abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_186768008
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_186768076
quote:
13s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Verheffing van de migranten, hoe krijg je het uit je toetsenbord. Dus als Nederland de uitkeringen zou korten van migrantengezinnen omdat hun kinderen onvoldoende integratielessen bijwonen, is dat een goede zaak volgens Klopkoek. Behalve natuurlijk wanneer het plannetje uit de koker van de VVD zou komen.
Verheffing door de grenzen te sluiten, je weet toch? En als je zelf extreem-rechts bent dan haal je de voedingsbodem van extreem-rechts weg. Logisch, toch?

Ik val van de ene verbazing in de andere lachstuip in dit topic.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_186768124
Ook wel navrant in dit topic:

quote:
Rotterdamse 'Gele Hesjes' stoppen na opkomst van tien mensen

De Rotterdamse 'Gele Hesjes' stoppen ermee. Voorman Marco de Haas besloot de stekker uit de Rotterdamse tak van de beweging te trekken nadat er zaterdag slechts tien mensen op kwamen dagen bij een demonstratie, zegt hij tegen het AD.

Bij een actie in december kwamen er nog zo'n 250 mensen opdagen, maar sinds die tijd liepen de aantallen terug. Zaterdag werd met een opkomst van tien demonstranten een dieptepunt bereikt.

https://www.nu.nl/binnenl(...)van-tien-mensen.html
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:05:42 #4
38496 Perrin
Sapere aude
pi_186768588
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 17:41 schreef Tijger_m het volgende:
Ook wel navrant in dit topic:
[..]

Sneu.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:07:03 #5
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186768616
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of er ontstaat een imperfecte uitkomst, namelijk niet de volledige uitkomst van twee van de drie items, want het is een vals trilemma, maar een situatie waarmee (bijv) de economische integratie niet volledig slaagt in de EU-setting. Dat is een meer realistische uitkomst.
Dat stelt simpelweg, dat een soort rommeltje de perfecte uitkomst zou kunnen zijn. De stelling dat iets mogelijk zou kunnen zijn, is vaag. Het zeker niet iets waarop iemand beleid kan voeren.
quote:
[..]

Er is nog geen volledig open markt. Je doet voorkomen alsof marktwerking sowieso het item is waarvoor onvoorwaardelijk wordt gekozen, maar kijk naar fusies zoals PostNL en B-post of AF-KLM en je ziet dat EU-integratie op economisch gebied zelden nog erg ver weg is. Nu kies je er voor om het neoliberale politieke project als compleet en een status quo te beschouwen, waarmee je dit soort onvolkomenheden op het gebied van marktwerking niet kunt verklaren, maar er is allesbehalve sprake van een splitsing tussen het tempo qua marktwerking en de andere politieke projecten.
De 4 vrijheden die de basis van de EU vormen, zeggen iets anders.

quote:
[..]

Ik ben het niet met je eens. Dat je daar mijn opleiding bij gaat halen en er aan koppelt dat ik het wel snap, maar bewust verwarring wil zaaien, is een vals argument. Geen fijne discussiestijl.
Het is ook mogelijk dat je het niet snapt. We moeten dit maar overlaten aan de lurkers om hun eigen oordeel te vormen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2019 18:44:03 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:26:36 #6
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186769090
Goed stuk en draadje over 'de elite'

Bjheijne twitterde op zaterdag 11-05-2019 om 10:19:29 Waarom de elite zo gehaat wordt. Mijn essay @nrc https://t.co/sy5IBreOIB reageer retweet
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:27:13 #7
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186769103
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 17:39 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Verheffing door de grenzen te sluiten, je weet toch? En als je zelf extreem-rechts bent dan haal je de voedingsbodem van extreem-rechts weg. Logisch, toch?

Ik val van de ene verbazing in de andere lachstuip in dit topic.
Ik heb het over de verheffing door de verplichte voorschoolse educatie en verplichte inenting.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 11 mei 2019 @ 21:12:39 #8
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186772997
quote:
Bas Heijne: Kritiek op de elite is overal

[...]

In Liberalisme: het verhaal van een idee (2014) stelt de Britse journalist Edmund Fawcett dat het liberalisme in het verleden te maken heeft gehad met twee rivalen: conservatisme en socialisme. Het liberalisme, aldus Fawcett, heeft nooit een volledig uitgewerkt gedachtegoed gekend, maar baseert zich op een viertal overtuigingen. Ten eerste het besef dat er altijd politieke strijd zal zijn, aangezien er sinds de Verlichting geen gemeenschappelijk idee van ‘het goede’ meer is. Ten tweede verzet het liberalisme zich tegen de menselijke neiging de macht naar zich toe te trekken en zoekt het altijd naar een evenwicht waarbij de macht gecontroleerd en ingeperkt kan worden. Verder zijn er het geloof in vooruitgang en het idee van gelijkwaardigheid, de notie dat iedere mens respect verdient op basis van zijn mens-zijn alleen, ongeacht afkomst, sociale status of capaciteiten.

[...]
Sinds het neoliberalisme kent het liberalisme wel een strak uitgewerkt model. Volgens mij misschien wel het meest strak uitgewerkte politiek ideologische model dat ooit heeft bestaan. Het is sinds 1980 de dominante ideologische stroming. Omdat het niet onwaarschijnlijk is, dat de huidige onvrede juist veel te maken heeft met de politieke trend van de afgelopen 40 jaar, is het raadzaam daar eens goed naar te kijken. Deze strak uitgewerkte versie is fundamentalistisch, en in de praktijk ook niet liberaal (lees: autoritair liberaal). Het neoliberalisme is een reactie op het communisme, en is zo geformuleerd dat haar dogma's in strijd zijn met ieder sociaal idee, behalve vrijwillige liefdadigheid. Zolang dit nog niet goed begrepen wordt, is dit topic nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2019 21:40:12 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:07:07 #9
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186774192
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:34:10 #10
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186774830
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 18:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat stelt simpelweg, dat een soort rommeltje de perfecte uitkomst zou kunnen zijn. De stelling dat iets mogelijk zou kunnen zijn, is vaag. Het zeker niet iets waarop iemand beleid kan voeren.
De stelling dat alles terug te voeren is tot een plat trilemma is dan weer een grove versimpeling. Dat heeft weinig met wetenschap of waarheidsvinding te maken, maar past eerder in de "health, work, relationship: choose three" wijsheden. Daarnaast zijn beleidsmakers niet in een vacuum actief en als ze daadwerkelijk democratie offeren, dan zie je met anti-EU populisme hoe daar door het volk op gereageerd wordt.

quote:
Het is ook mogelijk dat je het niet snapt. We moeten dit maar overlaten aan de lurkers om hun eigen oordeel te vormen.
Vergeet de optie niet dat jij het mis hebt. Ook een reële kans.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:58:43 #11
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186775462
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 21:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sinds het neoliberalisme kent het liberalisme wel een strak uitgewerkt model. Volgens mij misschien wel het meest strak uitgewerkte politiek ideologische model dat ooit heeft bestaan. Het is sinds 1980 de dominante ideologische stroming. Omdat het niet onwaarschijnlijk is, dat de huidige onvrede juist veel te maken heeft met de politieke trend van de afgelopen 40 jaar, is het raadzaam daar eens goed naar te kijken. Deze strak uitgewerkte versie is fundamentalistisch, en in de praktijk ook niet liberaal (lees: autoritair liberaal). Het neoliberalisme is een reactie op het communisme, en is zo geformuleerd dat haar dogma's in strijd zijn met ieder sociaal idee, behalve vrijwillige liefdadigheid. Zolang dit nog niet goed begrepen wordt, is dit topic nodig.
Dus je bent wel liberaal, maar niet neoliberaal?
Of ben je tegen de liberale principes en zie je in het neoliberalisme een dankbare loot om een verandering van markt en democratie, van kapitalisme en verzorgingsstaat, te prediken? Want dat is waar de auteur van dit stuk ook over waarschuwt: mensen die het neoliberalisme aanpakken lopen het risico zichzelf op een lijn te stellen met mensen die het liberalisme willen aanvallen, extreemrechts en extreemlinks.

quote:
Kan het duidelijker? Kritiek op het liberalisme en de totale verwerping van het liberale wereldbeeld – die ambivalentie vind je ook terug in de beweging van de Franse gele hesjes. Dat maakt het lastig partij voor of tegen hen te kiezen: het streven naar sociale rechtvaardigheid, het opkomen voor het ‘vergeten Frankrijk’ kan overal op sympathie rekenen; maar de beweging kent ook illiberale, extreemrechtse en extreemlinkse tendensen, antisemitisme en xenofobie. Het is verleidelijk om die akelige ambivalentie te negeren in een gedeelde afkeer van de elite. Zo ongeveer iedereen heeft immers wel iets tegen de elite.

