abonnement Unibet Coolblue
  Moderator zaterdag 11 mei 2019 @ 17:36:57 #1
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186768008
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zaterdag 11 mei 2019 @ 17:39:07 #2
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186768076
quote:
13s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Verheffing van de migranten, hoe krijg je het uit je toetsenbord. Dus als Nederland de uitkeringen zou korten van migrantengezinnen omdat hun kinderen onvoldoende integratielessen bijwonen, is dat een goede zaak volgens Klopkoek. Behalve natuurlijk wanneer het plannetje uit de koker van de VVD zou komen.
Verheffing door de grenzen te sluiten, je weet toch? En als je zelf extreem-rechts bent dan haal je de voedingsbodem van extreem-rechts weg. Logisch, toch?

Ik val van de ene verbazing in de andere lachstuip in dit topic.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zaterdag 11 mei 2019 @ 17:41:55 #3
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186768124
Ook wel navrant in dit topic:

quote:
Rotterdamse 'Gele Hesjes' stoppen na opkomst van tien mensen

De Rotterdamse 'Gele Hesjes' stoppen ermee. Voorman Marco de Haas besloot de stekker uit de Rotterdamse tak van de beweging te trekken nadat er zaterdag slechts tien mensen op kwamen dagen bij een demonstratie, zegt hij tegen het AD.

Bij een actie in december kwamen er nog zo'n 250 mensen opdagen, maar sinds die tijd liepen de aantallen terug. Zaterdag werd met een opkomst van tien demonstranten een dieptepunt bereikt.

https://www.nu.nl/binnenl(...)van-tien-mensen.html
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:05:42 #4
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_186768588
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 17:41 schreef Tijger_m het volgende:
Ook wel navrant in dit topic:
[..]

Sneu.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:07:03 #5
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186768616
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of er ontstaat een imperfecte uitkomst, namelijk niet de volledige uitkomst van twee van de drie items, want het is een vals trilemma, maar een situatie waarmee (bijv) de economische integratie niet volledig slaagt in de EU-setting. Dat is een meer realistische uitkomst.
Dat stelt simpelweg, dat een soort rommeltje de perfecte uitkomst zou kunnen zijn. De stelling dat iets mogelijk zou kunnen zijn, is vaag. Het zeker niet iets waarop iemand beleid kan voeren.
quote:
[..]

Er is nog geen volledig open markt. Je doet voorkomen alsof marktwerking sowieso het item is waarvoor onvoorwaardelijk wordt gekozen, maar kijk naar fusies zoals PostNL en B-post of AF-KLM en je ziet dat EU-integratie op economisch gebied zelden nog erg ver weg is. Nu kies je er voor om het neoliberale politieke project als compleet en een status quo te beschouwen, waarmee je dit soort onvolkomenheden op het gebied van marktwerking niet kunt verklaren, maar er is allesbehalve sprake van een splitsing tussen het tempo qua marktwerking en de andere politieke projecten.
De 4 vrijheden die de basis van de EU vormen, zeggen iets anders.

quote:
[..]

Ik ben het niet met je eens. Dat je daar mijn opleiding bij gaat halen en er aan koppelt dat ik het wel snap, maar bewust verwarring wil zaaien, is een vals argument. Geen fijne discussiestijl.
Het is ook mogelijk dat je het niet snapt. We moeten dit maar overlaten aan de lurkers om hun eigen oordeel te vormen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2019 18:44:03 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:26:36 #6
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186769090
Goed stuk en draadje over 'de elite'

Bjheijne twitterde op zaterdag 11-05-2019 om 10:19:29 Waarom de elite zo gehaat wordt. Mijn essay @nrc https://t.co/sy5IBreOIB reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 11 mei 2019 @ 18:27:13 #7
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186769103
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 17:39 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Verheffing door de grenzen te sluiten, je weet toch? En als je zelf extreem-rechts bent dan haal je de voedingsbodem van extreem-rechts weg. Logisch, toch?

Ik val van de ene verbazing in de andere lachstuip in dit topic.
Ik heb het over de verheffing door de verplichte voorschoolse educatie en verplichte inenting.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 11 mei 2019 @ 21:12:39 #8
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186772997
quote:
Bas Heijne: Kritiek op de elite is overal

[...]

