft bestaan. Het is sinds 1980 de dominante ideologische stroming. Omdat het niet onwaarschijnlijk is, dat de huidige onvrede juist veel te maken heeft met de politieke trend van de afgelopen 40 jaar, is het raadzaam daar eens goed naar te kijken. Deze strak uitgewerkte versie is fundamentalistisch, en in de praktijk ook niet liberaal (lees: autoritair liberaal). Het neoliberalisme is een reactie op het communisme, en is zo geformuleerd dat haar dogma's in strijd zijn met ieder sociaal idee, behalve vrijwillige liefdadigheid. Zolang dit nog niet goed begrepen wordt, is dit topic nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2019 21:40:12 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:07:07 #9
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186774192
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:34:10 #10
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186774830
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 18:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat stelt simpelweg, dat een soort rommeltje de perfecte uitkomst zou kunnen zijn. De stelling dat iets mogelijk zou kunnen zijn, is vaag. Het zeker niet iets waarop iemand beleid kan voeren.
De stelling dat alles terug te voeren is tot een plat trilemma is dan weer een grove versimpeling. Dat heeft weinig met wetenschap of waarheidsvinding te maken, maar past eerder in de "health, work, relationship: choose three" wijsheden. Daarnaast zijn beleidsmakers niet in een vacuum actief en als ze daadwerkelijk democratie offeren, dan zie je met anti-EU populisme hoe daar door het volk op gereageerd wordt.

quote:
Het is ook mogelijk dat je het niet snapt. We moeten dit maar overlaten aan de lurkers om hun eigen oordeel te vormen.
Vergeet de optie niet dat jij het mis hebt. Ook een reële kans.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:58:43 #11
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186775462
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 21:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sinds het neoliberalisme kent het liberalisme wel een strak uitgewerkt model. Volgens mij misschien wel het meest strak uitgewerkte politiek ideologische model dat ooit heeft bestaan. Het is sinds 1980 de dominante ideologische stroming. Omdat het niet onwaarschijnlijk is, dat de huidige onvrede juist veel te maken heeft met de politieke trend van de afgelopen 40 jaar, is het raadzaam daar eens goed naar te kijken. Deze strak uitgewerkte versie is fundamentalistisch, en in de praktijk ook niet liberaal (lees: autoritair liberaal). Het neoliberalisme is een reactie op het communisme, en is zo geformuleerd dat haar dogma's in strijd zijn met ieder sociaal idee, behalve vrijwillige liefdadigheid. Zolang dit nog niet goed begrepen wordt, is dit topic nodig.
Dus je bent wel liberaal, maar niet neoliberaal?
Of ben je tegen de liberale principes en zie je in het neoliberalisme een dankbare loot om een verandering van markt en democratie, van kapitalisme en verzorgingsstaat, te prediken? Want dat is waar de auteur van dit stuk ook over waarschuwt: mensen die het neoliberalisme aanpakken lopen het risico zichzelf op een lijn te stellen met mensen die het liberalisme willen aanvallen, extreemrechts en extreemlinks.

quote:
Kan het duidelijker? Kritiek op het liberalisme en de totale verwerping van het liberale wereldbeeld – die ambivalentie vind je ook terug in de beweging van de Franse gele hesjes. Dat maakt het lastig partij voor of tegen hen te kiezen: het streven naar sociale rechtvaardigheid, het opkomen voor het ‘vergeten Frankrijk’ kan overal op sympathie rekenen; maar de beweging kent ook illiberale, extreemrechtse en extreemlinkse tendensen, antisemitisme en xenofobie. Het is verleidelijk om die akelige ambivalentie te negeren in een gedeelde afkeer van de elite. Zo ongeveer iedereen heeft immers wel iets tegen de elite.

Maar de onderliggende kwestie is cruciaal en zal zich almaar scherper aftekenen: wil je het liberalisme corrigeren, de elite weer bij de les krijgen, tot verantwoordelijkheid dwingen óf wil je het liberalisme vernietigen? Er zijn denkers, zoals de Engelse politiek filosoof John Gray, die ervan overtuigd zijn dat het einde van het liberalisme in zicht is – alleen de luie, zelfgenoegzame liberale elite heeft dat nog niet door. In een recent artikel op de website UnHerd noemde Gray het liberalisme, met een provocerende verwijzing naar het communisme als „the other God that failed”. Kijk naar China, Rusland, Turkije, Oost-Europa en de Verenigde Staten – het liberale wereldbeeld is op z’n retour.

Zo somber ben ik niet. Ik heb in mijn leven, zoals de meeste mensen, te veel te danken aan de verwezenlijking van liberale waarden. Er zijn meer dan genoeg mensen die die kernwaarden, zoals Fawcett ze beschrijft, niet op de vuilnisbelt van de geschiedenis willen zien belanden. De afkeer en kritiek van de meeste mensen komt erop neer, denk ik, dat de heersende elites de liberale waarden verwaarlozen en ontrouw zijn geworden. Maar: als dat besef bij diezelfde elites nu nog steeds niet is doorgedrongen, dreigt echt gevaar.
Overigens vind ik het stuk iets te veel een anti-elitair verhaal, waarbij mensen zich te gemakkelijk van verantwoordelijkheid ontslaan doordat er altijd wel een buurman te vinden is die rijker of machtiger is die ook niet een fair share draagt. Mede hierdoor zou de elite zogenaamd achter de echte wereld aanhobbelen en niet zien hoe het gedachtegoed van de gewone man aan het veranderen is. Gevalletje beste stuurlui staan aan wal.

Zo ook hier: een essayist in het NRC neemt waar dat 'het besef' nog niet bij 'de elites' is doorgedrongen, dat de elite gemakzuchtig is geworden en dat de mensen in Davos verantwoordelijk zijn voor de versloffende belastingmoraal en het prediken van het filantropische model, wat daarmee de verzorgingsstaat afbreekt. Terwijl in werkelijkheid iedereen, ook de gele hesjes, hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en niet de schuld afschuiven op mannen als Macron of Rutte omdat zij het neoliberale systeem in stand houden.

Als mensen mopperen dat ze er al 30 jaar in koopkracht niets op vooruit zijn gegaan en dat dit ligt aan het bedrijfsleven/de moslims/Brussel, dan zou je ze moeten vragen of ze de afgelopen 30 jaar wel meer zijn gaan doen wat een hogere koopkracht zou rechtvaardigen. Of ze wel beseffen dat hun behoeften fors zijn gestegen en de collectieve lasten fors hoger liggen. De werkelijke gemakzucht (en daarmee gevaar) voor het liberalisme ligt in mijn ogen eerder bij de Westerse middenklasse, die groei van het vangnet, de staat en het bedrijfsleven verwacht, maar zelf intellectueel of qua productie niet wil groeien en ook geen groeiende afdrachten wil dragen. Als er voorbeelden zijn waar het neoliberalisme tekort is geschoten (ik zou bijvoorbeeld de anti-trust wetgeving op grote techbedrijven kunnen noemen) dan zijn het items waar de bevolking zeker een actievere rol kan spelen. Laat je het publieke leven aan de elite, dan moet je niet gek opkijken als je ontevreden over de elite wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 23:28:46 #12
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186776164
100 jaar Vrouwenkiesrecht leidde niet tot gelijke behandeling voor vrouwen

Daaraan zie je wat machtsverhoudingen betekenen. Het is zeker net zo waar, als het gaat om discriminatie t.a.v. inkomen. Een laag inkomen is stigmatiserend, als je het oordeel van het meer welvarende deel van de bevolking als maatstaf neemt. Ze koppelen er alles aan vast, karakter, inzet, talent etc. Het is allemaal duidelijk niks als je allen iemand inkomen weet en deze is laag (meritocratie). Iedereen die in de problemen komt, is daarmee ook gelijk dom, en dus niet meer geloofwaardig. Ook de vooroordelen jegens links, die voor hun belangen opkomt, zijn groot. Zelf heb ik te maken gehad met machtsgekloot op het werk. Dat kun je afdoen als incidenten. Maar het was duidelijk dat de manier waarop je daar mensen kunt afzeiken, volledig in overeenstemming was met de propaganda op de TV. Dan wordt duidelijk, dat het geen incidenten zijn, maar het gevolg is van plat ideologisch pro-markt gebral en bijbehorend moralisme.

Het NRC heeft daar destijds geen oog voor gehad, zoals anderen geen oog hebben voor vrouwen discriminatie. Een goedverdienende vrouw, zoals Neelie Smit Kroes, ziet wel vrouwendiscriminatie, maar andere machtsverhoudingen niet. Daaruit blijkt hoe egocentrisch mensen zijn, want het geldt nog veel algemener. Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 00:00:50 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 00:02:42 #13
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186776806
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 22:58 schreef GSbrder het volgende:
Terwijl in werkelijkheid iedereen, ook de gele hesjes, hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en niet de schuld afschuiven op mannen als Macron of Rutte omdat zij het neoliberale systeem in stand houden.

[...]

Laat je het publieke leven aan de elite, dan moet je niet gek opkijken als je ontevreden over de elite wordt.
GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt door de verantwoordelijke redelijke middenpartijen, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 01:17:24 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 01:18:08 #14
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186777682
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.
Toch leuk hoe stellig jij oordeelt over anderen en hun motivaties toeschrijft puur gebaseerd op jouw verzinsels.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 01:41:54 #15
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186777868
Er liggen 3 oorzaken ten grondslag aan dat gekloot:

1. Zelfoverschatting. De mens is een beperkt wezen. Zijn zintuigen zijn beperkt. Zijn geheugen is beperkt. Zijn logische intuities zijn beperkt. Bijvoorbeeld, een 4D ruimte kun je je niet meer voorstellen, zoals je dat wel kunt met een 3D ruimte. Zijn gevoel voor complexiteit is beperkt. Hij is niet transparant voor zichzelf, etc ... Het kost moeite om je beperking voldoende te doorzien.

2. Als een ondergeschikte iets wil, waar hij niet de beslissingsbevoegdheid voor heeft, moet hij degene die beslissingsbevoegdheid wel heeft, zien te overtuigen. Bovengeschikten noemen dat vaak klagen.

3. Als een docent een goed resultaat wil zien, is dat afhankelijk van zijn leerlingen, want die moeten hun rol dan ook goed spelen. Dit geldt i.h.a. voor leidinggevenden.

De afhankelijkheden onder punt 2 en 3 leiden tot veel manipulatie en moralisme.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 09:33:22 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 13:20:51 #16
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186783022
Een analyse van dit topic:

quote:
quote:
Our landscape is changing and this spring the pace is accelerating. It’s there in the mounting public recognition that the challenges society confronts are common to us all – from climate change to the growth of food banks – and so must require a common response marshalling common resources.

It feels as if we’re at an inflection point, whether in the degree of support for Extinction Rebellion, the cross-party concern to promote social mobility or the growing acceptance that gender should be non-binary.

The young, living and carrying through these changes, seem like adults, while the adults, holding on passionately to times past, scream like kids having their beloved but now redundant toys taken off them. Witness a private school headmaster, Stowe’s Anthony Wallersteiner, likening the criticism of British private schools, surely the most sophisticated system of social engineering in any western democracy, for obstructing social mobility to Hitler’s persecution of the Jews. A barometer of changing times is the strident absurdities of those in power having their power challenged.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 12 mei 2019 @ 13:45:24 #17
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186783432
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt door de verantwoordelijke redelijke middenpartijen, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.
Prima, dan ben je van mening dat 'eigen verantwoordelijkheid' te ver is doorgedrongen. Maar waar je een grote broek aan trekt als politici, bestuurders of users hier ook tot de mening zijn toegedaan dat eigen verantwoordelijkheid op z'n minst een deel van de verklaring is en dat toeschrijft aan kwade intenties, onbegrip of het weerloos slachtofferschap van propaganda en indoctrinatie, kom je nergens met jouw visie op de juiste hoeveelheid eigen verantwoordelijkheid. Heeft de middenklasse dan helemaal geen aandeel?

Pas als een burger de ogen opent voor de kwade inhoud van het neoliberalisme en de alomvattendheid van deze ideologie, dan mag je volgens deelnemer aan tafel zitten en meepraten. Tot die tijd is het de elite, de politiek, het bedrijfsleven en de captains of industry die de volledige verantwoordelijkheid dragen voor decennia aan propaganda en de mensen in dit topic zijn niet veel meer dan weerloze slachtoffers in de meedogenloosheid van het marktfundamentalisme. Het spijt me zeer, maar vanuit zo'n passieve maatschappelijke rol kan ik niet discussiëren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 14:55:23 #18
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186784455
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 13:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, dan ben je van mening dat 'eigen verantwoordelijkheid' te ver is doorgedrongen. Maar waar je een grote broek aan trekt als politici, bestuurders of users hier ook tot de mening zijn toegedaan dat eigen verantwoordelijkheid op z'n minst een deel van de verklaring is en dat toeschrijft aan kwade intenties, onbegrip of het weerloos slachtofferschap van propaganda en indoctrinatie, kom je nergens met jouw visie op de juiste hoeveelheid eigen verantwoordelijkheid. Heeft de middenklasse dan helemaal geen aandeel?

Pas als een burger de ogen opent voor de kwade inhoud van het neoliberalisme en de alomvattendheid van deze ideologie, dan mag je volgens deelnemer aan tafel zitten en meepraten. Tot die tijd is het de elite, de politiek, het bedrijfsleven en de captains of industry die de volledige verantwoordelijkheid dragen voor decennia aan propaganda en de mensen in dit topic zijn niet veel meer dan weerloze slachtoffers in de meedogenloosheid van het marktfundamentalisme. Het spijt me zeer, maar vanuit zo'n passieve maatschappelijke rol kan ik niet discussiëren.
De eigen verantwoordelijkheid is net zo groot als iemands beslissingsbevoegdheid. Als je iemand voor iets verantwoordelijk maakt, en diegene moet voor de benodigde dingen altijd aan zijn baas toestemming gaan vragen, dan zit zo iemand gemakkelijk klem.

Er zijn twee opvattingen over:
1. Je kunt altijd wel wat, roeiend met de riemen die hebt. Dus alles is altijd je eigen verantwoordelijkheid.
2. Alles wat anderen hebben geregeld / gesteld, en waar jij dan officieel aan gebonden bent, kan niet 100% je eigen verantwoordelijkheid zijn.

Voorbeeld. Iedere jood die de holocaust niet heeft overleeft, had misschien de dans kunnen ontspringen, als hij vroegtijdig was geemigreerd of iets dergelijks, kortom als hij zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen. Volgens opvatting 1 is de holocaust dus hun eigen schuld. Volgens opvatting 2 niet (en dan noemt men opvatting 1 blaming the victim).

Het neoliberalisme gaat uit van opvatting 1. Ze hebben een marktideologie geformuleerd, volgens welke alles zo (geregeld) is, dat alles je eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat valt zwaar tegen, en de mogelijke variatie daarin is groot. Het toch doordrammen van dat verhaal is een vorm van populisme & propaganda. Volgens deze propaganda is het juist briljant als je dit verhaaltje kritiekloos slikt. Vervolgens wordt er ook veel misbruikt van gemaakt, zowel door de politiek als het bedrijfsleven.

Voorbeeld. Volgens de neoliberalen heeft een burger of consument geen informatieprobleem. Alles wat nodig is om de situatie te kunnen beoordelen, heeft hij altijd evident tot zijn beschikking, of kan dat gemakkelijk achterhalen. Zo niet, dan heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen, en dus heeft hij alleen zichzelf iets te verwijten.

Politiek en bedrijfsleven doen alsof dit informatieprobleem simpel is. In werkelijk overziet niemand wat er zich allemaal afspeelt. Het probleem is moeilijker dan het informatieprobleem van de centrale planner, een probleem dat ze wel heel serieus nemen. Dat verschil alleen al, tussen iets serieus nemen of weghonen, is het gevolg van de wens de neoliberale agenda politiek door te drukken. Er wordt dus:
1. veel te gemakkelijk veronderstelt dat mensen gewoon alles weten
2. moedwillig aan gewerkt om dit probleem te ontkennen
3. misbruikt van gemaakt, door mensen te misleiden
3. en geprobeerd om de klokkenluiders van deze kwestie verdacht te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 15:02:36 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 15:25:21 #19
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186785007
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 14:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De eigen verantwoordelijkheid is net zo groot als iemands beslissingsbevoegdheid. Als je iemand voor iets verantwoordelijk maakt, en diegene moet voor de benodigde dingen altijd aan zijn baas toestemming gaan vragen, dan zit zo iemand gemakkelijk klem.
Nee, want jij gaat altijd tekeer wanneer ik de middenklasse wijs op haar verantwoordelijkheid voor duurzame of solidaire consumptie (een volledige beslissingsbevoegdheid) en dan beweer je dat er geen volledige informatiegelijkheid tussen producent en consument bestaat, waardoor burgers in de eerste plaats burgers zijn die via de democratie voor volksvertegenwoordigers moeten kiezen die het tegen producenten opnemen. Als je nu de beslissingsbevoegdheid leidend maakt voor de verantwoordelijkheid, dan zou je veel meer op mijn koers zitten dat de consumerende, producerende en beleggende middenklasse een grotere verantwoordelijkheid draagt en we niet met de handen in de zaken naar de elite moeten kijken voor een verandering. Andersom zou het raar zijn dat burgers wel de informatiegelijkheid hebben om te kiezen voor politieke partijen die in hun belang handelen, maar niet voor een pot pindakaas omdat ze dan beinvloed worden door de manipulatie van producenten en geniepige neoliberalen.

quote:
Er zijn twee opvattingen over:
1. Je kunt altijd wel wat, roeiend met de riemen die hebt. Dus alles is altijd je eigen verantwoordelijkheid.
2. Alles wat anderen hebben geregeld / gesteld, en waar jij dan officieel aan gebonden bent, kan niet 100% je eigen verantwoordelijkheid zijn.

Voorbeeld. Iedere jood die de holocaust niet heeft overleeft, had misschien de dans kunnen ontspringen, als hij vroegtijdig was geemigreerd of iets dergelijks, kortom als hij zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen. Volgens opvatting 1 is de holocaust dus hun eigen schuld. Volgens opvatting 2 niet (en dan noemt men opvatting 1 blaming the victim).

Het neoliberalisme gaat uit van opvatting 1. Ze hebben een marktideologie geformuleerd, volgens welke alles zo (geregeld) is, dat alles je eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat valt zwaar tegen. Het toch doordrammen van dat verhaal is een vorm van populisme & propaganda. Volgens deze propaganda is het juist briljant als je dit verhaaltje kritiekloos slikt. Vervolgens wordt er ook veel misbruikt van gemaakt, zowel door de politiek als het bedrijfsleven.
Ik vind het geen heel prettig voorbeeld en denk ook niet dat er neoliberalen zijn die genocide verdedigen met het argument van 'eigen verantwoordelijkheid'. Dit is een ridiculisering van het neoliberalisme (Joden hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen onder Hitler, want neoliberalen gaan altijd uit van eigen verantwoordelijkheid, dus neoliberalen geven joden de schuld van de Shoah). Bedrijven die burgers misleiden worden door neoliberalen binnen de rechtsorde (ook een belangrijk onderdeel van het neoliberalisme) juridisch vervolgd. Maar burgers hebben wel de informatieplicht om binnen hun kunnen en binnen het wettelijk kader waarvan ze mogen verwachten dat bedrijven, politici en andere bestuurders worden gehouden te onderzoeken.

Volgens mij is het niet briljant als je een status quo accepteert en is er ook niemand die denkt dat kritiekloos van alles voor waar aannemen je meteen een genie maakt. Ik vind mezelf verre van briljant, maar heb toch begrip voor de status quo en geloof in de voordelen van het huidige liberale systeem. Omgekeerd moet ik wel zeggen dat het wat pseudo-intellectueel is, als je van mening bent dat kritiek op het neoliberalisme je meteen briljant maakt. Doet me dan een beetje denken aan dit artikel van de Speld:

Man die vaak ‘neoliberalisme’ zegt waarschijnlijk veel intelligenter dan jij

quote:
Voorbeeld. Volgens de neoliberalen heeft een burger of consument geen informatieprobleem. Alles wat nodig is om de situatie te kunnen beoordelen, heeft hij altijd evident tot zijn beschikking, of kan dat gemakkelijk achterhalen. Zo niet, dan heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen, en dus heeft hij alleen zichzelf iets te verwijten.
Hebben producenten en politici wel alle informatie om een situatie te beoordelen? Als je van mening bent dat de neoliberalen het fout hebben waar het de burger of consument betreft, ben je dus ook van mening dat socialisten of democraten het bij het verkeerde eind hebben, omdat zij ook niet de informatie hebben waarmee ze de burgers tegen zichzelf of de producerende elite in bescherming kunnen nemen. Sterker nog, een groot deel van de elite snapt er volgens dezelfde logica ook de ballen van, dus hebben alle mensen alleen maar zichzelf iets te verwijten, of hebben ze niemand iets te verwijten. De schuld ligt niet bij mensen, maar bij de imperfectie van mensen om een systeem te maken waar iedereen wordt beschermd en tegelijkertijd iedereen z'n behoeften kan vervullen. Dat kun je dogmatisch noemen, maar dat is het systeem van sterkere concentratie bij de elite eveneens, zo niet nog veel erger.

quote:
Politiek en bedrijfsleven doen alsof dit informatieprobleem simpel is. In werkelijk overziet niemand wat er zich allemaal afspeelt. Het probleem is moeilijker dan het informatieprobleem van de centrale planner, een probleem dat ze wel heel serieus nemen
Nee, het informatieprobleem van de centrale planner is groter, want zijn invloedssfeer is groter en de gevolgen van foute keuzes betreffen veel meer mensen. Waar het neoliberalisme de wisdom of the crowd gebruikt, gaat een centrale planeconomie uit van het oplossen van het informatieprobleem door het informatieprobleem te centraliseren. Dat helpt misschien als je veel kalashnikovs of sovjetflats wil produceren, maar de gevolgen daarvan op de bevolking zijn een stuk groter dan wanneer je de verantwoordelijkheid zal verdelen onder een grote groep producenten en consumenten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 15:27:30 #20
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186785043
SeraphineMaerz twitterde op zondag 12-05-2019 om 14:33:36 My new article with @CarstenQSchneid which scales the (il)liberalism of public discourses (speeches from 40 political leaders of 27 countries) using #rstats, #textasdata, #quanteda, and the Structural Topic Model of @mollyeroberts et al., full-text view: https://t.co/8WL65attQ1 https://t.co/JwLiMq2csI reageer retweet
Rutte minder liberaal dan Balkenende.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 16:15:09 #21
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186785978
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, want jij gaat altijd tekeer wanneer ik de middenklasse wijs op haar verantwoordelijkheid voor duurzame of solidaire consumptie (een volledige beslissingsbevoegdheid) en dan beweer je dat er geen volledige informatiegelijkheid tussen producent en consument bestaat, waardoor burgers in de eerste plaats burgers zijn die via de democratie voor volksvertegenwoordigers moeten kiezen die het tegen producenten opnemen. Als je nu de beslissingsbevoegdheid leidend maakt voor de verantwoordelijkheid, dan zou je veel meer op mijn koers zitten dat de consumerende, producerende en beleggende middenklasse een grotere verantwoordelijkheid draagt en we niet met de handen in de zaken naar de elite moeten kijken voor een verandering. Andersom zou het raar zijn dat burgers wel de informatiegelijkheid hebben om te kiezen voor politieke partijen die in hun belang handelen, maar niet voor een pot pindakaas omdat ze dan beinvloed worden door de manipulatie van producenten en geniepige neoliberalen.
Het begint bij het informatieprobleem van de centrale planner. Dat kun je oplossen door de planning volledig te decentraliseren. Als een consument voldoende had aan het beoordelen van een product (bijvoorbeeld een kledingstuk) en de prijs op het prijskaartje, dan is het opgelost.

Maar als de consument ook moet weten wie dat kledingstuk geproduceerd heeft, onder welke werkomstandigheden en of het milieu daarbij geen geweld wordt aangedaan, dan wordt het lastig. Een consument moet namelijk een keuze maken tussen alternatieven, en moet, om de beste keuze te kunnen maken, dit weten van allerlei mogelijke kledingstukken en producenten. Dan heeft de consument wel een serieus informatieprobleem. Daarom is het idee dat de consument allerlei wereldproblemen gaat oplossen door als consument daarin te sturen, dan heeft hij een heel groot informatieprobleem.

quote:
[..]

Ik vind het geen heel prettig voorbeeld en denk ook niet dat er neoliberalen zijn die genocide verdedigen met het argument van 'eigen verantwoordelijkheid'. Dit is een ridiculisering van het neoliberalisme (Joden hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen onder Hitler, want neoliberalen gaan altijd uit van eigen verantwoordelijkheid, dus neoliberalen geven joden de schuld van de Shoah). Bedrijven die burgers misleiden worden door neoliberalen binnen de rechtsorde (ook een belangrijk onderdeel van het neoliberalisme) juridisch vervolgd. Maar burgers hebben wel de informatieplicht om binnen hun kunnen en binnen het wettelijk kader waarvan ze mogen verwachten dat bedrijven, politici en andere bestuurders worden gehouden te onderzoeken.
Het is een extreem voorbeeld om het problematische aspect meteen duidelijk te maken. Ik zeg niet dat de neoliberalen de Shoah zo zien, want dat zien zij als een typisch probleem dat overheden veroorzaken, de schuld van statisten.

Het probleem is minder onder het neoliberalisme, omdat je in een markt meer individuele keuzevrijheden hebt. Maar als de neoliberalen stug volhouden dat het probleem nu niet meer bestaat, dan gaat het alsnog mis. Het probleem is alleen 'theoretisch opgelost', maar in de praktijk verre van dat, want:
1. de overheid bestaat nog steeds
2. het informatieprobleem bestaat nog steeds
3. de vrije markt is ver verwijderd van het ideaal
4. bedrijven zijn intern hierarchisch georganiseerd
5. Serieus omgaan met een probleem, dat zogenaamd al is opgelost, is veel moeilijker te verkopen.

quote:
Volgens mij is het niet briljant als je een status quo accepteert en is er ook niemand die denkt dat kritiekloos van alles voor waar aannemen je meteen een genie maakt. Ik vind mezelf verre van briljant, maar heb toch begrip voor de status quo en geloof in de voordelen van het huidige liberale systeem. Omgekeerd moet ik wel zeggen dat het wat pseudo-intellectueel is, als je van mening bent dat kritiek op het neoliberalisme je meteen briljant maakt. Doet me dan een beetje denken aan dit artikel van de Speld:

Man die vaak ‘neoliberalisme’ zegt waarschijnlijk veel intelligenter dan jij
Mijn kritiek op het neoliberalisme is niet hetzelfde als de totale verwerping van de status quo. Dat zou dom zijn. Maar dat heb ik nooit ergens beweerd. Je schuift het mij in de schoenen.

Dat Speld artikel is propaganda. Het zegt dat mensen die het woord neoliberalisme gebruiken daarmee aantonen heel intelligent te zijn, maar dat is niet zo. Het argument ontbreekt. Daarmee aan komen zetten, vind ik niet fair.

quote:
[..]

Hebben producenten en politici wel alle informatie om een situatie te beoordelen? Als je van mening bent dat de neoliberalen het fout hebben waar het de burger of consument betreft, ben je dus ook van mening dat socialisten of democraten het bij het verkeerde eind hebben, omdat zij ook niet de informatie hebben waarmee ze de burgers tegen zichzelf of de producerende elite in bescherming kunnen nemen. Sterker nog, een groot deel van de elite snapt er volgens dezelfde logica ook de ballen van, dus hebben alle mensen alleen maar zichzelf iets te verwijten, of hebben ze niemand iets te verwijten. De schuld ligt niet bij mensen, maar bij de imperfectie van mensen om een systeem te maken waar iedereen wordt beschermd en tegelijkertijd iedereen z'n behoeften kan vervullen. Dat kun je dogmatisch noemen, maar dat is het systeem van sterkere concentratie bij de elite eveneens, zo niet nog veel erger.
We hebben inderdaad allemaal een informatieprobleem (als je je verantwoordelijkheid wilt nemen). De neoliberalen ontkennen dit informatieprobleem, en dat is onredelijk.

quote:
[..]

Nee, het informatieprobleem van de centrale planner is groter, want zijn invloedssfeer is groter en de gevolgen van foute keuzes betreffen veel meer mensen. Waar het neoliberalisme de wisdom of the crowd gebruikt, gaat een centrale planeconomie uit van het oplossen van het informatieprobleem door het informatieprobleem te centraliseren. Dat helpt misschien als je veel kalashnikovs of sovjetflats wil produceren, maar de gevolgen daarvan op de bevolking zijn een stuk groter dan wanneer je de verantwoordelijkheid zal verdelen onder een grote groep producenten en consumenten.
Het informatieprobleem is kleiner, omdat het collectief meer middelen heeft om met het informatieprobleem iets te doen. Volgens de neoliberalen ligt het probleem op het bordje van ieder individu, die ieder voor zich geacht wordt om het als autonome individu op te lossen, in competitie met anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 16:29:09 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 18:03:25 #22
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186788793
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 16:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het begint bij het informatieprobleem van de centrale planner. Dat kun je oplossen door de planning volledig te decentraliseren. Als een consument voldoende had aan het beoordelen van een product (bijvoorbeeld een kledingstuk) en de prijs op het prijskaartje, dan is het opgelost.

Maar als de consument ook moet weten wie dat kledingstuk geproduceerd heeft, onder welke werkomstandigheden en of het milieu daarbij geen geweld wordt aangedaan, dan wordt het lastig. Een consument moet namelijk een keuze maken tussen alternatieven, en moet, om de beste keuze te kunnen maken, dit weten van allerlei mogelijke kledingstukken en producenten. Dan heeft de consument wel een serieus informatieprobleem. Daarom is het idee dat de consument allerlei wereldproblemen gaat oplossen door als consument daarin te sturen, dan heeft hij een heel groot informatieprobleem.
De consument heeft een informatieprobleem als hij geen gebruik kan maken van het informatieonderzoek van andere consumenten, organisaties of bedrijven. De consument gaat niet alles oplossen, maar de consument gaat bij belangrijke keuzes (duurzaamheid, arbeidsomstandigheden) wel geholpen worden door energielabels en onderzoek. Dit gaat beter dan wanneer je de centrale planner het probleem laat oplossen, want dan kom je aan minder keuzes (per definitie één producent), dus ook minder opties voor consumenten en een situatie waarin consumenten niet centraal komen te staan. Tegelijkertijd heeft het centrale planidee een groter probleem, omdat de consument bij dit soort zaken al zijn/haar informatieproblemen zal uitbesteden aan een beleidsbepaler, die daarmee een groter mandaat heeft dan in een marktsituatie. Het takenpakket van de overheid uitbreiden lost het informatieprobleem niet op, maar maakt het groter.

quote:
Het is een extreem voorbeeld om het problematische aspect meteen duidelijk te maken. Ik zeg niet dat de neoliberalen de Shoah zo zien, want dat zien zij als een typisch probleem dat overheden veroorzaken, de schuld van statisten.

Het probleem is minder onder het neoliberalisme, omdat je in een markt meer individuele keuzevrijheden hebt. Maar als de neoliberalen stug volhouden dat het probleem nu niet meer bestaat, dan gaat het alsnog mis. Het probleem is alleen 'theoretisch opgelost', maar in de praktijk verre van dat, want:
Laat ik het dan anders formuleren: het informatieprobleem is niet opgelost, maar is geminimaliseerd onder het neoliberalisme. Net zoals de kans op populisme niet gedaald is naar nul onder de democratie, maar wel kleiner is dan in een feodaal systeem. Elk ander systeem kent een groter informatieprobleem. Ben je het eens met die lezing?

quote:
Het informatieprobleem is kleiner, omdat het collectief meer middelen heeft om met het informatieprobleem iets te doen. Volgens de neoliberalen ligt het probleem op het bordje van ieder individu, die ieder voor zich geacht wordt om het als autonome individu op te lossen, in competitie met anderen.
Jammer, ik dacht dat we elkaar zouden vinden. Dat het collectief meer middelen heeft, is een aanname, want als je de centrale planner een keuze laat maken welke spijkerbroek elke consument moet kopen, dan is de kans dat het collectief zich laat informeren met imperfecte informatie groter en is de kans op creatieve destructie kleiner. Als we dan toch een voorbeeld zoeken: kijk naar de nucleaire centrales in de Sovjet-Unie versus de Westerse wereld. Het is geen wonder dat de ramp bij Tsjernobyl niet in de VS heeft plaatsgevonden, maar in Oekraïne.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 18:18:15 #23
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186789162
went1955 twitterde op zondag 12-05-2019 om 17:20:08 Why doesn’t Britain have a Huawei of its own? The answer speaks volumes. The UK’s General Electric Company was a global tech titan in the 1980s. Then it was swept away in the riptide of Thatcherism — @chakrabortty https://t.co/enTDOZJdji reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 18:37:23 #24
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186789740
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:18 schreef Klopkoek het volgende:
went1955 twitterde op zondag 12-05-2019 om 17:20:08 Why doesn’t Britain have a Huawei of its own? The answer speaks volumes. The UK’s General Electric Company was a global tech titan in the 1980s. Then it was swept away in the riptide of Thatcherism — @:chakrabortty https://t.co/enTDOZJdji reageer retweet
quote:
7s.gif Op zondag 12 mei 2019 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een analyse van dit topic:
[..]

[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 18:40:46 #25
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186789834
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 01:41 schreef deelnemer het volgende:
Er liggen 3 oorzaken ten grondslag aan dat gekloot:

1. Zelfoverschatting. De mens is een beperkt wezen. Zijn zintuigen zijn beperkt. Zijn geheugen is beperkt. Zijn logische intuities zijn beperkt. Bijvoorbeeld, een 4D ruimte kun je je niet meer voorstellen, zoals je dat wel kunt met een 3D ruimte. Zijn gevoel voor complexiteit is beperkt. Hij is niet transparant voor zichzelf, etc ... Het kost moeite om je beperking voldoende te doorzien.

2. Als een ondergeschikte iets wil, waar hij niet de beslissingsbevoegdheid voor heeft, moet hij degene die beslissingsbevoegdheid wel heeft, zien te overtuigen. Bovengeschikten noemen dat vaak klagen.