Maar de onderliggende kwestie is cruciaal en zal zich almaar scherper aftekenen: wil je het liberalisme corrigeren, de elite weer bij de les krijgen, tot verantwoordelijkheid dwingen óf wil je het liberalisme vernietigen? Er zijn denkers, zoals de Engelse politiek filosoof John Gray, die ervan overtuigd zijn dat het einde van het liberalisme in zicht is – alleen de luie, zelfgenoegzame liberale elite heeft dat nog niet door. In een recent artikel op de website UnHerd noemde Gray het liberalisme, met een provocerende verwijzing naar het communisme als „the other God that failed”. Kijk naar China, Rusland, Turkije, Oost-Europa en de Verenigde Staten – het liberale wereldbeeld is op z’n retour.

Zo somber ben ik niet. Ik heb in mijn leven, zoals de meeste mensen, te veel te danken aan de verwezenlijking van liberale waarden. Er zijn meer dan genoeg mensen die die kernwaarden, zoals Fawcett ze beschrijft, niet op de vuilnisbelt van de geschiedenis willen zien belanden. De afkeer en kritiek van de meeste mensen komt erop neer, denk ik, dat de heersende elites de liberale waarden verwaarlozen en ontrouw zijn geworden. Maar: als dat besef bij diezelfde elites nu nog steeds niet is doorgedrongen, dreigt echt gevaar.
Overigens vind ik het stuk iets te veel een anti-elitair verhaal, waarbij mensen zich te gemakkelijk van verantwoordelijkheid ontslaan doordat er altijd wel een buurman te vinden is die rijker of machtiger is die ook niet een fair share draagt. Mede hierdoor zou de elite zogenaamd achter de echte wereld aanhobbelen en niet zien hoe het gedachtegoed van de gewone man aan het veranderen is. Gevalletje beste stuurlui staan aan wal.

Zo ook hier: een essayist in het NRC neemt waar dat 'het besef' nog niet bij 'de elites' is doorgedrongen, dat de elite gemakzuchtig is geworden en dat de mensen in Davos verantwoordelijk zijn voor de versloffende belastingmoraal en het prediken van het filantropische model, wat daarmee de verzorgingsstaat afbreekt. Terwijl in werkelijkheid iedereen, ook de gele hesjes, hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en niet de schuld afschuiven op mannen als Macron of Rutte omdat zij het neoliberale systeem in stand houden.

Als mensen mopperen dat ze er al 30 jaar in koopkracht niets op vooruit zijn gegaan en dat dit ligt aan het bedrijfsleven/de moslims/Brussel, dan zou je ze moeten vragen of ze de afgelopen 30 jaar wel meer zijn gaan doen wat een hogere koopkracht zou rechtvaardigen. Of ze wel beseffen dat hun behoeften fors zijn gestegen en de collectieve lasten fors hoger liggen. De werkelijke gemakzucht (en daarmee gevaar) voor het liberalisme ligt in mijn ogen eerder bij de Westerse middenklasse, die groei van het vangnet, de staat en het bedrijfsleven verwacht, maar zelf intellectueel of qua productie niet wil groeien en ook geen groeiende afdrachten wil dragen. Als er voorbeelden zijn waar het neoliberalisme tekort is geschoten (ik zou bijvoorbeeld de anti-trust wetgeving op grote techbedrijven kunnen noemen) dan zijn het items waar de bevolking zeker een actievere rol kan spelen. Laat je het publieke leven aan de elite, dan moet je niet gek opkijken als je ontevreden over de elite wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 23:28:46 #12
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186776164
100 jaar Vrouwenkiesrecht leidde niet tot gelijke behandeling voor vrouwen

Daaraan zie je wat machtsverhoudingen betekenen. Het is zeker net zo waar, als het gaat om discriminatie t.a.v. inkomen. Een laag inkomen is stigmatiserend, als je het oordeel van het meer welvarende deel van de bevolking als maatstaf neemt. Ze koppelen er alles aan vast, karakter, inzet, talent etc. Het is allemaal duidelijk niks als je allen iemand inkomen weet en deze is laag (meritocratie). Iedereen die in de problemen komt, is daarmee ook gelijk dom, en dus niet meer geloofwaardig. Ook de vooroordelen jegens links, die voor hun belangen opkomt, zijn groot. Zelf heb ik te maken gehad met machtsgekloot op het werk. Dat kun je afdoen als incidenten. Maar het was duidelijk dat de manier waarop je daar mensen kunt afzeiken, volledig in overeenstemming was met de propaganda op de TV. Dan wordt duidelijk, dat het geen incidenten zijn, maar het gevolg is van plat ideologisch pro-markt gebral en bijbehorend moralisme.

Het NRC heeft daar destijds geen oog voor gehad, zoals anderen geen oog hebben voor vrouwen discriminatie. Een goedverdienende vrouw, zoals Neelie Smit Kroes, ziet wel vrouwendiscriminatie, maar andere machtsverhoudingen niet. Daaruit blijkt hoe egocentrisch mensen zijn, want het geldt nog veel algemener. Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 00:00:50 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 00:02:42 #13
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186776806
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 22:58 schreef GSbrder het volgende:
Terwijl in werkelijkheid iedereen, ook de gele hesjes, hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en niet de schuld afschuiven op mannen als Macron of Rutte omdat zij het neoliberale systeem in stand houden.

[...]

Laat je het publieke leven aan de elite, dan moet je niet gek opkijken als je ontevreden over de elite wordt.
GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt door de verantwoordelijke redelijke middenpartijen, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 01:17:24 ]
The view from nowhere.
pi_186777682
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.
Toch leuk hoe stellig jij oordeelt over anderen en hun motivaties toeschrijft puur gebaseerd op jouw verzinsels.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 12 mei 2019 @ 01:41:54 #15
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186777868
Er liggen 3 oorzaken ten grondslag aan dat gekloot:

1. Zelfoverschatting. De mens is een beperkt wezen. Zijn zintuigen zijn beperkt. Zijn geheugen is beperkt. Zijn logische intuities zijn beperkt. Bijvoorbeeld, een 4D ruimte kun je je niet meer voorstellen, zoals je dat wel kunt met een 3D ruimte. Zijn gevoel voor complexiteit is beperkt. Hij is niet transparant voor zichzelf, etc ... Het kost moeite om je beperking voldoende te doorzien.

2. Als een ondergeschikte iets wil, waar hij niet de beslissingsbevoegdheid voor heeft, moet hij degene die beslissingsbevoegdheid wel heeft, zien te overtuigen. Bovengeschikten noemen dat vaak klagen.

3. Als een docent een goed resultaat wil zien, is dat afhankelijk van zijn leerlingen, want die moeten hun rol dan ook goed spelen. Dit geldt i.h.a. voor leidinggevenden.

De afhankelijkheden onder punt 2 en 3 leiden tot veel manipulatie en moralisme.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 09:33:22 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 13:20:51 #16
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186783022
Een analyse van dit topic:

quote:
quote:
Our landscape is changing and this spring the pace is accelerating. It’s there in the mounting public recognition that the challenges society confronts are common to us all – from climate change to the growth of food banks – and so must require a common response marshalling common resources.