In Liberalisme: het verhaal van een idee (2014) stelt de Britse journalist Edmund Fawcett dat het liberalisme in het verleden te maken heeft gehad met twee rivalen: conservatisme en socialisme. Het liberalisme, aldus Fawcett, heeft nooit een volledig uitgewerkt gedachtegoed gekend, maar baseert zich op een viertal overtuigingen. Ten eerste het besef dat er altijd politieke strijd zal zijn, aangezien er sinds de Verlichting geen gemeenschappelijk idee van ‘het goede’ meer is. Ten tweede verzet het liberalisme zich tegen de menselijke neiging de macht naar zich toe te trekken en zoekt het altijd naar een evenwicht waarbij de macht gecontroleerd en ingeperkt kan worden. Verder zijn er het geloof in vooruitgang en het idee van gelijkwaardigheid, de notie dat iedere mens respect verdient op basis van zijn mens-zijn alleen, ongeacht afkomst, sociale status of capaciteiten.

[...]
Sinds het neoliberalisme kent het liberalisme wel een strak uitgewerkt model. Volgens mij misschien wel het meest strak uitgewerkte politiek ideologische model dat ooit heeft bestaan. Het is sinds 1980 de dominante ideologische stroming. Omdat het niet onwaarschijnlijk is, dat de huidige onvrede juist veel te maken heeft met de politieke trend van de afgelopen 40 jaar, is het raadzaam daar eens goed naar te kijken. Deze strak uitgewerkte versie is fundamentalistisch, en in de praktijk ook niet liberaal (lees: autoritair liberaal). Het neoliberalisme is een reactie op het communisme, en is zo geformuleerd dat haar dogma's in strijd zijn met ieder sociaal idee, behalve vrijwillige liefdadigheid. Zolang dit nog niet goed begrepen wordt, is dit topic nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2019 21:40:12 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:07:07 #9
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186774192
The view from nowhere.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:34:10 #10
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186774830
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 18:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat stelt simpelweg, dat een soort rommeltje de perfecte uitkomst zou kunnen zijn. De stelling dat iets mogelijk zou kunnen zijn, is vaag. Het zeker niet iets waarop iemand beleid kan voeren.
De stelling dat alles terug te voeren is tot een plat trilemma is dan weer een grove versimpeling. Dat heeft weinig met wetenschap of waarheidsvinding te maken, maar past eerder in de "health, work, relationship: choose three" wijsheden. Daarnaast zijn beleidsmakers niet in een vacuum actief en als ze daadwerkelijk democratie offeren, dan zie je met anti-EU populisme hoe daar door het volk op gereageerd wordt.

quote:
Het is ook mogelijk dat je het niet snapt. We moeten dit maar overlaten aan de lurkers om hun eigen oordeel te vormen.
Vergeet de optie niet dat jij het mis hebt. Ook een reële kans.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 22:58:43 #11
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186775462
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 21:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sinds het neoliberalisme kent het liberalisme wel een strak uitgewerkt model. Volgens mij misschien wel het meest strak uitgewerkte politiek ideologische model dat ooit heeft bestaan. Het is sinds 1980 de dominante ideologische stroming. Omdat het niet onwaarschijnlijk is, dat de huidige onvrede juist veel te maken heeft met de politieke trend van de afgelopen 40 jaar, is het raadzaam daar eens goed naar te kijken. Deze strak uitgewerkte versie is fundamentalistisch, en in de praktijk ook niet liberaal (lees: autoritair liberaal). Het neoliberalisme is een reactie op het communisme, en is zo geformuleerd dat haar dogma's in strijd zijn met ieder sociaal idee, behalve vrijwillige liefdadigheid. Zolang dit nog niet goed begrepen wordt, is dit topic nodig.
Dus je bent wel liberaal, maar niet neoliberaal?
Of ben je tegen de liberale principes en zie je in het neoliberalisme een dankbare loot om een verandering van markt en democratie, van kapitalisme en verzorgingsstaat, te prediken? Want dat is waar de auteur van dit stuk ook over waarschuwt: mensen die het neoliberalisme aanpakken lopen het risico zichzelf op een lijn te stellen met mensen die het liberalisme willen aanvallen, extreemrechts en extreemlinks.

quote:
Kan het duidelijker? Kritiek op het liberalisme en de totale verwerping van het liberale wereldbeeld – die ambivalentie vind je ook terug in de beweging van de Franse gele hesjes. Dat maakt het lastig partij voor of tegen hen te kiezen: het streven naar sociale rechtvaardigheid, het opkomen voor het ‘vergeten Frankrijk’ kan overal op sympathie rekenen; maar de beweging kent ook illiberale, extreemrechtse en extreemlinkse tendensen, antisemitisme en xenofobie. Het is verleidelijk om die akelige ambivalentie te negeren in een gedeelde afkeer van de elite. Zo ongeveer iedereen heeft immers wel iets tegen de elite.