3. Als een docent een goed resultaat wil zien, is dat afhankelijk van zijn leerlingen, want die moeten hun rol dan ook goed spelen. Dit geldt i.h.a. voor leidinggevenden.

De afhankelijkheden onder punt 2 en 3 leiden tot veel manipulatie en moralisme.
2: Jij hebt duidelijk nooit op enig nivo in het bedrijfsleven gewerkt, geen enkele moderne leidinggevende opereert op de wijze die jij beschrijft.

3. En zonder een docent die de leerlingen de juiste informatie en tools geeft komt er ook geen aansprekend resultaat. Dit geld nog sterker in het bedrijfsleven.

Je weet niet waar je over praat, zoals gewoonlijjk, iedereen manipuleert, dat ligt aan punt 1, menselijke eigenschappen. Moralisme is ook een menselijke eigenschap, overigens.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 18:54:28 #26
236264 crew  capricia
pi_186790203
Verzoek om geen linkdumps zoals losse tweets in dit topic te plaatsen.

Definitely not CIA
  zondag 12 mei 2019 @ 19:16:06 #27
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186790761
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]


[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
Partij voor de Dieren heeft ook een eigen visie en is een linkse partij, maarja, jij reageert graag op wat deelnemer neer gooit en blijft stil bij al het gemanipuleer en gedraai van een GSbrder
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 19:43:40 #28
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186791593
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De consument heeft een informatieprobleem als hij geen gebruik kan maken van het informatieonderzoek van andere consumenten, organisaties of bedrijven. De consument gaat niet alles oplossen, maar de consument gaat bij belangrijke keuzes (duurzaamheid, arbeidsomstandigheden) wel geholpen worden door energielabels en onderzoek. Dit gaat beter dan wanneer je de centrale planner het probleem laat oplossen, want dan kom je aan minder keuzes (per definitie één producent), dus ook minder opties voor consumenten en een situatie waarin consumenten niet centraal komen te staan. Tegelijkertijd heeft het centrale planidee een groter probleem, omdat de consument bij dit soort zaken al zijn/haar informatieproblemen zal uitbesteden aan een beleidsbepaler, die daarmee een groter mandaat heeft dan in een marktsituatie. Het takenpakket van de overheid uitbreiden lost het informatieprobleem niet op, maar maakt het groter.
Als de consument zich laat leiden door energielabels en onderzoek is hij niet het autonome individu uit het neoliberalisme, maar iemand die het denkwerk uitbesteed aan anderen, waarbij dan maar moet hopen dat die te vertrouwen is. Als dat geen probleem is, dan is een overheid het ook niet. Verder hebben marktpartijen een winstmotief en kun je daarom al niet als onpartijdig beschouwen.

quote:
Laat ik het dan anders formuleren: het informatieprobleem is niet opgelost, maar is geminimaliseerd onder het neoliberalisme. Net zoals de kans op populisme niet gedaald is naar nul onder de democratie, maar wel kleiner is dan in een feodaal systeem. Elk ander systeem kent een groter informatieprobleem. Ben je het eens met die lezing?
Nee, omdat marktpartijen zelden veel op met het correct informeren van consumenten of burgers. Ook kun je niet collectief handelen als je alleen een markt hebt.

quote:
Jammer, ik dacht dat we elkaar zouden vinden. Dat het collectief meer middelen heeft, is een aanname, want als je de centrale planner een keuze laat maken welke spijkerbroek elke consument moet kopen, dan is de kans dat het collectief zich laat informeren met imperfecte informatie groter en is de kans op creatieve destructie kleiner. Als we dan toch een voorbeeld zoeken: kijk naar de nucleaire centrales in de Sovjet-Unie versus de Westerse wereld. Het is geen wonder dat de ramp bij Tsjernobyl niet in de VS heeft plaatsgevonden, maar in Oekraïne.
Het hele centrale planner probleem is op de spits gedreven. Ook een overheid kan het zo organiseren dat mensen keuze vrijheid biedt en in plaats van een 5 jaren plan te maken, en de productie af stemmen op de vraag. Het idee, dat er ook maar iemand is die wil dat een centrale planner de keuze maakt welke spijkerbroek elke consument moet kopen, is een stropop.

De Sovjet-Unie was geen democratie. De suggestie dat je slechts kunt kiezen tussen een vrije markt is of dictatuur, gaat voorbij aan een democratie.

Er zijn meer kernrampen naast Tsjernobyl, zoals recent nog in Japen, of het kernongeval van Three Mile Island in de VS.

Terugkomend op het neoliberalisme. Dat is niet alleen een poging, om met zoveel mogelijk inzicht tot een zo goed mogelijke evenwichtige oplossing te komen. Ze definieren een aantal fundamentele problemen weg, en zijn daar niet op aanspreekbaar. Dat is iets anders dan het zoeken naar inzicht, dat is een machtsspel. Een van de problemen die neoliberalen weg definieren is het machtsprobleem. Het neoliberalisme is in het belang van sterkere economische partijen, die zich daarmee ontdoen van de overheid, die het ze lastig kan maken (een van bovenaf gevoerde klassenstrijd).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 19:57:16 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 19:54:14 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186791891
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:54 schreef capricia het volgende:
[modbreak]
Verzoek om geen linkdumps zoals losse tweets in dit topic te plaatsen.

[/modbreak]
Geldt dat ook in het topic over de Amerikaanse politiek, of meten we met twee maten?
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:03:35 #30
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186792162
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
Links is dan ook niet hetzelfde als wat een linkse politicus vandaag zegt. De derde weg heeft links in een moeilijk pakket gebracht. I.h.a. is links er zeer bekaaid vanaf gekomen. Dat ze zo dom overkomen, heeft alles te maken dat links nauwelijks de ruimte krijgt. Bijvoorbeeld, linkse kritiek en ideeen van buiten Nederland hoor je hier ook nooit. Het neoliberalisme is geen zuiver open speelveld. Kijk maar eens hoeveel mediakanalen en kranten een typische linkse eigenaar hebben.
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:04:37 #31
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186792189
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

2: Jij hebt duidelijk nooit op enig nivo in het bedrijfsleven gewerkt, geen enkele moderne leidinggevende opereert op de wijze die jij beschrijft.

3. En zonder een docent die de leerlingen de juiste informatie en tools geeft komt er ook geen aansprekend resultaat. Dit geld nog sterker in het bedrijfsleven.

Je weet niet waar je over praat, zoals gewoonlijjk, iedereen manipuleert, dat ligt aan punt 1, menselijke eigenschappen. Moralisme is ook een menselijke eigenschap, overigens.
Jij kunt niet begrijpend lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 20:10:24 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 20:13:12 #32
236264 crew  capricia
pi_186792399
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geldt dat ook in het topic over de Amerikaanse politiek, of meten we met twee maten?
In principe daar ook.
Mocht het je storen, zet dan een TR. Dan kijk ik er naar.
Het kan best eens gebeuren dat er een losse tweet gepost wordt, maar het punt is dat het de discussie niet bevordert.
Zet dan in elk geval je eigen mening er bij.
Definitely not CIA
  zondag 12 mei 2019 @ 20:19:17 #33
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186792572
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de consument zich laat leiden door energielabels en onderzoek is hij niet het autonome individu uit het neoliberalisme, maar iemand die het denkwerk uitbesteed aan anderen, waarbij dan maar moet hopen dat die te vertrouwen is. Als dat geen probleem is, dan is een overheid het ook niet. Verder hebben marktpartijen een winstmotief en kun je daarom al niet als onpartijdig beschouwen.
Dat is niet waar, dit projecteren op het neoliberalisme is hetzelfde als zeggen dat een ambtenaar in een centrale planeconomie niet mag overleggen met anderen, maar zich volledig buiten de samenleving moet opstellen om over de samenleving te kunnen oordelen. Natuurlijk moet een consument kritisch zijn en niet elk label of logo vertrouwen op een product, maar dat is iets anders als helemaal niets aannemen van non-profit organisaties of onderzoeksbureau's. Je ziet waarschijnlijk wel dat er een verschil bestaat tussen overheden die zowel produceren, als labelen, als belasten, als de rechtspraak controleren en een samenleving waar dat niet het geval is, maar de overheid als scheidsrechter zal optreden. Een bedrijf met een winstmotief kan nog steeds een rol spelen om labels te challengen of zelf aan onderzoek te doen. Als je daar niet in zegt te geloven, dan vertrouw je dus ook geen enkele krant, uitgever of blog, omdat ze allemaal afhankelijk zijn van advertenties.

quote:
Het hele centrale planner probleem is op de spits gedreven. Ook een overheid kan het zo organiseren dat mensen keuze vrijheid biedt en in plaats van een 5 jaren plan te maken, en de productie af stemmen op de vraag. Het idee, dat er ook maar iemand is die wil dat een centrale planner de keuze maakt welke spijkerbroek elke consument moet kopen, is een stropop.
Aangezien jij zelden aangeeft welke vorm van centrale planeconomie je voorstaat, is het geen stropop, maar een reële vrees over jouw ideeën. Geef dan aan hoe jij de productie van spijkerbroeken zou willen organiseren, als het bedrijfsleven in haar hok moet worden teruggestopt en de overheid nadrukkelijk winst zou moeten kunnen maken. Ik ben benieuwd hoeveel ruimte dat overlaat voor concurrentie.

quote:
De Sovjet-Unie was geen democratie. De suggestie dat je slechts kunt kiezen tussen een vrije markt is of dictatuur, gaat voorbij aan een democratie.

Er zijn meer kernrampen naast Tsjernobyl, zoals recent nog in Japen, of het kernongeval van Three Mile Island in de VS.
Dit lijkt op een discussie die we vaker hebben gevoerd in deze reeks, dus misschien moeten we ophouden, maar ik blijf er op hameren dat het (neo)liberalisme danwel kapitalisme en democratie twee systemen zijn, de een van economische inrichting en de andere van staatsinrichting, die elkaar lijken te versterken en de meeste vrijheid voor burgers brengen. Jij stelt steeds dat het systemen zijn die elkaar proberen te onderdrukken of vechten om de boventoon, waarbij je het neoliberalisme ervan beticht dat ze de democratie de kop in drukt, maar ik denk dat een democratie zonder het kapitalisme en het huidige neoliberalisme minder democratisch en minder liberaal is.

quote:
Terugkomend op het neoliberalisme. Dat is niet alleen een poging, om met zoveel mogelijk inzicht tot een zo goed mogelijke evenwichtige oplossing te komen. Ze definieren een aantal fundamentele problemen weg, en zijn daar niet op aanspreekbaar. Dat is iets anders dan het zoeken naar inzicht, dat is een machtsspel. Een van de problemen die neoliberalen weg definieren is het machtsprobleem. Het neoliberalisme is in het belang van sterkere economische partijen, die zich daarmee ontdoen van de overheid, die het ze lastig kan maken (een van bovenaf gevoerde klassenstrijd).
Het neoliberalisme is in het belang van consumenten, met als gevolg gedaalde prijzen voor goederen en dus is het een klassenstrijd vanuit de middenklasse. Ik ben het niet eens met de definitie van een machtsspel, dat is zoiets als democratie een machtsspel noemen wat politici kunnen manipuleren om meer macht te vergaren. De fundamentele problemen die jij ziet, zie ik vele malen groter terugkeren in wat je laat doorschemeren als alternatief. Eenieder met economische macht, weet dat die economische macht wankel is en niet zo absoluut als je hem voorstelt. Dat je dit zo projecteert komt voort uit een angst voor economische macht of economische concentratie en de gedachte dat het absoluut is. De illusie dat democratie een gegeven is waar veel meer rust en stabiliteit vanuit gaat, deel ik niet. Voor mij is democratie vanwege haar ruimere instrumentarium, monopolie op geweld en grotere beperkingen op mijn vrijheid en geluk een grotere bedreiging dan economische macht van een paar captains of industry.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:29:26 #34
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186792843
Ik leef toch liever in IJsland (democratie) dan in Hong Kong of Qatar (captains of industry).

Democratieën zijn gewoon veel vreedzamer en respectvoller naar de medemens (in een inter-afhankelijke wereld) dan autocratische wenswereldjes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Nederland is onder Rutte helaas aan het zakken ..

[ Bericht 6% gewijzigd door capricia op 12-05-2019 22:54:22 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 20:30:48 #35
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186792877
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:29 schreef Klopkoek het volgende:
Ik leef toch liever in IJsland (democratie) dan in Hong Kong of Qatar (captains of industry). Maar dat gsbrdr een anti-democraat is mag geen nieuws heten.

Democratieën zijn gewoon veel vreedzamer en respectvoller naar de medemens (in een inter-afhankelijke wereld) dan autocratische wenswereldjes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Nederland is onder Rutte helaas aan het zakken ..
Volgens mij wil niemand een anti-democratisch land (liever Nederland/VS dan Qatar/Brunei).
Net zoals gezonde mensen niet in een anti-kapitalistisch land (liever Zwitserland dan Venezuela) willen leven. Maar goed, pessimisme is aanlokkelijker dan optimisme:

quote:
Anything competitive - markets, businesses, countries, careers - moves toward improvement by breaking down what isn't working and exposing weaknesses. Which means improvement over the long term has to be interrupted by short-term adversity. Pain, regret, trudge, and bullshit is the fuel for advancing and the cost of admission you have to pay to enjoy the benefits of any long-term improvements.

The difference between pessimism and optimism often comes down to time horizon. If a recession or downturn is the end of your show, you should be pessimistic. If it's a bad commercial during an otherwise great episode, you should be optimistic.

Since short-term shocks are more frequent and recent than long-term gains, pessimism usually sounds smarter than optimism because it's easier to recall.


[ Bericht 29% gewijzigd door GSbrder op 12-05-2019 20:42:13 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:42:08 #36
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186793227
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 20:43:13 #37
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186793263
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:42 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Jij wil niet onder het kapitalisme leven, daar ben je heel duidelijk in. Liever heb je gedeelde armoede dan individuele welvaart. Volgens mij kun je mij niet betrappen op een vergelijkbaar standpunt over democratie. Alleen dat democratie net zo flawed is als het kapitalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:03:49 #38
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186796282
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dit projecteren op het neoliberalisme is hetzelfde als zeggen dat een ambtenaar in een centrale planeconomie niet mag overleggen met anderen, maar zich volledig buiten de samenleving moet opstellen om over de samenleving te kunnen oordelen. Natuurlijk moet een consument kritisch zijn en niet elk label of logo vertrouwen op een product, maar dat is iets anders als helemaal niets aannemen van non-profit organisaties of onderzoeksbureau's. Je ziet waarschijnlijk wel dat er een verschil bestaat tussen overheden die zowel produceren, als labelen, als belasten, als de rechtspraak controleren en een samenleving waar dat niet het geval is, maar de overheid als scheidsrechter zal optreden. Een bedrijf met een winstmotief kan nog steeds een rol spelen om labels te challengen of zelf aan onderzoek te doen. Als je daar niet in zegt te geloven, dan vertrouw je dus ook geen enkele krant, uitgever of blog, omdat ze allemaal afhankelijk zijn van advertenties.
[..]

Aangezien jij zelden aangeeft welke vorm van centrale planeconomie je voorstaat, is het geen stropop, maar een reële vrees over jouw ideeën. Geef dan aan hoe jij de productie van spijkerbroeken zou willen organiseren, als het bedrijfsleven in haar hok moet worden teruggestopt en de overheid nadrukkelijk winst zou moeten kunnen maken. Ik ben benieuwd hoeveel ruimte dat overlaat voor concurrentie.
[..]

Dit lijkt op een discussie die we vaker hebben gevoerd in deze reeks, dus misschien moeten we ophouden, maar ik blijf er op hameren dat het (neo)liberalisme danwel kapitalisme en democratie twee systemen zijn, de een van economische inrichting en de andere van staatsinrichting, die elkaar lijken te versterken en de meeste vrijheid voor burgers brengen. Jij stelt steeds dat het systemen zijn die elkaar proberen te onderdrukken of vechten om de boventoon, waarbij je het neoliberalisme ervan beticht dat ze de democratie de kop in drukt, maar ik denk dat een democratie zonder het kapitalisme en het huidige neoliberalisme minder democratisch en minder liberaal is.
[..]

Het neoliberalisme is in het belang van consumenten, met als gevolg gedaalde prijzen voor goederen en dus is het een klassenstrijd vanuit de middenklasse. Ik ben het niet eens met de definitie van een machtsspel, dat is zoiets als democratie een machtsspel noemen wat politici kunnen manipuleren om meer macht te vergaren. De fundamentele problemen die jij ziet, zie ik vele malen groter terugkeren in wat je laat doorschemeren als alternatief. Eenieder met economische macht, weet dat die economische macht wankel is en niet zo absoluut als je hem voorstelt. Dat je dit zo projecteert komt voort uit een angst voor economische macht of economische concentratie en de gedachte dat het absoluut is. De illusie dat democratie een gegeven is waar veel meer rust en stabiliteit vanuit gaat, deel ik niet. Voor mij is democratie vanwege haar ruimere instrumentarium, monopolie op geweld en grotere beperkingen op mijn vrijheid en geluk een grotere bedreiging dan economische macht van een paar captains of industry.
Teveel stropoppen. Ik vertrouw maar op dat de lurkers zelf kunnen nadenken, want dit is een gebed zonder einde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-05-2019 00:46:15 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:36:15 #39
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797332
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:42 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Wat wil je nu eigenlijk? Alleen democratie als het leidt tot door jou gewensten uitkomsten?

De meerderheid van de kiezers in een democratie heeft inderdaad altijd gelijk, dat is onoverkomelijk, individuele kiezers kunnen ongelijk hebben maar de meerderheid regeert nu eenmaal. De enige banden die je daar aan kan leggen zijn grondwettelijke dan wel internationale verdragen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:37:43 #40
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797383
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Partij voor de Dieren heeft ook een eigen visie en is een linkse partij, maarja, jij reageert graag op wat deelnemer neer gooit en blijft stil bij al het gemanipuleer en gedraai van een GSbrder
Ik zie de PvdD niet als een volwaardige partij, ik zie het meer als een soort PVV, veel geschreeuw en weinig wol. Pun intended.

Verder voel ik mij volledig vrij in mijn keuzes waarop ik reageer.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:40:53 #41
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186797476
Partij voor de Dieren heeft geen verkiezingsprogramma van een A4tje. Integendeel.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 22:43:24 #42
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186797535
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat wil je nu eigenlijk? Alleen democratie als het leidt tot door jou gewensten uitkomsten?
Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.

In tegenstelling tot anderen hier ben ik niet de persoon van gelegenheidsargumenten en het veinzen van posities en stropoppen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:49:06 #43
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797663
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.

In tegenstelling tot anderen hier ben ik niet de persoon van gelegenheidsargumenten en het veinzen van posities en stropoppen.
Die bestaan niet. Iedere democratie opereert zoals ik net beschreef. Sterker nog, er zijn veel, heel veel mogelijke variaties die allemaal "perfecte democratieen" zijn. En Nederland is er zeer zeker een van.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:50:15 #44
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186797681
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.
Landen zoals Nederland. Prachtig om in zo'n gaaf land te wonen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:52:03 #45
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797730
quote:
14s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Landen zoals Nederland. Prachtig om in zo'n gaaf land te wonen.
Eigenlijk wel, ja. Als je kan zeggen dat een land een elite heeft die niet elite genoeg is, nou, dan heb je het toch aardig ver geschopt qua democratie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:55:05 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186797815
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Eigenlijk wel, ja. Als je kan zeggen dat een land een elite heeft die niet elite genoeg is, nou, dan heb je het toch aardig ver geschopt qua democratie.
Goed, ik ben het natuurlijk eens met de heren dat het altijd beter kan. Met een top-10 notering en een 8,9 is het zeker niet de tijd om op de lauweren te rusten, maar ook allesbehalve een signaal dat we het roer radicaal om moeten gooien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:56:56 #47
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797855
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed, ik ben het natuurlijk eens met de heren dat het altijd beter kan. Met een top-10 notering en een 8,9 is het zeker niet de tijd om op de lauweren te rusten, maar ook allesbehalve een signaal dat we het roer radicaal om moeten gooien.
Tja, alles waar mensen bij betrokken zijn heeft zwakke punten, de mens is nu eenmaal verre van volmaakt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 13 mei 2019 @ 00:22:53 #48
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186799412
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Die bestaan niet. Iedere democratie opereert zoals ik net beschreef. Sterker nog, er zijn veel, heel veel mogelijke variaties die allemaal "perfecte democratieen" zijn. En Nederland is er zeer zeker een van.
Nee.

Nederland behoort overduidelijk niet meer in de kopgroep, dankzij het neoliberalisme. Het stond ooit in de top vijf, top drie zelfs.

Ook dankzij rechts (onder het mom van milieu clubs buitenspel zetten):

https://en.wikipedia.org/(...)ation_on_rule-making
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator maandag 13 mei 2019 @ 00:29:33 #49
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186799521
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 00:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee.

Nederland behoort overduidelijk niet meer in de kopgroep, dankzij het neoliberalisme. Het stond ooit in de top vijf, top drie zelfs.

Ook dankzij rechts (onder het mom van milieu clubs buitenspel zetten):

https://en.wikipedia.org/(...)ation_on_rule-making
Wat houd jouw ranglijstje dan eigenlijk in? Het VK staat op een, snap je wel hoe lachwekkend dat is? Een land waarin de regering met 36% van de stemmen (Cameron) een absolute meerderheid in het Parlement had.

En dat is volgens jou beter dan Nederland. Riiiiiiiiiiiiiiiiiight.

PS: Consultatie zegt geen ene mallemoer over de uiteindelijke beslissing en wie die neemt en op welke basis.

[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 13-05-2019 11:13:00 ]
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 13 mei 2019 @ 15:21:41 #50
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186807898
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 00:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat houd jouw ranglijstje dan eigenlijk in?
Staat erbij hè?

"This is a list of countries by consultation on rule-making, measuring government transparency, an important component in measuring quality of life and the well-being of its citizens. The indicator published by the OECD for 2008 is a weighted average of yes/no answers to various questions on the existence of law consultation by citizens, of formal procedures enabling general public to impact regulation and governmental actions. The indicator describes the extent to which formal consultation processes are built in at key stages of the design of regulatory proposals, and what mechanisms exist for the outcome of that consultation to influence the preparation of draft primary laws and subordinate regulations.
This indicator has been computed based on responses to the OECD's survey of regulatory management systems, where respondents were government officials in OECD countries. It is based on questions about the existence of formal procedures enabling general public, business and civil society organisations to impact regulation and governmental actions, and on whether citizens’ views on such consultation procedures are made public. "

Natuurlijk is dit op zichzelf niet zaligmakend maar het past grosso modo binnen een breder beeld.

https://www.weforum.org/a(...)hest-quality-of-life
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator maandag 13 mei 2019 @ 15:23:34 #51
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186807938
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 15:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Staat erbij hè?

"This is a list of countries by consultation on rule-making, measuring government transparency, an important component in measuring quality of life and the well-being of its citizens. The indicator published by the OECD for 2008 is a weighted average of yes/no answers to various questions on the existence of law consultation by citizens, of formal procedures enabling general public to impact regulation and governmental actions. The indicator describes the extent to which formal consultation processes are built in at key stages of the design of regulatory proposals, and what mechanisms exist for the outcome of that consultation to influence the preparation of draft primary laws and subordinate regulations.
This indicator has been computed based on responses to the OECD's survey of regulatory management systems, where respondents were government officials in OECD countries. It is based on questions about the existence of formal procedures enabling general public, business and civil society organisations to impact regulation and governmental actions, and on whether citizens’ views on such consultation procedures are made public. "

Natuurlijk is dit op zichzelf niet zaligmakend maar het past grosso modo binnen een breder beeld.

https://www.weforum.org/a(...)hest-quality-of-life
Dit is weer een heel ander lijstje met hele andere zaken en een hele andere uitslag.

8ste in de wereld van landen met de hoogste kwaliteit van leven komt mij behoorlijk goed voor, eigenlijk.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 10:52:32 #52
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186826481
suijker_f twitterde op dinsdag 14-05-2019 om 10:03:35 In tegenstelling tot Frankrijk en Duitsland pleit het kabinet tegen afzwakking van het mededingingsbeleid: Europese kampioenen ontstaan juist in een omgeving van gezonde concurrentie. Een versterking van de interne markt en een offensief innovatiebeleid zijn daarbij behulpzaam. https://t.co/0O83aKJaGe reageer retweet
Toegegeven, dit is meer conservatief dan neoliberaal beleid.

Slechte zaak ook dat alle regels mbt media concentratie zijn afgeschaft
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 14 mei 2019 @ 11:10:01 #53
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186826922
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 15:23 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dit is weer een heel ander lijstje met hele andere zaken en een hele andere uitslag.
Dat zeg ik toch ook? Ja het is een andere rangschikking, maar het past binnen een breder beeld en het houdt allemaal verband met elkaar.

Corruptie, schone leefomgeving, mensen die netjes de portemonnee terug brengen, kinderen grootbrengen, armoede, democratie, transparantie van de overheid, arbeidsproductiviteit groei enzovoorts houden allemaal verband met elkaar.

Ik zag vandaag dit van Pieter Omtzigt. Laten we dus niet gespeeld verbaasd doen wanneer de Nederlandse overheid slecht scoort als het om transparantie en consultatie gaat.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 14 mei 2019 @ 17:47:39 #54
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186834465
Overheden zijn slecht, kosten alleen maar geld. Bedrijven doen alles beter.

NWS / 'Monsanto sjoemelde met wetenschappelijke papers over Round-Up'

quote:
dat Monsanto geld noch moeite spaarde om met wetenschappelijke studies te bewijzen dat het product veilig is.

Desnoods werden de studies zelf geschreven en werden geloofwaardige wetenschappers aangezocht om hun naam eronder te zetten. Die praktijken gaan al terug tot de jaren 90.
quote:
Een tegenslag voor het bedrijf was dat het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek (IARC), een onderdeel van de Wereldgezondheidsorganisatie WHO, in de zomer van 2015 concludeerde dat glyfosaat "waarschijnlijk kankerverwekkend" is voor mensen.
Hoe zat dat ook al weer met dat informatieprobleem?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 17:54:23 #55
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186834584
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 17:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheden zijn slecht, kosten alleen maar geld. Bedrijven doen alles beter.

NWS / 'Monsanto sjoemelde met wetenschappelijke papers over Round-Up'
[..]


[..]

Hoe zat dat ook al weer met dat informatieprobleem?
Waarschijnlijk kankerverwekkend, oei oei oei, dat klinkt zeker niet goed, maar, euh, hoe kankerverwekkend is dat? Voordat je de broek volejaculeerd van je eigen gelijk, ontbijtspek en biefstuk waren niet zo lang geleden in het nieuws dat ze kankerverwekkend zijn, net als bv koffie dat is, of knäckebröd, friet, en alle andere zetmeel houdende producten die gebakken worden.
Is roundup nu zo gevaarlijk als friet, gebakken spek of als roken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:04:03 #56
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186834772
Many traditional social democratic policies are supported by the majority of the populations in Europe and North America. A recent OECD study, for example, found that a majority across all 21 member states support higher taxes for the rich to support the poor. More than half of the people want their government to ensure better pensions (54%), while almost half feel the same with regard to better healthcare (48%). More than one-third (37%) even support a guaranteed basic income benefit.

And yet social democratic parties continue to lose electoral support, and the welfare state – an institutional expression of many of these policies – is consistently dismantled. This is because policies such as higher taxes for the rich and a strong welfare state are grounded in a social democratic ideology, which has lost its ideological hegemony to neoliberalism since the 1980s.

Neoliberalism is not just an economic system, but also an ideology, which has fundamentally transformed the way people see politics. In fact, one could argue that neoliberalism has been more successful as an ideological project than an economic programme.

https://www.theguardian.c(...)ing-to-save-the-left
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_186834820
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
Many traditional social democratic policies are supported by the majority of the populations in Europe and North America. A recent OECD study, for example, found that a majority across all 21 member states support higher taxes for the rich to support the poor. More than half of the people want their government to ensure better pensions (54%), while almost half feel the same with regard to better healthcare (48%). More than one-third (37%) even support a guaranteed basic income benefit.

And yet social democratic parties continue to lose electoral support, and the welfare state – an institutional expression of many of these policies – is consistently dismantled. This is because policies such as higher taxes for the rich and a strong welfare state are grounded in a social democratic ideology, which has lost its ideological hegemony to neoliberalism since the 1980s.

Neoliberalism is not just an economic system, but also an ideology, which has fundamentally transformed the way people see politics. In fact, one could argue that neoliberalism has been more successful as an ideological project than an economic programme.

https://www.theguardian.c(...)ing-to-save-the-left
Maar wat versta jij onder 'het beste'?
Vind jij het goed dat er gele hesjes geweest zijn die Rutte niet de hand gaf ?
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:34:01 #58
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186835274
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarschijnlijk kankerverwekkend, oei oei oei, dat klinkt zeker niet goed, maar, euh, hoe kankerverwekkend is dat? Voordat je de broek volejaculeerd van je eigen gelijk, ontbijtspek en biefstuk waren niet zo lang geleden in het nieuws dat ze kankerverwekkend zijn, net als bv koffie dat is, of knäckebröd, friet, en alle andere zetmeel houdende producten die gebakken worden.
Is roundup nu zo gevaarlijk als friet, gebakken spek of als roken?
Wat leuk dat je zo fanatiek de aandacht probeert af te leiden van het onderwerp van mijn post. Heb je daar training in gehad of gaat dat vanzelf als je iets leest wat je niet bevalt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:39:42 #59
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186835370
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat leuk dat je zo fanatiek de aandacht probeert af te leiden van het onderwerp van mijn post. Heb je daar training in gehad of gaat dat vanzelf als je iets leest wat je niet bevalt?
Wat omdat ik wil weten hoe kankerverwekkend het is i.p.v. direct in gillende paniek te raken?
Lijkt me niet ik degene ben met een informatie probleem
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:41:56 #60
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186835408
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat omdat ik wil weten hoe kankerverwekkend het is i.p.v. direct in gillende paniek te raken?
Omdat Neo-liberalen alles (dus ook wetenschappelijk onderzoek) aan de markt willen over laten en ervan overtuigt zijn dat dat goede resultaten voor de wereld en de maatschappij oplevert.

Als je het over iets anders wilt hebben, er is vast ergens een Mosanto-topic om de details van onderzoeken uit te pluizen.

quote:
Lijkt me niet ik degene ben met een informatie probleem
Ook jij hebt informatieproblemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:43:19 #61
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186835429
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat Neo-liberalen alles (dus ook wetenschappelijk onderzoek) aan de markt willen over laten en ervan overtuigt zijn dat dat goede resultaten voor de wereld en de maatschappij oplevert.

Als je het over iets anders wilt hebben, er is vast ergens een Mosanto-topic om de details van onderzoeken uit te pluizen.
[..]

Ook jij hebt informatieproblemen.
Dus Roos Vonk en Diderik Stapel zijn eigenlijk vreselijke neoliberalen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:51:30 #62
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186835569
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus Roos Vonk en Diderik Stapel zijn eigenlijk vreselijke neoliberalen?
Diderik is toch die fraudeur?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 19:01:42 #63
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186835769
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus Roos Vonk en Diderik Stapel zijn eigenlijk vreselijke neoliberalen?
Is iemand met een informatieprobleem een neoliberaal? Nee.

Claimt het neoliberalisme dat zij het informatieprobleem hebben opgelost? Ja.
Kan iemand ooit voldoen aan de eisen, die worden gesteld aan mensen die geponeerde stellingen van neoliberalen willen betwijfelen? Nee.
Waarom niet? Omdat er mensen zijn die mogen eisen, en mensen die aan de eisen moeten voldoen.
The view from nowhere.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 19:14:45 #64
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186836097
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Diderik is toch die fraudeur?
Precies, het zijn fraudeurs.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 19:16:49 #65
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186836145
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is iemand met een informatieprobleem een neoliberaal? Nee.

Claimt het neoliberalisme dat zij het informatieprobleem hebben opgelost? Ja.
Kan iemand ooit voldoen aan de eisen, die worden gesteld aan mensen die geponeerde stellingen van neoliberalen willen betwijfelen? Nee.
Waarom niet? Omdat er mensen zijn die mogen eisen, en mensen die aan de eisen moeten voldoen.
Sinds wanneer is neoliberalisme een persoon die uitspraken doet?
En wie die persoon "neoliberalisme" die volgens jou die eisen opstelt?

Je posts worden met de dag gekker en onwezenlijker.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 19:31:16 #66
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186836527
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Precies, het zijn fraudeurs.
Net als Mosanto.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:06:43 #67
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186837590
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Sinds wanneer is neoliberalisme een persoon die uitspraken doet?
En wie die persoon neoliberalisme die volgens jou die eisen opstelt?
Flauw.

Claimt het neoliberalisme dat mensen louter individuen zijn? Ja.
Mag je deze harde claim betwijfelen? Nee.
Kun je dan nog zeggen dat een beweging iets nastreeft of stelt? Nee.
Valt iemand op dat neoliberalen altijd eisen stellen, en daarmee iedereen de mond snoeren?

quote:
Je posts worden met de dag gekker en onwezenlijker.
En daar ga je weer.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 20:06:53 #68
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186837600
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net als Mosanto.
Monsanto.

En als Monsanto onderzoek vervalst of achtergehouden geheeft moet dat gewoon justitieel vervolgd worden, ik snap niet goed waaarom je denkt dat ook maar iemand hier zoiets goed gaat praten.
Sterker nog, de markt fanaten zullen dat om het hardst afkeuren omdat de markt alleen werkt als er eerlijk spel gespeeld word.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:07:18 #69
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186837611
Stromingen en bewegingen voldoen nooit aan de eisen, die mensen stellen met een strakke kennistheoretisch bril op. Er bestaat geen exacte definitie van het
1. liberalisme,
2. socialisme,
3. fascisme,
4. christendom

Kun je spreken over iets, zonder een heldere, eenduidige, algemeen geaccepteerde definitie? Als je vindt van niet, dan kun je over geen van de bovenstaande zaken meer spreken. Zo kun je over invloedrijke bewegingen niet meer praten, en dat is raar. Wat wel kan, is aangeven waar iets over gaat. Dat is wat er meestal gebeurd met politieke en religieuze bewegingen.