It feels as if we’re at an inflection point, whether in the degree of support for Extinction Rebellion, the cross-party concern to promote social mobility or the growing acceptance that gender should be non-binary.

The young, living and carrying through these changes, seem like adults, while the adults, holding on passionately to times past, scream like kids having their beloved but now redundant toys taken off them. Witness a private school headmaster, Stowe’s Anthony Wallersteiner, likening the criticism of British private schools, surely the most sophisticated system of social engineering in any western democracy, for obstructing social mobility to Hitler’s persecution of the Jews. A barometer of changing times is the strident absurdities of those in power having their power challenged.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 12 mei 2019 @ 13:45:24 #17
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186783432
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt door de verantwoordelijke redelijke middenpartijen, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.
Prima, dan ben je van mening dat 'eigen verantwoordelijkheid' te ver is doorgedrongen. Maar waar je een grote broek aan trekt als politici, bestuurders of users hier ook tot de mening zijn toegedaan dat eigen verantwoordelijkheid op z'n minst een deel van de verklaring is en dat toeschrijft aan kwade intenties, onbegrip of het weerloos slachtofferschap van propaganda en indoctrinatie, kom je nergens met jouw visie op de juiste hoeveelheid eigen verantwoordelijkheid. Heeft de middenklasse dan helemaal geen aandeel?

Pas als een burger de ogen opent voor de kwade inhoud van het neoliberalisme en de alomvattendheid van deze ideologie, dan mag je volgens deelnemer aan tafel zitten en meepraten. Tot die tijd is het de elite, de politiek, het bedrijfsleven en de captains of industry die de volledige verantwoordelijkheid dragen voor decennia aan propaganda en de mensen in dit topic zijn niet veel meer dan weerloze slachtoffers in de meedogenloosheid van het marktfundamentalisme. Het spijt me zeer, maar vanuit zo'n passieve maatschappelijke rol kan ik niet discussiëren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 14:55:23 #18
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186784455
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 13:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, dan ben je van mening dat 'eigen verantwoordelijkheid' te ver is doorgedrongen. Maar waar je een grote broek aan trekt als politici, bestuurders of users hier ook tot de mening zijn toegedaan dat eigen verantwoordelijkheid op z'n minst een deel van de verklaring is en dat toeschrijft aan kwade intenties, onbegrip of het weerloos slachtofferschap van propaganda en indoctrinatie, kom je nergens met jouw visie op de juiste hoeveelheid eigen verantwoordelijkheid. Heeft de middenklasse dan helemaal geen aandeel?

Pas als een burger de ogen opent voor de kwade inhoud van het neoliberalisme en de alomvattendheid van deze ideologie, dan mag je volgens deelnemer aan tafel zitten en meepraten. Tot die tijd is het de elite, de politiek, het bedrijfsleven en de captains of industry die de volledige verantwoordelijkheid dragen voor decennia aan propaganda en de mensen in dit topic zijn niet veel meer dan weerloze slachtoffers in de meedogenloosheid van het marktfundamentalisme. Het spijt me zeer, maar vanuit zo'n passieve maatschappelijke rol kan ik niet discussiëren.
De eigen verantwoordelijkheid is net zo groot als iemands beslissingsbevoegdheid. Als je iemand voor iets verantwoordelijk maakt, en diegene moet voor de benodigde dingen altijd aan zijn baas toestemming gaan vragen, dan zit zo iemand gemakkelijk klem.

Er zijn twee opvattingen over:
1. Je kunt altijd wel wat, roeiend met de riemen die hebt. Dus alles is altijd je eigen verantwoordelijkheid.
2. Alles wat anderen hebben geregeld / gesteld, en waar jij dan officieel aan gebonden bent, kan niet 100% je eigen verantwoordelijkheid zijn.

Voorbeeld. Iedere jood die de holocaust niet heeft overleeft, had misschien de dans kunnen ontspringen, als hij vroegtijdig was geemigreerd of iets dergelijks, kortom als hij zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen. Volgens opvatting 1 is de holocaust dus hun eigen schuld. Volgens opvatting 2 niet (en dan noemt men opvatting 1 blaming the victim).

Het neoliberalisme gaat uit van opvatting 1. Ze hebben een marktideologie geformuleerd, volgens welke alles zo (geregeld) is, dat alles je eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat valt zwaar tegen, en de mogelijke variatie daarin is groot. Het toch doordrammen van dat verhaal is een vorm van populisme & propaganda. Volgens deze propaganda is het juist briljant als je dit verhaaltje kritiekloos slikt. Vervolgens wordt er ook veel misbruikt van gemaakt, zowel door de politiek als het bedrijfsleven.

Voorbeeld. Volgens de neoliberalen heeft een burger of consument geen informatieprobleem. Alles wat nodig is om de situatie te kunnen beoordelen, heeft hij altijd evident tot zijn beschikking, of kan dat gemakkelijk achterhalen. Zo niet, dan heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen, en dus heeft hij alleen zichzelf iets te verwijten.

Politiek en bedrijfsleven doen alsof dit informatieprobleem simpel is. In werkelijk overziet niemand wat er zich allemaal afspeelt. Het probleem is moeilijker dan het informatieprobleem van de centrale planner, een probleem dat ze wel heel serieus nemen. Dat verschil alleen al, tussen iets serieus nemen of weghonen, is het gevolg van de wens de neoliberale agenda politiek door te drukken. Er wordt dus:
1. veel te gemakkelijk veronderstelt dat mensen gewoon alles weten
2. moedwillig aan gewerkt om dit probleem te ontkennen
3. misbruikt van gemaakt, door mensen te misleiden
3. en geprobeerd om de klokkenluiders van deze kwestie verdacht te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 15:02:36 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 15:25:21 #19
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186785007
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 14:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De eigen verantwoordelijkheid is net zo groot als iemands beslissingsbevoegdheid. Als je iemand voor iets verantwoordelijk maakt, en diegene moet voor de benodigde dingen altijd aan zijn baas toestemming gaan vragen, dan zit zo iemand gemakkelijk klem.
Nee, want jij gaat altijd tekeer wanneer ik de middenklasse wijs op haar verantwoordelijkheid voor duurzame of solidaire consumptie (een volledige beslissingsbevoegdheid) en dan beweer je dat er geen volledige informatiegelijkheid tussen producent en consument bestaat, waardoor burgers in de eerste plaats burgers zijn die via de democratie voor volksvertegenwoordigers moeten kiezen die het tegen producenten opnemen. Als je nu de beslissingsbevoegdheid leidend maakt voor de verantwoordelijkheid, dan zou je veel meer op mijn koers zitten dat de consumerende, producerende en beleggende middenklasse een grotere verantwoordelijkheid draagt en we niet met de handen in de zaken naar de elite moeten kijken voor een verandering. Andersom zou het raar zijn dat burgers wel de informatiegelijkheid hebben om te kiezen voor politieke partijen die in hun belang handelen, maar niet voor een pot pindakaas omdat ze dan beinvloed worden door de manipulatie van producenten en geniepige neoliberalen.

quote:
Er zijn twee opvattingen over:
1. Je kunt altijd wel wat, roeiend met de riemen die hebt. Dus alles is altijd je eigen verantwoordelijkheid.
2. Alles wat anderen hebben geregeld / gesteld, en waar jij dan officieel aan gebonden bent, kan niet 100% je eigen verantwoordelijkheid zijn.

Voorbeeld. Iedere jood die de holocaust niet heeft overleeft, had misschien de dans kunnen ontspringen, als hij vroegtijdig was geemigreerd of iets dergelijks, kortom als hij zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen. Volgens opvatting 1 is de holocaust dus hun eigen schuld. Volgens opvatting 2 niet (en dan noemt men opvatting 1 blaming the victim).