Maar de onderliggende kwestie is cruciaal en zal zich almaar scherper aftekenen: wil je het liberalisme corrigeren, de elite weer bij de les krijgen, tot verantwoordelijkheid dwingen óf wil je het liberalisme vernietigen? Er zijn denkers, zoals de Engelse politiek filosoof John Gray, die ervan overtuigd zijn dat het einde van het liberalisme in zicht is – alleen de luie, zelfgenoegzame liberale elite heeft dat nog niet door. In een recent artikel op de website UnHerd noemde Gray het liberalisme, met een provocerende verwijzing naar het communisme als „the other God that failed”. Kijk naar China, Rusland, Turkije, Oost-Europa en de Verenigde Staten – het liberale wereldbeeld is op z’n retour.

Zo somber ben ik niet. Ik heb in mijn leven, zoals de meeste mensen, te veel te danken aan de verwezenlijking van liberale waarden. Er zijn meer dan genoeg mensen die die kernwaarden, zoals Fawcett ze beschrijft, niet op de vuilnisbelt van de geschiedenis willen zien belanden. De afkeer en kritiek van de meeste mensen komt erop neer, denk ik, dat de heersende elites de liberale waarden verwaarlozen en ontrouw zijn geworden. Maar: als dat besef bij diezelfde elites nu nog steeds niet is doorgedrongen, dreigt echt gevaar.
Overigens vind ik het stuk iets te veel een anti-elitair verhaal, waarbij mensen zich te gemakkelijk van verantwoordelijkheid ontslaan doordat er altijd wel een buurman te vinden is die rijker of machtiger is die ook niet een fair share draagt. Mede hierdoor zou de elite zogenaamd achter de echte wereld aanhobbelen en niet zien hoe het gedachtegoed van de gewone man aan het veranderen is. Gevalletje beste stuurlui staan aan wal.

Zo ook hier: een essayist in het NRC neemt waar dat 'het besef' nog niet bij 'de elites' is doorgedrongen, dat de elite gemakzuchtig is geworden en dat de mensen in Davos verantwoordelijk zijn voor de versloffende belastingmoraal en het prediken van het filantropische model, wat daarmee de verzorgingsstaat afbreekt. Terwijl in werkelijkheid iedereen, ook de gele hesjes, hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en niet de schuld afschuiven op mannen als Macron of Rutte omdat zij het neoliberale systeem in stand houden.

Als mensen mopperen dat ze er al 30 jaar in koopkracht niets op vooruit zijn gegaan en dat dit ligt aan het bedrijfsleven/de moslims/Brussel, dan zou je ze moeten vragen of ze de afgelopen 30 jaar wel meer zijn gaan doen wat een hogere koopkracht zou rechtvaardigen. Of ze wel beseffen dat hun behoeften fors zijn gestegen en de collectieve lasten fors hoger liggen. De werkelijke gemakzucht (en daarmee gevaar) voor het liberalisme ligt in mijn ogen eerder bij de Westerse middenklasse, die groei van het vangnet, de staat en het bedrijfsleven verwacht, maar zelf intellectueel of qua productie niet wil groeien en ook geen groeiende afdrachten wil dragen. Als er voorbeelden zijn waar het neoliberalisme tekort is geschoten (ik zou bijvoorbeeld de anti-trust wetgeving op grote techbedrijven kunnen noemen) dan zijn het items waar de bevolking zeker een actievere rol kan spelen. Laat je het publieke leven aan de elite, dan moet je niet gek opkijken als je ontevreden over de elite wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 mei 2019 @ 23:28:46 #12
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186776164
100 jaar Vrouwenkiesrecht leidde niet tot gelijke behandeling voor vrouwen

Daaraan zie je wat machtsverhoudingen betekenen. Het is zeker net zo waar, als het gaat om discriminatie t.a.v. inkomen. Een laag inkomen is stigmatiserend, als je het oordeel van het meer welvarende deel van de bevolking als maatstaf neemt. Ze koppelen er alles aan vast, karakter, inzet, talent etc. Het is allemaal duidelijk niks als je allen iemand inkomen weet en deze is laag (meritocratie). Iedereen die in de problemen komt, is daarmee ook gelijk dom, en dus niet meer geloofwaardig. Ook de vooroordelen jegens links, die voor hun belangen opkomt, zijn groot. Zelf heb ik te maken gehad met machtsgekloot op het werk. Dat kun je afdoen als incidenten. Maar het was duidelijk dat de manier waarop je daar mensen kunt afzeiken, volledig in overeenstemming was met de propaganda op de TV. Dan wordt duidelijk, dat het geen incidenten zijn, maar het gevolg is van plat ideologisch pro-markt gebral en bijbehorend moralisme.