Het neoliberalisme is een tak van het liberalisme, dat zich niet zozeer afzet tegen de adel (de oorspronkelijke liberale beweging), maar tegen het communisme. Het heeft het liberalisme scherper gedefinieerd, in reactie op het communisme. Het heeft de moeilijke vraag, hoe je het concreet uitwerkt, beantwoord met de marktleer die in de economie inmiddels in zwang was. Zij hebben geprobeerd om met deze elementen te komen tot een strak uitgewerkte politieke filosofie. Dat verhaal loopt van ca. 1900 tot 1980, een periode waarin er voortdurend aan gewerkt wordt, want helemaal rond komt het nooit. Aanhangers zijn het niet allemaal eens, noch hebben ze allemaal dezelfde insteek, net zoals bij alle politieke stromingen, net zoals bij religies. Het neoliberalisme heeft rond 1980 politiek grond aan de voeten gekregen in de VS. Van daaruit is het een politiek invloedrijke beweging geworden in de gehele westerse wereld.

Aangeven waar het over gaat, is niet moeilijk. Dit verhaal verder uitwerken ook niet. Er is geen exacte definitie van deze beweging. Er zijn wel invloedrijke dogma's, die deel uitmaken van de strakke formele leer, waaraan deze beweging werkte. Zozeer dat dit een veel scherper gedefinieerde ideologie is, dan het liberalisme. Als je over het neoliberalisme niet zou kunnen spreken, bij gebrek aan heldere definities, dan kun je al helemaal niet meer beginnen over het liberalisme.

Waarom doet men juist in dit geval dan zo moeilijk? Je mag er niet over praten.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 20:08:25 #70
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186837652
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Flauw.

Claimt het neoliberalisme dat mensen louter individuen zijn? Ja.
Bij monde van wie claimt neoliberalisme dat dan?

Je eigen definities verzinnen is gewoon gelul en donder aub op met dat slachtoffergedrag van "daar mag je niet over praten"

Wie verbied mij dat ik er niet over mag praten, trouwens? Zie je hier een mod deze posts weghalen? Zie je big brother posts verwijderen op last van het "neoliberalisme"? Nee, je verzint gewoon een lulverhaal.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:13:26 #71
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186837849
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Monsanto.

En als Monsanto onderzoek vervalst of achtergehouden geheeft moet dat gewoon justitieel vervolgd worden, ik snap niet goed waaarom je denkt dat ook maar iemand hier zoiets goed gaat praten.
Sterker nog, de markt fanaten zullen dat om het hardst afkeuren omdat de markt alleen werkt als er eerlijk spel gespeeld word.
Nee, de markt fanaten willen een wilde westen zonder scheidsrechter :)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 20:24:27 #72
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186838227
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, de markt fanaten willen een wilde westen zonder scheidsrechter :)
Volgens mij niet. Tenzij je libertariers bedoeld maar die sporen sowieso niet.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:30:45 #73
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186838478
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Bij monde van wie claimt neoliberalisme dat dan?
Een dogma uit het neoliberalisme luidt: 'iedereen is louter een autonoom individu', met het argument dat jij aandraagt (een beweging is een abstract begrip, die hebben geen mond). Maar daar is geen socioloog het mee eens. Mensen zijn groepsdieren. De kale reductie tot individuen is ongeldig, als je daarmee de samenhang der dingen wegmoffelt.

De definitie in kwestie, is al eigen aan het liberalisme (individuele vrijheid). De opkomende marktleer gaat uit van economische transacties, die autonome individuen op vrijwillige basis maken (keuzevrijheid). Zo kan het individualisme, samen met het idee van een markt, leiden tot een strakke uitwerking van het liberalisme, en leidt tot een marktideologie op liberale basis. Dat is wat men probeert uit te werken.

quote:
Je eigen definities verzinnen is gewoon gelul en donder aub op met dat slachtoffergedrag van "daar mag je niet over praten"

Wie verbied mij dat ik er niet over mag praten, trouwens? Zie je hier een mod deze posts weghalen? Zie je big brother posts verwijderen op last van het "neoliberalisme"?
Verbieden op een tactische manier. Dat kan in de vorm van eindeloos voorwaarden blijven stellen. Of op de volgende manier. Men poneert een stelling en legt vervolgens de bewijslast volledig bij de ander neer. Dat werkt heel goed bij kwesties die zich niet lenen voor exacte uitspraken. Bijvoorbeeld, stellen dat iedereen louter een individu is, en dan de ander laten bewijzen dat er meer is dan dat. Vervolgens de eisen blijven opvoeren, totdat bewijzen onmogelijk blijkt. Blijkt daaruit dat de geponeerde stelling waar is? Nee, maar het lijkt zo, en daarmee kun je scoren.

Wat weet jij van de politieke filosofie en theoretische economie?

quote:
Nee, je verzint gewoon een lulverhaal.
En daar ga je weer.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2019 20:49:14 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 21:26:08 #74
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186841097
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:24 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Volgens mij niet. Tenzij je libertariers bedoeld maar die sporen sowieso niet.
Neoliberalen en libertariers hebben veel gemeen. Ook libertarische werken aan een ideologie en werken met dogma's. Zij gaan uit van het non agressie principe (NAP). Dat principe stelt dat je een ander geen schade mag berokkenen. Daar nemen zijn ook diefstal in op. Eigendomsrecht wordt zo deel van het NAP. Door dit principe voorop te stellen, kan niemand meer een voorstel doen die het eigendomsrecht schendt, want in strijd met het NAP. Daarvan uitgaande is iedere vorm van herverdeling ongefundeerd (belasting is diefstal).

Neoliberalen doen het anders. Zij stellen dat een geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk is. Herverdeling is iets nemen van de een (nadeel) en geven aan een ander (voordeel). Hoe weeg je dat tegen elkaar af? Hoe blij of hoe erg iemand iets vindt, is subjectief. Het nadeel ligt bij de een, en het voordeel bij de ander, dus moet je de subjectiviteit van de een, combineren met die van de ander? Dogma: er is geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk. Daarvan uitgaande is iedere vorm van herverdeling ongefundeerd (er bestaat geen sociale nutsfunctie, alleen individuele nutsfuncties).

Liberalen doen het weer anders. Zij stellen dat dat er alleen negatieve rechten bestaan, geen positieve. Daarvan uitgaande is iedere vorm van herverdeling ongefundeerd.

Alle 3 de versies zijn erop uit om dezelfde conclusie te trekken, Ze munten er alle 3 een dogma voor. De oudste is die van de liberalen, daarna die van de neoliberalen, en de libertariërs komen daarna.

Dit zijn voorbeelden van ideologische dogma's (in dit geval allemaal met hetzelfde doel). Ze bestaan, ze worden gemunt door mensen, de politieke filosofie kent er velen. Het geloof in een ideologie correleert sterk met de politieke belangen van mensen. Mensen met dezelfde belangen vormen bewegingen. De fanatici geloven het hardst, en slaan iedereen ermee om de oren. Kritiek trappen ze van zich af. Discussies worden een slagveld. En dit soort politieke filosofieën / bewegingen en hun dogma's kunnen veel invloed hebben.
The view from nowhere.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 21:30:53 #75
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186841451
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Monsanto.

En als Monsanto onderzoek vervalst of achtergehouden geheeft moet dat gewoon justitieel vervolgd worden, ik snap niet goed waaarom je denkt dat ook maar iemand hier zoiets goed gaat praten.
Sterker nog, de markt fanaten zullen dat om het hardst afkeuren omdat de markt alleen werkt als er eerlijk spel gespeeld word.
Oh! De maatschappij is perfect zolang iedereen maar eerlijk is _O-
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 21:32:28 #76
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186841540
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, de markt fanaten willen een wilde westen zonder scheidsrechter :)
Jawel, commerciële scheidsrechters die elkaar beconcurreren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 23:41:15 #77
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186847676
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 21:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh! De maatschappij is perfect zolang iedereen maar eerlijk is _O-
Zeg ik dat? Goed lezen wat ik zeg.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  woensdag 15 mei 2019 @ 00:55:14 #78
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186849058
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:08 schreef Tijger_m het volgende:
Je eigen definities verzinnen is gewoon gelul en donder aub op met dat slachtoffergedrag van "daar mag je niet over praten"
Hier wil ik nog even bij stilstaan.

Het lijkt logisch dat iedereen dezelfde definities gebruikt, als je zinnig met elkaar wilt discussiëren. Het suggereert dat er een standaard verzameling definities bestaat, die iedereen gebruikt. Maar in de politieke filosofie zijn er allerlei scholen, die allemaal eigen definities en dogma's munten. Als je die simpelweg aanziet voor definities, die behoren tot een gedeelde erkende verzameling, dan vergis je je lelijk. Want als je hun definities en dogma's gewoon slikt, dan is er geen ontsnapping meer mogelijk. Dan is hun leer waar.

Dat is waar ze op uit zijn. De definities en dogma's zijn vaak gemunt om iemands belangen te dienen, maar daarmee overtuig je mensen met andere belangen niet. Daarom zoeken ze naar formuleringen om het te verkopen als waarheden. Politieke filosofie is (deels) een intellectuele vorm van marketing.

Er is dan maar 1 ontsnapping mogelijk, hun definities en dogma's niet accepteren, en uitgaan van andere, die je beter vindt. Je stapt dan uit hun frames. Dan krijg je het verwijt, dat je eigen definities gebruikt. Ook dit is een vorm van mensen de mond te snoeren. Niet op een directe manier, maar door een begrippenkader te dicteren en geen afwijkingen te accepteren.

Het slachtoffergedrag verwijt, is ook een manier om mensen de mond te snoeren. Slachtoffergedrag verwijten, is moralisme. Dat wordt in de politieke filosofie niet veel gebruikt. Ze gebruiken liever ideologie en logica, want dat heeft meer gezag. Moralisme wordt wel veel gebruikt in de meest populistische versies, gericht op het klootjesvolk.

Het OP is niet voor niets geformuleerd in termen die mensen herkennen. Daarin zie je weinig terug van de ideologische leer. Je ziet wel enkele ideologische dogma's:
- bedrijven hebben maar 1 doel, winst (of aandeelhouderswaarde creeren)
- de samenleving bestaat niet
- alles is je eigen verantwoordelijkheid
Dat zijn geen beweringen die passen bij depolitisering en pragmatisch bezig zijn. Als het neoliberalisme hegemonie bereikt, wordt het niet gezien als een ideologie, maar als waar. Dan ben je wel praktisch en pragmatisch bezig, dat lijkt gedepolitiseerd, maar binnen het denkkader van een ideologie.

quote:
Wie verbied mij dat ik er niet over mag praten, trouwens? Zie je hier een mod deze posts weghalen? Zie je big brother posts verwijderen op last van het "neoliberalisme"? Nee, je verzint gewoon een lulverhaal.
Dit argument is dus naief.

Het ideologisch spel wemelt van de trucjes. Het werkt als mensen daarin naief zijn. Daarom gaat dit topic erover. Neoliberalisme is een ideologie. Specifieker, een marktideologie. Ook wel marktfundamentalisme genoemd. Maar dat marktfundamentalisme wordt niet als een dogma neergezet, maar verder onderbouwd / aannemelijk gemaakt met uitgekiende definities en dogma's, die gebaseerd zijn op het liberalisme. Het marktfundamentalisme vervormt het liberalisme. Competitie i.p.v. broederschap, meritocratie i.p.v. gelijkheid, mijn vrijheid i.p.v. wederkerige vrijheid. Zeg maar dag tegen de verlichtingsidealen. Deze versie van het liberalisme, het neoliberalisme, is geen liberalisme, het is een marktideologie, een machtsideologie in een leuk jasje.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2019 05:04:30 ]
The view from nowhere.
  woensdag 15 mei 2019 @ 07:44:52 #79
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186850405
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net als Mosanto.
En dat heeft dus niets met neoliberalisme te maken. Trofim Lysenko was ook een ladenlichter, en stalinist.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 15 mei 2019 @ 17:13:30 #80
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186859787
quote:
1s.gif Op woensdag 15 mei 2019 07:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat heeft dus niets met neoliberalisme te maken. Trofim Lysenko was ook een ladenlichter, en stalinist.
Stel er is een gezaghebbende ideologie. Iemand gelooft daar niet in. Het is een oplichter, en hij maakt gebruik van het feit dat deze ideologie geldig is. Onder deze dekmantel zit hij wat te kloten. Heeft het dan iets met die ideologie te maken? Een domme of eenzijdige ideologie kun je gemakkelijk misbruiken. Wat als de ideologie een informatieprobleem of machtsverhoudingen voor onbestaanbaar houdt (een opgelost probleem)?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2019 17:25:44 ]
The view from nowhere.
  woensdag 15 mei 2019 @ 17:57:30 #81
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186860802
quote:
0s.gif Op woensdag 15 mei 2019 17:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Stel er is een gezaghebbende ideologie. Iemand gelooft daar niet in. Het is een oplichter, en hij maakt gebruik van het feit dat deze ideologie geldig is. Onder deze dekmantel zit hij wat te kloten. Heeft het dan iets met die ideologie te maken? Een domme of eenzijdige ideologie kun je gemakkelijk misbruiken. Wat als de ideologie een informatieprobleem of machtsverhoudingen voor onbestaanbaar houdt (een opgelost probleem)?
Kijk, jij hebt net het belang van objectiviteit, rechtsstaat, democratie, vrije pers en serieus wetenschappelijk onderzoek herkent.
Niet meehuilen met de meute over monsanto over de kankerverwekkendheid die de media brengt, maar doorvragen, hoe kankerverwekkend is het.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 15 mei 2019 @ 18:05:20 #82
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186860994
quote:
1s.gif Op woensdag 15 mei 2019 17:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, jij hebt net het belang van objectiviteit, rechtsstaat, democratie, vrije pers en serieus wetenschappelijk onderzoek herkent.
Niet meehuilen met de meute over monsanto over de kankerverwekkendheid die de media brengt, maar doorvragen, hoe kankerverwekkend is het.

Het is zo kankerverwekkend dat de WHO erover heeft gewaarschuwd.

Bovendien vraag jij geenszins door wanneer het gaat om affaires als Exota of Roos Vonk (hoe misleidend was dat precies, in vergelijking met wat een business school allemaal uit kotst).

Hypocriet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 15 mei 2019 @ 18:56:29 #83
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186862182
quote:
1s.gif Op woensdag 15 mei 2019 17:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, jij hebt net het belang van objectiviteit, rechtsstaat, democratie, vrije pers en serieus wetenschappelijk onderzoek herkent.
Niet meehuilen met de meute over monsanto over de kankerverwekkendheid die de media brengt, maar doorvragen, hoe kankerverwekkend is het.

Aan wie? Onafhankelijke wetenschappers?

De marktideologie kent alleen een plaats toe aan wetenschappers die hun eigen broek op kunnen houden. Wie betaalt voor hun diensten? Een informatieprobleem of een machtsprobleem?

Jij kent het belang van een democratische rechtstaat. Dat is wat ik de overheid noem, en waar jij het belang niet van (h)erkent.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2019 19:13:19 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 00:20:55 #84
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186921231
quote:
Ken Loach: blame 'fake left' politicians like Miliband and Blair for gig economy

Director rails against ‘caring capitalism’ after his new film Sorry We Missed You premieres to acclaim at Cannes

Ken Loach has criticised “fake left politicians” such as Ed Miliband and Tony Blair, whose brand of “caring capitalism” he says has resulted in rising job insecurity.

Speaking at the Cannes film festival, where his new film, Sorry We Missed You, premiered on Thursday, the veteran film-maker said support for the free market from centre-left figures had resulted in the rise of the gig economy and a working class that is “weak and can be turned on and off like a tap”.

“We have what we call ‘fake left’ politicians, like Ed Miliband and those who went before him,” said Loach. “Blair we don’t even mention. They talked about this mythical beast, ‘caring capitalism’. Everyone talks about it but no one ever sees it. If we believe in the free market, then that leads to the big corporations taking power, that leads to this competition to lower wages, and that leads to precarious work.”

Job insecurity is at the heart of the social-realist director’s latest film. Set, like his last film I, Daniel Blake, in Newcastle, Sorry We Missed You tells the story of a former labourer who accepts a new job for a predatory zero-hours contract delivery company.

“When I was young, you were told that if you had a skill, you would find a job for life and you could bring up a family on the wage,” said Loach. “There has been an inexorable change from that security to the insecurity where people can be hired and fired at a day’s notice, where the employer makes no commitment to how much work you’ll get, and the worker takes all the risk. It’s not capitalism ‘failing’, it’s capitalism working as it always will.”

Loach said that the only way to repair this imbalance was to “fundamentally restructure” society. One positive in that regard, he said, is the current Labour party. “The only bright spark on the horizon in the last few years in Britain is that we’ve had a left[wing] leadership in the Labour party, Jeremy Corbyn and John McDonnell,” he said. “And they promise to cut back the power of capital. The attacks on them, the smears on them have been extraordinary. And they will get worse.”

“If they seriously attempt to lower the power of capital, to restore security of work, to change that balance of power, to give power back to people, they will face unprecedented attacks and all kinds of undercover smears.”

The director, a committed supporter of Corbyn, was criticised in 2017 for suggesting that allegations of antisemitism against the Labour party under its current leadership had been politically motivated. The director was accused of antisemitism in April 2018 following claims that he refused to condemn Holocaust denial in an interview with the BBC. Loach later clarified his comments, writing in the New York Times that the Holocaust was a real-life event that “was not to be challenged”.

Sorry We Missed You has received almost universal praise since its festival debut on Thursday evening, with both the Guardian and the Independent awarding the film five stars. In his review, the Guardian’s Peter Bradshaw wrote that he was “hit in the solar plexus by this movie, wiped out by the simple honesty and integrity of the performances”.

The film is appearing in competition at Cannes, and sees Loach vying for a record third Palme d’Or at the festival, following wins for The Wind that Shakes the Barley in 2006 and I, Daniel Blake in 2016.

Sorry We Missed You is released in UK cinemas on 1 November, with a US release date still to be announced.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 18 mei 2019 @ 08:23:09 #85
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186923356
quote:
0s.gif Op woensdag 15 mei 2019 18:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aan wie? Onafhankelijke wetenschappers?
Aan iedereen die hier schuimbekkend van paniek, “kankerverwekkend” roept
quote:
De marktideologie kent alleen een plaats toe aan wetenschappers die hun eigen broek op kunnen houden. Wie betaalt voor hun diensten? Een informatieprobleem of een machtsprobleem?

Jij kent het belang van een democratische rechtstaat. Dat is wat ik de overheid noem, en waar jij het belang niet van (h)erkent.
Nee, jij wil een almachtige overheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 08:23:40 #86
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186923362
quote:
0s.gif Op woensdag 15 mei 2019 18:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is zo kankerverwekkend dat de WHO erover heeft gewaarschuwd.

Bovendien vraag jij geenszins door wanneer het gaat om affaires als Exota of Roos Vonk (hoe misleidend was dat precies, in vergelijking met wat een business school allemaal uit kotst).

Hypocriet.
Dat deed de who ook over spek, en brood

Je ontkent nog steeds het belang van de vraag hoe kanker verwekkend is het.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 14:34:13 #87
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186927920
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 08:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, jij wil een almachtige overheid.
Nee, ik ben tegen een dictatuur. Ik begrijp inmiddels wel, dat het niet uitmaakt wat ik vind, omdat alleen jij dat kan invullen. Dat leidt tot een grotesk vijandbeeld, waarmee je mensen geen recht doet.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2019 14:41:39 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 15:17:40 #88
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186928558
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 14:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, ik ben tegen een dictatuur. Ik begrijp inmiddels wel, dat het niet uitmaakt wat ik vind, omdat alleen jij dat kan invullen. Dat leidt tot een grotesk vijandbeeld, waarmee je mensen geen recht doet.
Een almachtige overheid is nog geen dictatuur
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 16:58:27 #89
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186930136
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een almachtige overheid is nog geen dictatuur
Ik ben tegen een dictatuur, dus voor een democratische rechtstaat. Jij bent tegen de overheid, dus voor marktfundamentalisme. Marktfundamentalisme is onmogelijk zonder een dictatoriale overheid en daarom in strijd met een democratische rechtstaat. Daarom zijn marktfundamentalisten 'autoritaire liberalen' (een contradictie in termen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2019 17:38:01 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 17:27:23 #90
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186930707
Neem bijvoorbeeld het stuk ‘Europese burgers hebben nu juist meer macht’.

Het gaat over een les in machtsverhoudingen. Realpolitiek. De boodschap is bovenal, dat de bovenliggende partij zijn wil kan opleggen aan een onderliggende. Als de EU de bovenliggende partij is, wordt dat geinterpreteerd als goed, omdat de EU alleen problemen kan oplossen en nooit veroorzaken. Zo'n bovenliggende partij zou inderdaad de oplossing zijn. Eén werelddictator, die vanuit die positie alle geschillen kan beslechten. Wat zou er dan nog mis kunnen gaan?

Realpolitiek is de erkenning van machtsverhoudingen, maar niet de oplossing. De oplossing is een democratische rechtstaat, die erop uit is om juist dat machtsprobleem in goede banen te leiden. Daarin heeft de EU een slechte trackrecord. De EU is zo opgezet, dat de lidstaten die het de EU zo moeilijk maken, de EU zelf zijn. Ik citeer "Vergaderingen van ministers en regeringsleiders in Brussel zijn besloten". Dat is de wetgevende macht in de EU. De lidstaten de schuld geven van het traineren van de EU is lastig, als beide zozeer samenvallen.

De rol van het Europarlement is ook anders dan, bijvoorbeeld, het Nederlandse parlement. Dat burgers gaan ontdekken, dat zij invloed kunnen uitoefenen via de europarlementariers, valt nog te bezien. Zelfs in Nederland valt dat tegen. Waarom zou dat op Europees niveau zoveel beter zijn. Want iedereen blijkt te falen, nationale regeringsleiders traineren goede Europese besluitvorming, EU lidstaten vervallen onvermijdelijk tot oorlogen zonder EU, nationale toezichthouders falen, nationale democratieen falen, de vrije pers slaag er niet in de EU te begrijpen, laat staan aan de burger uit te leggen. Is dat verbazend als je uitgaat van realpolitiek?

Daarom is er zoveel wantrouwen. Het vertrouwen bestaat uit de moed der wanhopigen, terwijl het wantrouwen met een eindeloze stroom voorbeelden te onderbouwen is. Verhalen, dat een grotere macht meer macht heeft, is daarop geen vertrouwenwekkend antwoord.

Hoeveel artikelen heb ik al gelezen, waarin iemand het machtsprobleem oploste? Ik ben de tel kwijt. Maar ze zijn allemaal soortgelijk. Ze nemen een deel van het machtsprobleem en negeren de rest. Voor dat deel komen ze met de oplossing aanzetten. Pak je de genegeerde rest erbij, dan blijkt het geen oplossing te zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2019 20:31:49 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 20:38:12 #91
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_186934746
De sociaal en christen-democraten zijn opgeschoven richting het neoliberalisme en hebben zodoende de sociale zekerheid verwaarloosd. Veel mensen ondervinden daar de nadelen van wat ze ontevreden maakt en stemmen daarom niet meer op de partijen die deze stromingen vertegenwoordigen. In plaats daarvan geven ze nu het populisme de wind in de zeilen omdat de populisten handig op de ontstane onvrede weten in te spelen.

Een boekrecensie van De grote verkilling geschreven door Geert van Istendael.

quote:
Sociale zekerheid moet weer het speerpunt worden van de sociaal-democraten, betoogt Geert van Istendael overtuigend in De grote verkilling★★★★☆

Maak sociale zekerheid weer tot speerpunt, zegt de Vlaamse schrijver Geert van Istendael tegen de sociaal-democraten. Anders floreert het populisme. Goed punt.

Hans Wansink17 mei 2019, 14:00

Zijn dit de nieuwe sociaal-democraten? Dat vraagt de Vlaamse dichter, journalist en schrijver van onder veel meer Het Belgisch labyrint Geert van Istendael zich af bij het lezen van het sociaal-economisch programma van het Franse Rassemblement National. Hij somt op: verhoging van de laagste lonen, verlaging van de pensioenleeftijd, indexeren van de kinderbijslag, een sociaal vangnet voor kleine zelfstandigen, een werkweek van 35 uur, behoud en opening van dokterspraktijken, ziekenhuizen en apotheken in de dunbevolkte gebieden, daling van de tarieven voor gas, elektriciteit en trein, verbod op staatsopdrachten aan multinationale bedrijven die de belasting in Frankrijk ontwijken en belasting voor de meerwaarde die grote financiële conglomeraten in Frankrijk realiseren.

Rassemblement National is gesticht in juni 2018. Een nieuwe linkse partij? Niet bepaald. Het is een herlancering van het Front National van Marine Le Pen. Van Istendael knipperde met z’n ogen toen hij het programma las; het leek wel overgeschreven van de ooit zo machtige Franse communistische partij. Die bestaat allang niet meer en de Parti Socialiste kwam bij de parlementsverkiezingen van 2017 niet verder dan 6 procent.

Efficiënt pepmiddel
Van Istendael zegt het zo: ‘Zij die nooit op bergen geld zullen zitten, zij die dag in dag uit te horen krijgen dat ze moeten inleveren, dat hun loon te hoog is, dat we de ziekteverzekering niet meer kunnen bekostigen, dat hun pensioen veel te duur is, dat de school te goedkoop is, kortom dat zij het zijn die boven hun stand leven, die mensen voelen zich verneukt. Tegelijkertijd kunnen ze vierentwintig uur op vierentwintig zien hoe de rijke baden in steeds extravagantere weelde. Een efficiënter pepmiddel om afgunst op te zwepen bestaat niet.’

En dan volgt de uitsmijter: ‘Extreemrechts heeft aandachtig naar die afgunst geluisterd. Extreemrechts heeft geluisterd naar de klacht van de honderdduizenden die zich door hun traditionele behoeders in de steek gelaten voelden. Extreemrechts heeft die haat van die verliezers kundig omgeleid naar die andere verliezers, hun buren, hun concurrenten als het erom gaat werk te vinden of een sociale woning.’

Van Istendaels ‘grote verkilling’ is het gebrek aan solidariteit en bestaanszekerheid in de Europese samenlevingen. Hij geeft de sociaal-democraten en de christen-democraten daarvan de schuld. Zij hebben de mensen die hen vertrouwden uitgeleverd aan die grote verkilling en zien zich nu geconfronteerd met de bestraffing door de kiezers. Het enige middel om die terug te winnen is de sociale zekerheid opnieuw tot speerpunt te maken. Van Istendael karakteriseert de verzorgingsstaat als toppunt van de Europese beschaving, op gelijke hoogte met de Negende van Beethoven. Het klinkt pathetisch, maar is daarom niet minder waar.

Groene verkilling
De grote verkilling is ook een groene verkilling. Van Istendael constateert dat de groene levensstijl van de hoogopgeleide, zichzelf ruimdenkend achtende wereldburgers maar al te vaak gepaard gaat met ultraliberale economische ideeën. Solidariteit met de slachtoffers van de globalisering is te veel gevraagd. Dat zijn immers de mensen die roken, in dieselauto’s rijden en vlees eten, zoals de gele hesjes werden weggehoond door een woordvoerder van de regering-Macron. Van Istendael: ‘Je leeft in het zalige besef dat je progressief bent, geen racist, verdraagzaam, ecologisch verantwoord, helemaal modern en ga zo maar door. En eigenlijk vind je dat iedereen zo zou moeten zijn. Maar als je een welbepaalde levensstijl begint te vermengen met politieke ideeën, blokkeer je ieder mogelijk debat en sluit je je hermetisch op in de passiefwoning van je eigen gelijk.’

Van Istendael slaat de spijker op z’n kop: als de sociaal-democraten en christen-democraten de Europese kiezers geen sociale zekerheid weten te garanderen, zal hun neergang voortduren, het populisme floreren en de democratie in het gedrang komen.

https://www.volkskrant.nl(...)verkilling~b2fc4813/
  zaterdag 18 mei 2019 @ 22:58:08 #92
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186942365
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 20:38 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De sociaal en christen-democraten zijn opgeschoven richting het neoliberalisme en hebben zodoende de sociale zekerheid verwaarloosd. Veel mensen ondervinden daar de nadelen van wat ze ontevreden maakt en stemmen daarom niet meer op de partijen die deze stromingen vertegenwoordigen. In plaats daarvan geven ze nu het populisme de wind in de zeilen omdat de populisten handig op de ontstane onvrede weten in te spelen.

Een boekrecensie van De grote verkilling geschreven door Geert van Istendael.
[..]

Dat is ook wat Steve Bannon doet. Bannon steelt veel linkse ideeen / analyses en zegt dan dat je op Trump moet gaan stemmen.
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 01:16:58 #93
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186953288
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 16:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben tegen een dictatuur, dus voor een democratische rechtstaat. Jij bent tegen de overheid, dus voor marktfundamentalisme. Marktfundamentalisme is onmogelijk zonder een dictatoriale overheid en daarom in strijd met een democratische rechtstaat. Daarom zijn marktfundamentalisten 'autoritaire liberalen' (een contradictie in termen).
Nee, ik ben niet tegen de overheid. Ik vind dat een overheid zich tot haar kerntaken moet beperken.
Zoals gewoonlijk strooi je weer eens met stropoppen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 19 mei 2019 @ 01:27:10 #94
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186953954
quote:
1s.gif Op zondag 19 mei 2019 01:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet tegen de overheid. Ik vind dat een overheid zich tot haar kerntaken moet beperken.
Minarchisme?
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 01:31:25 #95
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186954176
quote:
1s.gif Op zondag 19 mei 2019 01:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet tegen de overheid. Ik vind dat een overheid zich tot haar kerntaken moet beperken.
Zoals gewoonlijk strooi je weer eens met stropoppen
Gelukkig is iedereen het eens over wat die kerntaken zijn en hoe dat moet worden uitgevoerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 19 mei 2019 @ 10:43:48 #96
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186959585
Een stuk over het campagnevak en de BKB Academie
quote:
De man die Baudet (en vele anderen) kennis van het van het campagnevak bijbracht.

Ik knikte hem toe, en dacht later: dat krijg je ook met al die campagneprofessionals en hun media wijsheid.

Want nooit eerder bespeelde zij de media met zoveel finesse, van scoop tot cliffhanger. En zelden eerder was hun campagnetechnische effectiviteit zo groot.

Ook al produceerden ze lucht, of slechte politiek. Of erger nog, uberhaupt geen politiek.
Als burger vind ik het corruptie, als men dit achterbakse gedoe op mij en mijn medemens loslaat. Als ik het niet doorheb, wordt ik erdoor misleid, als ik het wel doorheb, verlies ik het vertrouwen in mijn volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordigers die hiermee weglopen, zijn precies het soort persoonlijkheden die ik niet wil hebben. Ik zou wensen dat dit nader wordt onderzocht door een groep onafhankelijke mensen, die daar kritisch tegenover staan (dus niet mensen die vol overtuiging roepen: het werk wel, het werk wel, en dan heb je wel voordeel). De bevolking heeft er recht op te weten hoe zij wordt bespeeld, zodat we veel kritischer mee om kunnen gaan. Ik wil een officieel en onderbouwd oordeel over dit soort praktijken. De BKB Akademie mag van mij worden opgeheven.
The view from nowhere.
pi_186959847
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 10:43 schreef deelnemer het volgende:
Een stuk over het campagnevak en de BKB Academie
Politici die campagnetraining krijgen, het is wat.

quote:
Als burger vind ik het corruptie, als men dit achterbakse gedoe op mij en mijn medemens loslaat.
Het hele leven is een spel van tactisch de juiste dingen (niet) zeggen of tonen. Een auto die aan je verkocht wordt, je sollicitatiegesprek, je presentatie van de cijfers, je date, de productplaatsing in de supermarkt. En ook de campagneretoriek van een politicus.

quote:
De BKB Akademie mag van mij worden opgeheven.
Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
  zondag 19 mei 2019 @ 10:58:57 #98
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186959899
Het is gewoon zo dat in de jaren 90 dat hele circus van spindoctors, lobbyisten en voorlichters aantoonbaar is geëxplodeerd.

Verder speelt de miljardairs media een kwalijke rol in dit 'spel'.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 19 mei 2019 @ 14:30:45 #99
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186964023
quote:
9s.gif Op zondag 19 mei 2019 10:56 schreef nostra het volgende:

[..]

Politici die campagnetraining krijgen, het is wat.
[..]

Het hele leven is een spel van tactisch de juiste dingen (niet) zeggen of tonen. Een auto die aan je verkocht wordt, je sollicitatiegesprek, je presentatie van de cijfers, je date, de productplaatsing in de supermarkt. En ook de campagneretoriek van een politicus.
[..]

Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat.
Niet het hele leven. Dan zou oplichting slim zijn. Voor een marktfundamentalist lijkt dat zo. Maar een volksvertegenwoordiger vat zijn rol verkeert op, als hij ervan uitgaat dat hij alleen zijn eigenbelang hoeft na te steven. Wie gaat vrijwillig beslissingsbevoegdheden overdragen aan mensen, die dat vervolgens alleen gebruiken om hun eigen belang te dienen? Daarom is de voorstelling van een verkiezingscampagne, als een soort markt, waarbij je een verhaal verkoopt om zetels te winnen, een corrupte insteek.

Iets om tactische redenen niet zeggen of tonen is misleidend. Het eenzijdig framen van kwesties is misleidend. Een ideologie d.m.v. propaganda doordrammen is misleidend. Een gesprek wordt een gevecht. Je discussiepartner wordt een vijand, je doet de ander geen recht, en hij kan je daarom niet vertrouwen.

Klopkloek heeft gelijk. Toen dit begon waren nog veel politici wars van mediatraining en campagnetraining, om de redenen die ik je hier geeft. Maar als iets eenmaal de vorm van een machtsspel aanneemt, dan werkt het in je nadeel, als je daar niet meegaat. Dat is het escalerende effect van het machtsspel.

Voorbeeld. Twee mensen willen niet hetzelfde. De ene wil vechten, de andere wil een boek lezen. Degene die wil lezen, opent het boek. Degene die wil vechten, geeft hem een klap in zijn gezicht. Het is lastig om je van zo'n klap niets aan te trekken en stug door te blijven lezen. Dus wie wint? Degene die wil vechten bepaalt dat het vechten wordt. Dat is de reden waarom veel mensen, naief, denken dat het machtsspel spelen slim is. Totdat de wereld onleefbaar wordt, en mensen zich realiseren dat het gekkenwerk is.