Het neoliberalisme gaat uit van opvatting 1. Ze hebben een marktideologie geformuleerd, volgens welke alles zo (geregeld) is, dat alles je eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat valt zwaar tegen. Het toch doordrammen van dat verhaal is een vorm van populisme & propaganda. Volgens deze propaganda is het juist briljant als je dit verhaaltje kritiekloos slikt. Vervolgens wordt er ook veel misbruikt van gemaakt, zowel door de politiek als het bedrijfsleven.
Ik vind het geen heel prettig voorbeeld en denk ook niet dat er neoliberalen zijn die genocide verdedigen met het argument van 'eigen verantwoordelijkheid'. Dit is een ridiculisering van het neoliberalisme (Joden hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen onder Hitler, want neoliberalen gaan altijd uit van eigen verantwoordelijkheid, dus neoliberalen geven joden de schuld van de Shoah). Bedrijven die burgers misleiden worden door neoliberalen binnen de rechtsorde (ook een belangrijk onderdeel van het neoliberalisme) juridisch vervolgd. Maar burgers hebben wel de informatieplicht om binnen hun kunnen en binnen het wettelijk kader waarvan ze mogen verwachten dat bedrijven, politici en andere bestuurders worden gehouden te onderzoeken.

Volgens mij is het niet briljant als je een status quo accepteert en is er ook niemand die denkt dat kritiekloos van alles voor waar aannemen je meteen een genie maakt. Ik vind mezelf verre van briljant, maar heb toch begrip voor de status quo en geloof in de voordelen van het huidige liberale systeem. Omgekeerd moet ik wel zeggen dat het wat pseudo-intellectueel is, als je van mening bent dat kritiek op het neoliberalisme je meteen briljant maakt. Doet me dan een beetje denken aan dit artikel van de Speld:

Man die vaak ‘neoliberalisme’ zegt waarschijnlijk veel intelligenter dan jij

quote:
Voorbeeld. Volgens de neoliberalen heeft een burger of consument geen informatieprobleem. Alles wat nodig is om de situatie te kunnen beoordelen, heeft hij altijd evident tot zijn beschikking, of kan dat gemakkelijk achterhalen. Zo niet, dan heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen, en dus heeft hij alleen zichzelf iets te verwijten.
Hebben producenten en politici wel alle informatie om een situatie te beoordelen? Als je van mening bent dat de neoliberalen het fout hebben waar het de burger of consument betreft, ben je dus ook van mening dat socialisten of democraten het bij het verkeerde eind hebben, omdat zij ook niet de informatie hebben waarmee ze de burgers tegen zichzelf of de producerende elite in bescherming kunnen nemen. Sterker nog, een groot deel van de elite snapt er volgens dezelfde logica ook de ballen van, dus hebben alle mensen alleen maar zichzelf iets te verwijten, of hebben ze niemand iets te verwijten. De schuld ligt niet bij mensen, maar bij de imperfectie van mensen om een systeem te maken waar iedereen wordt beschermd en tegelijkertijd iedereen z'n behoeften kan vervullen. Dat kun je dogmatisch noemen, maar dat is het systeem van sterkere concentratie bij de elite eveneens, zo niet nog veel erger.

quote:
Politiek en bedrijfsleven doen alsof dit informatieprobleem simpel is. In werkelijk overziet niemand wat er zich allemaal afspeelt. Het probleem is moeilijker dan het informatieprobleem van de centrale planner, een probleem dat ze wel heel serieus nemen
Nee, het informatieprobleem van de centrale planner is groter, want zijn invloedssfeer is groter en de gevolgen van foute keuzes betreffen veel meer mensen. Waar het neoliberalisme de wisdom of the crowd gebruikt, gaat een centrale planeconomie uit van het oplossen van het informatieprobleem door het informatieprobleem te centraliseren. Dat helpt misschien als je veel kalashnikovs of sovjetflats wil produceren, maar de gevolgen daarvan op de bevolking zijn een stuk groter dan wanneer je de verantwoordelijkheid zal verdelen onder een grote groep producenten en consumenten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 15:27:30 #20
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186785043
SeraphineMaerz twitterde op zondag 12-05-2019 om 14:33:36 My new article with @CarstenQSchneid which scales the (il)liberalism of public discourses (speeches from 40 political leaders of 27 countries) using #rstats, #textasdata, #quanteda, and the Structural Topic Model of @mollyeroberts et al., full-text view: https://t.co/8WL65attQ1 https://t.co/JwLiMq2csI reageer retweet
Rutte minder liberaal dan Balkenende.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 12 mei 2019 @ 16:15:09 #21
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186785978
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, want jij gaat altijd tekeer wanneer ik de middenklasse wijs op haar verantwoordelijkheid voor duurzame of solidaire consumptie (een volledige beslissingsbevoegdheid) en dan beweer je dat er geen volledige informatiegelijkheid tussen producent en consument bestaat, waardoor burgers in de eerste plaats burgers zijn die via de democratie voor volksvertegenwoordigers moeten kiezen die het tegen producenten opnemen. Als je nu de beslissingsbevoegdheid leidend maakt voor de verantwoordelijkheid, dan zou je veel meer op mijn koers zitten dat de consumerende, producerende en beleggende middenklasse een grotere verantwoordelijkheid draagt en we niet met de handen in de zaken naar de elite moeten kijken voor een verandering. Andersom zou het raar zijn dat burgers wel de informatiegelijkheid hebben om te kiezen voor politieke partijen die in hun belang handelen, maar niet voor een pot pindakaas omdat ze dan beinvloed worden door de manipulatie van producenten en geniepige neoliberalen.
Het begint bij het informatieprobleem van de centrale planner. Dat kun je oplossen door de planning volledig te decentraliseren. Als een consument voldoende had aan het beoordelen van een product (bijvoorbeeld een kledingstuk) en de prijs op het prijskaartje, dan is het opgelost.

Maar als de consument ook moet weten wie dat kledingstuk geproduceerd heeft, onder welke werkomstandigheden en of het milieu daarbij geen geweld wordt aangedaan, dan wordt het lastig. Een consument moet namelijk een keuze maken tussen alternatieven, en moet, om de beste keuze te kunnen maken, dit weten van allerlei mogelijke kledingstukken en producenten. Dan heeft de consument wel een serieus informatieprobleem. Daarom is het idee dat de consument allerlei wereldproblemen gaat oplossen door als consument daarin te sturen, dan heeft hij een heel groot informatieprobleem.

quote:
[..]

Ik vind het geen heel prettig voorbeeld en denk ook niet dat er neoliberalen zijn die genocide verdedigen met het argument van 'eigen verantwoordelijkheid'. Dit is een ridiculisering van het neoliberalisme (Joden hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen onder Hitler, want neoliberalen gaan altijd uit van eigen verantwoordelijkheid, dus neoliberalen geven joden de schuld van de Shoah). Bedrijven die burgers misleiden worden door neoliberalen binnen de rechtsorde (ook een belangrijk onderdeel van het neoliberalisme) juridisch vervolgd. Maar burgers hebben wel de informatieplicht om binnen hun kunnen en binnen het wettelijk kader waarvan ze mogen verwachten dat bedrijven, politici en andere bestuurders worden gehouden te onderzoeken.
Het is een extreem voorbeeld om het problematische aspect meteen duidelijk te maken. Ik zeg niet dat de neoliberalen de Shoah zo zien, want dat zien zij als een typisch probleem dat overheden veroorzaken, de schuld van statisten.