Het NRC heeft daar destijds geen oog voor gehad, zoals anderen geen oog hebben voor vrouwen discriminatie. Een goedverdienende vrouw, zoals Neelie Smit Kroes, ziet wel vrouwendiscriminatie, maar andere machtsverhoudingen niet. Daaruit blijkt hoe egocentrisch mensen zijn, want het geldt nog veel algemener. Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 00:00:50 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 00:02:42 #13
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186776806
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 mei 2019 22:58 schreef GSbrder het volgende:
Terwijl in werkelijkheid iedereen, ook de gele hesjes, hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en niet de schuld afschuiven op mannen als Macron of Rutte omdat zij het neoliberale systeem in stand houden.

[...]

Laat je het publieke leven aan de elite, dan moet je niet gek opkijken als je ontevreden over de elite wordt.
GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt door de verantwoordelijke redelijke middenpartijen, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 01:17:24 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 01:18:08 #14
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186777682
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.
Toch leuk hoe stellig jij oordeelt over anderen en hun motivaties toeschrijft puur gebaseerd op jouw verzinsels.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 01:41:54 #15
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186777868
Er liggen 3 oorzaken ten grondslag aan dat gekloot:

1. Zelfoverschatting. De mens is een beperkt wezen. Zijn zintuigen zijn beperkt. Zijn geheugen is beperkt. Zijn logische intuities zijn beperkt. Bijvoorbeeld, een 4D ruimte kun je je niet meer voorstellen, zoals je dat wel kunt met een 3D ruimte. Zijn gevoel voor complexiteit is beperkt. Hij is niet transparant voor zichzelf, etc ... Het kost moeite om je beperking voldoende te doorzien.

2. Als een ondergeschikte iets wil, waar hij niet de beslissingsbevoegdheid voor heeft, moet hij degene die beslissingsbevoegdheid wel heeft, zien te overtuigen. Bovengeschikten noemen dat vaak klagen.

3. Als een docent een goed resultaat wil zien, is dat afhankelijk van zijn leerlingen, want die moeten hun rol dan ook goed spelen. Dit geldt i.h.a. voor leidinggevenden.

De afhankelijkheden onder punt 2 en 3 leiden tot veel manipulatie en moralisme.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 09:33:22 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 13:20:51 #16
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186783022
Een analyse van dit topic:

quote:
quote:
Our landscape is changing and this spring the pace is accelerating. It’s there in the mounting public recognition that the challenges society confronts are common to us all – from climate change to the growth of food banks – and so must require a common response marshalling common resources.

It feels as if we’re at an inflection point, whether in the degree of support for Extinction Rebellion, the cross-party concern to promote social mobility or the growing acceptance that gender should be non-binary.

The young, living and carrying through these changes, seem like adults, while the adults, holding on passionately to times past, scream like kids having their beloved but now redundant toys taken off them. Witness a private school headmaster, Stowe’s Anthony Wallersteiner, likening the criticism of British private schools, surely the most sophisticated system of social engineering in any western democracy, for obstructing social mobility to Hitler’s persecution of the Jews. A barometer of changing times is the strident absurdities of those in power having their power challenged.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 12 mei 2019 @ 13:45:24 #17
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186783432
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

GSbrder begrijpt machtverhoudingen ook niet. Hij begrijpt alles in termen van eigen verantwoordelijkheid. Een van de meest doorgedramde ideologische stellingen van het neoliberale tijdperk. Overal, op scholen, op het werk, bij uitkeringsinstanties, een hersenloos herhalen van het mantra van je eigen verantwoordelijkheid. Zwaar ideologisch, en dat allemaal in een tijd van zogenaamde depolitisering. Ook het verhaal, dat het begrip neoliberalisme geen inhoud heeft, berust op propaganda. Het is niets anders dan een strategie van schade beperking, die leuk samenvalt met de gedachte, dat je aan het geleuter over het neoliberalisme kunt zien hoe gek links is. Of zoals Baudet probeert een 5e decennium probeert in te luiden van anti-linkse retoriek (meldpunt linkse docenten, het fascisme links noemen). Dat is de reden waarom ik de bestuurselite allang niet meer vertrouw, laat staan nog serieus neem. Dat officieel niemand lijkt te begrijpen hoeveel propaganda er bedreven wordt door de verantwoordelijke redelijke middenpartijen, is ook iets waaraan ik afmeet hoe gek de bestuurselite is.