Het neoliberalisme was al begonnen voor jouw geboorte. Je bent opgegroeid in dit tijdperk. Je hebt alle standpunten die daarbij horen. Zoals het idee dat je een autonoom individu bent. Toch denk je op een voorspelbare manier; precies zoals je behoort te denken. Dat heb je te danken aan neoliberale spindoctors.

De meest idiote ideeen van het neoliberalisme zijn de radicale opvatting van 'een vrije wil' en 'eigen verantwoordelijkheid'. Als iets alleen jezelf aangaat, en daar niemand mee lastig valt, direct of indirect, dan mag je zelf uitmaken wat je doet. Verantwoordelijkheid is pas aan de orde, als je in elkaars vaarwater komt. Maar precies dan, zegt het idee van eigen verantwoordelijkheid, houd je eigen verantwoordelijkheid op. Eigen verantwoordelijkheid, zoals neoliberalen dat gebruiken, is onverantwoordelijkheid. Dit idee is de ontkoppeling waar de marktideologie op drijft. Maar het begint al met het idee van een vrije wil, het idee dat je met een been buiten de wereld staat, daarom zelf niet gevormd bent, niet vervormt kan worden, en door en door zuiver autonoom kan zijn. Spindoctor bestaan, omdat dit niet echt zo is.

Mag je het machtsspel aan banden leggen? Dat is het idee achter een democratische rechtsstaat; het aan banden leggen van het machtsspel. "Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat", dat is wat machtsspelers zeggen. Ze hebben ongelijk. Ze denken niet diep genoeg door. Mijn vrijheid, mijn vrijheid, is geen gelijkwaardige vrijheid. Het is machtsstrijd, en teveel machtsstrijd is destructief. Ook een vrije markt is niet efficient, als informatie asymmetrie volledig wordt uitgebuit. Daarmee vervalt de ratio achter het neoliberale marktdenken.

Natuurlijk is spelen mensen er spelletjes mee, maar er is een fundamenteel verschil tussen en constructieve en destructieve insteek. Het doel heiligt niet alle middelen, zeker geen middelen die het doel onbereikbaar maken. Egocentrisme verhinderd mensen om wijzer te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 14:42:47 ]
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 14:40:46 #100
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186964185
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 14:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet het hele leven. Dan zou oplichting altijd slim zijn. Voor een marktfundamentalist lijkt dat zo. Maar een volksvertegenwoordiger vat zijn rol verkeert op, als hij ervan uitgaat dat hij alleen zijn eigenbelang hoeft na te steven.
Ik spring er even in dus misschien mis ik wat context... maar ik was juist van de veronderstelling dat democratie een poging was om de belangen van machtzoekenden op 1 lijn te richten met de belangen van de burgerij. Door bijvoorbeeld de hoeveelheid macht af te laten hangen van goedkeuring door burgers lokaal en landelijk en door bepaalde soorten macht te verdelen over organisaties die ingericht zijn om elkaar tegen te werken.

Er wordt dus in het systeem al rekening gehouden dat een volksvertegenwoordiger eigenbelang zal nastreven maar als het systeem goed in elkaar zit wordt die energie zo ingezet dat het volk er ook belang bij heeft.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zondag 19 mei 2019 @ 14:53:55 #101
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186964334
quote:
7s.gif Op zondag 19 mei 2019 14:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik spring er even in dus misschien mis ik wat context... maar ik was juist van de veronderstelling dat democratie een poging was om de belangen van machtzoekenden op 1 lijn te richten met de belangen van de burgerij. Door bijvoorbeeld de hoeveelheid macht af te laten hangen van goedkeuring door burgers lokaal en landelijk en door bepaalde soorten macht te verdelen over organisaties die ingericht zijn om elkaar tegen te werken.

Er wordt dus in het systeem al rekening gehouden dat een volksvertegenwoordiger eigenbelang zal nastreven maar als het systeem goed in elkaar zit wordt die energie zo ingezet dat het volk er ook belang bij heeft.
De scheiding der machten is een van de pogingen om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. De decentralisatie van beslissingsbevoegdheid in een vrije markt is ook om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. Kennisvergaring en objectieve onderbouwing ligt ook in die lijn. Er zijn allerlei dingen bedacht om het machtsspel aan banden te leggen.

Is daarmee het machtsspel verleden tijd? Nee, het machtsprobleem is nog nooit bevredigend opgelost. Ieder systeem blijkt telkens weer instabiel voor machtsspel. Machtsspeler maken juist vaak handig gebruik van de oplossingen, die bedacht zijn om het machtsspel tegen te gaan.

Voorbeeld. Als het misgaat, blijken de gescheiden machten elkaar niet in de toom te houden, maar allemaal mee te bewegen met de nieuwe trend of ideologie (zie de ontwikkelingen in de VS). Daarom is het vreemd, om zo'n oplossing op te vatten als een vrijbrief om het machtsspel voluit te mogen spelen.
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 14:58:50 #102
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186964412
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 14:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De scheiding der machten is een van de pogingen om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. De decentralisatie van beslissingsbevoegdheid in een vrije markt is ook om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. Kennisvergaring en objectieve onderbouwing ligt ook in die lijn. Er zijn allerlei dingen bedacht om het machtsspel aan banden te leggen.

Is daarmee het machtsspel verleden tijd? Nee, het machtsprobleem is nog nooit bevredigend opgelost. Ieder systeem blijkt telkens weer instabiel voor machtsspel. Machtsspeler maken juist vaak handig gebruik van de oplossingen, die bedacht zijn om het machtsspel tegen te gaan.

Voorbeeld. Als het misgaat, blijken de gescheiden machten elkaar niet in de toom te houden, maar allemaal mee te bewegen met de nieuwe trend of ideologie (zie de ontwikkelingen in de VS). Daarom is het vreemd, om zo'n oplossing op te vatten als een vrijbrief om het machtsspel voluit te mogen spelen.
Ik denk dat het productiever is om het systeem steeds op die manier proberen te verbeteren dan om te wensdromen dat machtzoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen.

Dat gaat nooit gebeuren en onder grote hoeveelheden sociale druk gaat men gewoon steeds beter acteren (acteren in de hollywood zin van het woord). Dus dan liever gewoon het systeem steeds verder dichten en beter maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zondag 19 mei 2019 @ 16:06:52 #103
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186965619
quote:
7s.gif Op zondag 19 mei 2019 14:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat het productiever is om het systeem steeds op die manier proberen te verbeteren dan om te wensdromen dat machtzoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen.

Dat gaat nooit gebeuren en onder grote hoeveelheden sociale druk gaat men gewoon steeds beter acteren (acteren in de hollywood zin van het woord). Dus dan liever gewoon het systeem steeds verder dichten en beter maken.
Dat is een goede gedachte. En soms moet je een stap terug zetten om verder te komen.

Verbeteren begint met kritiek. Kritiek beantwoorden met een stropop heeft geen zin. Voorbeeld: "wensdromen dat macht zoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen". Wie verwacht dat het zo simpel is? Vinden mensen dat je het machtsspel dan maar ruim baan moet geven? Gaan neoliberalen het eigendomsrecht aan de wilgen hangen, als Nostra afkeurend zegt: "Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat".

Wat subtieler redeneren dan dat, hoeft geen probleem te zijn. Als je helemaal zou doorslaan naar maximaal subtiel, ben je er nog niet. Uit het feit, dat de mensheid dit probleem, waar ze zich altijd zeer bewust van is geweest, in duizenden jaren niet heeft weten op te lossen, blijkt dat het probleem verre van simpel is. Het machtsprobleem hangt samen met het informatieprobleem en het motivatieprobleem. Machtsspel belemmert kennisdeling, ondermijnt daarmee het verwerven van inzicht, en het beinvloed bovendien de motieven van mensen. Door gebrek aan kennis, en opgezadeld met rare motieven, wordt het machtsspel steeds gekker. Het machtsspel aan banden leggen, is zelf ook een vorm van machtsuitoefening. Het antwoord kan erger zijn dan de kwaal, ware het niet dat in dit geval, kwaal en antwoord soortgelijk zijn: macht zoeken. Heeft de macht zoekende mens dan toch gelijk? Nee, mensen zijn niet zo asociaal en onkwetsbaar, dat een ongebreideld machtsspel voor de mensheid het optimum is. Veel mensen missen het inzicht dat de cirkel rond is, en niet begint waar zij een beginpunt verwachten, en vinden zo een fictief houvast. En sommigen van ons zijn zo gek als een deur.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 16:25:49 ]
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 16:19:28 #104
13309 nostra
ask why
pi_186965886
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 14:30 schreef deelnemer het volgende:
Niet het hele leven. Dan zou oplichting slim zijn. Voor een marktfundamentalist lijkt dat zo. Maar een volksvertegenwoordiger vat zijn rol verkeert op, als hij ervan uitgaat dat hij alleen zijn eigenbelang hoeft na te steven. Wie gaat vrijwillig beslissingsbevoegdheden overdragen aan mensen, die dat vervolgens alleen gebruiken om hun eigen belang te dienen? Daarom is de voorstelling van een verkiezingscampagne, als een soort markt, waarbij je een verhaal verkoopt om zetels te winnen, een corrupte insteek.
Je lijkt nogal verbaasd, of dan in ieder geval toch verbolgen, dat (de boodschap van) mensen niet zuiver op inhoud en kennis wordt beoordeeld. Dat kan je vervelend of oneerlijk vinden, maar dat is wel hoe het werkt. Inhoud en kennis kunnen randvoorwaarde(n) zijn, maar de manier waarop je die naar voren brengt, met mensen samenwerkt, je uitdrukt, jezelf presenteert zijn nog vele malen belangrijker dan dat.

Dat geldt voor nagenoeg iedereen met een baan met enig cachet, maar natuurlijk helemaal voor politici. Dan is het vrij logisch dat zij getraind worden in het verbeteren van die vaardigheden. Dat heeft ook helemaal niets met neoliberalisme of met een machtsstrijd te maken. Sterker nog: in een liberale omgeving zijn er voldoende checks en balances om dat zuiver dienen van het eigen belang in te dammen: er is een politiek gevolg bij verkiezingen, er is een vrije pers die kan duiden en toetsen, er zijn vrije debatten waarin eenieder kan zeggen wat zij of hij vindt en een ander diegene kan challengen.

Het laatste wat je wil doen is de propagandamachine in handen van de staat leggen, omdat die de manco's van die o zo gemankeerde individuen wel zou kunnen corrigeren. Wat dat voor fraais oplevert hebben we vijftig jaar lang bij onze oosterburen kunnen zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door nostra op 19-05-2019 16:33:56 ]
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
  zondag 19 mei 2019 @ 16:32:06 #105
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186966147
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 16:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een goede gedachte. En soms moet je een stap terug zetten om verder te komen.

Verbeteren begint met kritiek. Kritiek beantwoorden met een stropop heeft geen zin. Voorbeeld: "wensdromen dat macht zoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen". Wie verwacht dat het zo simpel is? Vinden mensen dat je het machtsspel dan maar ruim baan moet geven? Gaan neoliberalen het eigendomsrecht aan de wilgen hangen, als Nostra afkeurend zegt: "Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat".
Ik denk dat sommige mensen oprecht denken dat als je een soort totalitaire communistische heilstaat hebt dat de leiders op een of andere manier geen reden meer hebben om misbruik te maken van hun macht omdat ze dan ineens vooral in dienst staan van de samenleving oid.

Ik denk dat je beter kan accepteren dat menselijke neurologie een rotzooitje is en dat egoisme en eigenbelang en machtzoeken dingen zijn die binnen een ongeregelde context schadelijk zijn maar onder de juiste regels constructief kunnen werken.

quote:
Wat subtieler redeneren dan dat, hoeft geen probleem te zijn. Als je helemaal zou doorslaan naar maximaal subtiel, ben je er nog niet. Uit het feit, dat de mensheid dit probleem, waar ze zich altijd zeer bewust van is geweest, in duizenden jaren niet heeft weten op te lossen, blijkt dat het probleem verre van simpel is. Het machtsprobleem hangt samen met het informatieprobleem en het motivatieprobleem. Machtsspel belemmert kennisdeling, ondermijnt daarmee het verwerven van inzicht, en het beinvloed bovendien de motieven van mensen. Door gebrek aan kennis, en opgezadeld met rare motieven, wordt het machtsspel steeds gekker. Het machtsspel aan banden leggen, is zelf ook een vorm van machtsuitoefening. Het antwoord kan erger zijn dan de kwaal, ware het niet dat in dit geval, kwaal en antwoord soortgelijk zijn: macht zoeken. Heeft de macht zoekende mens dan toch gelijk? Nee, mensen zijn niet zo asociaal en onkwetsbaar, dat een ongebreideld machtsspel voor de mensheid het optimum is. Veel mensen missen het inzicht dat de cirkel rond is, en niet begint waar zij een beginpunt verwachten, en vinden zo een fictief houvast. En sommigen van ons zijn zo gek als een deur.
Machtzoekende mensen hoeven geen gelijk te hebben. Ze moeten zich slechts bevinden binnen een context waar hun behoeften in dienst gesteld kunnen worden van de samenleving. En ik denk stiekem dat met genoeg regels en checks and balances het dan niet zo veel uit maakt dat een machtzoekend persoon zo gek is als een deur. Zolang alle energie maar in goede banen wordt geleid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zondag 19 mei 2019 @ 16:38:01 #106
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186966267
quote:
7s.gif Op zondag 19 mei 2019 16:19 schreef nostra het volgende:

[..]

Je lijkt nogal verbaasd, of dan in ieder geval toch verbolgen, dat (de boodschap van) mensen niet zuiver op inhoud en kennis wordt beoordeeld. Dat kan je vervelend of oneerlijk vinden, maar dat is wel hoe het werkt. Inhoud en kennis kunnen randvoorwaarde(n) zijn, maar de manier waarop je die naar voren brengt, met mensen samenwerkt, je uitdrukt, jezelf presenteert zijn nog vele malen belangrijker dan dat.
Nee, ik reageer op uitwassen.

quote:
Dat geldt voor nagenoeg iedereen met een baan met enig cachet, maar natuurlijk helemaal voor politici. Dan is het vrij logisch dat zij getraind worden in het verbeteren van die vaardigheden. Dat heeft ook helemaal niets met neoliberalisme of met een machtsstrijd te maken. Sterker nog: in een liberale omgeving zijn er voldoende checks en balances om dat zuiver dienen van het eigen belang in te dammen: er is een politiek gevolg bij verkiezingen, er is een vrije pers die kan duiden en toetsen, er zijn vrije debatten waarin eenieder kan zeggen wat zij of hij vindt en een ander diegene kan challengen.
Ook dat valt zwaar tegen.

quote:
Het laatste wat je wil doen is de propagandamachine in handen van de staat leggen, omdat die de manco's van die o zo gemankeerde individuen wel zou kunnen corrigeren. Wat dat voor fraais oplevert hebben we zestig jaar lang bij onze oosterburen kunnen zien.
Waar begon deze discussie? Het ging over politici en hun propaganda.

Zou het kunnen, dat jij een raar vooroordeel hebt t.a.v. dit probleem. Propaganda vanuit de marktbeweging wakkert vooroordelen aan. Er zijn tegenwoordig nogal wat rechtse mannetjes, die geloven het helemaal begrepen te hebben, als ze stropop na stropop opdissen, die uit de koker komt van de marktfundamentalisten.
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 16:51:44 #107
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186966622
quote:
7s.gif Op zondag 19 mei 2019 16:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat sommige mensen oprecht denken dat als je een soort totalitaire communistische heilstaat hebt dat de leiders op een of andere manier geen reden meer hebben om misbruik te maken van hun macht omdat ze dan ineens vooral in dienst staan van de samenleving oid.
Ik denk dat bijna niemand in Nederland dat denkt. Alleen veel rechtse mensen geloven dat andere mensen dat denken. Daarom mag zelfs het meest redelijke niet, om dit gevaar te vermijden.

quote:
Ik denk dat je beter kan accepteren dat menselijke neurologie een rotzooitje is en dat egoisme en eigenbelang en machtzoeken dingen zijn die binnen een ongeregelde context schadelijk zijn maar onder de juiste regels constructief kunnen werken.
Regels? Dat lukt natuurlijk nooit. Machtsspelers maken gehakt van alle regels. Dat komt, begrijp ik van jou, omdat hun neurologie een rotzooitje is.

quote:
Machtzoekende mensen hoeven geen gelijk te hebben. Ze moeten zich slechts bevinden binnen een context waar hun behoeften in dienst gesteld kunnen worden van de samenleving. En ik denk stiekem dat met genoeg regels en checks and balances het dan niet zo veel uit maakt dat een machtzoekend persoon zo gek is als een deur. Zolang alle energie maar in goede banen wordt geleid.
Je leunt op regels. Zo heb je een houvast geintroduceerd (de regels) zodat iedereen als een gek tekeer kan gaan, zonder zich zorgen te hoeven maken dat het fout gaat. Maar dat houvast is er niet meer, als iedereen zo gek is als een deur.

Sterker nog, je legt de verantwoordelijkheid bij een systeem van regels, die het allemaal in goede banen leidt, terwijl het stellen van regels juist hetgeen is waar je niets mee te maken wilt hebben. Komt iemand aan met regels stellen, beginnen marktfundamentalisten te loeien dat de staat het gevaar is. Over welke regels hebben we het dan? Die zijn er dan niet. Op de een of andere manier doen ze alsof het volstrekt evident is dat hun regels gelden (het zijn natuurwetten ofzo), en andere regels zijn altijd debiel. Is dat egocentrisch (je kunt niet verder denken dan je neus lang is) of is het machtsspel (ik begrijp het wel, maar we zijn in oorlog)?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 16:59:56 ]
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 17:00:47 #108
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186966820
quote:
7s.gif Op zondag 19 mei 2019 16:19 schreef nostra het volgende:
Het laatste wat je wil doen is de propagandamachine in handen van de staat leggen
Ironisch genoeg zwicht juist een land als de VS en ook Nederland onder de voorlichters ziekte. Zeker wanneer men het vergelijkt met het aantal journalisten.

Nogmaals, het is de spuigaten uit gelopen. Onder Reagan vertienvoudigde het aantal lobbyisten in Washington. Het aantal voorlichters om de recordaantallen corruptie te verhullen dito. Ik verzin dit niet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 19 mei 2019 @ 17:23:03 #109
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186967356
[sarcasme]Ja vreselijk, lobbyisten
Vakbonden die miljarden willen om de auto-industrie te redden, milieugroeperingen, patiëntenorganisaties, mensenrechtenorganisaties, NGO’s etc etc.[/sarcasme]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 19 mei 2019 @ 17:26:21 #110
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186967445
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 16:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat bijna niemand in Nederland dat denkt. Alleen veel rechtse mensen geloven dat andere mensen dat denken. Daarom mag zelfs het meest redelijke niet, om dit gevaar te vermijden.
Ik woon in Amsterdam... heb demonstraties gezien, ben in ruigoord geweest. Met mensen gepraat. En online met mensen gepraat. Er zijn wel fucking degelijk mensen die exact dat geloven.

En als je denkt dat ik rechts ben dan heb je het echt ziekelijk mis.

quote:
[..]

Regels? Dat lukt natuurlijk nooit. Machtsspelers maken gehakt van alle regels. Dat komt, begrijp ik van jou, omdat hun neurologie een rotzooitje is.
Als machtspelers echt gehakt maken van regels dan was west europa dus al een toonbeeld van wetteloosheid en anarchie.

Dat is dus niet waar. En nee ik zeg niet dat een individu's neurologie een rotzooi is. De MENSELIJKE CONDITIE is een pleuriszooi. Onze hersenen zijn geen wiskundige logica machines. Mensen geloven in spoken, mensen gleoven in god, mensen ervaren rode wazen als ze boos zijn, mensen gunnen andere niet wat ze zichzelf wel gunnen, mensen eten vettig slecht eten en suikers ondanks dat je er dik en ziek van word....

Dus... met die hardware moet je het doen. Miljoenen van die stukken hardware moet je verenigen onder 1 structuur. Dat is waar ik het over heb.

quote:
[..]

Je leunt op regels. Zo heb je een houvast geïntroduceerd (de regels) zodat iedereen als een gek tekeer kan gaan, zonder zich zorgen te hoeven maken dat het fout gaat. Maar dat houvast is er niet meer, als iedereen zo gek is als een deur.
Gelukkig kan je er vanuit gaat dat je nooit in een situatie zal komen dat IEDEREEN zo gek is als een deur. Je systeem moet gewoon weerbaar genoeg zijn dat 1 of een paar personen in een positie van macht voor een x aantal jaar niet echte schade kunnen verrichten.

Maar inderdaad. Als iedereen magisch genoeg ineens zo gek is als een deur en losgeslagen raakt van de realiteit.. daar is geen enkel systeem veilig voor. Hoe robuust ook.

quote:
Sterker nog, je legt de verantwoordelijkheid bij een systeem van regels, die het allemaal in goede banen leidt, terwijl het stellen van regels juist hetgeen is waar je niets mee te maken wilt hebben. Komt iemand aan met regels stellen, beginnen marktfundamentalisten te loeien dat de staat het gevaar is.
Ik heb daar geen boodschap aan. Zolang regels maar voor alle bedrijven binnen een branche gelijkwaardig gelden en ze dus allemaal dezelfde horde moeten overspringen is er niks mis met een overheidsregel.

quote:
Over welke regels hebben we dan eigenlijk. Die zijn er dan niet. Op de een of andere manier doen ze alsof het volstrekt evident is dat hun regels gelden (het zijn natuurwetten), en andere regels zijn altijd debiel. Goedkope retoriek.
Er zijn overheidsregels om het bedrijfsleven in goede banen te leiden (om hun belangen op 1 lijn te stellen met die van de consument en de burgerij en er zijn "wetten" of "wetmatigheden" die voortvloeien uit onze neurologie. Ik denk dat je dat nu door elkaar haalt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zondag 19 mei 2019 @ 18:59:39 #111
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186969440
quote:
7s.gif Op zondag 19 mei 2019 17:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik woon in Amsterdam... heb demonstraties gezien, ben in ruigoord geweest. Met mensen gepraat. En online met mensen gepraat. Er zijn wel fucking degelijk mensen die exact dat geloven.

En als je denkt dat ik rechts ben dan heb je het echt ziekelijk mis.
Je bent geen marktfundamentalist.

Als er zoveel communisten zouden zijn, waarom is er dan geen communistische partij? Het is dus ver gezocht, om iedereen die niet rechts is voor te stellen als een radicale communist. Ver gezocht, maar hier op POL schering en inslag.

In dit neoliberale tijdperk zijn er veel mensen, die rechts identificeren met individualisme, en links met collectivisme. Maar het neoliberale hyper-individualisme is nieuw. Voor 1980 bestond het niet. Vroeger was de samenleving meer collectivistisch. De traditionele klassenmaatschappij is rechts (law and order). Links is socialer.

Hoe rechts jij bent weet ik niet.

quote:
[..]

Als machtspelers echt gehakt maken van regels dan was west europa dus al een toonbeeld van wetteloosheid en anarchie.

Dat is dus niet waar.
Dat zegt niets.

Het was jouw stelling, dat iedereen als een gek tekeer kan gaan, want er zijn voldoende regels. Mijn punt was: als iedereen als een gek tekeer gaat, waar komen dan de regels vandaan?

Conclusie, mensen gaan niet alleen als gekken tekeer, ze willen ook regels.

quote:
En nee ik zeg niet dat een individu's neurologie een rotzooi is. De MENSELIJKE CONDITIE is een pleuriszooi. Onze hersenen zijn geen wiskundige logica machines. Mensen geloven in spoken, mensen gleoven in god, mensen ervaren rode wazen als ze boos zijn, mensen gunnen andere niet wat ze zichzelf wel gunnen, mensen eten vettig slecht eten en suikers ondanks dat je er dik en ziek van word....

Dus... met die hardware moet je het doen. Miljoenen van die stukken hardware moet je verenigen onder 1 structuur. Dat is waar ik het over heb.
Klopt. Mensen zijn niet de logische uitwerking van de definitie van een mens, maar fenomenen. We bestaan ook niet uit 1 stuk. Zo kunnen we o.a. ook logisch denken.

quote:
[..]

Gelukkig kan je er vanuit gaat dat je nooit in een situatie zal komen dat IEDEREEN zo gek is als een deur. Je systeem moet gewoon weerbaar genoeg zijn dat 1 of een paar personen in een positie van macht voor een x aantal jaar niet echte schade kunnen verrichten.

Maar inderdaad. Als iedereen magisch genoeg ineens zo gek is als een deur en losgeslagen raakt van de realiteit.. daar is geen enkel systeem veilig voor. Hoe robuust ook.
Daarom moeten de regels een andere oorsprong hebben dan alleen onze waanzin.

quote:
[..]

Ik heb daar geen boodschap aan. Zolang regels maar voor alle bedrijven binnen een branche gelijkwaardig gelden en ze dus allemaal dezelfde horde moeten overspringen is er niks mis met een overheidsregel.
Klopt, je bent geen marktfundamentalist. Een overheidsregel maakt collectief handelen mogelijk. Daarin ben jij reëler. Neoliberalen doen daar echter moeilijk over (het onderwerp van deze topicreeks).

quote:
[..]

Er zijn overheidsregels om het bedrijfsleven in goede banen te leiden (om hun belangen op 1 lijn te stellen met die van de consument en de burgerij en er zijn "wetten" of "wetmatigheden" die voortvloeien uit onze neurologie. Ik denk dat je dat nu door elkaar haalt.
Nee, die haal ik niet door elkaar. Er is geen wettelijke verplichting om te manipuleren. Dat zit in de aard van het beestje.

De overheidsregels komen niet uit de lucht vallen. Het ging over manipulatie in de politiek. Wat leidt tot een ondermijning van het systeem, volgens welke wij tot overheidsregels komen.
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 19:22:33 #112
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186969875
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 18:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent geen marktfundamentalist. Wel rechtser dan ik. Als er zoveel communisten zouden zijn, waarom is er dan geen communistische partij? Het is dus ver gezocht, om iedereen die niet rechts is voor te stellen als een radicale communist. Ver gezocht, maar hier op POL schering en inslag.
Dat doe ik ook totaal niet. Ik denk dat een hoop linkse mensen op dit moment zweven tussen de gemakken en de vrijheden van het individualistische marktdenken en het aanlokkelijke communale van het socialisme.

Voorbeeldje.. ik ken veel linkse veganistische typjes die actief bezig zijn om bij restaurants waar weinig veganistische opties zijn zo moeilijk mogelijk te doen in de hoop om bedrijven dus te stimuleren hun aanbod te veranderen. Als dat geen marktdenken is weet ik het ook niet meer.

Socialisme is dan ook een schaal. Er is veel kritiek op het kapitalisme (en ik gok dat jij zou concluderen dat dat eigenlijk vooral kritiek is op het neoliberalisme). Genoeg kritiek dat mensen het radicaal anders willen. Alleen beseft het links van 2019 zich 1 ding net iets beter dan het links uit 1979... en dat is dat het vol-communisme zoals dat vroeger een glimmend randje had eigenlijk een doffe ellende was. Dus men smacht naar een soort revolutie in die kringen maar er is geen praktische invulling. Alleen maar kritiek naar het huidige systeem.

En die vorm van zweven is vrij gevaarlijk want men zoekt naar een strong man. Aan rechts zie je dat tegenwoordig ook een beetje maar dan mbt andere thematiek.

quote:
In dit neoliberale tijdperk zijn er veel mensen, die rechts identificeren met individualisme, en links met collectivisme. Maar het neoliberale hyper-individualisme is nieuw. Voor 1980 bestond het niet. Vroeger was de samenleving meer collectivistisch. De traditionele klassenmaatschappij is rechts (law and order). Links is socialer. Hoe rechts jij bent weet ik niet.
Ik heb het gevoel dat we vroeger gemiddeld linkser waren. Juist toen er een sterkere verdeling in klasse was. Klassescheiding is natuurlijk een stimulans voor collectief denken. Maar collectief denken kan ook weer klassescheiding veroorzaken.

quote:
[..]

Dat zegt niets.

Het was jouw stelling, dat iedereen als een gek tekeer kan gaan, want er zijn voldoende regels. Mijn punt was: als iedereen als een gek tekeer gaat, waar komen dan de regels vandaan?

Conclusie, mensen gaan niet alleen als gekken tekeer, ze willen ook regels.
Nee nee nee.. Mijn punt is dat een gek hier en daar geen schade kan toebrengen in een stabiel systeem niet dat als morgen de zombies komen dat we allemaal veilig zijn dankzij de sociaaldemocratie en trias politica.

quote:
[..]

Klopt. Mensen zijn niet de logische uitwerking van de definitie van een mens, maar fenomenen. We bestaan ook niet uit 1 stuk. Zo kunnen we o.a. ook nog logisch denken.
[..]

Daarom moeten die regels een andere oorsprong hebben, dan onze waanzin.
Regels hebben dan ook een oorsprong in principe. En 1 van die principes is dat de rechten van het individu staan boven de rechten van de groep. En ik vraag me af of jij zo'n principe het neoliberalisme te veel in de hand vind werken. Ik vind het een prima principe wat een individu vrij maakt van religie en van andere sociale taboe en druk. Maar een bijkomend ding daarin is dat een individu dus keuzes mag maken met zijn/haar geld en verdiensten en gedrag buiten een collectieve structuur.

quote:
[..]

Klopt, je bent geen marktfundamentalist. Een overheidsregel maakt collectief handelen. Daarin ben jij reëler. Neoliberalen doen daar echter moeilijk over (het onderwerp van de topicreeks).
Is dat wel zo? Want ik krijg bij neoliberalen niet het gevoel dat ze full-blown libertariërs zijn.

quote:
[..]

Nee, die haal ik niet door elkaar. Er is geen wettelijke verplichting om te manipuleren. Dat zit in de aard van het beestje.

De overheidsregels komen niet uit de lucht vallen. Het ging over manipulatie in de politiek. Wat leidt tot een ondermijning van het systeem, volgens welke wij tot overheidsregels komen.
Wat dat betreft zullen we het eens zijn dat money geen speech is. En dat geld vanuit het bedrijfsleven richting de politiek een corrumperende factor is.

Dat soort dingen moet je zo dus goed mogelijk afplakken. Want die behoefte om te manipuleren zelf.... dat is wat mij betreft genetisch ingebakken in een overgroot deel van de wereldbevolking en daar kan je dus maar beter vrede mee sluiten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zondag 19 mei 2019 @ 19:33:39 #113
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186970087
Sorry ik schreef dat links tegenwoordig op zoek was naar een strong man... nu ik er iets dieper over nadenk wil ik dat terug nemen. Ik denk dat wat links tegenwoordig zoekt naar een soort sociaal dominante positie binnen de samenleving. Vooral in de media en op scholen.

Rechts is vooral op zoek naar een strong man.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  maandag 20 mei 2019 @ 00:20:40 #114
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186977255
quote:
7s.gif Op zondag 19 mei 2019 19:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat doe ik ook totaal niet.
Prima.

Veel van wat ik zeg in dit topic is een reactie op het neoliberalisme en gericht op marktfundamentalisten. Is je opgevallen dat zij dat wel doen? Wat vind je daarvan?

quote:
Ik denk dat een hoop linkse mensen op dit moment zweven tussen de gemakken en de vrijheden van het individualistische marktdenken en het aanlokkelijke communale van het socialisme.

Voorbeeldje.. ik ken veel linkse veganistische typjes die actief bezig zijn om bij restaurants waar weinig veganistische opties zijn zo moeilijk mogelijk te doen in de hoop om bedrijven dus te stimuleren hun aanbod te veranderen. Als dat geen marktdenken is weet ik het ook niet meer.

Socialisme is dan ook een schaal. Er is veel kritiek op het kapitalisme (en ik gok dat jij zou concluderen dat dat eigenlijk vooral kritiek is op het neoliberalisme). Genoeg kritiek dat mensen het radicaal anders willen. Alleen beseft het links van 2019 zich 1 ding net iets beter dan het links uit 1979... en dat is dat het vol-communisme zoals dat vroeger een glimmend randje had eigenlijk een doffe ellende was. Dus men smacht naar een soort revolutie in die kringen maar er is geen praktische invulling. Alleen maar kritiek naar het huidige systeem.

En die vorm van zweven is vrij gevaarlijk want men zoekt naar een strong man. Aan rechts zie je dat tegenwoordig ook een beetje maar dan mbt andere thematiek.
Kapitalisme is ook een schaal.

Neoliberalisme is ontstaan als een reactie op het communisme. Zweven is niet gevaarlijk, fundamentalisme met keiharde dogma's is gevaarlijk. Socialisme lijkt mij de middenweg.

quote:
[..]

Ik heb het gevoel dat we vroeger gemiddeld linkser waren. Juist toen er een sterkere verdeling in klasse was. Klassescheiding is natuurlijk een stimulans voor collectief denken. Maar collectief denken kan ook weer klassescheiding veroorzaken.
Klassenmaatschappijen zijn collectivistisch en rechts (de laatste paar duizend jaar). Voor de bovenlaag gold een andere moraal dan voor de onderlaag. De onderlaag moest zich als ondergeschikte gedragen en zich dus dienstbaar opstellen. De bovenlaag moest de leiding op zich nemen, en zich dus gezaghebbend opstellen. De klassenstrijd is een emancipatie beweging. Als je wilt emanciperen, wiens moraal geldt er dan?

In de jaren 70 hebben we eerst geprobeerd om de moraal van de onderlaag algemeen te maken (iedereen gelijk en solidair). Dat beviel de ambitieuzen niet (ambitie is geen scheldwoord, een deel profiteert onverdiend). Daarna hebben we, onder de vlag van het neoliberalisme, geprobeerd om de moraal van de bovenlaag algemeen te maken (iedereen is eigen baas, en zelf verantwoordelijk). Dat bevalt de gevallenen slecht (geen vangnet, geen solidariteit). Ook beginnen de machtsverhoudingen en de uitbuiting weer terug te keren. Beide probeersels zijn mislukt, al vond ik de eerste beter dan de tweede.

quote:
[..]

Nee nee nee.. Mijn punt is dat een gek hier en daar geen schade kan toebrengen in een stabiel systeem niet dat als morgen de zombies komen dat we allemaal veilig zijn dankzij de sociaaldemocratie en trias politica.
Dan heb je de neoliberale trend aangezien voor stabiel, maar het is transformerend.