Het probleem is minder onder het neoliberalisme, omdat je in een markt meer individuele keuzevrijheden hebt. Maar als de neoliberalen stug volhouden dat het probleem nu niet meer bestaat, dan gaat het alsnog mis. Het probleem is alleen 'theoretisch opgelost', maar in de praktijk verre van dat, want:
1. de overheid bestaat nog steeds
2. het informatieprobleem bestaat nog steeds
3. de vrije markt is ver verwijderd van het ideaal
4. bedrijven zijn intern hierarchisch georganiseerd
5. Serieus omgaan met een probleem, dat zogenaamd al is opgelost, is veel moeilijker te verkopen.

quote:
Volgens mij is het niet briljant als je een status quo accepteert en is er ook niemand die denkt dat kritiekloos van alles voor waar aannemen je meteen een genie maakt. Ik vind mezelf verre van briljant, maar heb toch begrip voor de status quo en geloof in de voordelen van het huidige liberale systeem. Omgekeerd moet ik wel zeggen dat het wat pseudo-intellectueel is, als je van mening bent dat kritiek op het neoliberalisme je meteen briljant maakt. Doet me dan een beetje denken aan dit artikel van de Speld:

Man die vaak ‘neoliberalisme’ zegt waarschijnlijk veel intelligenter dan jij
Mijn kritiek op het neoliberalisme is niet hetzelfde als de totale verwerping van de status quo. Dat zou dom zijn. Maar dat heb ik nooit ergens beweerd. Je schuift het mij in de schoenen.

Dat Speld artikel is propaganda. Het zegt dat mensen die het woord neoliberalisme gebruiken daarmee aantonen heel intelligent te zijn, maar dat is niet zo. Het argument ontbreekt. Daarmee aan komen zetten, vind ik niet fair.

quote:
[..]

Hebben producenten en politici wel alle informatie om een situatie te beoordelen? Als je van mening bent dat de neoliberalen het fout hebben waar het de burger of consument betreft, ben je dus ook van mening dat socialisten of democraten het bij het verkeerde eind hebben, omdat zij ook niet de informatie hebben waarmee ze de burgers tegen zichzelf of de producerende elite in bescherming kunnen nemen. Sterker nog, een groot deel van de elite snapt er volgens dezelfde logica ook de ballen van, dus hebben alle mensen alleen maar zichzelf iets te verwijten, of hebben ze niemand iets te verwijten. De schuld ligt niet bij mensen, maar bij de imperfectie van mensen om een systeem te maken waar iedereen wordt beschermd en tegelijkertijd iedereen z'n behoeften kan vervullen. Dat kun je dogmatisch noemen, maar dat is het systeem van sterkere concentratie bij de elite eveneens, zo niet nog veel erger.
We hebben inderdaad allemaal een informatieprobleem (als je je verantwoordelijkheid wilt nemen). De neoliberalen ontkennen dit informatieprobleem, en dat is onredelijk.

quote:
[..]

Nee, het informatieprobleem van de centrale planner is groter, want zijn invloedssfeer is groter en de gevolgen van foute keuzes betreffen veel meer mensen. Waar het neoliberalisme de wisdom of the crowd gebruikt, gaat een centrale planeconomie uit van het oplossen van het informatieprobleem door het informatieprobleem te centraliseren. Dat helpt misschien als je veel kalashnikovs of sovjetflats wil produceren, maar de gevolgen daarvan op de bevolking zijn een stuk groter dan wanneer je de verantwoordelijkheid zal verdelen onder een grote groep producenten en consumenten.
Het informatieprobleem is kleiner, omdat het collectief meer middelen heeft om met het informatieprobleem iets te doen. Volgens de neoliberalen ligt het probleem op het bordje van ieder individu, die ieder voor zich geacht wordt om het als autonome individu op te lossen, in competitie met anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 16:29:09 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 18:03:25 #22
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186788793
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 16:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het begint bij het informatieprobleem van de centrale planner. Dat kun je oplossen door de planning volledig te decentraliseren. Als een consument voldoende had aan het beoordelen van een product (bijvoorbeeld een kledingstuk) en de prijs op het prijskaartje, dan is het opgelost.

Maar als de consument ook moet weten wie dat kledingstuk geproduceerd heeft, onder welke werkomstandigheden en of het milieu daarbij geen geweld wordt aangedaan, dan wordt het lastig. Een consument moet namelijk een keuze maken tussen alternatieven, en moet, om de beste keuze te kunnen maken, dit weten van allerlei mogelijke kledingstukken en producenten. Dan heeft de consument wel een serieus informatieprobleem. Daarom is het idee dat de consument allerlei wereldproblemen gaat oplossen door als consument daarin te sturen, dan heeft hij een heel groot informatieprobleem.
De consument heeft een informatieprobleem als hij geen gebruik kan maken van het informatieonderzoek van andere consumenten, organisaties of bedrijven. De consument gaat niet alles oplossen, maar de consument gaat bij belangrijke keuzes (duurzaamheid, arbeidsomstandigheden) wel geholpen worden door energielabels en onderzoek. Dit gaat beter dan wanneer je de centrale planner het probleem laat oplossen, want dan kom je aan minder keuzes (per definitie één producent), dus ook minder opties voor consumenten en een situatie waarin consumenten niet centraal komen te staan. Tegelijkertijd heeft het centrale planidee een groter probleem, omdat de consument bij dit soort zaken al zijn/haar informatieproblemen zal uitbesteden aan een beleidsbepaler, die daarmee een groter mandaat heeft dan in een marktsituatie. Het takenpakket van de overheid uitbreiden lost het informatieprobleem niet op, maar maakt het groter.

quote:
Het is een extreem voorbeeld om het problematische aspect meteen duidelijk te maken. Ik zeg niet dat de neoliberalen de Shoah zo zien, want dat zien zij als een typisch probleem dat overheden veroorzaken, de schuld van statisten.

Het probleem is minder onder het neoliberalisme, omdat je in een markt meer individuele keuzevrijheden hebt. Maar als de neoliberalen stug volhouden dat het probleem nu niet meer bestaat, dan gaat het alsnog mis. Het probleem is alleen 'theoretisch opgelost', maar in de praktijk verre van dat, want:
Laat ik het dan anders formuleren: het informatieprobleem is niet opgelost, maar is geminimaliseerd onder het neoliberalisme. Net zoals de kans op populisme niet gedaald is naar nul onder de democratie, maar wel kleiner is dan in een feodaal systeem. Elk ander systeem kent een groter informatieprobleem. Ben je het eens met die lezing?

quote:
Het informatieprobleem is kleiner, omdat het collectief meer middelen heeft om met het informatieprobleem iets te doen. Volgens de neoliberalen ligt het probleem op het bordje van ieder individu, die ieder voor zich geacht wordt om het als autonome individu op te lossen, in competitie met anderen.
Jammer, ik dacht dat we elkaar zouden vinden. Dat het collectief meer middelen heeft, is een aanname, want als je de centrale planner een keuze laat maken welke spijkerbroek elke consument moet kopen, dan is de kans dat het collectief zich laat informeren met imperfecte informatie groter en is de kans op creatieve destructie kleiner. Als we dan toch een voorbeeld zoeken: kijk naar de nucleaire centrales in de Sovjet-Unie versus de Westerse wereld. Het is geen wonder dat de ramp bij Tsjernobyl niet in de VS heeft plaatsgevonden, maar in Oekraïne.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 18:18:15 #23
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186789162
went1955 twitterde op zondag 12-05-2019 om 17:20:08 Why doesn’t Britain have a Huawei of its own? The answer speaks volumes. The UK’s General Electric Company was a global tech titan in the 1980s. Then it was swept away in the riptide of Thatcherism — @chakrabortty https://t.co/enTDOZJdji reageer retweet
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_186789740
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:18 schreef Klopkoek het volgende:
went1955 twitterde op zondag 12-05-2019 om 17:20:08 Why doesn’t Britain have a Huawei of its own? The answer speaks volumes. The UK’s General Electric Company was a global tech titan in the 1980s. Then it was swept away in the riptide of Thatcherism — @:chakrabortty https://t.co/enTDOZJdji reageer retweet
quote:
7s.gif Op zondag 12 mei 2019 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een analyse van dit topic:
[..]

[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_186789834
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 01:41 schreef deelnemer het volgende:
Er liggen 3 oorzaken ten grondslag aan dat gekloot:

1. Zelfoverschatting. De mens is een beperkt wezen. Zijn zintuigen zijn beperkt. Zijn geheugen is beperkt. Zijn logische intuities zijn beperkt. Bijvoorbeeld, een 4D ruimte kun je je niet meer voorstellen, zoals je dat wel kunt met een 3D ruimte. Zijn gevoel voor complexiteit is beperkt. Hij is niet transparant voor zichzelf, etc ... Het kost moeite om je beperking voldoende te doorzien.