Neem Van Agt en Hans Wiegel in het programma 'Kijken in de ziel'. Je mag demonstreren, maar Van Agt heeft daar een eigen criterium bij. Als je je niet 30 jaar van dienst gemaakt hebt in een lepra kolonie, of het morele equivalent daarvan, dan heb je geen recht van spreken. Ook heeft hij veel waardering voor Hans Wiegel. Hij pakt dan weer dat criterium erbij .. oh wacht, dan niet. Hans wiegel legde uit hoe hij het referendum wegstemde in de eerste kamer. Een totaal nietszeggende toevallige aanmoediging op de dag zelf gaf de doorslag. Dus als u zich afvraagt waarom iets eigenlijk legaal is, dan weet u gelijk hoe een wet tot stand komt: volstrekte willekeur. Daaraan zie je hoe arrogant rechtse politici neerkijken op de gewone bevolking. Hetzelfde zag je in de de uitzending van Zomergasten met Ben Verwaaijen. Hij verhaalde hoe hij ging demonstreren, en het bedrijf hem een baan aanbod. Hij dacht toen, wat weet ik er eigenlijk van, en een baan is niet gek. Dat was een dog whistle naar zijn achterban. Demonstranten weten helemaal niet waar ze het over hebben, ze kunnen beter werk gaan zoeken.
Prima, dan ben je van mening dat 'eigen verantwoordelijkheid' te ver is doorgedrongen. Maar waar je een grote broek aan trekt als politici, bestuurders of users hier ook tot de mening zijn toegedaan dat eigen verantwoordelijkheid op z'n minst een deel van de verklaring is en dat toeschrijft aan kwade intenties, onbegrip of het weerloos slachtofferschap van propaganda en indoctrinatie, kom je nergens met jouw visie op de juiste hoeveelheid eigen verantwoordelijkheid. Heeft de middenklasse dan helemaal geen aandeel?

Pas als een burger de ogen opent voor de kwade inhoud van het neoliberalisme en de alomvattendheid van deze ideologie, dan mag je volgens deelnemer aan tafel zitten en meepraten. Tot die tijd is het de elite, de politiek, het bedrijfsleven en de captains of industry die de volledige verantwoordelijkheid dragen voor decennia aan propaganda en de mensen in dit topic zijn niet veel meer dan weerloze slachtoffers in de meedogenloosheid van het marktfundamentalisme. Het spijt me zeer, maar vanuit zo'n passieve maatschappelijke rol kan ik niet discussiëren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 14:55:23 #18
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186784455
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 13:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, dan ben je van mening dat 'eigen verantwoordelijkheid' te ver is doorgedrongen. Maar waar je een grote broek aan trekt als politici, bestuurders of users hier ook tot de mening zijn toegedaan dat eigen verantwoordelijkheid op z'n minst een deel van de verklaring is en dat toeschrijft aan kwade intenties, onbegrip of het weerloos slachtofferschap van propaganda en indoctrinatie, kom je nergens met jouw visie op de juiste hoeveelheid eigen verantwoordelijkheid. Heeft de middenklasse dan helemaal geen aandeel?

Pas als een burger de ogen opent voor de kwade inhoud van het neoliberalisme en de alomvattendheid van deze ideologie, dan mag je volgens deelnemer aan tafel zitten en meepraten. Tot die tijd is het de elite, de politiek, het bedrijfsleven en de captains of industry die de volledige verantwoordelijkheid dragen voor decennia aan propaganda en de mensen in dit topic zijn niet veel meer dan weerloze slachtoffers in de meedogenloosheid van het marktfundamentalisme. Het spijt me zeer, maar vanuit zo'n passieve maatschappelijke rol kan ik niet discussiëren.
De eigen verantwoordelijkheid is net zo groot als iemands beslissingsbevoegdheid. Als je iemand voor iets verantwoordelijk maakt, en diegene moet voor de benodigde dingen altijd aan zijn baas toestemming gaan vragen, dan zit zo iemand gemakkelijk klem.

Er zijn twee opvattingen over:
1. Je kunt altijd wel wat, roeiend met de riemen die hebt. Dus alles is altijd je eigen verantwoordelijkheid.
2. Alles wat anderen hebben geregeld / gesteld, en waar jij dan officieel aan gebonden bent, kan niet 100% je eigen verantwoordelijkheid zijn.