Het verandert langzaam aan de hele samenleving. De individualisering leidt tot een gebrek aan context. Het ruwe gedrag dat je op FOK! ziet, doordat er weinig 'checks and balances' zijn, zie je ook in de samenleving. Het leidt tot een primitievere vorm van collectief gedrag, dat wel zoekt naar een strong men. Het transformeert de constructieve moraal in een opportunistische. Het verschuift het zwaartepunt van samenwerking naar competitie. Het leidt tot een groeiende ongelijkheid (zie de VS). De wetgeving wordt afgestemd op individuen in een individualistische marktsamenleving. En alle instituties bewegen mee (vergeet die 'checks and balances' maar).

Als je dat gemist hebt, ben je pas wakker geworden met Brexit, Trump en nationalistische bewegingen. Neoliberalen begrijpen niet hoe agressief hun ideologie is, hoe dwingend zij die uitrollen, hoe onmachtig zij gewone burgers maken, hoezeer zij moraliseren en sociale emoties (zoals vernedering) misbruiken, en welke reactie je daarop mag verwachten.

Kenmerkend is ook de mate van cognitieve dissonantie, waar de neoliberale propaganda toe leidt. Ze ontkennen
- het informatieprobleem (alleen het informatieprobleem van de centrale planner is echt, er is geen informatie symmetrie)
- het machtsprobleem (alles is een vrijwillige transactie, er zijn geen machtsverhoudingen)
- het rechtvaardigheidsprobleem (de markt heeft altijd gelijk, en alleen marktwaarden zijn objectief)
- de fysieke wereld van oorzaak en gevolg (alles volgt de marktlogica, alles is een keuze, de rest is een externaliteit)
- het bestaan van sociale emoties (iedereen is een egoist, er is alleen eigen verantwoordelijkheid)
En ze ontkennen bovendien dat het neoliberalisme een ideologie is. Daarom moet het wel goed met je gaan, want een manier om nog uit te leggen wat er mis gegaan is, is ideologisch uitgesloten. Bovendien zet de neoliberale ideologie mensen aan tot machtsspel, door onderlinge competitie tot de bron van al het goede te verklaren, en het vangnet voor ongewenst. Dat alles leidt tot een gigantische mind-fuck.

Neoliberalisme is briljant, als een stiekeme manipulatieve manier om mensen pisnijdig te krijgen, zonder dat ze goed doorhebben waarom.

quote:
[..]

Regels hebben dan ook een oorsprong in principe. En 1 van die principes is dat de rechten van het individu staan boven de rechten van de groep. En ik vraag me af of jij zo'n principe het neoliberalisme te veel in de hand vind werken. Ik vind het een prima principe wat een individu vrij maakt van religie en van andere sociale taboe en druk. Maar een bijkomend ding daarin is dat een individu dus keuzes mag maken met zijn/haar geld en verdiensten en gedrag buiten een collectieve structuur.
Zie hierboven.

Als mensen hun macht alleen aan zichzelf ontlenen, zijn ze zwak. Daarom is berust de macht van het individu grotendeels op de groep. Daarom is het eigenmachtige individu ook een tiran.

quote:
[..]

Is dat wel zo? Want ik krijg bij neoliberalen niet het gevoel dat ze full-blown libertariërs zijn.
Neoliberalen zijn minarchisten. Ze weten dat een vrije markt geen natuurwet is, en hebben de staat nodig om de instituties daarvoor op te kunnen zetten.

quote:
[..]

Wat dat betreft zullen we het eens zijn dat money geen speech is. En dat geld vanuit het bedrijfsleven richting de politiek een corrumperende factor is.

Dat soort dingen moet je zo dus goed mogelijk afplakken. Want die behoefte om te manipuleren zelf.... dat is wat mij betreft genetisch ingebakken in een overgroot deel van de wereldbevolking en daar kan je dus maar beter vrede mee sluiten.
Daar zijn grote verschillen in. Aan bedrog doen de meeste mensen niet graag. Bedrog verziekt niet alleen verhoudingen, het ontkent ze ook. Daarom zegt men vaak dat vertrouwen aan de basis ligt van een samenleving en de economie. Daar moet je niet lichtzinnig mee omspringen.

Wat is een veelgebruikte manier om mensen een vijandsbeeld aan te praten? Wijzen op bedrog. Waarom zijn veel mensen tegen sociale regelingen? Om zich af te schermen van mogelijk bedrog. Waarom is de laatste versie van het liberalisme libertarisch. Omdat er behoefte is aan zelfbescherming tegen misbruik (het non agressie principe). Dit is de woede van de neoliberalen. Ook de reactie op hun manipulatie / corruptie is heftig.

Mensen die met een oplichter te maken gehad hebben, en goed gepakt zijn, zijn woedend. De reactie op bedrog is een sociale emotie. Sociale emoties zijn sterk, ze kunnen zelfs overlevingsinstincten overrulen (denk aan de hedendaagse zelfmoord aanslagen). Het liberale principe (dat de rechten van het individu staan boven de rechten van de groep) misbruiken, leidt tot harde reacties. Zo eenvoudig is het dus niet, vanwege het rechtvaardigheidsprobleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2019 16:25:21 ]
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 04:09:03 #115
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186978088
quote:
A compelling explanation of how the law shapes the distribution of wealth

Capital is the defining feature of modern economies, yet most people have no idea where it actually comes from. What is it, exactly, that transforms mere wealth into an asset that automatically creates more wealth? The Code of Capital explains how capital is created behind closed doors in the offices of private attorneys, and why this little-known fact is one of the biggest reasons for the widening wealth gap between the holders of capital and everybody else.

In this revealing book, Katharina Pistor argues that the law selectively “codes” certain assets, endowing them with the capacity to protect and produce private wealth. With the right legal coding, any object, claim, or idea can be turned into capital—and lawyers are the keepers of the code. Pistor describes how they pick and choose among different legal systems and legal devices for the ones that best serve their clients’ needs, and how techniques that were first perfected centuries ago to code landholdings as capital are being used today to code stocks, bonds, ideas, and even expectations—assets that exist only in law.

A powerful new way of thinking about one of the most pernicious problems of our time, The Code of Capital explores the different ways that debt, complex financial products, and other assets are coded to give financial advantage to their holders. This provocative book paints a troubling portrait of the pervasive global nature of the code, the people who shape it, and the governments that enforce it.

Katharina Pistor is the Edwin B. Parker Professor of Comparative Law and director of the Center on Global Legal Transformation at Columbia Law School. She is the coauthor of Law and Capitalism: What Corporate Crises Reveal about Legal Systems and Economic Development around the World and the coeditor of Governing Access to Essential Resources. She lives in New York City.

https://press.princeton.edu/titles/13490.html
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 08:41:44 #116
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186978924
pieterkleinrtl twitterde op maandag 20-05-2019 om 08:12:41 Als je de enige Hollandse kaaskop blijkt te zijn. https://t.co/gHlkYOGgwa reageer retweet
Racisme bij de belastingdienst.

Hayek voor het volk, Keynes voor de elite (Jorritsma en andere oplichters)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 09:26:46 #117
236264 crew  capricia
pi_186979242
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 08:41 schreef Klopkoek het volgende:
pieterkleinrtl twitterde op maandag 20-05-2019 om 08:12:41 Als je de enige Hollandse kaaskop blijkt te zijn. https://t.co/gHlkYOGgwa reageer retweet
Racisme bij de belastingdienst.

Hayek voor het volk, Keynes voor de elite (Jorritsma en andere oplichters)
Gelezen. Wat een ongelooflijke droefenis. Niet alleen het onrecht wat deze mensen is aangedaan. Maar ook hoe er mee omgegaan is.
Definitely not CIA
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 12:21:55 #118
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186981436
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 08:41 schreef Klopkoek het volgende:
pieterkleinrtl twitterde op maandag 20-05-2019 om 08:12:41 Als je de enige Hollandse kaaskop blijkt te zijn. https://t.co/gHlkYOGgwa reageer retweet
Racisme bij de belastingdienst.

Hayek voor het volk, Keynes voor de elite (Jorritsma en andere oplichters)
Maar wat heeft dit met neoliberalisme te maken?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 12:30:55 #119
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186981539
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 12:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Maar wat heeft dit met neoliberalisme te maken?
Dat is helemaal niet zo moeilijk. Daar hebben o.a. Loic Wacquant prima over geschreven.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_186983168
quote:
1s.gif Op zondag 19 mei 2019 17:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[sarcasme]Ja vreselijk, lobbyisten
Vakbonden die miljarden willen om de auto-industrie te redden, milieugroeperingen, patiëntenorganisaties, mensenrechtenorganisaties, NGO’s etc etc.[/sarcasme]
Is het sarcasme hier dat zulke groepen t.o.v. multinationals zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de lobbyscene?
What Would Goku Do
  maandag 20 mei 2019 @ 16:01:26 #121
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186984889
Sleutelbegrippen: bio-industrie, milieu problematiek, associatieverdrag, witwassen, emigratie.
Wat is hier neoliberaal aan? Vrijhandel en de onder-regulering van het bedrijfsleven.
quote:
Kippenbedrijf van duizelingwekkende proportie, gestimuleerd door de EU

Europa wil werken aan duurzame landbouw. Waarom stimuleert de Europese Unie dan de mega-kippenstallen van het Oekraïense MHP?
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 16:04:30 #122
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186984934
Het neoliberale marktmodel drijft op economische groei. Zijn er alternatieve denkbaar?
quote:
Afzien van economische groei, kunnen we dat wel?

IPBES-rapport: Overbevissing, ontbossing, klimaatverandering – economische groei heeft funeste gevolgen. Maar alternatieven zijn schaars.
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 16:10:51 #123
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186985028
Over belastingontwijking. Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is, of belastingontwijking gewoon legaal, niet hyper-individualistisch, maar een ouderwetse variant.
quote:
Belasting betalen gaat ook over moraal

Fiscale ethiek Goed fiscaal advies? Dat is: zo min mogelijk belasting betalen. Of niet? Onder adviseurs rukt het normbesef op. „Wat voor voorbeeld wil jij zijn voor je omgeving?”


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2019 16:16:03 ]
The view from nowhere.
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 16:47:20 #124
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186985614
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 16:10 schreef deelnemer het volgende:
Over belastingontwijking. Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is, of belastingontwijking gewoon legaal, niet hyper-individualistisch, maar een ouderwetse variant.
[..]

Waarom lieg jij nu eigenlijk constant? Leg dat toch eens uit?

Dit dus:

quote:
Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is
Dit is een mening van een zeer beperkt aantal mensen en niet de heersende moderne moraal.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:01:24 #125
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186985873
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 16:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Waarom lieg jij nu eigenlijk constant? Leg dat toch eens uit?

Dit dus:
[..]

Dit is een mening van een zeer beperkt aantal mensen en niet de heersende moderne moraal.
Er stond:

"Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is, of belastingontwijking gewoon legaal, niet hyper-individualistisch, maar een ouderwetse variant."

Neem het volgende in overweging:
- 'of' heeft een logische betekenis. Als je die meeneemt, dan wordt de groep al veel groter.
- de wereld is niet gelijkvloers. De meer extreme opinies komen uit de hoek waar veel macht zit,
- wat ook blijkt uit de officiële retoriek in het neoliberale tijdperk. Die week ver af van het gemiddelde (zie voor voorbeelden ook het OP)
- wat ook blijkt uit de link, want het gaat om een cultuurverandering.

Ik lieg niet, jij kunt niet goed begrijpend lezen.
The view from nowhere.
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 17:02:39 #126
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186985893
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er stond:

"Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is, of belastingontwijking gewoon legaal, niet hyper-individualistisch, maar een ouderwetse variant."

Neem het volgende in overweging:
- 'of' heeft een logische betekenis. Als je die meeneemt, dan wordt de groep al veel groter.
- de wereld is niet gelijkvloers. De meer extreme opinies komen uit de hoek waar veel macht zit,
- wat ook blijkt uit de officiële retoriek in het neoliberale tijdperk. Die week ver af van het gemiddelde. (zie voor voorbeelden ook het OP)
- wat ook blijkt uit de link, want het gaat om een cultuurverandering.

Ik lieg niet, jij kunt niet goed begrijpend lezen.
DE MODERNE MORAAL.

Dat is een absoluut, je liegt wel degelijk.


Leer eens het verschil tussen in absolute termen spreken en zaken benoemen die spelen.

PS: Belasting ontwijking is overal legaal. Belasting ontduiking is dat niet.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:02:48 #127
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186985895
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er stond:

"Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is, of belastingontwijking gewoon legaal, niet hyper-individualistisch, maar een ouderwetse variant."

Neem het volgende in overweging:
- 'of' heeft een logische betekenis. Als je die meeneemt, dan wordt de groep al veel groter.
- de wereld is niet gelijkvloers. De meer extreme opinies komen uit de hoek waar veel macht zit,
- wat ook blijkt uit de officiële retoriek in het neoliberale tijdperk. Die week ver af van het gemiddelde. (zie voor voorbeelden ook het OP)
- wat ook blijkt uit de link, want het gaat om een cultuurverandering.

Ik lieg niet, jij kunt niet goed begrijpend lezen.
Enige rechtsstelsel waar belastingontwijking illigaal is, is “gesundes Volksempfinden”
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:04:11 #128
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186985916
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 14:01 schreef viagraap het volgende:

[..]

Is het sarcasme hier dat zulke groepen t.o.v. multinationals zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de lobbyscene?
Dat is op geen enkele manier waar of relevant in deze
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:05:33 #129
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186985929
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 16:04 schreef deelnemer het volgende:
Het neoliberale marktmodel drijft op economische groei. Zijn er alternatieve denkbaar?
[..]

Economische groei is noodzakelijk voor werkgelegenheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:07:29 #130
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186985955
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:02 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

DE MODERNE MORAAL.

Dat is een absoluut, je liegt wel degelijk.
Het is een verwijzing naar de neoliberale ideologie. Ideologieën gaan (vaak) uit van het idee dat er een waarheid bestaat. Volgens de neoliberale ideologie is ieder interpersoonlijk vergelijk onmogelijk (dat is in dit topic deel al besproken).

Ik lieg niet, je kunt niet goed begrijpend lezen.
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:11:29 #131
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186986012
quote:
1s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Economische groei is noodzakelijk voor werkgelegenheid.
Wel nee. Hoe ineffienter je werkt, hoe meer werkgelegenheid. Als je dat gegeven kunt combineren met de dingen die we wenselijk vinden, maar nu onmogelijk zijn, omdat het niet efficient is, dan kan het.

Economische groei is het globale incentive achter marktwerking.
The view from nowhere.
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 17:15:24 #132
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186986073
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een verwijzing naar de neoliberale ideologie. Ideologieën gaan (vaak) uit van het idee dat er een waarheid bestaat. Volgens de neoliberale ideologie is ieder interpersoonlijk vergelijk onmogelijk (dat is in dit topic deel al besproken).

Ik lieg niet, je kunt niet goed begrijpend lezen.
Je liegt wel degelijk en je doet dit soort bullshit constant.

Circle jerks en stropoppen bouwen om tot de door jou gewenste uitkomst te komen, dat is jouw post historie hier.

Oh, en een jezus complex van jewelste met je claims dat je "het voor de lurkers doet"
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:15:53 #133
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186986079
quote:
1s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is op geen enkele manier waar of relevant in deze
Je liegt dat je barst

https://fd.nl/economie-po(...)obbyisten-in-brussel

Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 20 mei 2019 @ 17:19:28 #134
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186986138
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je liegt wel degelijk en je doet dit soort bullshit constant.

Circle jerks en stropoppen bouwen om tot de door jou gewenste uitkomst te komen, dat is jouw post historie hier.

Oh, en een jezus complex van jewelste met je claims dat je "het voor de lurkers doet"
Gesproken als een aanhanger van het neoliberale geloof.

Als we het beschaaft willen houden: geen argumenten ad hominem

[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2019 17:30:45 ]
The view from nowhere.
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 17:28:32 #135
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186986304
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gesproken als een aanhanger van het neoliberale geloof.

Als we het beschaaft willen houden: geen argumenten ad hominem
Nog eentje die niet weet wat een ad hominem is, ik stel dat je uitspraak een leugen is, dat is geen ad hominem maar een feit. Jij zegt dat ik een aanhanger ergens van ben zonder enig bewijs DAT is een ad hominem.

Probeer het nog een keer maar dan zonder ad hominem als je het beschaafd wil houden?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 17:32:31 #136
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186986379
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:28 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nog eentje die niet weet wat een ad hominem is, ik stel dat je uitspraak een leugen is, dat is geen ad hominem maar een feit. Jij zegt dat ik een aanhanger ergens van ben zonder enig bewijs DAT is een ad hominem.

Probeer het nog een keer maar dan zonder ad hominem als je het beschaafd wil houden?
Ik quote uit jouw post: "een jezus complex van jewelste".
Is dat geen ad hominem?

Mijn ad hominem was een geval van: 'oog om oog, tand om tand', een aspect van tit-for-tat.
De volgende zin was een aanbod om terug te keren naar een meer cooperatieve houding.

Nog een quote:

quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 13:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja. Iedere dag. En ik heb niet de pretentie dat mijn posts iets bijdragen aan de wereld of belangrijk zijn buiten dit forum of zelfs maar binnen dit forum.
Zijn jouw posten onbelangrijk genoeg om te negeren?
Met zo'n stelling heb je jezelf afgeschreven, of je liegt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2019 17:42:34 ]
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 18:17:13 #137
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186987209
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wel nee. Hoe ineffienter je werkt, hoe meer werkgelegenheid. Als je dat gegeven kunt combineren met de dingen die we wenselijk vinden, maar nu onmogelijk zijn, omdat het niet efficient is, dan kan het.

Economische groei is het globale incentive achter marktwerking.
Ah, dus je wilt concurrentie afschaffen/verbieden.
Jij huurt ook liever een duurdere schilder in die 2 keer zo lang doet over hetzelfde werk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 20 mei 2019 @ 19:01:45 #138
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186988054
quote:
1s.gif Op maandag 20 mei 2019 18:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, dus je wilt concurrentie afschaffen/verbieden.
Jij huurt ook liever een duurdere schilder in die 2 keer zo lang doet over hetzelfde werk.
Nee.

Jij beweert:

"Economische groei is noodzakelijk voor werkgelegenheid."

Dat is niet noodzakelijk, zoals ik uitlegde (zegt verder niets over wat ik wil)

Met de marktlogica erbij, waarin iedereen zijn nut en winst maximaliseert, wel. Zoals ik al opmerkte: Economische groei is een globale incentive voor marktwerking.
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 19:02:34 #139
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186988079
quote:
1s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Economische groei is noodzakelijk voor werkgelegenheid.
Onzin. Groei is alleen nodig voor groei.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 19:02:58 #140
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186988087
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:

Zijn jouw posten onbelangrijk genoeg om te negeren?
Met zo'n stelling heb je jezelf afgeschreven, of je liegt.
Ja, dat zijn ze inderdaad. Ik heb daar ook geen moeite mee, ik post voor mijzelf.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 19:03:41 #141
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186988101
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:02 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, dat zijn ze inderdaad. Ik heb daar ook geen moeite mee, ik post voor mijzelf.
Kun je mij er dan buiten laten?
The view from nowhere.
  maandag 20 mei 2019 @ 19:03:48 #142
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186988105
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 17:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je liegt wel degelijk en je doet dit soort bullshit constant.

Circle jerks en stropoppen bouwen om tot de door jou gewenste uitkomst te komen, dat is jouw post historie hier.

Oh, en een jezus complex van jewelste met je claims dat je "het voor de lurkers doet"
Als je nou eens ophoud met ordinaire ad-hominems en eens met zinnige argumenten komt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 20 mei 2019 @ 19:05:37 #143
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186988148
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kun je mij er dan buiten laten?
We laten hem er gewoon buiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 19:06:13 #144
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186988159
quote:
Dat is op zich een nietszeggende infographic, TTIP is een handelsovereenkomst dus het is heel normaal dat het merendeel van de Europese bedrijven daar iets van gaat vinden. Verder geeft die infographic geen enkele informatie of die lobby organisaties voor of tegen zijn of op welke onderdelen.
Daarbij hoeveel relevante public interest groups zijn er uberhaupt die nog iets toe te voegen hebben hieraan.

Het word pas interessant als de Commissie zou weigeren om met bepaalde groepen of lobbyisten te praten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 19:07:47 #145
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186988183
quote:
7s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We laten hem er gewoon buiten.
Veel succes :)

Ik geef mijn mening toch wel of jij dat nu leuk vind of niet. Verder lijkt het mij niet de bedoeling dat dit een circle jerk van gelijkgestemden is die elkaar alleen maar gelijk geven maar goed, als je dat leuk vind, gewoon doen :D
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 19:21:41 #146
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186988468
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:07 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Veel succes :)

Ik geef mijn mening toch wel of jij dat nu leuk vind of niet. Verder lijkt het mij niet de bedoeling dat dit een circle jerk van gelijkgestemden is die elkaar alleen maar gelijk geven maar goed, als je dat leuk vind, gewoon doen :D
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 00:20 schreef deelnemer het volgende:
Het ruwe gedrag dat je op FOK! ziet, doordat er weinig 'checks and balances' zijn, zie je ook in de samenleving.
Je hebt hier volgens jou niets met elkaar te maken:

quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:02 schreef Tijger_m het volgende:
Ik heb daar ook geen moeite mee, ik post voor mijzelf.
Dan hoef je je ook nergens wat van aan te trekken.

Het neoliberalisme is een marktideologie die dit gedrag valideert. Het is autonoom, individualistisch, competitief, tactisch, ... en geen spoor van 'checks and balances'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2019 19:26:55 ]
The view from nowhere.
pi_186989155
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:06 schreef Tijger_m het volgende:

TTIP is een handelsovereenkomst
Ha,ha, jij trapt ook overal in.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 20:10:53 #148
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186989478
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:57 schreef Weltschmerz het volgende:

Ha,ha, jij trapt ook overal in.
Oh, sorry, het is een Illuminati samenzwering? Een manier om Europa te omvolken? De EU gaat je voor peanuts aan de VS verkopen?

Zeg het maar, wat is de conspiracy van de week?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator maandag 20 mei 2019 @ 20:14:30 #149
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186989560
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 19:21 schreef deelnemer het volgende:

Je hebt hier volgens jou niets met elkaar te maken:
Klopt. Althans, dat is aan de user, sommigen doen meets, anderen niet. Het is maar net wat jij wil.

quote:
Dan hoef je je ook nergens wat van aan te trekken.
Klopt.

quote:
Het neoliberalisme is een marktideologie die dit gedrag valideert. Het is autonoom, individualistisch, competitief, tactisch, ... en geen spoor van 'checks and balances'.
Ja, en? Geen enkele economische ideologie heeft checks en balances, dat vereist een staat/overheid namelijk. En die is uitstekend in staat om neoliberalisme in bedwang te houden mochten ze dat willen. Blijft een keuze, natuurlijk.
En om de vergelijking door te trekken met FOK, hier zijn er mods en is er een gedragscode, het is dus geen free for all zonder checks and balances.

Btw, ooit gehoord van "Geleide markt economie"? Zoek het eens op.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 mei 2019 @ 20:30:10 #150
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186989914
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 20:14 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, en? Geen enkele economische ideologie heeft checks en balances, dat vereist een staat/overheid namelijk. En die is uitstekend in staat om neoliberalisme in bedwang te houden mochten ze dat willen. Blijft een keuze, natuurlijk.
De liberale ideologie heeft checks and balances, de neoliberale veel minder.

quote:
En om de vergelijking door te trekken met FOK, hier zijn er mods en is er een gedragscode, het is dus geen free for all zonder checks and balances.

Btw, ooit gehoord van "Geleide markt economie"? Zoek het eens op.
Er bestaat geen ongeleide markt economie. Het neoliberalisme is minarchistisch, ze geloven in marktwerking en ontwerpen de bijbehorende instituties. Overheid en economie vormen dan al snel een twee-eenheid (zie bijvoorbeeld post 115)
The view from nowhere.
  dinsdag 21 mei 2019 @ 21:00:41 #151
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187011514
quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2019 20:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De liberale ideologie heeft checks and balances, de neoliberale veel minder.
[..]

Er bestaat geen ongeleide markt economie. Het neoliberalisme is minarchistisch, ze geloven in marktwerking en ontwerpen de bijbehorende instituties. Overheid en economie vormen dan al snel een twee-eenheid (zie bijvoorbeeld post 115)
Blijft natuurlijk een slippery slope, want als de Nederlandse economie het predicaat 'neoliberaal' krijgt, dan is het lastig te bepalen wat voor labeltje we moeten plakken op de Britse, of de Amerikaanse.

Als er een rotsvast geloof is in marktwerking, dan ga je steeds voorbij aan de oorzaak. Waarom wantrouwen burgers ambtenaren, is dat pure indoctrinatie, ontstaan in een samenleving waar er nog wel vertrouwen was, of is er een (terechte) grondslag? De overheid en economie kunnen maar moeilijk een twee-eenheid vormen, omdat dezelfde mensen die zich aangetrokken voelen tot de overheid doorgaans hun invloedssfeer willen vergroten en vice-versa, het bedrijfsleven wordt overgelaten aan mensen die een minder geloof hebben in de ambtelijke instituties en ook een nadrukkelijke stempel op de samenleving willen drukken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 21 mei 2019 @ 21:20:24 #152
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187012009
quote:
15s.gif Op dinsdag 21 mei 2019 21:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blijft natuurlijk een slippery slope, want als de Nederlandse economie het predicaat 'neoliberaal' krijgt, dan is het lastig te bepalen wat voor labeltje we moeten plakken op de Britse, of de Amerikaanse.
Het neoliberalisme is niet een typisch Nederlands fenomeen, maar een internationale politiek-ideologische trend.

quote:
Als er een rotsvast geloof is in marktwerking, dan ga je steeds voorbij aan de oorzaak. Waarom wantrouwen burgers ambtenaren, is dat pure indoctrinatie, ontstaan in een samenleving waar er nog wel vertrouwen was, of is er een (terechte) grondslag? De overheid en economie kunnen maar moeilijk een twee-eenheid vormen, omdat dezelfde mensen die zich aangetrokken voelen tot de overheid doorgaans hun invloedssfeer willen vergroten en vice-versa, het bedrijfsleven wordt overgelaten aan mensen die een minder geloof hebben in de ambtelijke instituties en ook een nadrukkelijke stempel op de samenleving willen drukken.
Jij zoekt naar een politieke formule om een parallelle samenleving te rechtvaardigen; een buiten de maatschappelijke orde opererende maffia. Dat kan niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2019 21:40:05 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 21 mei 2019 @ 22:06:43 #153
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187013143
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 mei 2019 21:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme is niet een typisch Nederlands fenomeen, maar een internationale politiek-ideologische trend.
Is elk Westers en democratisch land neoliberaal?

quote:
Jij zoekt naar een politieke formule om een parallelle samenleving te rechtvaardigen; een buiten de maatschappelijke orde opererende maffia. Dat kan niet.
Wat is er maffioso aan het bedrijfsleven, als het in een minarchistisch land zou bestaan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 22 mei 2019 @ 20:24:38 #154
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187031704
Prima inhoudelijk artikel over het neoliberalisme

dewaremerijn twitterde op woensdag 22-05-2019 om 19:54:26 Leuk, leuk. Mijn recensie van Quinn Slobodians Globalists staat in het nieuwe nummer van de @deNLBoekengids. Net een heel genereus stapeltje opgestuurd gekregen, dus als iemand een exemplaar wil, je weet me te vinden op de uni. https://t.co/cy9uSrEBSU reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 22 mei 2019 @ 23:23:08 #155
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187037285
Je kan de desastreuze gevolgen van beleid gewoon ontkennen en criticasters afserveren.

quote:
quote:
The government believes Alston, a New York-based human rights lawyer, could not credibly have reached his conclusions after only an 11-day trip to the UK. Last November he visited nine towns and cities in England, Scotland, Northern Ireland and Wales, holding town hall meetings and visiting poverty-related charities and organisations including food banks and youth programmes.
quote:
Either side of his trip, Alston worked for several months with a team of legal scholars and staff from the office of the UN high commissioner for human rights researching austerity in the UK.

According to the footnotes to the report, they analysed information from three government ministries, the Scottish and Welsh governments, the National Audit Office and the Equalities and Human Rights Commission. They also examined reports from organisations including the Institute for Fiscal Studies, the Joseph Rowntree Foundation and the OECD, and received more than 300 written submissions.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 23 mei 2019 @ 00:09:09 #156
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187039016
WyreDavies twitterde op woensdag 22-05-2019 om 13:11:17 "Why High-Class People Get Away With Incompetence". This is interesting. Perhaps even more applicable to the UK than it is to the US. (via @pdanahar) https://t.co/eNfIbvcJbY reageer retweet
Omdat er vaak zo wordt afgegeven op domme paupers en eigen verantwoordelijkheid bullshit.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 26 mei 2019 @ 00:49:53 #157
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187091542
Mensen zijn niet zuiver rationeel. Als mensen helemaal geen emoties hadden, deden waarschijnlijk niets meer, behalve doodgaan op de locatie waar ze zich bevinden. Het begrip 'rationaliteit', zoals gebruikt in de politiek, ontleent de motieven aan iets anders dan logica, namelijk emoties:
pauwnl twitterde op vrijdag 24-05-2019 om 07:30:00 Mensen en dieren lijken nóg meer op elkaar dan we al denken. Sterker nog: volgens primatoloog Frans de Waal is er geen fundamenteel verschil tussen dierlijke en menselijke emoties. Hij praat erover bij #Pauw, samen met zijn leermeester Jan van Hooff.https://t.co/AJXaupMnVi https://t.co/0phtT37YnR reageer retweet
De marktideologie modelleert de menselijke motivatie als nutsmaximalisatie op basis van een individuele subjectieve statische nutsfunctie (een rekenkundige kwestie), waarbij ieder interpersoonlijk vergelijk is uitgesloten (laat staan tussen mensen en dier).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-05-2019 11:59:15 ]
The view from nowhere.
  zondag 26 mei 2019 @ 10:53:42 #158
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187094755
quote:
De macht van de programmeurs

[...]

Alle terugkerende taken moeten worden geautomatiseerd in de beleving van coders, zegt Thompson. Maar in hun strijd tegen de inefficiënties van het dagelijkse leven, vergeten ze vaak het grotere plaatje. Een coder denkt bijvoorbeeld: laat ik een app verzinnen om lege plekken in auto’s te delen met anderen. Dat vervolgens bedrijven als Uber met vergelijkbare ideeën de inkomens van taxichauffeurs mondiaal onder druk zetten, overzien ze niet.

Thompson vergelijkt coders met natuurkundigen uit de eerste helft van de twintigste eeuw.„Kernfysica was toen vooral leuk en uitdagend. [...]
Programmeurs en fysici hebben niet zoveel in te brengen. Politici en managers bepalen de gang van zaken. Programmeurs de schuld geven van van de efficiëntiecultus van het neoliberalisme is onredelijk. Als er een groep is geweest die het grotere plaatje vergat, dan wel de neoliberalen en hun managementcultus / guru's.
The view from nowhere.
  zondag 26 mei 2019 @ 11:49:08 #159
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187095544
quote:
7s.gif Op woensdag 22 mei 2019 23:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan de desastreuze gevolgen van beleid gewoon ontkennen en criticasters afserveren.
[..]

[..]

[..]

Het word een soap:
quote:
quote:
Philip Alston, the UN rapporteur on extreme poverty and human rights, published his final report on the state of Britain on Wednesday. In it he accused the government of the “systematic immiseration of a significant part of the British population”. Ministers responded that it was “a completely inaccurate picture of our approach to tackling poverty” and instead claimed the UK was among the happiest countries in the world.

Alston, an eminent New York-based human rights lawyer, said the government response amounted to “a total denial of a set of uncontested facts” and that when he first read its public comment “I thought it might actually be a spoof”.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 27 mei 2019 @ 11:43:49 #160
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187112751
Interessante kijk, ben benieuwd hoe de locals hier deze zienswijze beoordelen/veroordelen:

quote:
Capitalism is freedom. At its core it simply means that individuals should have equal rights to own capital and capital goods, and to manage those economic resources or dispose of them however they see fit, in accordance with their own personal well-being.

Moreover, individuals have the right to define what well-being is, and to pursue their own wants and needs. Maybe that means profit maximization and maybe not, but it’s generally accepted that people have a more complex hierarchy of needs than pure profit maximization. And individuals free to pursue those wants and needs will do a better job of lifting their well-being collectively than can be achieved through centralized control of the means of production. This is the invisible hand that Adam Smith discussed when he wrote The Wealth of Nations.

I’d argue that we don’t really have all that much capitalism anymore.

Individuals simply do not have equal, competitive rights to own the means of production. Corporations, which have replaced both the feudal empires of the 1600s and the trusts of the early 1900s, are the contemporary preferred owners of capital goods to be extended privileged rights by central governments.

But corporations aren’t people, and they certainly don’t have wants or needs (or morals) — but they do have GAAP profits that they can easily measure, and maximize. And as Peter Drucker said, “What gets measured gets managed.” Unfortunately, corporate profits have evolved to become virtually the sole yardstick of capitalism.

Further, corporations have been granted significant advantages that individuals do not have. They have limited liability, which reduces their risk in acting in undesirable ways; individuals do not. Corporations often also have advantaged rights to intellectual property ownership; individual employees, who create that capital (I've never seen a corporation win a Nobel Prize), do not.

Corporations have lower taxes than many individuals. And they are often able to negotiate them down even further under bespoke arrangements with state and local governments; the common man cannot. Corporations have very close relationships with legislators and regulators, and often help craft the very legislation that defines the rules of engagement in their industries, generally to their (noncompetitive) advantage.

Bron: The problem with capitalism: we don't have enough of it
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 12:13:38 #161
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187113170
Goed dwaalspoor weer. Dat hele 'bedrijven zijn personen' komt toch echt van kapitalistisch rechts vandaan. De hoek van de denktanks die menen te weten wat vrijheid is.

Iedereen met een beetje verstand prikt hier zo doorheen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 27 mei 2019 @ 12:49:23 #162
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187113612
quote:
12s.gif Op maandag 27 mei 2019 11:43 schreef GSbrder het volgende:
Interessante kijk, ben benieuwd hoe de locals hier deze zienswijze beoordelen/veroordelen:
[..]