2. Als een ondergeschikte iets wil, waar hij niet de beslissingsbevoegdheid voor heeft, moet hij degene die beslissingsbevoegdheid wel heeft, zien te overtuigen. Bovengeschikten noemen dat vaak klagen.

3. Als een docent een goed resultaat wil zien, is dat afhankelijk van zijn leerlingen, want die moeten hun rol dan ook goed spelen. Dit geldt i.h.a. voor leidinggevenden.

De afhankelijkheden onder punt 2 en 3 leiden tot veel manipulatie en moralisme.
2: Jij hebt duidelijk nooit op enig nivo in het bedrijfsleven gewerkt, geen enkele moderne leidinggevende opereert op de wijze die jij beschrijft.

3. En zonder een docent die de leerlingen de juiste informatie en tools geeft komt er ook geen aansprekend resultaat. Dit geld nog sterker in het bedrijfsleven.

Je weet niet waar je over praat, zoals gewoonlijjk, iedereen manipuleert, dat ligt aan punt 1, menselijke eigenschappen. Moralisme is ook een menselijke eigenschap, overigens.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 18:54:28 #26
236264 crew  capricia
pi_186790203
Verzoek om geen linkdumps zoals losse tweets in dit topic te plaatsen.

Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
  zondag 12 mei 2019 @ 19:16:06 #27
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186790761
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]


[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
Partij voor de Dieren heeft ook een eigen visie en is een linkse partij, maarja, jij reageert graag op wat deelnemer neer gooit en blijft stil bij al het gemanipuleer en gedraai van een GSbrder
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 12 mei 2019 @ 19:43:40 #28
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186791593
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De consument heeft een informatieprobleem als hij geen gebruik kan maken van het informatieonderzoek van andere consumenten, organisaties of bedrijven. De consument gaat niet alles oplossen, maar de consument gaat bij belangrijke keuzes (duurzaamheid, arbeidsomstandigheden) wel geholpen worden door energielabels en onderzoek. Dit gaat beter dan wanneer je de centrale planner het probleem laat oplossen, want dan kom je aan minder keuzes (per definitie één producent), dus ook minder opties voor consumenten en een situatie waarin consumenten niet centraal komen te staan. Tegelijkertijd heeft het centrale planidee een groter probleem, omdat de consument bij dit soort zaken al zijn/haar informatieproblemen zal uitbesteden aan een beleidsbepaler, die daarmee een groter mandaat heeft dan in een marktsituatie. Het takenpakket van de overheid uitbreiden lost het informatieprobleem niet op, maar maakt het groter.
Als de consument zich laat leiden door energielabels en onderzoek is hij niet het autonome individu uit het neoliberalisme, maar iemand die het denkwerk uitbesteed aan anderen, waarbij dan maar moet hopen dat die te vertrouwen is. Als dat geen probleem is, dan is een overheid het ook niet. Verder hebben marktpartijen een winstmotief en kun je daarom al niet als onpartijdig beschouwen.

quote:
Laat ik het dan anders formuleren: het informatieprobleem is niet opgelost, maar is geminimaliseerd onder het neoliberalisme. Net zoals de kans op populisme niet gedaald is naar nul onder de democratie, maar wel kleiner is dan in een feodaal systeem. Elk ander systeem kent een groter informatieprobleem. Ben je het eens met die lezing?
Nee, omdat marktpartijen zelden veel op met het correct informeren van consumenten of burgers. Ook kun je niet collectief handelen als je alleen een markt hebt.

quote:
Jammer, ik dacht dat we elkaar zouden vinden. Dat het collectief meer middelen heeft, is een aanname, want als je de centrale planner een keuze laat maken welke spijkerbroek elke consument moet kopen, dan is de kans dat het collectief zich laat informeren met imperfecte informatie groter en is de kans op creatieve destructie kleiner. Als we dan toch een voorbeeld zoeken: kijk naar de nucleaire centrales in de Sovjet-Unie versus de Westerse wereld. Het is geen wonder dat de ramp bij Tsjernobyl niet in de VS heeft plaatsgevonden, maar in Oekraïne.
Het hele centrale planner probleem is op de spits gedreven. Ook een overheid kan het zo organiseren dat mensen keuze vrijheid biedt en in plaats van een 5 jaren plan te maken, en de productie af stemmen op de vraag. Het idee, dat er ook maar iemand is die wil dat een centrale planner de keuze maakt welke spijkerbroek elke consument moet kopen, is een stropop.

De Sovjet-Unie was geen democratie. De suggestie dat je slechts kunt kiezen tussen een vrije markt is of dictatuur, gaat voorbij aan een democratie.

Er zijn meer kernrampen naast Tsjernobyl, zoals recent nog in Japen, of het kernongeval van Three Mile Island in de VS.

Terugkomend op het neoliberalisme. Dat is niet alleen een poging, om met zoveel mogelijk inzicht tot een zo goed mogelijke evenwichtige oplossing te komen. Ze definieren een aantal fundamentele problemen weg, en zijn daar niet op aanspreekbaar. Dat is iets anders dan het zoeken naar inzicht, dat is een machtsspel. Een van de problemen die neoliberalen weg definieren is het machtsprobleem. Het neoliberalisme is in het belang van sterkere economische partijen, die zich daarmee ontdoen van de overheid, die het ze lastig kan maken (een van bovenaf gevoerde klassenstrijd).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 19:57:16 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 19:54:14 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186791891
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:54 schreef capricia het volgende:
[modbreak]
Verzoek om geen linkdumps zoals losse tweets in dit topic te plaatsen.

[/modbreak]
Geldt dat ook in het topic over de Amerikaanse politiek, of meten we met twee maten?
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:03:35 #30
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186792162
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
Links is dan ook niet hetzelfde als wat een linkse politicus vandaag zegt. De derde weg heeft links in een moeilijk pakket gebracht. I.h.a. is links er zeer bekaaid vanaf gekomen. Dat ze zo dom overkomen, heeft alles te maken dat links nauwelijks de ruimte krijgt. Bijvoorbeeld, linkse kritiek en ideeen van buiten Nederland hoor je hier ook nooit. Het neoliberalisme is geen zuiver open speelveld. Kijk maar eens hoeveel mediakanalen en kranten een typische linkse eigenaar hebben.
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:04:37 #31
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186792189
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

2: Jij hebt duidelijk nooit op enig nivo in het bedrijfsleven gewerkt, geen enkele moderne leidinggevende opereert op de wijze die jij beschrijft.

3. En zonder een docent die de leerlingen de juiste informatie en tools geeft komt er ook geen aansprekend resultaat. Dit geld nog sterker in het bedrijfsleven.