Ik zie dat veel kapitalistische mechanismen het onmogelijk te maken om je wensen na te jagen (bijvoorbeeld omdat de vrije markt wonen en zorg onbetaalbaar maken). Dus het is echt onzin in deze context om te stellen dat er te weinig kapitalisme is. Het is als proberen de ellende van de War on Drugs op te lossen met nog meer War on Drugs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 27 mei 2019 @ 14:09:07 #163
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_187114812
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 12:13 schreef Klopkoek het volgende:
Goed dwaalspoor weer. Dat hele 'bedrijven zijn personen' komt toch echt van kapitalistisch rechts vandaan. De hoek van de denktanks die menen te weten wat vrijheid is.

Iedereen met een beetje verstand prikt hier zo doorheen.
Daar ergerde ik me bij deze quote ook al zo aan:

quote:
Van Loon was geschokt dat de belastinggegevens van Shell naar Trouw gelekt werden. Volgens haar zijn die gegevens „net zo privé als je medische dossier.” Shell overwoog aangifte te doen, maar zag daar toch van af.
NWS / Shell geeft toe: Geen winstbelasting betaald in Nederland

Alsof de bedrijfsboekhouding van shell op een zelfde niveau van het persoonlijke zou staan als de medische gegevens van een individu en dezelfde bescherming behoeven. :')
We have always been at war with Eastasia.
  maandag 27 mei 2019 @ 14:15:53 #164
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187114924
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 14:09 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Daar ergerde ik me bij deze quote ook al zo aan:
[..]

NWS / Shell geeft toe: Geen winstbelasting betaald in Nederland

Alsof de bedrijfsboekhouding van shell op een zelfde niveau van het persoonlijke zou staan als de medische gegevens van een individu en dezelfde bescherming behoeven. :')
De realiteit is tegenwoordig andersom. Privacy als voorrecht voor de rijken, zoals Shell en Peter Thiel van deze wereld. Of Rupert Murdoch. Privacy als machtsmiddel
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 27 mei 2019 @ 14:33:54 #165
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187115215
Oppositie voeren tegen eigen beleid is iets wat conservatief rechts altijd goed kan.

Maak zelf een potje van de overheid en zeg dan dat het niet werkt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 27 mei 2019 @ 14:47:35 #166
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187115405
quote:
7s.gif Op maandag 27 mei 2019 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie dat veel kapitalistische mechanismen het onmogelijk te maken om je wensen na te jagen (bijvoorbeeld omdat de vrije markt wonen en zorg onbetaalbaar maken). Dus het is echt onzin in deze context om te stellen dat er te weinig kapitalisme is. Het is als proberen de ellende van de War on Drugs op te lossen met nog meer War on Drugs.
De vrije markt maakt wonen en zorg niet onbetaalbaar, dat kun je net zo goed (over)regulering aanwrijven. Uiteindelijk kan vrije markt er hooguit voor zorgen dat populaire gebieden sneller harder in waarde stijgen en minder populaire gebieden goedkoper worden, dus een groter verschil tussen gebieden met veel vraag en weinig aanbod en vice versa.

Waar het in deze context om gaat is dat bedrijven die momenteel 'gefixt' worden doordat er een vermeende onderregulatie was, met die regulatie juist veranderen van een competitief speelveld naar een oligopolie. De jaren '80 en '90 kenden een concurrerendere financiele sector, zoals de auteur weet aan te tonen, dan de jaren '00 en '10, want steeds meer bankdiensten vinden plaats bij steeds minder aanbieders, die daardoor prijszetter kunnen worden en het voordeel van die schaalvergroting concentreert zich bij de eigenaren, niet de werknemers of de klanten. Idem voor techbedrijven. De opmerking dat de overheid zich wat meer moet opstellen als hoeder van het kapitalisme in plaats van als natuurlijke tegenkracht is er één die ik in dit topic verrassend weinig hoor.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 15:02:27 #167
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187115645
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 14:33 schreef Klopkoek het volgende:
Oppositie voeren tegen eigen beleid is iets wat conservatief rechts altijd goed kan.

Maak zelf een potje van de overheid en zeg dan dat het niet werkt.
Prima reactie op de post hierboven. Overheidsbeleid (deregulatie van de financiële markt) heeft monopolie-effecten opgelevert en nu is dat een argument geworden om de overheid af te schaffen (wat nog meer deregulatie oplevert).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 27 mei 2019 @ 15:04:50 #168
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187115695
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 14:47 schreef GSbrder het volgende:
De opmerking dat de overheid zich wat meer moet opstellen als hoeder van het kapitalisme in plaats van als natuurlijke tegenkracht is er één die ik in dit topic verrassend weinig hoor.
Omdat kapitalisme geen doel op zich is van de maatschappij al geheel. Het is een mechanisme, net als dynamiet en zuurstof: Het heeft voor en nadelen en moet gereguleerd worden. Dat is je al veel vaker verteld maar het past niet in je neo-liberale denkraam.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 27 mei 2019 @ 15:36:26 #169
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_187116222
quote:
7s.gif Op maandag 27 mei 2019 15:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat kapitalisme geen doel op zich is van de maatschappij al geheel. Het is een mechanisme, net als dynamiet en zuurstof: Het heeft voor en nadelen en moet gereguleerd worden. Dat is je al veel vaker verteld maar het past niet in je neo-liberale denkraam.
Het hele eieren eten is nu juist dat voor de neo-liberalen de vrije markt een doel op zich is omdat in dat ethisch vacuum de waarheid en werkelijkheid zelf gevonden kan worden. Op z'n Hayeks zeg maar...
We have always been at war with Eastasia.
  maandag 27 mei 2019 @ 15:48:43 #170
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_187116371
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 14:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vrije markt maakt wonen en zorg niet onbetaalbaar, dat kun je net zo goed (over)regulering aanwrijven. Uiteindelijk kan vrije markt er hooguit voor zorgen dat populaire gebieden sneller harder in waarde stijgen en minder populaire gebieden goedkoper worden, dus een groter verschil tussen gebieden met veel vraag en weinig aanbod en vice versa.

Waar het in deze context om gaat is dat bedrijven die momenteel 'gefixt' worden doordat er een vermeende onderregulatie was, met die regulatie juist veranderen van een competitief speelveld naar een oligopolie. De jaren '80 en '90 kenden een concurrerendere financiele sector, zoals de auteur weet aan te tonen, dan de jaren '00 en '10, want steeds meer bankdiensten vinden plaats bij steeds minder aanbieders, die daardoor prijszetter kunnen worden en het voordeel van die schaalvergroting concentreert zich bij de eigenaren, niet de werknemers of de klanten. Idem voor techbedrijven. De opmerking dat de overheid zich wat meer moet opstellen als hoeder van het kapitalisme in plaats van als natuurlijke tegenkracht is er één die ik in dit topic verrassend weinig hoor.
Dat de overheid de hoeder en regulator van de vrije markt moet zijn is een sociaal-liberale/derde weg-kritiek op de door de overheid ingenomen (teruggetrokken) positie in de jaren 80/90. De overheid als beschermer van de niet-economische sfeer tegen het economisme is een meer klassiek sociaal-democratische.
We have always been at war with Eastasia.
  maandag 27 mei 2019 @ 16:13:53 #171
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187116750
quote:
7s.gif Op maandag 27 mei 2019 15:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat kapitalisme geen doel op zich is van de maatschappij al geheel. Het is een mechanisme, net als dynamiet en zuurstof: Het heeft voor en nadelen en moet gereguleerd worden. Dat is je al veel vaker verteld maar het past niet in je neo-liberale denkraam.
Het is net zo'n doel op zich als het bewaken van de democratie. Zonder een overheid die zich opstelt als hoeder van het kapitalisme heb je het risico dat we afglijden naar een feodaal systeem. Idem voor het democratisch bestel; zonder overheid die het democratische proces wil beschermen heb je het risico dat de politiek populistische trekjes gaat vertonen. Het is meer dan een mechanisme, want het is een mechanisme dat de meeste welvaart aan de grootste groep mensen kan bezorgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 16:20:19 #172
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187116818
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 15:48 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Dat de overheid de hoeder en regulator van de vrije markt moet zijn is een sociaal-liberale/derde weg-kritiek op de door de overheid ingenomen (teruggetrokken) positie in de jaren 80/90. De overheid als beschermer van de niet-economische sfeer tegen het economisme is een meer klassiek sociaal-democratische.
Uiteindelijk is de sociaal-liberale kritiek ook verstomd post-GFC, toen ging de sociaal-democratie weer terug naar de retoriek dat banken vooral zwaardere regulering moesten worden opgelegd en in de huidige anti-trade retoriek zie je zelfs geluiden opkomen om te pleiten voor 'nationale kampioenen', oftewel een anti-concurrentiepositie met als gedachte dat Nederland beter af is als een Nederlands bedrijf een monopolie wordt gegund dan wanneer we de creatieve destructie haar werk laten doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 16:25:33 #173
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_187116887
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk is de sociaal-liberale kritiek ook verstomd post-GFC, toen ging de sociaal-democratie weer terug naar de retoriek dat banken vooral zwaardere regulering moesten worden opgelegd en in de huidige anti-trade retoriek zie je zelfs geluiden opkomen om te pleiten voor 'nationale kampioenen', oftewel een anti-concurrentiepositie met als gedachte dat Nederland beter af is als een Nederlands bedrijf een monopolie wordt gegund dan wanneer we de creatieve destructie haar werk laten doen.
Heeft dat laatste ook niet te maken met de opkomst van het China dat de 'mercantilistisch-realisten' in het Westen om de concurrentie aan te kunnen zich een beetje naar Chinees model willen modelleren?
We have always been at war with Eastasia.
  maandag 27 mei 2019 @ 16:27:25 #174
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187116909
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:25 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Heeft dat laatste ook niet te maken met de opkomst van het China dat men in het Westen om de concurrentie aan te kunnen zich een beetje naar Chinees model wil modelleren?
Zou kunnen, maar dat lijkt me niet een wenselijke route. In China is men bereid geweest persoonlijke vrijheid te offeren voor economische vrijheid (ze hadden geen van beide vormen van vrijheid), maar in het Westen is men gewend geraakt aan een liberaal kapitalisme. Willen we minder persoonlijke vrijheid als we daardoor meer welvaart krijgen, vooropgesteld dat dit überhaupt klopt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 16:29:46 #175
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187116939
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk is de sociaal-liberale kritiek ook verstomd post-GFC, toen ging de sociaal-democratie weer terug naar de retoriek dat banken vooral zwaardere regulering moesten worden opgelegd en in de huidige anti-trade retoriek zie je zelfs geluiden opkomen om te pleiten voor 'nationale kampioenen', oftewel een anti-concurrentiepositie met als gedachte dat Nederland beter af is als een Nederlands bedrijf een monopolie wordt gegund dan wanneer we de creatieve destructie haar werk laten doen.
Dat van de nationale kampioenen komt toch echt vooral van de Europese conservatieve partij vandaan.

Net zoals het gegeven dat bestuurders slechts beperkt aansprakelijk zijn (hoe die Munsterman weg kwam bij Wegener en later Twente is ronduit lachwekkend).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 27 mei 2019 @ 16:30:17 #176
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_187116944
quote:
14s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zou kunnen, maar dat lijkt me niet een wenselijke route. In China is men bereid geweest persoonlijke vrijheid te offeren voor economische vrijheid (ze hadden geen van beide vormen van vrijheid), maar in het Westen is men gewend geraakt aan een liberaal kapitalisme. Willen we minder persoonlijke vrijheid als we daardoor meer welvaart krijgen, vooropgesteld dat dit überhaupt klopt?
Nee, dat lijkt mij ook niet wenselijk, maar ik doelde op een door de staat gefaciliteerd monopoly naar Chinees model om zo de concurrentie het hoofd te bieden ipv door middel van creatieve destructie tot de efficientste aanbieder te komen. Overigens even onwenselijk.
We have always been at war with Eastasia.
  maandag 27 mei 2019 @ 16:59:44 #177
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187117336
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat van de nationale kampioenen komt toch echt vooral van de Europese conservatieve partij vandaan.

Net zoals het gegeven dat bestuurders slechts beperkt aansprakelijk zijn (hoe die Munsterman weg kwam bij Wegener en later Twente is ronduit lachwekkend).
Het zijn vooral partijen zoals die van Le Pen die nationale kampioenen bejubelen (zoek op Alstom + Siemens). Het zijn partijen zoals de conservatieven, maar ook sociaal-democraten, die nog steeds niet voor het afbouwen van het landbouw- en huidige innovatiesubsidies zijn. Tegelijkertijd zorgt dividendbelasting voor meer share buybacks. De bankenbelasting, de nationalisatie en de ontvangen staatssteun van Nederlandse banken zorgen voor minder concurrentie op de Nederlandse markt en hogere kosten voor consumenten. Dit op het niveau van Munsterman projecteren is volgens mij ook niet waar het echt om gaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 17:05:19 #178
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187117402
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:30 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt mij ook niet wenselijk, maar ik doelde op een door de staat gefaciliteerd monopoly naar Chinees model om zo de concurrentie het hoofd te bieden ipv door middel van creatieve destructie tot de efficientste aanbieder te komen. Overigens even onwenselijk.
Eens. Het Chinese model werkt sneller als je van niets naar iets wil komen, maar het werkt op termijn desastreus als je van iets goeds naar iets beters wil komen. Het past beter bij de Aziatische traditie van de Japanse zaibatsu en Koreaanse Chaebol, dan het Westerse (Angelsaksische) model van genoteerde bedrijven die door hun aandeelhouders gedwongen worden zich te specialiseren en transparant moeten zijn over de voordelen van diversificatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 17:22:55 #179
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187117605
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het zijn vooral partijen zoals die van Le Pen die nationale kampioenen bejubelen (zoek op Alstom + Siemens). Het zijn partijen zoals de conservatieven, maar ook sociaal-democraten, die nog steeds niet voor het afbouwen van het landbouw- en huidige innovatiesubsidies zijn. Tegelijkertijd zorgt dividendbelasting voor meer share buybacks. De bankenbelasting, de nationalisatie en de ontvangen staatssteun van Nederlandse banken zorgen voor minder concurrentie op de Nederlandse markt en hogere kosten voor consumenten. Dit op het niveau van Munsterman projecteren is volgens mij ook niet waar het echt om gaat.
Innovatie subsidies zijn prima, daardoor is de VS groot geworden. Ze verkopen zichzelf als vrije markt kampioen maar zijn dat niet.

Bankenbelasting ook prima. Hoeft niet perse tot monopolie vorming te leiden, dat maak jij er van.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 27 mei 2019 @ 17:27:17 #180
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187117655
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het zijn vooral partijen zoals die van Le Pen die nationale kampioenen bejubelen (zoek op Alstom + Siemens).
Nee...

ManfredWeber twitterde op woensdag 06-02-2019 om 12:11:43 When our companies have to compete with giants double their size, only European champions have a chance in the world's economy. An ambitious Europe means defending European companies & jobs. Today’s announcement by the @EU_Commission on #Siemens & #Alstom is a mistake. reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 27 mei 2019 @ 18:55:25 #181
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187119028
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 17:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Innovatie subsidies zijn prima, daardoor is de VS groot geworden. Ze verkopen zichzelf als vrije markt kampioen maar zijn dat niet.

Bankenbelasting ook prima. Hoeft niet perse tot monopolie vorming te leiden, dat maak jij er van.
Een innovatie-subsidie moet wel doelmatig zijn. De VS is groot geworden omdat Europa zichzelf tot twee keer in puin schoot en er een kennisvoorsprong was in het Westen. Zoals je aangeeft, er is best wat aan te merken op hun 'vrije markt', kijk bijvoorbeeld naar het groeiend aantal beroepen waar je een licentie voor moet hebben om het uit te kunnen voeren. Bankenbelasting werkt barriere-verhogend, dat ben je toch met me eens? Cost of entry stijgt, dus consolidatie. Idem voor assurantiebelasting.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 27 mei 2019 @ 19:46:43 #182
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187120036
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 18:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een innovatie-subsidie moet wel doelmatig zijn. De VS is groot geworden omdat Europa zichzelf tot twee keer in puin schoot en er een kennisvoorsprong was in het Westen. Zoals je aangeeft, er is best wat aan te merken op hun 'vrije markt', kijk bijvoorbeeld naar het groeiend aantal beroepen waar je een licentie voor moet hebben om het uit te kunnen voeren. Bankenbelasting werkt barriere-verhogend, dat ben je toch met me eens? Cost of entry stijgt, dus consolidatie. Idem voor assurantiebelasting.
Wie voerde deze twee wereldoorlogen? Rechts.
Waarop beruste de kennisvoorsprong? Wetenschap (en volgens Baudet is dat Links).
Wat bepleitte de neoliberalen (Rechts)? Marktfundamentalisme (net als jij hierboven).
Waarom? Het oude spel werkte niet meer.
Waar leidt het nieuwe spel toe? Wat we nu hebben en waar jij je over beklaagd.

Hoezo?
Het marktfundamentalisme beschouwt de markt als de realiteit en de wereld (inclusief samenleving) als een externaliteit. Deze poging, om de wereld weg te poetsen, berust louter op louter fantasie. Door een gebrek aan realisme, wordt de droom nooit realiteit, en de wereld een nachtmerrie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-05-2019 19:57:04 ]
The view from nowhere.
  maandag 27 mei 2019 @ 19:46:50 #183
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187120042
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 18:55 schreef GSbrder het volgende:
Bankenbelasting werkt barriere-verhogend, dat ben je toch met me eens? Cost of entry stijgt, dus consolidatie. Idem voor assurantiebelasting.
Dat ligt er maar net aan hoe je hem in richt.

Verder ben je er weer goed in om oppositie te voeren tegen je eigen (voorgesteld) beleid (zie je eigen 'capitalism for the poor, socialism for the rich' avatar).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 27 mei 2019 @ 21:43:22 #184
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187122590
Smerige VVDer:

CodyHochstenB twitterde op zondag 26-05-2019 om 19:15:57 Dit is zowat alles wat @danielkoerhuis te zeggen (liegen) heeft over sociale huur:1) bijna alle nieuw sociale huurhuizen gaan naar statushouders2) als je in een sociale huurwoning woont, ben je geen hardwerkende Nederlander3) betaalbaar wonen =Noord KoreaNiet serieus te nemen https://t.co/PQEfiVwShm reageer retweet
Goede VVDer (voor zover die bestaan, de 'Robin Fransman award' zal ik maar zeggen):

ABNAMROeconomen twitterde op maandag 27-05-2019 om 11:27:40 .@SandraPhlippen in Vrij Nederland: "Het argument vanuit de financiële sector was decennialang: een bedrijf is sociaal als het winst maximaliseert, omdat die winst terecht komt bij de werknemers en de aandeelhouders. Aan dat argument is een einde gekomen."https://t.co/0cTSSCciAa reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 28 mei 2019 @ 13:21:23 #185
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187130755
quote:
0s.gif Op maandag 27 mei 2019 19:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan hoe je hem in richt.

Verder ben je er weer goed in om oppositie te voeren tegen je eigen (voorgesteld) beleid (zie je eigen 'capitalism for the poor, socialism for the rich' avatar).
Okay, ben je blij met de huidige inrichting van de bankenbelasting?
Je hebt zelf een socialistische libertarian als avatar, dus als we persoonlijk gaan worden is dat niet zo moeilijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 28 mei 2019 @ 14:50:31 #186
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187132285
https://www.newyorker.com(...)n-in-european-soccer

Over de voetbalmaffia, met een rol voor Nederland in het internationale netwerk
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 28 mei 2019 @ 17:35:10 #187
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187135712
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is net zo'n doel op zich als het bewaken van de democratie. Zonder een overheid die zich opstelt als hoeder van het kapitalisme heb je het risico dat we afglijden naar een feodaal systeem.
Onzin. Het communisme heeft het kapitalisme nooit uitgebannen, hoogstens een zwarte markt gestimuleerd. Een overheid die onder democratische controle staat kan nooit zelfstandig beslissen om een feodaal systeem te worden. Dat feodale systeem is nu wel reëel omdat er nu andere regels gelden voor rijke mensen en multinationals dan voor gewone mensen en kleinere bedrijven.
quote:
Idem voor het democratisch bestel; zonder overheid die het democratische proces wil beschermen heb je het risico dat de politiek populistische trekjes gaat vertonen. Het is meer dan een mechanisme, want het is een mechanisme dat de meeste welvaart aan de grootste groep mensen kan bezorgen.
Het zelfde systeem kan een kleine elite ultra rijk maken ten koste van de rest. Dat ligt aan de juiste regulering van dat mechanisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 28 mei 2019 @ 17:39:54 #188
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187135777
quote:
14s.gif Op maandag 27 mei 2019 16:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zou kunnen, maar dat lijkt me niet een wenselijke route. In China is men bereid geweest persoonlijke vrijheid te offeren voor economische vrijheid (ze hadden geen van beide vormen van vrijheid),
Wie is waartoe bereid geweest? Er is een dictatoriale elite die alles bepaald.
quote:
maar in het Westen is men gewend geraakt aan een liberaal kapitalisme. Willen we minder persoonlijke vrijheid als we daardoor meer welvaart krijgen, vooropgesteld dat dit überhaupt klopt?
Niet nodig. Mensen worden gemanipuleerd met fake nieuws en bang gemaakt met propaganda en leveren vrijwillig vrijheden in. En daarnaast levert armoede (nep-ZZP-ers, flexwerkers) ook minder vrijheid op. Ook vrijheden als abortus en drugsgebruik hebben niets met economische zaken te maken.

Het bestaan van een communistisch blok dwong westerse landen hun bevolking een alternatief te bieden. Sinds de val van de muur worden persoonlijke vrijheden in het westen stelselmatig ingeperkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187136741
quote:
15s.gif Op maandag 27 mei 2019 14:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vrije markt maakt wonen en zorg niet onbetaalbaar, dat kun je net zo goed (over)regulering aanwrijven. Uiteindelijk kan vrije markt er hooguit voor zorgen dat populaire gebieden sneller harder in waarde stijgen en minder populaire gebieden goedkoper worden, dus een groter verschil tussen gebieden met veel vraag en weinig aanbod en vice versa.

Waar het in deze context om gaat is dat bedrijven die momenteel 'gefixt' worden doordat er een vermeende onderregulatie was, met die regulatie juist veranderen van een competitief speelveld naar een oligopolie. De jaren '80 en '90 kenden een concurrerendere financiele sector, zoals de auteur weet aan te tonen, dan de jaren '00 en '10, want steeds meer bankdiensten vinden plaats bij steeds minder aanbieders, die daardoor prijszetter kunnen worden en het voordeel van die schaalvergroting concentreert zich bij de eigenaren, niet de werknemers of de klanten. Idem voor techbedrijven. De opmerking dat de overheid zich wat meer moet opstellen als hoeder van het kapitalisme in plaats van als natuurlijke tegenkracht is er één die ik in dit topic verrassend weinig hoor.
Wellicht was je te gefocussed op het er omheen draaien in je antwoord waardoor je dat ontgaan is. Ik betoog hier al heel lang dat de tegenstelling tussen de vrije mark en overheidsingrijpen een valse is, in alle betekenissen van woord. Ik heb meerdere keren aangegeven dat het niet gaat om meer of minder regulering, maar dat de markt bestaat bij gratie van overheidsregulering en die tegenwoordig in het voordeel van het grootbedrijf is en daarmee de markt oneerlijk maakt. Als voorbeeld van het feit dat er altijd gereguleerd wordt heb ik aangegeven dat de beperkte aansprakelijkheid van de aandeelhouder een overheidsingrijpen is.

Wat dit artikel mist is dat kapitalisme gaat over productie, en dus om productiemiddelen. Niet over afroommiddelen, uitvreetmiddelen, afpakmiddelen en oplichtmiddelen waar die hele financiele sector van jou op draait. Het kapitalisme is stuk omdat geld dat rendement zoekt zijn weg niet meer vindt naar productiemiddelen en zo de arbeidsproductiviteit verhoogt, maar dat weggeconcurreerd wordt door het redement op onroerend goed en het rendement in de financiele producten. De uitvreetmiddelen dus want rendement waar geen arbeidsproductiviteitsverhoging tegenover staat komt uit de zak van een ander, mensen die in een huis willen wonen, mensen die wel aan een welvaartsverhogend product of dienst bijdragen met hun arbeid meestal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  dinsdag 28 mei 2019 @ 19:33:48 #190
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187137806
quote:
7s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 17:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onzin. Het communisme heeft het kapitalisme nooit uitgebannen, hoogstens een zwarte markt gestimuleerd. Een overheid die onder democratische controle staat kan nooit zelfstandig beslissen om een feodaal systeem te worden. Dat feodale systeem is nu wel reëel omdat er nu andere regels gelden voor rijke mensen en multinationals dan voor gewone mensen en kleinere bedrijven.
Ik begrijp de implicatie van je stelling niet. We worden nu feodaal, omdat de overheid niet onder democratische controle staat? Functioneren de Nederlandse verkiezingen dan niet en zijn we een gefaalde democratie, alleen omdat de burgers van Nederland voor een neoliberaal kapitalistisch model kiezen?

quote:
Het zelfde systeem kan een kleine elite ultra rijk maken ten koste van de rest. Dat ligt aan de juiste regulering van dat mechanisme.
De rest is nu welvarender dan ooit. Toegegeven, een deel van de Westerse wereld is er de afgelopen 30 jaar minder op vooruit gegaan (zie de Elephant Graph hieronder) maar in grote lijnen is de welvaart over de gehele linie (van mondiale 10% tot mondiale 1%) fors toegenomen.

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 28 mei 2019 @ 19:36:40 #191
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187137888
quote:
7s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie is waartoe bereid geweest? Er is een dictatoriale elite die alles bepaald.
De bevolking komt hier niet tegen in opstand. Een opstand die ik best zou kunnen steunen, aangezien ze een hoop Westerse vrijheid mislopen. Je ziet in Hong Kong hoe burgers de straat op zijn gegaan omdat ze van een Brits systeem naar een Chinees systeem moesten, maar de burgers die in het China van Mao zijn geboren zien en profiteren van de toegenomen welvaart onder Jintao en Jinping.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 28 mei 2019 @ 19:45:43 #192
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187138118
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 18:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wellicht was je te gefocussed op het er omheen draaien in je antwoord waardoor je dat ontgaan is. Ik betoog hier al heel lang dat de tegenstelling tussen de vrije mark en overheidsingrijpen een valse is, in alle betekenissen van woord. Ik heb meerdere keren aangegeven dat het niet gaat om meer of minder regulering, maar dat de markt bestaat bij gratie van overheidsregulering en die tegenwoordig in het voordeel van het grootbedrijf is en daarmee de markt oneerlijk maakt. Als voorbeeld van het feit dat er altijd gereguleerd wordt heb ik aangegeven dat de beperkte aansprakelijkheid van de aandeelhouder een overheidsingrijpen is.

Wat dit artikel mist is dat kapitalisme gaat over productie, en dus om productiemiddelen. Niet over afroommiddelen, uitvreetmiddelen, afpakmiddelen en oplichtmiddelen waar die hele financiele sector van jou op draait. Het kapitalisme is stuk omdat geld dat rendement zoekt zijn weg niet meer vindt naar productiemiddelen en zo de arbeidsproductiviteit verhoogt, maar dat weggeconcurreerd wordt door het redement op onroerend goed en het rendement in de financiele producten. De uitvreetmiddelen dus want rendement waar geen arbeidsproductiviteitsverhoging tegenover staat komt uit de zak van een ander, mensen die in een huis willen wonen, mensen die wel aan een welvaartsverhogend product of dienst bijdragen met hun arbeid meestal.
Productie is productie, of je dat nou doet met hedge funds of in de machinebouw. Onroerend goed is een productiemiddel, want een winkelier kan maar moeilijk spullen aan de man brengen zonder mooie winkel en een ICT-bedrijf heeft het knap lastig als z'n slimme koppen buiten in de regen staan, in plaats van werken in een aangenaam kantoor. Financiële producten worden vaak verweten niets toe te voegen, maar verzekeringen, caps en swaps (evenals aansprakelijkheidsbeperking, maar dat is een ander topic) laten het toe om risico's te lopen met een beperkt verlies en de small tail verliezen te verdelen over een groep verzekerden en premiebetalers.

Geld zoekt een weg naar rendement en de toegang tot kapitaal kan het rendement van je productiviteit in veel gevallen verbeteren. Wanneer een Nederlands pensioenfonds rendement zoekt, kan dat door het geld rechtstreeks uit te lenen aan een boer die daarvan een graafmachine koopt, maar het kan ook door het te stoppen in woningen, winkels, kantoren of zelfs optieproducten en CDOs. Het zou goed kunnen dat we in het Westen een overdaad aan kapitaal hebben, we dit allemaal in risicoarme (financiële) producten stoppen en het daardoor moeilijk bij de Afrikaanse boer van dubieuze kredietwaardigheid komt die in een penibel politiek klimaat opereert, ondanks dat deze boer er een fors grotere productiviteitssprong mee kan realiseren.

De stelling dat veel mensen in Nederland de toegang tot dit kapitaal mislopen, is wat dubieus, aangezien we hier in grote mate de financiële kraan open hebben staan voor bedrijven met een goed business plan, duidelijk kwantificeerbare productiviteit en waar arbeid van de medewerkers de koek groter kan maken. Feit is eerder dat we onvoldoende bedrijven hebben waar meer kapitaal zorgt voor een hoger rendement en het daarom (in jouw ogen) eerder naar uitvreetmiddelen / rentseeking gaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 28 mei 2019 @ 19:59:37 #193
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187138499
nytimesbooks twitterde op dinsdag 28-05-2019 om 19:41:07 In his new book, "Moneyland," Oliver Bullough says there is a shadowy world out there where billionaires are hiding their wealth and undermining democracy https://t.co/MxxbjjEEuY reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 28 mei 2019 @ 21:57:09 #194
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187141544
quote:
15s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 19:33 schreef GSbrder het volgende:
Ik begrijp de implicatie van je stelling niet. We worden nu feodaal, omdat de overheid niet onder democratische controle staat?
Shell en Unilever hebben meer macht in Nederland dan het hele fucking parlement.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 28 mei 2019 @ 22:47:26 #195
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187143086
quote:
7s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Shell en Unilever hebben meer macht in Nederland dan het hele fucking parlement.
Onzin, anders gingen die bedrijven toch niet in op de uitnodiging vanuit de politiek?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 28 mei 2019 @ 23:01:41 #196
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187143351
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 22:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Onzin, anders gingen die bedrijven toch niet in op de uitnodiging vanuit de politiek?
Uitnodiging? Wat lul je nou.

Unilever trok de stekker uit de dividendbelasting, niemand anders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 28 mei 2019 @ 23:11:05 #197
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187143509
quote:
7s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Uitnodiging? Wat lul je nou.

Unilever trok de stekker uit de dividendbelasting, niemand anders.
Goh, dacht dat Rutte dat deed.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 28 mei 2019 @ 23:54:59 #198
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_187144385
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 23:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goh, dacht dat Rutte dat deed.
Nee dat deed Unilever door op het laatse moment te besluiten toch niet naar Nederland te komen.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
  dinsdag 28 mei 2019 @ 23:57:13 #199
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187144431
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 19:59 schreef Klopkoek het volgende:
nytimesbooks twitterde op dinsdag 28-05-2019 om 19:41:07 In his new book, "Moneyland," Oliver Bullough says there is a shadowy world out there where billionaires are hiding their wealth and undermining democracy https://t.co/MxxbjjEEuY reageer retweet
POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn #2

Moneyland = (verdragen en wetgeving)sland, waar de financiele sector en het bedrijfsleven (bedrijf als juridisch construct) in leeft.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-05-2019 00:27:57 ]
The view from nowhere.
  woensdag 29 mei 2019 @ 00:13:52 #200
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187144740
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 23:54 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Nee dat deed Unilever door op het laatse moment te besluiten toch niet naar Nederland te komen.
Dat zorgde ervoor dat Rutte het voorstel voor het schrappen van de dividendbelasting van tafel veegde, correct?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 29 mei 2019 @ 01:34:19 #201
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187145614
ewaldeng twitterde op dinsdag 28-05-2019 om 20:41:11 UK and territories are 'greatest enabler' of tax avoidance, study says UK and territories are 'greatest enabler' of tax avoidance, study sayshttps://t.co/czN5LaqbFB reageer retweet
quote:
Tax Justice Network

The network said that through its network of satellite jurisdictions, the UK bore the lion’s share of responsibility for the “breakdown of the global corporate tax system”.

It added: “The UK, with its corporate tax haven network, is by far the world’s greatest enabler of corporate tax avoidance and has single-handedly done the most to break down the global corporate tax system, accounting for over a third of the world’s corporate tax avoidance risks.

“That’s four times more than the next greatest contributor of corporate tax avoidance risks, the Netherlands, which accounts for less than 7%.”

The index covers 64 jurisdictions and is based on a corporate tax haven score reflecting how aggressively they use tax cuts, loopholes, secrecy and other mechanisms to attract multinational activity; and a global scale weight, reflecting how big a player is in cross-border activity, the network said.
The view from nowhere.
  woensdag 29 mei 2019 @ 11:11:50 #202
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187149022
https://www.washingtonpos(...)m_term=.18be4e79ecbd

Schandelijk ook dat Rutte dit soort lieden steeds feliciteert met de overwinning.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_187157352
quote:
3s.gif Op dinsdag 28 mei 2019 19:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Productie is productie, of je dat nou doet met hedge funds of in de machinebouw.
Nee, je voegt waarde toe of niet. Je brengt iets welvaartsverhogends voort of niet.

quote:
Onroerend goed is een productiemiddel, want een winkelier kan maar moeilijk spullen aan de man brengen zonder mooie winkel en een ICT-bedrijf heeft het knap lastig als z'n slimme koppen buiten in de regen staan, in plaats van werken in een aangenaam kantoor. Financiële producten worden vaak verweten niets toe te voegen, maar verzekeringen, caps en swaps (evenals aansprakelijkheidsbeperking, maar dat is een ander topic) laten het toe om risico's te lopen met een beperkt verlies en de small tail verliezen te verdelen over een groep verzekerden en premiebetalers.
De waarde van een financiele sector zit hem erin dat die door efficiente kapitaalallocatie bijdraagt aan de verhoging van de arbeidsproductiviteit. De financiele sector die we nu hebben is niet alleen belachelijk inefficient, ze krijgen vele tientallen miljarden aan gratis geld via creatie, ze rekenen ook nog eens vele tientallen miljarden aan bedrijven en burgers voor hun 'diensten', en wat krijgen we ervoor terug: Het spaargeld dat in gevaar komt en de overheid moet bijspringen, het betalingsverkeer dat in gevaar komt en de overheid moet bijspringen, onvoldoldoende leningen voor het bedrijfslven en de overheid moet bijspringen, en dan natuurlijk nog een enorme economische crisis die ontelbare miljarden gekost heeft.

Dat is gruwelijk inefficient, schandalig zelfs. Het is de ultieme faalsector.

quote:
Geld zoekt een weg naar rendement en de toegang tot kapitaal kan het rendement van je productiviteit in veel gevallen verbeteren. Wanneer een Nederlands pensioenfonds rendement zoekt, kan dat door het geld rechtstreeks uit te lenen aan een boer die daarvan een graafmachine koopt, maar het kan ook door het te stoppen in woningen, winkels, kantoren of zelfs optieproducten en CDOs. Het zou goed kunnen dat we in het Westen een overdaad aan kapitaal hebben, we dit allemaal in risicoarme (financiële) producten stoppen en het daardoor moeilijk bij de Afrikaanse boer van dubieuze kredietwaardigheid komt die in een penibel politiek klimaat opereert, ondanks dat deze boer er een fors grotere productiviteitssprong mee kan realiseren.
Het is niet alleen de Afrikaanse boer. Geld zou in deze tijd inderdaad goedkoop moeten zijn. Sterker nog, het is spotgoedkoop maar de financiele sector krijgt het gratis of voor een extreem lage rente en leent het heel duur uit. Het gros blijft aan de strijkstok hangen.

quote:
De stelling dat veel mensen in Nederland de toegang tot dit kapitaal mislopen, is wat dubieus, aangezien we hier in grote mate de financiële kraan open hebben staan voor bedrijven met een goed business plan, duidelijk kwantificeerbare productiviteit en waar arbeid van de medewerkers de koek groter kan maken. Feit is eerder dat we onvoldoende bedrijven hebben waar meer kapitaal zorgt voor een hoger rendement en het daarom (in jouw ogen) eerder naar uitvreetmiddelen / rentseeking gaat.
Als het goedkoper is en er geen wurgcontract aan vast hangt dan kun je er ook meer mee doen. Als de alternatieven in de vorm van rentseeking zo ruim voor handen waren dankzij allerlei overheidsingrijpen en overheidsregels in het voordeel van die sector dan zou er wel rendement gezocht worden door risico's te nemen, door te ondernemen dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 29 mei 2019 @ 20:06:48 #204
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187157390
quote:
0s.gif Op woensdag 29 mei 2019 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.washingtonpos(...)m_term=.18be4e79ecbd

Schandelijk ook dat Rutte dit soort lieden steeds feliciteert met de overwinning.
Oh, nu je het zegt, jij nog gefeliciteerd
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 30 mei 2019 @ 13:46:09 #205
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187167621
quote:
0s.gif Op woensdag 29 mei 2019 20:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, je voegt waarde toe of niet. Je brengt iets welvaartsverhogends voort of niet.
En hedgefunds kunnen welvaartsverhogend en waardetoevoegend werken.

quote:
De waarde van een financiele sector zit hem erin dat die door efficiente kapitaalallocatie bijdraagt aan de verhoging van de arbeidsproductiviteit. De financiele sector die we nu hebben is niet alleen belachelijk inefficient, ze krijgen vele tientallen miljarden aan gratis geld via creatie, ze rekenen ook nog eens vele tientallen miljarden aan bedrijven en burgers voor hun 'diensten', en wat krijgen we ervoor terug: Het spaargeld dat in gevaar komt en de overheid moet bijspringen, het betalingsverkeer dat in gevaar komt en de overheid moet bijspringen, onvoldoldoende leningen voor het bedrijfslven en de overheid moet bijspringen, en dan natuurlijk nog een enorme economische crisis die ontelbare miljarden gekost heeft.
Ik ben het met een aantal van je grieven eens, met een aantal ook niet. De efficiënte kapitaalallocatie kost inderdaad geld, net zoals herverdeling via de overheid geld kost ('prijs van gelijkheid' vs. 'prijs van toegang'). Geld voor creatie is inderdaad een reguleringsdownside, geld dat ze aan burgers en bedrijven rekenen is terecht (zowel in de vorm van risicopremie als in de vorm van servicekosten), dat overheden bijspringen is inderdaad een nadeel van het financieel systeem dat we hebben, dat er onvoldoende leningen worden uitgegeven ben ik het niet mee eens, zeker niet in Nederland. De GFC is niet uniek of voorbehouden aan de financiële sector, want dat zou hetzelfde zijn als de IT-sector de crisis van 2001/2002 aanrekenen of de overheden de crises in 2014 (Russische crisis) en 1994 (Mexicaanse crisis). Tegelijkertijd is het een sector waar de meeste waarde per fte wordt gecreëerd, ondanks dat jij het niet eens zal zijn met de waardecreatie. Het is ook een sector waar globalisering de grootste productiviteitsgroei heeft veroorzaakt. Er zit nog steeds dood gewicht in de financiële sector, bijvoorbeeld het simpele administratieve werk, dat ben ik met je eens en dat wordt ook weggeautomatiseerd. Maar de plekken waar de sector groeit, kan het groeien met miljoenen aan fees of AUM per fte. Dat is het type werk waar Nederland het, met haar hoge welvaartsniveau, van moet hebben voor toekomstige groei. Een leerkracht, verpleegster of metselaar kan, grofweg, nog steeds dezelfde productie leveren als 30 jaar eerder (Baumol's cost disease).

quote:
Het is niet alleen de Afrikaanse boer. Geld zou in deze tijd inderdaad goedkoop moeten zijn. Sterker nog, het is spotgoedkoop maar de financiele sector krijgt het gratis of voor een extreem lage rente en leent het heel duur uit. Het gros blijft aan de strijkstok hangen.
Hoe duur is een lening van 2,5% op een 10-jaarse rentevaste hypotheek waar 100% LTV wordt geboden? Mondiaal is dit erg goedkoop. Het is spotgoedkoop als je kijkt naar wat de risico's zijn voor huishoudens en wat de risico's zijn voor de geldverstrekker. Bedrijven krijgen geld tegen 1,2% - 1,5%. Je kunt vastgoed financieren voor misschien 3-maands euribor + 100 bps. Hoe duur is dat? Wat duur is, is het deel van de financiele sector dat hogerisico-leningen wil verstrekken. Dus aan particulieren met een laag inkomen, aan bedrijven met wankele business plannen, aan mensen die het nodig hebben voor consumptiegoederen zoals kleren, auto's en andere zaken waar dus ook geen onderpand tegenover staat. Je kunt zeggen dat dit 'aan de strijkstok' blijft hangen, maar het is in feite een risico-opslag.

quote:
Als het goedkoper is en er geen wurgcontract aan vast hangt dan kun je er ook meer mee doen. Als de alternatieven in de vorm van rentseeking zo ruim voor handen waren dankzij allerlei overheidsingrijpen en overheidsregels in het voordeel van die sector dan zou er wel rendement gezocht worden door risico's te nemen, door te ondernemen dus.
Tegelijkertijd zeg je in de alinea hierboven dat het geld te duur is voor 'ondernemende' sectoren, of delen waar het kapitaal de economie in wordt gepompt in de vorm van credit cards, microkrediet en risicodragend krediet. Als je beweert dat uitlenen aan overheden, aan bedrijven die vastgoed opkopen of aan risicovrije producten een vorm van rentseeking is, dan ben je dus van mening dat een particulier net zo eenvoudig toegang tot kapitaal moet krijgen als de overheid. In Nederland is dat verschil ongeveer 2%, wat volgens jou rentseeking stimuleert. Is het fair dat de financiele sector voor een individu een rente van 0,5% rekent? Zouden banken dat doen, neemt daarmee de kans op een volgende crisis toe en komen we weer bij het verwijt in je eerste alinea, namelijk dat banken het betalingsverkeer en spaargeld in gevaar brengen.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 30-05-2019 13:52:32 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 30 mei 2019 @ 14:17:04 #206
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187168036
volkskrant twitterde op donderdag 30-05-2019 om 13:46:58 Nederland kent aanzienlijk meer doden door longkanker dan elders in Europahttps://t.co/Muh9KzZoJF reageer retweet
De rooklobby wint
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 30 mei 2019 @ 15:22:07 #207
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187168737
Vanavond Fahrenheit 11/9 op NPO3.

Inclusief die Republikeinse gouverneur die General Motors het schone leidingwater gaf en de bevolking het vervuilde.

"While the Children in Flint Were Given Poisoned Water to Drink, General Motors Was Given a Special Hookup to the Clean Water. A few months after Governor Snyder removed Flint from the clean fresh water we had been drinking for decades, the brass from General Motors went to him and complained that the Flint River water was causing their car parts to corrode when being washed on the assembly line. The Governor was appalled to hear that GM property was being damaged, so he jumped through a number of hoops and quietly spent $440,000 to hook GM back up to the Lake Huron water, while keeping the rest of Flint on the Flint River water. Which means that while the children in Flint were drinking lead-filled water, there was one — and only one — address in Flint that got clean water: the GM factory."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 30 mei 2019 @ 17:27:50 #208
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187170580
CodyHochstenB twitterde op donderdag 30-05-2019 om 08:18:21 Over dure huurwoningen hoefde je de verhuurderheffing al niet te betalen. Nu ook niet meer als je flexhokken voor het precariaat neerzet.Bouw/verhuur je betaalbare en zekere huurwoningen dan moet je betalen. Omgekeerde wereld.https://t.co/o9E0ZyI7R2 reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 31 mei 2019 @ 01:17:27 #209
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187177972
quote:
0s.gif Op donderdag 30 mei 2019 17:27 schreef Klopkoek het volgende:
CodyHochstenB twitterde op donderdag 30-05-2019 om 08:18:21 Over dure huurwoningen hoefde je de verhuurderheffing al niet te betalen. Nu ook niet meer als je flexhokken voor het precariaat neerzet.Bouw/verhuur je betaalbare en zekere huurwoningen dan moet je betalen. Omgekeerde wereld.https://t.co/o9E0ZyI7R2 reageer retweet
Logisch, verhuurdersheffing is een bijdrage voor de huurtoeslag. Die betaal je niet als je voor de middenhuur bouwt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 08:32:33 #210
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187179234
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 01:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Logisch, verhuurdersheffing is een bijdrage voor de huurtoeslag. Die betaal je niet als je voor de middenhuur bouwt.
En die flexhokken dan?

Pure segregatie politiek door de overheid. Doelbewuste ghettovorming
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 31 mei 2019 @ 15:45:42 #211
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187184416
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 01:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Logisch, verhuurdersheffing is een bijdrage voor de huurtoeslag. Die betaal je niet als je voor de middenhuur bouwt.
De solidariteit is beperkt tot de huurders in sociale huurwoningen onderling?
The view from nowhere.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 16:31:20 #212
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187185155
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 08:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En die flexhokken dan?

Pure segregatie politiek door de overheid. Doelbewuste ghettovorming
Ghettovorming door gentrificatie en het bouwen van yuppen-hokken in voormalige prachtwijken?
Die mag je me uitleggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 16:33:25 #213
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187185187
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 15:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De solidariteit is beperkt tot de huurders in sociale huurwoningen onderling?
Gedachte was vooral dat we rijke corporaties hadden (papieren welvaart) en een perverse prikkel om huurwoningen tot de liberalisatiegrens zo hoog mogelijk te maken, zodat de overheid zou bijspringen met een hogere huurtoeslag. Netto zijn de huurders van sociale huurwoningen natuurlijk totaal niet in staat om solidair met iemand te zijn, daarvoor consumeren ze teveel uitkeringen, toeslagen en andere vormen van steun.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 16:40:19 #214
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187185311
Is economische groei het beste criterium voor beleid?

New Zealand’s Next Liberal Milestone: A Budget Guided by ‘Well-Being’
The view from nowhere.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 16:48:21 #215
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187185438
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 16:40 schreef deelnemer het volgende:
Is economische groei het beste criterium voor beleid?

New Zealand’s Next Liberal Milestone: A Budget Guided by ‘Well-Being’
Wordt well-being dan ook belast?
Gelukkiger mensen moeten meer afdragen, omdat ze evident beter geholpen zijn door de overheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 16:49:57 #216
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187185471
quote:
15s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 16:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wordt well-being dan ook belast?
Gelukkiger mensen moeten meer afdragen, omdat ze evident beter geholpen zijn door de overheid.
Dat doen ze. Ze betalen terug in well-being by being well.
The view from nowhere.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 16:51:15 #217
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187185499
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 16:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat doen ze. Ze betalen terug in well-being by being well.
Wist niet dat je geluk kon belasten en er leuke uitgaven mee kon financieren.
Weer wat geleerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 17:10:24 #218
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187185862
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 16:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat doen ze. Ze betalen terug in well-being by being well.
En ze kosten ook nog eens minder geld. Win-win.

Maar goed, dit is dus het gebruiken van het oude paradigma om het nieuwe te beoordelen. Zoiets als Keynesianen die aan de hand van volledige werkgelegenheid uitspraken doen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 31 mei 2019 @ 17:17:50 #219
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187185983
De Nieuw-Zeelanders hebben een lagere 'well-being' volgens het laatste world happiness report in vergelijking met de Nederlanders. Moeten we achterom kijken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 17:23:50 #220
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187186104
quote:
Multinationals leggen nog één keer uit waarom ze geen belasting betalen, tot irritatie van Kamerleden

‘Ik moet de eerste multinational in Nederland nog tegenkomen die zegt: ‘Ik leef in een belastingparadijs’’, zei Paul Sleurink, belastingadviseur van Shell woensdag in de Tweede Kamer. Dit is dezelfde man die vorig jaar op een symposium nog erkende dat Nederlandse multinationals in Nederland nauwelijks belasting betalen. ‘En waar dat wel gebeurt, moet de bedrijfsfiscalist terug naar school’, voegde Sleurink daar destijds als geintje aan toe.

De discrepantie tussen de twee uitspraken is waarschijnlijk terug te voeren op een verandering van omgeving. Tegenover een zaal vol advocaten en belastingadviseurs die hun brood verdienen met het fiscaal uit de wind houden van multinationals kon hij vorig jaar nog grappen maken over belastingontwijking, maar tegenover een tribunaal fronsende Tweede Kamerleden is dat een stuk lastiger.

[...]

Het is allemaal mogelijk dankzij de zeer coulante belastingwetgeving voor multinationals. Nederlandse kabinetten hebben de afgelopen decennia met instemming van de Tweede Kamer een fiscale gatenkaas gefabriceerd om het ‘vestigingsklimaat’ voor internationale bedrijven te veraangenamen. Multinationals als Shell kunnen op hun Nederlandse belastingaangifte zo veel aftrekposten opvoeren dat de officiële vennootschapsbelasting van 25 procent voor hen in de praktijk een wassen neus is.
The view from nowhere.
  vrijdag 31 mei 2019 @ 19:42:46 #221
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187188189
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 31 mei 2019 @ 23:41:49 #222
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187191929
Mirjam_de_Rijk twitterde op vrijdag 31-05-2019 om 08:49:53 Als grote bedrijven normaal belasting betaalden, zou er jaarlijks 47 miljard euro méér zijn voor onderwijs, zorg, klimaatbeleid, volkshuisvesting, AOW. https://t.co/SS5IAiPzyo via @volkskrant Waarom laten we dit gebeuren? https://t.co/m1gB6ujkcu reageer retweet
The view from nowhere.
  zaterdag 1 juni 2019 @ 00:52:26 #223
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187193435
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 mei 2019 23:41 schreef deelnemer het volgende:
Mirjam_de_Rijk twitterde op vrijdag 31-05-2019 om 08:49:53 Als grote bedrijven normaal belasting betaalden, zou er jaarlijks 47 miljard euro méér zijn voor onderwijs, zorg, klimaatbeleid, volkshuisvesting, AOW. https://t.co/SS5IAiPzyo via @:volkskrant Waarom laten we dit gebeuren? https://t.co/m1gB6ujkcu reageer retweet
Ook mooi in dezelfde categorie rekensommetjes: als ieder lid van de Nederlandse beroepsbevolking het corresponderende belastingtarief (exclusief HRA, heffingskortingen, arbeidskortingen, inclusief werknemersverzekeringen) aan loonheffing en inkomstenbelasting zou betalen van een modaal inkomen, zouden we 62 miljard euro méér overhouden. Helaas betalen (te) weinig Nederlanders jaarlijks de benodigde 13k euro aan inkomstenbelasting.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 1 juni 2019 @ 01:02:36 #224
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187193598
Die 47 miljard euro subsidie verdient evenveel kritische aandacht als die 62 miljard euro, en is al evenzeer een bezuinigingspost.
The view from nowhere.
  zaterdag 1 juni 2019 @ 18:03:47 #225
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187203151
Frans Rutten (1934-2019), een necreologie.

Frans Rutten was een van de mannen die de bezuinigingen van de jaren 80 mede heeft doorgedramd. Het beleid waarmee het neoliberalisme in Nederland begon.

quote:
Frans Rutten predikte de vrije markt en de terugkeer van Christus

De jaarlijkse beschouwing over de nationale economie door de secretaris-generaal van Economische Zaken in economenvakblad Economisch Statistische Berichten (ESB) bestaat al sinds 1957. Maar een echte politieke lading kregen de ‘nieuwjaarsartikelen’ pas toen ze geschreven werden door professor Frans Rutten, zeventien jaar lang (van 1973 tot 1990) de hoogste man op het ministerie. Afgelopen donderdag is hij op 84-jarige leeftijd overleden.

Vanwege hun betekenis stonden Ruttens ESB-artikelen op een gegeven moment in Den Haag bekend als de „alternatieve troonrede”, en in zekere zin hadden ze ook die status. Dat was in het begin van de jaren tachtig, toen premier Ruud Lubbers (CDA) met zijn no-nonsensebeleid stevige bezuinigingen doorvoerde. De niet-politieke voeding voor dit beleid kwam in eerste instantie van Frans Rutten, ambtelijk leider van het ministerie van Economische Zaken.

Rutten was lid van het CDA, maar stond economisch veel dichter bij de VVD. Onder het kabinet-Den Uyl, met een jonge Lubbers als minister van Economische Zaken, werd de iets oudere (39 jaar) Rutten secretaris-generaal op ‘EZ’.

Ten tijde van de formatie van het eerste kabinet-Lubbers, in 1982, werden Tweede Kamerleden van CDA en VVD enkele weken op Ruttens ministerie ‘opgesloten’ om de sociaal-economische en financiële paragraaf van het regeerakkoord te schrijven. Daar binnen het departement aan de Haagse Bezuidenhoutseweg raakten zij door toedoen van Rutten en zijn ‘boys,’ zoals de jonge medewerkers werden genoemd, van de ernst van de economische situatie overtuigd.

Bepalend advies

Het waren de jaren dat Economische Zaken in ambtelijk en politiek Den Haag een statuur had die het allang niet meer heeft. Rutten was voorzitter van de Centraal Economische Commissie, een van de belangrijkste adviesorganen van het kabinet. In die commissie zaten topambtenaren van Economische Zaken, Financiën, Algemene Zaken, Sociale Zaken en vertegenwoordigers van Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank. De adviezen van de CEC – spreek uit als Sec; de iets lagere ambtenaren kwamen bijeen in de ‘demi-sec’ – waren in die bezuinigingsjaren uiterst bepalend.

Tot de Rutten-boys behoorden onder anderen Gerrit Zalm (later minister van Financiën), Chris Buijink (voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken), George Verberg (uiteindelijk directeur van de Gasunie) en Jan-Willem Oosterwijk (thesaurier-generaal op Financiën). Het waren twintigers en dertigers die in nauw contact stonden met generatiegenoten op het ministerie van Financiën. In hun opvattingen hadden ze één ding gemeen: de collectieve sector was te groot en de vrije markt moest ruimte krijgen.

Bij de vorming van het tweede kabinet-Lubbers, in 1986, adviseerden de ambtenaren van Financiën een grotere bezuiniging dan hun collega’s op Economische Zaken verantwoord achtten. De politiek koos, via het ontwerp-regeerakkoord van informateur Jan de Koning (CDA), voor Financiën. Vanaf dat moment was het met de grote macht van Rutten gedaan. Maar de koers was toen al lang en breed verlegd ten gunste van meer marktwerking.

Reaganomics

Cees Oudshoorn, directeur economische zaken bij werkgeversorganisatie VNO-NCW en afkomstig van EZ, kwam er tien jaar geleden tegenover NRC Handelsblad op terug: „Het economische herstelbeleid dat door het kabinet-Lubbers in de jaren tachtig werd ingezet, werd grotendeels ingefluisterd door de secretaris-generaal van Economische Zaken.” De ideologische strijd ging toen over de vraag hoe je economische groei moest bevorderen: door bezuinigen en belastingverlaging, of door stimulering van de bestedingen. In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk was sanering van de overheidshuishouding in die dagen onder Ronald Reagan en Margaret Thatcher ook kern van het beleid. Oudshoorn: „Met zijn nieuwjaarsartikelen maakte Rutten Reaganomics in Nederland salonfähig.”

Rutten zei zelf in 1999 tegen dagblad Trouw over zijn rol: „Je ziet vaak dat je eerst moet vastlopen voor je tot het besef komt dat het helemaal anders moet. Daar kun je lang of kort over doen. Wij hebben in Nederland de opeenvolging van verval en herstel binnen een periode van tien jaar afgewikkeld. Daardoor hebben we nu een van de sterkste economieën in Europa.”

In 1990 vertrok Rutten als secretaris-generaal bij Economische Zaken. Hij werd voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Het gerucht dat de nieuw aangetreden minister Koos Andriessen (CDA) van zijn invloedrijke ambtenaar af zou willen, weersprak Rutten ten stelligste. Andriessen had van alle ministers die hij gediend had, juist „het meest constructieve commentaar” op zijn nieuwjaarsartikel gegeven, zei hij.

Orthodox katholiek

Rond de eeuwwisseling, hij was inmiddels met pensioen, werd Rutten fanatiek en orthodox katholiek. Hij spande onder meer een kort geding aan tegen kardinaal Simonis omdat deze de pastoraal werkers te veel vrijheid zou geven. In die tijd voorspelde Rutten ook de terugkeer van Christus op aarde. Op 11 april 2002 zou het zover zijn. En, zo voegde hij aan die mededeling toe, hij was niet ‘mataglap’ geworden.

Lees ook de reportage die Marcel Haenen in 2002 maakte over Ruttens reis naar Spanje
In het bijzijn van onder anderen een redacteur van NRC Handelsblad vertrok Rutten op de grote dag samen met 200, deels zwaar lichamelijk of geestelijk gehandicapte volgelingen naar het Spaanse Garabandal om Christus’ komst af te wachten. Het door hem voorspelde Groot Wonder bleef uit. Het bleek een verzinsel te zijn, constateerde het voormalig ‘Orakel van Den Haag’ ter plekke. Daarna werd het stil rond hem.
The view from nowhere.
  zondag 2 juni 2019 @ 10:52:13 #226
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187216691
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2019 00:49 schreef deelnemer het volgende:
Mensen zijn niet zuiver rationeel. Als mensen helemaal geen emoties hadden, deden waarschijnlijk niets meer, behalve doodgaan op de locatie waar ze zich bevinden. Het begrip 'rationaliteit', zoals gebruikt in de politiek, ontleent de motieven aan iets anders dan logica, namelijk emoties:
pauwnl twitterde op vrijdag 24-05-2019 om 07:30:00 Mensen en dieren lijken nóg meer op elkaar dan we al denken. Sterker nog: volgens primatoloog Frans de Waal is er geen fundamenteel verschil tussen dierlijke en menselijke emoties. Hij praat erover bij #Pauw, samen met zijn leermeester Jan van Hooff.https://t.co/AJXaupMnVi https://t.co/0phtT37YnR reageer retweet
De marktideologie modelleert de menselijke motivatie als nutsmaximalisatie op basis van een individuele subjectieve statische nutsfunctie (een rekenkundige kwestie), waarbij ieder interpersoonlijk vergelijk is uitgesloten (laat staan tussen mensen en dier).
quote:
‘Chimpansees hebben dezelfde emoties als mensen’

Dan zie je die aap dus nadenken? Ze is twee scenario’s aan het vergelijken?

„Ja natuurlijk. En je ziet hier ook vrije wil. Vrije wil is als je niet iedere emotie hoeft te volgen. Dat is het grote verschil met instinctief gedrag. Heel veel van die complexe emoties horen bij een sociale samenleving, je ziet dat bij olifanten, bij wolven en natuurlijk bij apen.”
"Vrije wil is als je niet iedere emotie hoeft te volgen." Dat is een andere definitie van de vrije wil dan de christelijke (een absolute keuzevrijheid). Een religieus concept dat door de neoliberalen is misbruikt (alles is gewoon een keuze). Frans de Waal volgt de herdefinitie van dit begrip door Daniel Dennett (evitability); een herdefinitie die de verwarring alleen maar verder vergroot. Nu hebben we twee definities van het begrip 'vrije wil' die ogenschijnlijk dicht bij elkaar liggen, maar toch heel verschillend zijn. Volgens de nieuwe definitie van Dennett hebben zelf rijdende auto's ook een vrije wil (houd dat in je achterhoofd).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-06-2019 14:33:05 ]
The view from nowhere.
  zondag 2 juni 2019 @ 13:40:07 #227
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187219271
Huizen met een dak van koelend hout

Zonnepanelen koelen ook, maar dan door de energie af te vangen en door te geven (naar daar waar energie nodig is, en dus bespaart wordt).
The view from nowhere.
  zondag 2 juni 2019 @ 16:15:20 #228
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187222176
quote:
0s.gif Op zondag 2 juni 2019 13:40 schreef deelnemer het volgende:
Huizen met een dak van koelend hout

Zonnepanelen koelen ook, maar dan door de energie af te vangen en door te geven (naar daar waar energie nodig is, en dus bespaart wordt).
Interessant artikel, maar hoe is dit on-topic?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 2 juni 2019 @ 16:31:33 #229
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187222420
quote:
14s.gif Op zondag 2 juni 2019 16:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Interessant artikel, maar hoe is dit on-topic?
Niets. Het mag ook verwijderd worden.
The view from nowhere.
  maandag 3 juni 2019 @ 12:49:39 #230
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187236269
quote:
Science institute that advised EU and UN 'actually industry lobby group'

International Life Sciences Institute used by corporate backers to counter public health policies, says study

An institute whose experts have occupied key positions on EU and UN regulatory panels is, in reality, an industry lobby group that masquerades as a scientific health charity, according to a peer-reviewed study.

The Washington-based International Life Sciences Institute (ILSI) describes its mission as “pursuing objectivity, clarity and reproducibility” to “benefit the public good”.

But researchers from the University of Cambridge, Bocconi University in Milan, and the US Right to Know campaign assessed over 17,000 pages of documents under US freedom of information laws to present evidence of influence-peddling.

The paper’s lead author, Dr Sarah Steele, a Cambridge university senior research associate, said: “Our findings add to the evidence that this nonprofit organisation has been used by its corporate backers for years to counter public health policies. ILSI should be regarded as an industry group – a private body – and regulated as such, not as a body acting for the greater good.”

In a 2015 email copied to ILSI’s then director, Suzanne Harris, and executives from firms such as Coca-Cola and Monsanto, ILSI’s founder Alex Malaspina, a former Coca-Cola vice-president, complained bitterly about new US dietary guidelines for reducing sugar intake.

“These guidelines are a real disaster!” he wrote. “They could eventually affect us significantly in many ways; Soft drink taxations, modified school luncheon programs, a strong educational effort to educate children and adults to significanty [sic] limit their sugar intake,, curtail advertising of sugary foods and beverages and eventually a great pressure from CDC [the US Center for Disease Control and Prevention] and other agencies to force industry to start deducing [sic] drastically the sugar we add to processed foods and beverages.”

Malaspina – whom Coca-Cola describes as a “longtime scientific and regulatory affairs leader” – said he expected many nations to follow the new guidelines, adding: “We have to consider how to become ready to mount a strong defence.”

According to ILSI’s declared mandatory principles, it “may not directly or indirectly propose public policy solutions or advocate the commercial interests of their member companies or other parties”.

Kristin DiNicolantonio, ILSI Global’s communication director, told the Guardian that “under no circumstance does ILSI protect industry from being affected by disadvantageous policy and laws”.

The study, published on Monday in the journal Globalization and Health, found that when ILSI’s regional offices failed to promote industry-friendly messaging, they were subjected to sanctions.

In another email from 2015, Malaspina wrote: “About the mess ILSI Mexico is in because they sponsored in September a sweeteners conference when the subject of soft drinks taxation was discussed. ILSI is now suspending ILSI Mexico, until they correct their ways. A real mess.”

Malaspina added that “I hope we have now reached bottom [sic] and eventually we will recover as [far as] Coke and ILSI are concerned.”

ILSI says its Mexican affiliate was suspended for “engaging in activities that can be construed to be policy advocacy”.

Around this time, ILSI was caught up in a separate controversy, when the Guardian revealed that ILSI Europe’s vice-president Prof Alan Boobis chaired a UN panel that found glyphosate was probably not carcinogenic to humans.

The final panel report included no conflict of interest statements, even though ILSI Europe had received donations of $500,000 (£344,234) fromMonsanto, which uses glyphosate in its RoundUp weedkiller, and $528,500 from its industry representative, Croplife International.

Corporate figures from companies including Monsanto, Kraft and Nestlé have sat on ILSI’s board, although DiNicolantonio said they did so “in an individual capacity”.

In 2012, the European parliament suspended funding to the European Food Safety Authority (Efsa) for six months over a string of conflicts of interest allegations involving ILSI members on its own board. A separate parliamentary inquiry into the group in 2017 contributed to new EU transparency rules.

The food group Mars last year announced that it would break its ties with ILSI, whose work it described as “advocacy-led”.

But former and current ILSI officials continue to play key roles in the EU’s science advisory mechanism, which recently produced a report that recommends a slew of industry positions on pesticides. These would, for example, replace current rules outlawing any products that could harm human health with a US-style concept of “acceptable risk”.

A similar Efsa approach, the Threshold for Toxicological Concern published earlier this year, emerged from a working group in which the majority of experts had formal links to ILSI, according to the Pesticides Action Network Europe (PAN-E). The new threshold would allow “safe levels of exposure” for many chemicals which have not been fully tested for toxicity.

PAN-E alleges that eight of the 12 EU pesticides risk assessments that it studied had their regulatory use “designed and/or promoted” by the industry.

Over the course of 2015, a World Health Organization (WHO) move to distance itself from ILSI due to links between one of its members and the tobacco industryprovoked a degree of internal anxiety in ILSI, according to the new study.

One email exchange between the University of Washington’s Prof Adam Drewnowski and Malaspina led to suggestions of a direct approach to the WHO director, Margaret Chan.

Drewnowski wrote that Chan had “said that she was ready to be ‘at the table – but not in bed – with industry’ (her own phrase). Since then, her position has hardened considerably. We should remind her of her own phrase and get her to the table.”

Malaspina later sent an email to senior ILSI and Coca-Cola officials, saying: “We must find a way of someone such as a famous scientist arrange to pay her [Chan] a visit. Jim Hill or someone of similar stature or a US government scientist.”

If a dialogue could not be started, Chan “will continue to blast us with significant negative consequences on a global basis”, he continued. “This threat to our business is serious.”

In another email to Barbara Bowman, then the director of the CDC’s Division for Heart Disease and Stroke Prevention, Malaspina complained that the WHO “now do not want to work with industry [but] who finds all the new drugs. Not WHO, but industry. She is influenced by the Chinese govt and is against US. Something must be done.”

In emailed comments, DiNicolantonio said that any suggestion that ILSI had attempted to influence Chan over sugar-sweetened products was “unfounded and inaccurate”.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 3 juni 2019 @ 18:45:36 #231
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187242259
quote:
7s.gif Op maandag 3 juni 2019 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dit artikel on-topic? Ja dat is het want het laat zien dat rechtse belangenbehartigers van rijke belastingontwijkers en multinationals niet "alleen maar lobbyen zoals linkse organisaties als Greenpeace dat ook doen" zoals GSBorder dat stelt, maar organisaties oprichten en overheden infiltreren en corrumperen om hun belangen door te drukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 4 juni 2019 @ 10:54:55 #232
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187253147
went1955 twitterde op dinsdag 04-06-2019 om 08:23:27 Inequality is unlikely to be overcome by studying hard: A sobering look at the prospects for kids not wealthy enough to fail upward https://t.co/6KlBQHC8tg reageer retweet
Meritocratie is een mythe
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 5 juni 2019 @ 14:46:47 #233
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187273453
hellahueck twitterde op dinsdag 04-06-2019 om 08:29:34 Laat even op je inwerken wat voorpaginanieuws @FD_Nieuws betekent voor onze rechtstaat : OM wil gebruik maken van fraude-en corruptieonderzoek van advocaten die door verdachte bedrijven zélf zijn ingehuurd. Die bedrijven maken kans op strafverlichting. https://t.co/n87CY1KT84 https://t.co/g2NyipvMXJ reageer retweet
Bananenrepubliek Nederland
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 6 juni 2019 @ 08:52:55 #234
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187285058
mrtbollen twitterde op woensdag 05-06-2019 om 07:53:54 Dit is zorgelijk voor de #rechtsgelijkheid in Nederland: het #MKB kan niet opboksen tegen de diepe zakken van de banken! https://t.co/pzmRmHugD6 via @FTM_nl reageer retweet
ewaldeng twitterde op woensdag 05-06-2019 om 09:12:10 Uitstekend stuk van Dirk Bezemer over de bankenlobby en de Europese Kapitaalmarktenunie. #CMUMinister Hoekstra van Financiën moet eens buiten de bankenbubbel kijken https://t.co/FbsQk0PtV3 via @DeGroene reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 6 juni 2019 @ 11:49:44 #235
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187287023
gdnlongread twitterde op donderdag 06-06-2019 om 10:48:32 ‘Socialism for the rich’: the evils of bad economics https://t.co/GzeyGVim2T reageer retweet
Goed artikel weer.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 7 juni 2019 @ 21:11:52 #236
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187311358
quote:
‘Socialism for the rich’: the evils of bad economics

[...]