Je weet niet waar je over praat, zoals gewoonlijjk, iedereen manipuleert, dat ligt aan punt 1, menselijke eigenschappen. Moralisme is ook een menselijke eigenschap, overigens.
Jij kunt niet begrijpend lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 20:10:24 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 20:13:12 #32
236264 crew  capricia
pi_186792399
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geldt dat ook in het topic over de Amerikaanse politiek, of meten we met twee maten?
In principe daar ook.
Mocht het je storen, zet dan een TR. Dan kijk ik er naar.
Het kan best eens gebeuren dat er een losse tweet gepost wordt, maar het punt is dat het de discussie niet bevordert.
Zet dan in elk geval je eigen mening er bij.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
  zondag 12 mei 2019 @ 20:19:17 #33
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186792572
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de consument zich laat leiden door energielabels en onderzoek is hij niet het autonome individu uit het neoliberalisme, maar iemand die het denkwerk uitbesteed aan anderen, waarbij dan maar moet hopen dat die te vertrouwen is. Als dat geen probleem is, dan is een overheid het ook niet. Verder hebben marktpartijen een winstmotief en kun je daarom al niet als onpartijdig beschouwen.
Dat is niet waar, dit projecteren op het neoliberalisme is hetzelfde als zeggen dat een ambtenaar in een centrale planeconomie niet mag overleggen met anderen, maar zich volledig buiten de samenleving moet opstellen om over de samenleving te kunnen oordelen. Natuurlijk moet een consument kritisch zijn en niet elk label of logo vertrouwen op een product, maar dat is iets anders als helemaal niets aannemen van non-profit organisaties of onderzoeksbureau's. Je ziet waarschijnlijk wel dat er een verschil bestaat tussen overheden die zowel produceren, als labelen, als belasten, als de rechtspraak controleren en een samenleving waar dat niet het geval is, maar de overheid als scheidsrechter zal optreden. Een bedrijf met een winstmotief kan nog steeds een rol spelen om labels te challengen of zelf aan onderzoek te doen. Als je daar niet in zegt te geloven, dan vertrouw je dus ook geen enkele krant, uitgever of blog, omdat ze allemaal afhankelijk zijn van advertenties.

quote:
Het hele centrale planner probleem is op de spits gedreven. Ook een overheid kan het zo organiseren dat mensen keuze vrijheid biedt en in plaats van een 5 jaren plan te maken, en de productie af stemmen op de vraag. Het idee, dat er ook maar iemand is die wil dat een centrale planner de keuze maakt welke spijkerbroek elke consument moet kopen, is een stropop.
Aangezien jij zelden aangeeft welke vorm van centrale planeconomie je voorstaat, is het geen stropop, maar een reële vrees over jouw ideeën. Geef dan aan hoe jij de productie van spijkerbroeken zou willen organiseren, als het bedrijfsleven in haar hok moet worden teruggestopt en de overheid nadrukkelijk winst zou moeten kunnen maken. Ik ben benieuwd hoeveel ruimte dat overlaat voor concurrentie.

quote:
De Sovjet-Unie was geen democratie. De suggestie dat je slechts kunt kiezen tussen een vrije markt is of dictatuur, gaat voorbij aan een democratie.

Er zijn meer kernrampen naast Tsjernobyl, zoals recent nog in Japen, of het kernongeval van Three Mile Island in de VS.
Dit lijkt op een discussie die we vaker hebben gevoerd in deze reeks, dus misschien moeten we ophouden, maar ik blijf er op hameren dat het (neo)liberalisme danwel kapitalisme en democratie twee systemen zijn, de een van economische inrichting en de andere van staatsinrichting, die elkaar lijken te versterken en de meeste vrijheid voor burgers brengen. Jij stelt steeds dat het systemen zijn die elkaar proberen te onderdrukken of vechten om de boventoon, waarbij je het neoliberalisme ervan beticht dat ze de democratie de kop in drukt, maar ik denk dat een democratie zonder het kapitalisme en het huidige neoliberalisme minder democratisch en minder liberaal is.

quote:
Terugkomend op het neoliberalisme. Dat is niet alleen een poging, om met zoveel mogelijk inzicht tot een zo goed mogelijke evenwichtige oplossing te komen. Ze definieren een aantal fundamentele problemen weg, en zijn daar niet op aanspreekbaar. Dat is iets anders dan het zoeken naar inzicht, dat is een machtsspel. Een van de problemen die neoliberalen weg definieren is het machtsprobleem. Het neoliberalisme is in het belang van sterkere economische partijen, die zich daarmee ontdoen van de overheid, die het ze lastig kan maken (een van bovenaf gevoerde klassenstrijd).
Het neoliberalisme is in het belang van consumenten, met als gevolg gedaalde prijzen voor goederen en dus is het een klassenstrijd vanuit de middenklasse. Ik ben het niet eens met de definitie van een machtsspel, dat is zoiets als democratie een machtsspel noemen wat politici kunnen manipuleren om meer macht te vergaren. De fundamentele problemen die jij ziet, zie ik vele malen groter terugkeren in wat je laat doorschemeren als alternatief. Eenieder met economische macht, weet dat die economische macht wankel is en niet zo absoluut als je hem voorstelt. Dat je dit zo projecteert komt voort uit een angst voor economische macht of economische concentratie en de gedachte dat het absoluut is. De illusie dat democratie een gegeven is waar veel meer rust en stabiliteit vanuit gaat, deel ik niet. Voor mij is democratie vanwege haar ruimere instrumentarium, monopolie op geweld en grotere beperkingen op mijn vrijheid en geluk een grotere bedreiging dan economische macht van een paar captains of industry.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:29:26 #34
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186792843
Ik leef toch liever in IJsland (democratie) dan in Hong Kong of Qatar (captains of industry).

Democratieën zijn gewoon veel vreedzamer en respectvoller naar de medemens (in een inter-afhankelijke wereld) dan autocratische wenswereldjes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Nederland is onder Rutte helaas aan het zakken ..

[ Bericht 6% gewijzigd door capricia op 12-05-2019 22:54:22 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 12 mei 2019 @ 20:30:48 #35
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186792877
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:29 schreef Klopkoek het volgende:
Ik leef toch liever in IJsland (democratie) dan in Hong Kong of Qatar (captains of industry). Maar dat gsbrdr een anti-democraat is mag geen nieuws heten.

Democratieën zijn gewoon veel vreedzamer en respectvoller naar de medemens (in een inter-afhankelijke wereld) dan autocratische wenswereldjes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Nederland is onder Rutte helaas aan het zakken ..
Volgens mij wil niemand een anti-democratisch land (liever Nederland/VS dan Qatar/Brunei).
Net zoals gezonde mensen niet in een anti-kapitalistisch land (liever Zwitserland dan Venezuela) willen leven. Maar goed, pessimisme is aanlokkelijker dan optimisme:

quote:
Anything competitive - markets, businesses, countries, careers - moves toward improvement by breaking down what isn't working and exposing weaknesses. Which means improvement over the long term has to be interrupted by short-term adversity. Pain, regret, trudge, and bullshit is the fuel for advancing and the cost of admission you have to pay to enjoy the benefits of any long-term improvements.

The difference between pessimism and optimism often comes down to time horizon. If a recession or downturn is the end of your show, you should be pessimistic. If it's a bad commercial during an otherwise great episode, you should be optimistic.

Since short-term shocks are more frequent and recent than long-term gains, pessimism usually sounds smarter than optimism because it's easier to recall.


[ Bericht 29% gewijzigd door GSbrder op 12-05-2019 20:42:13 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:42:08 #36
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186793227
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 12 mei 2019 @ 20:43:13 #37
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186793263
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:42 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Jij wil niet onder het kapitalisme leven, daar ben je heel duidelijk in. Liever heb je gedeelde armoede dan individuele welvaart. Volgens mij kun je mij niet betrappen op een vergelijkbaar standpunt over democratie. Alleen dat democratie net zo flawed is als het kapitalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:03:49 #38
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186796282
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dit projecteren op het neoliberalisme is hetzelfde als zeggen dat een ambtenaar in een centrale planeconomie niet mag overleggen met anderen, maar zich volledig buiten de samenleving moet opstellen om over de samenleving te kunnen oordelen. Natuurlijk moet een consument kritisch zijn en niet elk label of logo vertrouwen op een product, maar dat is iets anders als helemaal niets aannemen van non-profit organisaties of onderzoeksbureau's. Je ziet waarschijnlijk wel dat er een verschil bestaat tussen overheden die zowel produceren, als labelen, als belasten, als de rechtspraak controleren en een samenleving waar dat niet het geval is, maar de overheid als scheidsrechter zal optreden. Een bedrijf met een winstmotief kan nog steeds een rol spelen om labels te challengen of zelf aan onderzoek te doen. Als je daar niet in zegt te geloven, dan vertrouw je dus ook geen enkele krant, uitgever of blog, omdat ze allemaal afhankelijk zijn van advertenties.
[..]

Aangezien jij zelden aangeeft welke vorm van centrale planeconomie je voorstaat, is het geen stropop, maar een reële vrees over jouw ideeën. Geef dan aan hoe jij de productie van spijkerbroeken zou willen organiseren, als het bedrijfsleven in haar hok moet worden teruggestopt en de overheid nadrukkelijk winst zou moeten kunnen maken. Ik ben benieuwd hoeveel ruimte dat overlaat voor concurrentie.
[..]

Dit lijkt op een discussie die we vaker hebben gevoerd in deze reeks, dus misschien moeten we ophouden, maar ik blijf er op hameren dat het (neo)liberalisme danwel kapitalisme en democratie twee systemen zijn, de een van economische inrichting en de andere van staatsinrichting, die elkaar lijken te versterken en de meeste vrijheid voor burgers brengen. Jij stelt steeds dat het systemen zijn die elkaar proberen te onderdrukken of vechten om de boventoon, waarbij je het neoliberalisme ervan beticht dat ze de democratie de kop in drukt, maar ik denk dat een democratie zonder het kapitalisme en het huidige neoliberalisme minder democratisch en minder liberaal is.
[..]

Het neoliberalisme is in het belang van consumenten, met als gevolg gedaalde prijzen voor goederen en dus is het een klassenstrijd vanuit de middenklasse. Ik ben het niet eens met de definitie van een machtsspel, dat is zoiets als democratie een machtsspel noemen wat politici kunnen manipuleren om meer macht te vergaren. De fundamentele problemen die jij ziet, zie ik vele malen groter terugkeren in wat je laat doorschemeren als alternatief. Eenieder met economische macht, weet dat die economische macht wankel is en niet zo absoluut als je hem voorstelt. Dat je dit zo projecteert komt voort uit een angst voor economische macht of economische concentratie en de gedachte dat het absoluut is. De illusie dat democratie een gegeven is waar veel meer rust en stabiliteit vanuit gaat, deel ik niet. Voor mij is democratie vanwege haar ruimere instrumentarium, monopolie op geweld en grotere beperkingen op mijn vrijheid en geluk een grotere bedreiging dan economische macht van een paar captains of industry.
Teveel stropoppen. Ik vertrouw maar op dat de lurkers zelf kunnen nadenken, want dit is een gebed zonder einde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-05-2019 00:46:15 ]
The view from nowhere.
pi_186797332
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:42 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Wat wil je nu eigenlijk? Alleen democratie als het leidt tot door jou gewensten uitkomsten?

De meerderheid van de kiezers in een democratie heeft inderdaad altijd gelijk, dat is onoverkomelijk, individuele kiezers kunnen ongelijk hebben maar de meerderheid regeert nu eenmaal. De enige banden die je daar aan kan leggen zijn grondwettelijke dan wel internationale verdragen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_186797383
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Partij voor de Dieren heeft ook een eigen visie en is een linkse partij, maarja, jij reageert graag op wat deelnemer neer gooit en blijft stil bij al het gemanipuleer en gedraai van een GSbrder
Ik zie de PvdD niet als een volwaardige partij, ik zie het meer als een soort PVV, veel geschreeuw en weinig wol. Pun intended.

Verder voel ik mij volledig vrij in mijn keuzes waarop ik reageer.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 12 mei 2019 @ 22:40:53 #41
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186797476
Partij voor de Dieren heeft geen verkiezingsprogramma van een A4tje. Integendeel.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 12 mei 2019 @ 22:43:24 #42
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186797535
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat wil je nu eigenlijk? Alleen democratie als het leidt tot door jou gewensten uitkomsten?
Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.

In tegenstelling tot anderen hier ben ik niet de persoon van gelegenheidsargumenten en het veinzen van posities en stropoppen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_186797663
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.

In tegenstelling tot anderen hier ben ik niet de persoon van gelegenheidsargumenten en het veinzen van posities en stropoppen.
Die bestaan niet. Iedere democratie opereert zoals ik net beschreef. Sterker nog, er zijn veel, heel veel mogelijke variaties die allemaal "perfecte democratieen" zijn. En Nederland is er zeer zeker een van.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 12 mei 2019 @ 22:50:15 #44
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186797681
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.
Landen zoals Nederland. Prachtig om in zo'n gaaf land te wonen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_186797730
quote:
14s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Landen zoals Nederland. Prachtig om in zo'n gaaf land te wonen.
Eigenlijk wel, ja. Als je kan zeggen dat een land een elite heeft die niet elite genoeg is, nou, dan heb je het toch aardig ver geschopt qua democratie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 12 mei 2019 @ 22:55:05 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186797815
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Eigenlijk wel, ja. Als je kan zeggen dat een land een elite heeft die niet elite genoeg is, nou, dan heb je het toch aardig ver geschopt qua democratie.
Goed, ik ben het natuurlijk eens met de heren dat het altijd beter kan. Met een top-10 notering en een 8,9 is het zeker niet de tijd om op de lauweren te rusten, maar ook allesbehalve een signaal dat we het roer radicaal om moeten gooien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_186797855
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed, ik ben het natuurlijk eens met de heren dat het altijd beter kan. Met een top-10 notering en een 8,9 is het zeker niet de tijd om op de lauweren te rusten, maar ook allesbehalve een signaal dat we het roer radicaal om moeten gooien.
Tja, alles waar mensen bij betrokken zijn heeft zwakke punten, de mens is nu eenmaal verre van volmaakt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  maandag 13 mei 2019 @ 00:22:53 #48
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186799412
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Die bestaan niet. Iedere democratie opereert zoals ik net beschreef. Sterker nog, er zijn veel, heel veel mogelijke variaties die allemaal "perfecte democratieen" zijn. En Nederland is er zeer zeker een van.
Nee.

Nederland behoort overduidelijk niet meer in de kopgroep, dankzij het neoliberalisme. Het stond ooit in de top vijf, top drie zelfs.

Ook dankzij rechts (onder het mom van milieu clubs buitenspel zetten):

https://en.wikipedia.org/(...)ation_on_rule-making
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_186799521
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 00:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee.

Nederland behoort overduidelijk niet meer in de kopgroep, dankzij het neoliberalisme. Het stond ooit in de top vijf, top drie zelfs.

Ook dankzij rechts (onder het mom van milieu clubs buitenspel zetten):

https://en.wikipedia.org/(...)ation_on_rule-making
Wat houd jouw ranglijstje dan eigenlijk in? Het VK staat op een, snap je wel hoe lachwekkend dat is? Een land waarin de regering met 36% van de stemmen (Cameron) een absolute meerderheid in het Parlement had.

En dat is volgens jou beter dan Nederland. Riiiiiiiiiiiiiiiiiight.

PS: Consultatie zegt geen ene mallemoer over de uiteindelijke beslissing en wie die neemt en op welke basis.

[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 13-05-2019 11:13:00 ]
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  maandag 13 mei 2019 @ 15:21:41 #50
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_186807898
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 00:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat houd jouw ranglijstje dan eigenlijk in?
Staat erbij hè?

"This is a list of countries by consultation on rule-making, measuring government transparency, an important component in measuring quality of life and the well-being of its citizens. The indicator published by the OECD for 2008 is a weighted average of yes/no answers to various questions on the existence of law consultation by citizens, of formal procedures enabling general public to impact regulation and governmental actions. The indicator describes the extent to which formal consultation processes are built in at key stages of the design of regulatory proposals, and what mechanisms exist for the outcome of that consultation to influence the preparation of draft primary laws and subordinate regulations.
This indicator has been computed based on responses to the OECD's survey of regulatory management systems, where respondents were government officials in OECD countries. It is based on questions about the existence of formal procedures enabling general public, business and civil society organisations to impact regulation and governmental actions, and on whether citizens’ views on such consultation procedures are made public. "

Natuurlijk is dit op zichzelf niet zaligmakend maar het past grosso modo binnen een breder beeld.

https://www.weforum.org/a(...)hest-quality-of-life
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')