Much of the inequality we see today in richer countries is more down to decisions made by governments than to irreversible market forces. These decisions can be changed. However, we have to want to control inequality: we must make inequality reduction a central aim of government policy and wider society. The most entrenched, self-deluding and self-perpetuating justifications for inequality are about morality, not economy. The great economist John Kenneth Galbraith nicely summarised the problem: “One of man’s oldest exercises in moral philosophy … is the search for a superior moral justification for selfishness. It is an exercise which always involves a certain number of internal contradictions and even a few absurdities. The conspicuously wealthy turn up urging the character-building value of privation for the poor.”
The view from nowhere.
  maandag 10 juni 2019 @ 07:51:48 #237
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_187348811
Sinds Portugal niet meer het neoliberale pad bewandelt maar juist de sociaal-democratie heeft omarmd gaat het logischerwijs weer beter met dat land.
quote:
‘We moeten de kapitalistische overheersing ter discussie stellen’

Volgens de Portugese socioloog Boaventura de Sousa Santos zou heel Europa beter af zijn met meer sociaaldemocratie en minder Noord-Europese arrogantie. ‘Portugal laat zien dat het neoliberalisme een leugen is.’
quote:
‘Ze zeiden: we gaan de privatiseringen stoppen, houden de verlaging van de lonen en de pensioenen tegen, en we gaan langzaam een sociaal beleid opbouwen. Oftewel, het tegenovergestelde van het neoliberale recept van de trojka. En tegen alle voorspellingen in – van Brussel, het IMF en de Europese Centrale Bank – begint de economie te groeien, daalt de werkloosheid, verbetert het internationale imago van Portugal en nemen de buitenlandse investeringen toe. Portugal heeft laten zien dat het neoliberalisme een leugen is.’
  maandag 10 juni 2019 @ 11:29:51 #238
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187350892
quote:
0s.gif Op maandag 10 juni 2019 07:51 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Sinds Portugal niet meer het neoliberale pad bewandelt maar juist de sociaal-democratie heeft omarmd gaat het logischerwijs weer beter met dat land.
[..]


[..]

Maak mij wakker als hun industrie en economie jarenlang boomt
Toen D de H4 hervormingen doorzette onder Schröder begon hun economie eindelijk flink te groeien na heel lang de rode lamp van Europa te hebben gedragen wat groei aanging.
Nederland net zo.

Toen Frankrijk besloot niet meer te bezuinigen en ook wat economisch groeide werd hier ook ineens Frankrijk als hét economische voorbeeld gezien. Moet je nu kijken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 10 juni 2019 @ 11:34:28 #239
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187350953
quote:
1s.gif Op maandag 10 juni 2019 11:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Toen Frankrijk besloot niet meer te bezuinigen en ook wat economisch groeide werd hier ook ineens Frankrijk als hét economische voorbeeld gezien. Moet je nu kijken.
Dat is vooral een mythe aangewakkerd door de Angelsaksische media. Ondertussen heeft Frankrijk een werkloosheid percentage van acht procent, en dat zonder zoals Nederland de definitie fors omlaag bij te stellen. Ook Duitsland heeft flink met de definities geknutseld
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 10 juni 2019 @ 11:37:19 #240
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187350985
quote:
0s.gif Op maandag 10 juni 2019 11:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is vooral een mythe aangewakkerd door de Angelsaksische media. Ondertussen heeft Frankrijk een werkloosheid percentage van acht procent, en dat zonder zoals Nederland de definitie fors omlaag bij te stellen. Ook Duitsland heeft flink met de definities geknutseld
Bnp per capita in NL is bijna 25% hoger dan in F
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 10 juni 2019 @ 11:39:37 #241
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187351005
quote:
1s.gif Op maandag 10 juni 2019 11:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bnp per capita in NL is bijna 25% hoger dan in F
Dankzij de brievenbusfirmas en dozen verschuiven ja. Op dezelfde manier is het BNP van Ierland enorm opgepompt. derhalve ook het grote verschil tussen BBP en BNP.

https://www.ft.com/content/dd3a6f1c-6aea-11e7-bfeb-33fe0c5b7eaa
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 10 juni 2019 @ 11:46:45 #242
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187351097
quote:
1s.gif Op maandag 10 juni 2019 11:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dankzij de brievenbusfirmas en dozen verschuiven ja. Op dezelfde manier is het BNP van Ierland enorm opgepompt. derhalve ook het grote verschil tussen BBP en BNP.

https://www.ft.com/content/dd3a6f1c-6aea-11e7-bfeb-33fe0c5b7eaa
Frankrijk staatsschuld eurostat, 95%
Nederland 68%
F BBP Pc 41,529
NL BBP pc 48,498
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 10 juni 2019 @ 11:48:05 #243
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187351122
quote:
1s.gif Op maandag 10 juni 2019 11:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Frankrijk staatsschuld eurostat, 95%
Nederland 68%
F BBP Pc 41,529
NL BBP pc 48,498
Niks mis met staatsschuld. Dat heeft jouw geliefde VS ook.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 10 juni 2019 @ 11:48:48 #244
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187351134
quote:
0s.gif Op maandag 10 juni 2019 07:51 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Sinds Portugal niet meer het neoliberale pad bewandelt maar juist de sociaal-democratie heeft omarmd gaat het logischerwijs weer beter met dat land.
[..]


[..]

Dit is ook wel een relevante passage.

"‘Twintig jaar geleden schreven de kranten na verkiezingen over de kiezers en hun stemgedrag’, zegt hij. ‘Nu is het eerste nieuws: deze president is gekozen en dit was de reactie van de financiële markten. Maar wie zijn dat, de beurs, de markten? Een groep Zwitserse economen heeft het uitgezocht. Het zijn vijf grote investeringsfondsen die een groot deel van het wereldwijde bruto binnenlands product in handen hebben. Ze hebben naam en toenaam, maar je kunt ze niet zien en ze worden anoniem gehouden. Wat je wel om je heen kunt zien zijn degenen die jou misschien een voordeeltje of een subsidie kunnen afpakken: immigranten, vluchtelingen. Extreemrechts profiteert van deze angst."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 10 juni 2019 @ 11:50:00 #245
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187351155
quote:
0s.gif Op maandag 10 juni 2019 11:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niks mis met staatsschuld. Dat heeft jouw geliefde VS ook.
:')
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 10 juni 2019 @ 20:32:18 #246
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187359089
Financiële sector net zo efficiënt als de jaren 50, ze graaien gewoon beter
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 11 juni 2019 @ 13:11:17 #247
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_187368756
Neoliberalisme houdt in het uitkleden van de middenklasse. Niet erg verrassend dat deze groep het steeds moeilijker krijgt. De neoliberale partijen D66 en VVD hebben immers een stevige vinger in de pap. En de prioriteit van deze partijen ligt nu eenmaal bij het welzijn van de bovenlaag.
quote:
Ook Nederlanders met modaal inkomen worstelen rond te komen

Een grote groep Nederlanders met een baan en een redelijk inkomen heeft moeite om rond te komen. Dat blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws.

Elke week kiezen tussen benzine tanken om op je werk te kunnen komen of een paar extra boodschappen. Koop je eindelijk nieuwe schoenen voor je kind of betaal je de achterstallige telefoonrekening? Een groep huishoudens die boven de niet-veel-maar-toereikendgrens (SCP, niet-veel-maar toereikendcriterium) zit en een baan heeft, loopt bijna dagelijks tegen problemen aan. Het afgelopen jaar werd dat nog zwaarder: driekwart van de mensen die meededen aan ons onderzoek, zegt nu moeilijker rond te komen dan een jaar eerder.
quote:
De dingen die twintig, dertig jaar geleden met een modaal inkomen nog heel normaal waren: die kunnen niet meer of alleen met heel veel moeite."
  dinsdag 11 juni 2019 @ 17:45:16 #248
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187373397
quote:
0s.gif Op maandag 10 juni 2019 20:32 schreef Klopkoek het volgende:
Financiële sector net zo efficiënt als de jaren 50, ze graaien gewoon beter
Interessant. Is de sector net zo efficiënt in absolute of relatieve zin als in de jaren '50? In percentage van de totale toegevoegde waarde of in percentage van de onderliggende assets?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 17:48:39 #249
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187373450
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 13:11 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Neoliberalisme houdt in het uitkleden van de middenklasse. Niet erg verrassend dat deze groep het steeds moeilijker krijgt. De neoliberale partijen D66 en VVD hebben immers een stevige vinger in de pap. En de prioriteit van deze partijen ligt nu eenmaal bij het welzijn van de bovenlaag.
[..]


[..]

Volgens mij is het allang niet meer zo dat een gemiddeld huishouden moet rondkomen van één modaal inkomen. Het gemiddelde ligt een stuk hoger, ook door werkende partners. Dus 30 jaar geleden lag Jan Modaal stevig in de middenklasse, nu bungelt hij tussen midden- en onderklasse.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 18:10:01 #250
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187373823
quote:
3s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is het allang niet meer zo dat een gemiddeld huishouden moet rondkomen van één modaal inkomen. Het gemiddelde ligt een stuk hoger, ook door werkende partners. Dus 30 jaar geleden lag Jan Modaal stevig in de middenklasse, nu bungelt hij tussen midden- en onderklasse.
Kap eens met al die ruis, manipulatie en verwarring te verspreiden.

https://www.telegraaf.nl/(...)-jaar-amper-gestegen

Óók op gezinsniveau staat de koopkracht al decennia lang stil.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 11 juni 2019 @ 18:29:04 #251
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187374134
quote:
14s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 17:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Interessant. Is de sector net zo efficiënt in absolute of relatieve zin als in de jaren '50? In percentage van de totale toegevoegde waarde of in percentage van de onderliggende assets?
Toegevoegde waarde is nooit gedaald.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_187374584
Wat een topic met ontzettend veel inhoud.

Dat wou ik effe mededelen.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 18:57:28 #253
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187374656
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Toegevoegde waarde is nooit gedaald.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Net als de overheid, dus?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 19:00:13 #254
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187374700
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 18:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kap eens met al die ruis, manipulatie en verwarring te verspreiden.

https://www.telegraaf.nl/(...)-jaar-amper-gestegen

Óók op gezinsniveau staat de koopkracht al decennia lang stil.
Je haalt er iets anders bij, ik geef aan dat de huishoudenssamenstelling (zowel door verdunning als werkende partners) is veranderd. Dat erkennen ze ook in dit onderzoek van de Rabobank.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 19:54:13 #255
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187375528
quote:
12s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 18:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net als de overheid, dus?
Is de overheid niet gedaald? Ben je wel helemaal in orde?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 19:55:30 #256
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187375560
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is de overheid niet gedaald? Ben je wel helemaal in orde?
Toegevoegde waarde van 0.
Immers, financiële sector heeft geen toegevoegde waarde, volgens jou.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 19:55:33 #257
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187375563
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 19:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je haalt er iets anders bij, ik geef aan dat de huishoudenssamenstelling (zowel door verdunning als werkende partners) is veranderd. Dat erkennen ze ook in dit onderzoek van de Rabobank.
Dus omdat sommige dingen veranderen is niets met elkaar te vergelijken en is discussie zinloos? Makkelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 19:56:09 #258
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187375573
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus omdat sommige dingen veranderen is niets met elkaar te vergelijken en is discussie zinloos? Makkelijk.
Volgens mij zeg ik dat niet. Het is geen ruis of manipulatie als je onderkent dat de dingen die je meet niet hetzelfde zijn als 30/40 jaar geleden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 19:59:19 #259
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187375623
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 19:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toegevoegde waarde van 0.
Immers, financiële sector heeft geen toegevoegde waarde, volgens jou.
Ja, dat stond idd in mijn post. En wat wilde jij nu over de overheid zeggen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:00:52 #260
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187375653
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 19:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij zeg ik dat niet. Het is geen ruis of manipulatie als je onderkent dat de dingen die je meet niet hetzelfde zijn als 30/40 jaar geleden.
Het hele idee van wetenschap en onderzoek is dat je dingen die veranderen juist wel kan vergelijken. Maar jij ( en de VVD) houden niet van wetenschap. Je wil niets weten alleen maar je zin doordrukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:02:08 #261
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187375682
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, dat stond idd in mijn post. En wat wilde jij nu over de overheid zeggen?
De overheid heeft een toegevoegde waarde van 0, gelijk aan de financiële sector.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:09:13 #262
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187375823
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid heeft een toegevoegde waarde van 0, gelijk aan de financiële sector.
De toegevoegde waarde van de financiele sector is vanwege de kredietcrisis onder nul gezakt.
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:10:10 #263
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187375836
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De toegevoegde crisis van de financiele sector is vanwege de kredietcrisis onder nul gezakt.
De toegevoegde crisis?
Hoe zit dat met de eurocrisis dan? Centrale banken ook negatief in waarde?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:13:27 #264
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187375899
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De toegevoegde crisis?
Hoe zit dat met de eurocrisis dan? Centrale banken ook negatief in waarde?
Yep.

Negatief is moeilijk te beoordelen. Voor veel groepen geldt, als hun activiteit niet zou bestaan, het ernstige gevolgen heeft. Maar de gevolgen van de kredietcrisis en invloed van de financiele sector op de wetgeving (richting groeiende ongelijkheid) zijn niet positief.
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:13:38 #265
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187375903
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid heeft een toegevoegde waarde van 0, gelijk aan de financiële sector.
Daar ben ik het ten eerste niet mee eens (alleen libertariers denken dat) en ten tweede denken neo-liberalen helemaal niet zo: zolang de overheid maar de belangen van het grootkapitaal dient.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:19:02 #266
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376030
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Yep.

Negatief is moeilijk te beoordelen. Voor veel groepen geldt, als hun activiteit niet zou bestaan, het ernstige gevolgen heeft. Maar de gevolgen van de kredietcrisis en invloed van de financiele sector op de wetgeving (richting groeiende ongelijkheid) zijn niet positief.
Volgens mij heeft het best grote gevolgen voor de samenleving als er geen financiële dienstverlening bestaat. Zowel in termen van BNP, als belastinginkomsten, als verstrekkers van zekerheden. Maar goed, net zoals het niet heel erg serieus te nemen is dat iemand volledig zonder een overheid kan, is het lastig in te denken of iemand volledig buiten de invloed van banken e.d. kan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:21:51 #267
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376084
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het ten eerste niet mee eens (alleen libertariers denken dat) en ten tweede denken neo-liberalen helemaal niet zo: zolang de overheid maar de belangen van het grootkapitaal dient.
Volgens mij zijn ook niet-libertariers er van bewust dat overheden waarde aan de economie onttrekken (‘prijs van gelijkheid’) voor zekerheid en welzijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:22:29 #268
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187376098
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het best grote gevolgen voor de samenleving als er geen financiële dienstverlening bestaat. Zowel in termen van BNP, als belastinginkomsten, als verstrekkers van zekerheden. Maar goed, net zoals het niet heel erg serieus te nemen is dat iemand volledig zonder een overheid kan, is het lastig in te denken of iemand volledig buiten de invloed van banken e.d. kan.
Toelichting.

De zin

"Voor veel groepen geldt, als hun activiteit niet zou bestaan, het ernstige gevolgen heeft."

betekent:

Dit geldt ook voor de financiele sector, maar dat zegt niet zoveel.
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:25:30 #269
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187376162
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij zijn ook niet-libertariers er van bewust dat overheden waarde aan de economie onttrekken (‘prijs van gelijkheid’) voor zekerheid en welzijn.
Het is niet waar. Je ergens van bewust zijn is een waarheid erkennen, en jouw waarheid dat de overheids niets bijdraagt heb je niet bewezen. Je zal je simpele truukjes op iemand anders moeten uitproberen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:26:28 #270
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376194
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet waar. Je ergens van bewust zijn is een waarheid erkennen, en jouw waarheid dat de overheids niets bijdraagt heb je niet bewezen. Je zal je simpele truukjes op iemand anders moeten uitproberen.
Heb je jouw waarheid wel bewezen dan?
Voordat je mijn bewering de maat neemt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:29:42 #271
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187376268
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij zijn ook niet-libertariers er van bewust dat overheden waarde aan de economie onttrekken (‘prijs van gelijkheid’) voor zekerheid en welzijn.
Beweer je nu dat waarde aan de economie toevoegen ten koste gaat van zekerheid en welzijn?
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:32:48 #272
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187376327
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heb je jouw waarheid wel bewezen dan?
Voordat je mijn bewering de maat neemt.
Deze topic-reeks staat vol bewijs, lees maar terug.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:33:49 #273
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376344
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beweer je nu dat waarde aan de economie toevoegen ten koste gaat van zekerheid en welzijn?
Nee, het omgekeerde is niet noodzakelijkerwijs het geval. Je kan win-win, loose-win, win-loose en loose-loose combinaties bedenken. Maar het is vrij goed gedocumenteerd dat het garanderen van een zeker welzijnsniveau (bijv. de verzorgingsstaat) gepaard gaat met herverdelingskosten die de baten voorbij schieten. Dat wil niet zeggen dat 0 zekerheden en welzijnsgaranties een optimale situatie opleveren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:34:16 #274
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187376356
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beweer je nu dat waarde aan de economie toevoegen ten koste gaat van zekerheid en welzijn?
En dat de salarissen en bonussen in de financiële sector niet te koste gaan van de maatschappij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:35:13 #275
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187376376
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:33 schreef GSbrder het volgende:
Maar het is vrij goed gedocumenteerd dat het garanderen van een zeker welzijnsniveau (bijv. de verzorgingsstaat) gepaard gaat met herverdelingskosten die de baten voorbij schieten.
Kom maar op met je documentatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:35:14 #276
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376377
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Deze topic-reeks staat vol bewijs, lees maar terug.
Onwaar.
Lees de boeken in de neoliberale bibliotheken en economische studies maar, daar staat ook bewezen dat overheden welvaart verlagen tbv welzijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:36:05 #277
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376394
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat de salarissen en bonussen in de financiële sector niet te koste gaan van de maatschappij.
Nederland kent amper nog bonussen voor de financiële sector. Welvaart gecreeerd?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:36:41 #278
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187376405
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, het omgekeerde is niet noodzakelijkerwijs het geval. Je kan win-win, loose-win, win-loose en loose-loose combinaties bedenken. Maar het is vrij goed gedocumenteerd dat het garanderen van een zeker welzijnsniveau (bijv. de verzorgingsstaat) gepaard gaat met herverdelingskosten die de baten voorbij schieten. Dat wil niet zeggen dat 0 zekerheden en welzijnsgaranties een optimale situatie opleveren.
Dan lopen geldwaarde en het normale idee van waarde (t.w.: daar heb je wat aan) uiteen.
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:37:18 #279
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187376422
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nederland kent amper nog bonussen voor de financiële sector. Welvaart gecreeerd?
Nederland kent heel veel uitzonderingen voor bonnussen. En die worden allemaal onttrokken uit de economie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:38:01 #280
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_187376443
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Onwaar.
Lees de boeken in de neoliberale bibliotheken en economische studies maar, daar staat ook bewezen dat overheden welvaart verlagen tbv welzijn.
Nee, daar word geclaimd. Bewezen word er niets.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:38:55 #281
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376466
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan lopen geldwaarde en het normale idee van waarde (t.w.: daar heb je wat aan) uiteen.
Nee hoor, want wat waarde heeft wordt belast, ten behoeve van wat waarde heeft. Alleen gaat daar iets verloren, als een motor die een imperfecte overbrenging heeft van het een naar het ander of de frictieverliezen van wielen op het asfalt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:39:42 #282
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376485
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nederland kent heel veel uitzonderingen voor bonnussen. En die worden allemaal onttrokken uit de economie.
Door afpersing, of door het creeeren van meerwaarde?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:40:45 #283
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376508
quote:
7s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, daar word geclaimd. Bewezen word er niets.
En in deze topicreeks wel?
Bijzonder dat het nog niet is opgemerkt door de mainstream academia, als het beter bewijs bevat dan wat er aan peer-review is onderzocht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:41:43 #284
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187376530
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, want wat waarde heeft wordt belast, ten behoeve van wat waarde heeft. Alleen gaat daar iets verloren, als een motor die een imperfecte overbrenging heeft van het een naar het ander of de frictieverliezen van wielen op het asfalt.
Die belasting is nu juist de reden waarom jij het een kostenpost noemt.

Dus "wordt belast" gebeurt niet --> "ten behoeve van wat waarde heeft" gebeurt ook niet.
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:41:56 #285
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187376534
Ik stijg zo op, dus lees de reacties na half elf.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 20:43:40 #286
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187376571
quote:
3s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:41 schreef GSbrder het volgende:
Ik stijg zo op, dus lees de reacties na half elf.
Naar de platonische hemel, waar de neoliberale ideeen leven?
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 21:48:37 #287
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187377963
rcbregman twitterde op maandag 10-06-2019 om 19:48:46 By the way, the biggest waste of our time is the waste of talent. Many bankers are way too smart to be working on Wall Street. Many coders are way too smart to be working for Uber or Amazon. They should be solving climate change, poverty, disease etc. https://t.co/eAap5e7dBb reageer retweet
Óók typisch nieuws van vandaag: je hackt illegaal de microfoons van telefoons, en krijgt maar 250k boete als multinational... Kan allemaal in Spanje en de EU.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 11 juni 2019 @ 22:31:14 #288
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187378929
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 20:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die belasting is nu juist de reden waarom jij het een kostenpost noemt.

Dus "wordt belast" gebeurt niet --> "ten behoeve van wat waarde heeft" gebeurt ook niet.
Het is een kostenpost, enkel iets wat waarde heeft, waarde vergroot of anderszins van economische belang is, kan worden belast. Voor een particulier huishouden is de inkomstenbelasting een belasting op iets van waarde, waardoor meer economische activiteit moet worden geleverd om een leefbaar netto inkomen veilig te stellen. Idem voor de BTW; een deel van de transactie (en daarmee het aantal transacties/de totale handel) wordt afgetapt voor het grote goed.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 22:54:03 #289
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187379599
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is een kostenpost, enkel iets wat waarde heeft, waarde vergroot of anderszins van economische belang is, kan worden belast.
Welnee. Iemand die ziek is, kan onderzocht worden. Dat kan leiden tot meer inzicht in het menselijk lichaam, en zich vervolgens ontpoppen tot iets dat van algemeen belang is (betere gezondheidszorg). Een zieke, die mogelijk wel van waarde is (in dit voorbeeld o.a. als aangever / studieobject) en toch niet wordt belast. Denk bijv. aan https://nl.wikipedia.org/wiki/Henrietta_Lacks. Waarde komt op allerlei manieren tot stand.

quote:
Voor een particulier huishouden is de inkomstenbelasting een belasting op iets van waarde, waardoor meer economische activiteit moet worden geleverd om een leefbaar netto inkomen veilig te stellen. Idem voor de BTW; een deel van de transactie (en daarmee het aantal transacties/de totale handel) wordt afgetapt voor het grote goed.
Misschien vanuit de ontvangende partij gezien, maar niet noodzakelijk vanuit het winstmodel gezien.

Zelf beweerde je in deze topicsreeks meermaals dat winst zo ondefinieerbaar / ongrijpbaar is, dat winstbelasting onzinnig is. Daaruit volgt dan ook, dat winstbelasting niet evident een belasting op iets van waarde is.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2019 23:05:10 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 23:19:29 #290
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187380271
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 22:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welnee. Iemand die ziek is, kan onderzocht worden. Dat kan leiden tot meer inzicht in het menselijk lichaam, en zich vervolgens ontpoppen tot iets dat van algemeen belang is (betere gezondheidszorg). Een zieke, die mogelijk wel van waarde is (in dit geval als aangever / studieobject) en toch niet wordt belast. Denk bijv. aan https://nl.wikipedia.org/wiki/Henrietta_Lacks. Waarde komt op allerlei manieren tot stand.
Meer zieken zijn, vanuit de samenleving bekeken, echter geen waardedragers. Zeker, ze zijn als mens waardevol en kunnen, na het overkomen van hun ziekte, meer dan compenseren wat de behandeling heeft gekost. Maar beargumenteren dat het goed is als iemand ziek is, omdat het waardevol inzicht in het menselijk lichaam kan opleveren, is een van de meer merkwaardigere varianten op de broken window fallacy.

quote:
Zelf beweerde je in deze topicsreeks meermaals dat winst zo ondefinieerbaar / ongrijpbaar is, dat winstbelasting onzinnig is. Daaruit volgt dan ook, dat winstbelasting niet evident een belasting op iets van waarde is.
Dat klopt ook, want winst is omlaag te brengen met schuld, met verliezen elders en is een afgeleide van omzet, die al middels BTW wordt belast. Anders dan een particulier IB-inkomen kan een bedrijf meer tools toepassen om de winst omlaag te brengen, ook zonder tot fiscale engineering via de Caymans of whatever over te gaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 11 juni 2019 @ 23:31:46 #291
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187380564
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 23:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meer zieken zijn, vanuit de samenleving bekeken, echter geen waardedragers. Zeker, ze zijn als mens waardevol en kunnen, na het overkomen van hun ziekte, meer dan compenseren wat de behandeling heeft gekost. Maar beargumenteren dat het goed is als iemand ziek is, omdat het waardevol inzicht in het menselijk lichaam kan opleveren, is een van de meer merkwaardigere varianten op de broken window fallacy.
Dat staat er niet.

quote:
[..]

Dat klopt ook, want winst is omlaag te brengen met schuld, met verliezen elders en is een afgeleide van omzet, die al middels BTW wordt belast. Anders dan een particulier IB-inkomen kan een bedrijf meer tools toepassen om de winst omlaag te brengen, ook zonder tot fiscale engineering via de Caymans of whatever over te gaan.
De winst is dus niet alleen afhankelijk van de prestatie, maar ook afhankelijk van de tools. Winst is ook geen individueel inkomen, maar een collectief verschijnsel. Er vindt een hoge mate van herverdeling plaats binnen het bedrijf zelf.
The view from nowhere.
  woensdag 12 juni 2019 @ 00:09:10 #292
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_187381179
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 23:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De winst is dus niet alleen afhankelijk van de prestatie, maar ook afhankelijk van de tools. Winst is ook geen individueel inkomen, maar een collectief verschijnsel. Er vindt een hoge mate van herverdeling plaats binnen het bedrijf zelf.
Hoeveel mensen heeft ‘het bedrijf’ dan voor die herverdeling?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 12 juni 2019 @ 01:37:16 #293
54278 crew  Tijger_m
42
pi_187382060
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juni 2019 21:48 schreef Klopkoek het volgende:
rcbregman twitterde op maandag 10-06-2019 om 19:48:46 By the way, the biggest waste of our time is the waste of talent. Many bankers are way too smart to be working on Wall Street. Many coders are way too smart to be working for Uber or Amazon. They should be solving climate change, poverty, disease etc. https://t.co/eAap5e7dBb reageer retweet
Óók typisch nieuws van vandaag: je hackt illegaal de microfoons van telefoons, en krijgt maar 250k boete als multinational... Kan allemaal in Spanje en de EU.
Wat een lulverhaal van Bregman.

Klimaatsverandering ga je niet oplossen met code net zo min als dat je armoede kan oplossen met "code" of ziektes en de meeste programmeurs zijn helemaal niet zo slim, de meesten kennen een trucje wat ze kunnen uitvoeren.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  woensdag 12 juni 2019 @ 11:24:48 #294
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187384981
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 01:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat een lulverhaal van Bregman.

Klimaatsverandering ga je niet oplossen met code net zo min als dat je armoede kan oplossen met "code" of ziektes en de meeste programmeurs zijn helemaal niet zo slim, de meesten kennen een trucje wat ze kunnen uitvoeren.
Ik ben het zeker met je eens dat er meerdere typen intelligentie bestaan (Bill Gates zei een tijdje terug dat hij dit pas op zijn 50ste begreep) maar natuurlijk kan het IT tijdperk wel helpen bij het oplossen van problemen, net zoals dat IT heeft 'geholpen' om Brexit en Trump te laten winnen, en banken geruisloos mensen hun huis af te pakken.

Terzijde, de Verdonk politiek heeft veel goeds gebracht maar niet heus:
https://twitter.com/went1955/status/1138674787344162816

De aanbevelingen (zoals 'stapelen') gaan lijnrecht tegen de VVD politiek in (die stapelen juist zo moeilijk mogelijk maken).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_187385638
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 01:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat een lulverhaal van Bregman.

Klimaatsverandering ga je niet oplossen met code net zo min als dat je armoede kan oplossen met "code" of ziektes en de meeste programmeurs zijn helemaal niet zo slim, de meesten kennen een trucje wat ze kunnen uitvoeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_187385728
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 01:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat een lulverhaal van Bregman.

Klimaatsverandering ga je niet oplossen met code net zo min als dat je armoede kan oplossen met "code" of ziektes en de meeste programmeurs zijn helemaal niet zo slim, de meesten kennen een trucje wat ze kunnen uitvoeren.
Je snapt Bregmans punt niet.
  woensdag 12 juni 2019 @ 12:21:43 #297
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_187385835
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 12:12 schreef hpeopjes het volgende:

[..]

Je snapt Bregmans punt niet.
Stoppen met de bevolkingsgroei.

Zo, fixed. Mag ik nu weer verder programmeren?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
pi_187385876
quote:
0s.gif Op woensdag 12 juni 2019 12:21 schreef Perrin het volgende:

[..]

Stoppen met de bevolkingsgroei.

Zo, fixed. Mag ik nu weer verder programmeren?
LOL sure
  woensdag 12 juni 2019 @ 13:22:20 #299
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_187386834
zeithistoriker twitterde op woensdag 12-06-2019 om 13:02:37 I wrote about the Hayek-Rothbard split over race and culture and the longer history of how some libertarians joined the Alt Right coalition and others did not. https://t.co/LaAHnHA0iv https://t.co/eAPfSRoUVT reageer retweet
Over de banden tussen libertarisme en alt right.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 12 juni 2019 @ 14:54:56 #300
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_187388245
Volgens mij is dit topic onderhand rijp voor BNW
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 12 juni 2019 @ 15:29:10 #301
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_187389007
quote:
Menno Tamminga: Wij het hoofdkantoor, zij ‘t belastingparadijs

Zit Nederland onder de knoet van de multinationals, zoals Shell, Philips en Unilever en nog een handvol internationaal werkzame ondernemingen met hun wortels en hun hoofdkantoor in Nederland? Je zou het bijna denken na het rondetafelgesprek dat de Tweede Kamer vorige week hield over belastingen en de ‘multi’s’.

De aanleiding was een primeur van Trouw, dat Shell in Nederland wel winst maakt, maar geen winstbelasting betaalt. Dat bleek overigens ook te gelden voor Philips, een andere deelnemer aan het gesprek. AkzoNobel deed er vaag over.

Wel profiteren van de samenleving (onderwijs, gezondheidszorg, rechtspraak), maar van je eigen profijt geen euro bijdragen? De Kamerleden reageerden verbaasd en verontwaardigd. Shell Nederland op zijn website: „Na aftrek van kosten en eerder geleden verliezen, bleef er geen winst over om belasting over te betalen.” Tijd voor medelijden? Dat hoeft niet, want Shell vervolgt met: „Wereldwijd betaalden we in 2018 ruim 10 miljard dollar winstbelasting.”

De verdediging van Shell maakt drie dingen duidelijk. Het eerste is de impliciete afspraak tussen Nederland en de multinationals. Nederland het hoofdkantoor, de bijbehorende hoogwaardige banen en investeringen (onderzoek en ontwikkeling, opdrachten aan het midden- en kleinbedrijf), jullie en je beleggers een belastingparadijs – al mag dat niet zo heten. Dat riekt te veel naar bevoordeling van de multi’s ten opzichte van belasting betalende burgers en kleine ondernemers.

De verontwaardigde politici in het rondetafelgesprek kenden de impliciete afspraak niet of waren dat voor het gemak vergeten. Het is, zoals met meer in het leven, een kwestie van macht. En die machtsbalans is doorgeslagen naar het bedrijfsleven. Beleggers krijgen hogere dividenden, werknemers klagen over lage loonsverhogingen. De belastingdruk verschuift naar omzet (hogere btw voor consumenten), de belasting op winst gaat juist omlaag. Nog een puntje: de medezeggenschap van werknemers is zo nationaal georganiseerd dat multinationals daar, letterlijk, boven staan.

Klagen over Shell en vergelijkbare multinationals was een linkse hobby. Nu doet iedereen ’t. Maar wat doe je eraan? Snoeien in fiscale aftrekposten van bedrijven kan geen kwaad. De aftrek van de hypotheekrente op eigen woningen is immers ook versoberd.

Als het rondetafelgesprek iets duidelijk maakte, is het de kenniskloof tussen de Kamer, de fiscale wetgever, en de multinationals die de wet toepassen. Kennis is macht. Hier zat die macht bij de bedrijven. Tijd dus voor de Kamer om zelf serieus onderzoek te (laten) doen naar de gevolgen van de belastingwetgeving. Of laat men dat liever over aan de Europese Commissie? Die heeft de Nederlandse belastingpraktijken al meermalen op de korrel genomen.

De derde observatie betreft Shells belofte om zijn belastingbetalingen per land openbaar te maken. Dat is moedig. Meer informatie leidt vrijwel altijd tot meer vragen, maar misschien ook wel tot meer begrip, zoals Shell zelf hoopt.

Deze openheid doet recht aan de boven gememoreerde machtsverschuiving ten gunste van grote ondernemingen. Zij zijn geen publieke instellingen en vallen buiten de democratische controle, zoals die bestaat op gemeenten en rijksoverheid. Maar de multi’s hebben vanwege hun omvang en hun investeringen wél grote publieke impact. Daarom zijn ze een geliefd doelwit van maatschappelijke druk. Van actiegroepen, zelfs soms van beleggers. Zij snappen beter waar de macht zit dan de verbaasde politici aan die ronde tafel.
quote:
Olieconcern belooft beleggers 125 mld.

De koers van Shell ... Het concern zei verder dat het mogelijkheden ziet om 125 miljard dollar of meer terug te laten vloeien naar de aandeelhouders, in de periode 2021 tot en met 2025.

(ANP)


[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2019 16:33:53 ]
The view from nowhere.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')