Voorbeeld. Iedere jood die de holocaust niet heeft overleeft, had misschien de dans kunnen ontspringen, als hij vroegtijdig was geemigreerd of iets dergelijks, kortom als hij zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen. Volgens opvatting 1 is de holocaust dus hun eigen schuld. Volgens opvatting 2 niet (en dan noemt men opvatting 1 blaming the victim).

Het neoliberalisme gaat uit van opvatting 1. Ze hebben een marktideologie geformuleerd, volgens welke alles zo (geregeld) is, dat alles je eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat valt zwaar tegen, en de mogelijke variatie daarin is groot. Het toch doordrammen van dat verhaal is een vorm van populisme & propaganda. Volgens deze propaganda is het juist briljant als je dit verhaaltje kritiekloos slikt. Vervolgens wordt er ook veel misbruikt van gemaakt, zowel door de politiek als het bedrijfsleven.

Voorbeeld. Volgens de neoliberalen heeft een burger of consument geen informatieprobleem. Alles wat nodig is om de situatie te kunnen beoordelen, heeft hij altijd evident tot zijn beschikking, of kan dat gemakkelijk achterhalen. Zo niet, dan heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen, en dus heeft hij alleen zichzelf iets te verwijten.

Politiek en bedrijfsleven doen alsof dit informatieprobleem simpel is. In werkelijk overziet niemand wat er zich allemaal afspeelt. Het probleem is moeilijker dan het informatieprobleem van de centrale planner, een probleem dat ze wel heel serieus nemen. Dat verschil alleen al, tussen iets serieus nemen of weghonen, is het gevolg van de wens de neoliberale agenda politiek door te drukken. Er wordt dus:
1. veel te gemakkelijk veronderstelt dat mensen gewoon alles weten
2. moedwillig aan gewerkt om dit probleem te ontkennen
3. misbruikt van gemaakt, door mensen te misleiden
3. en geprobeerd om de klokkenluiders van deze kwestie verdacht te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 15:02:36 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 15:25:21 #19
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186785007
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 14:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De eigen verantwoordelijkheid is net zo groot als iemands beslissingsbevoegdheid. Als je iemand voor iets verantwoordelijk maakt, en diegene moet voor de benodigde dingen altijd aan zijn baas toestemming gaan vragen, dan zit zo iemand gemakkelijk klem.
Nee, want jij gaat altijd tekeer wanneer ik de middenklasse wijs op haar verantwoordelijkheid voor duurzame of solidaire consumptie (een volledige beslissingsbevoegdheid) en dan beweer je dat er geen volledige informatiegelijkheid tussen producent en consument bestaat, waardoor burgers in de eerste plaats burgers zijn die via de democratie voor volksvertegenwoordigers moeten kiezen die het tegen producenten opnemen. Als je nu de beslissingsbevoegdheid leidend maakt voor de verantwoordelijkheid, dan zou je veel meer op mijn koers zitten dat de consumerende, producerende en beleggende middenklasse een grotere verantwoordelijkheid draagt en we niet met de handen in de zaken naar de elite moeten kijken voor een verandering. Andersom zou het raar zijn dat burgers wel de informatiegelijkheid hebben om te kiezen voor politieke partijen die in hun belang handelen, maar niet voor een pot pindakaas omdat ze dan beinvloed worden door de manipulatie van producenten en geniepige neoliberalen.

quote:
Er zijn twee opvattingen over:
1. Je kunt altijd wel wat, roeiend met de riemen die hebt. Dus alles is altijd je eigen verantwoordelijkheid.
2. Alles wat anderen hebben geregeld / gesteld, en waar jij dan officieel aan gebonden bent, kan niet 100% je eigen verantwoordelijkheid zijn.

Voorbeeld. Iedere jood die de holocaust niet heeft overleeft, had misschien de dans kunnen ontspringen, als hij vroegtijdig was geemigreerd of iets dergelijks, kortom als hij zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen. Volgens opvatting 1 is de holocaust dus hun eigen schuld. Volgens opvatting 2 niet (en dan noemt men opvatting 1 blaming the victim).

Het neoliberalisme gaat uit van opvatting 1. Ze hebben een marktideologie geformuleerd, volgens welke alles zo (geregeld) is, dat alles je eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat valt zwaar tegen. Het toch doordrammen van dat verhaal is een vorm van populisme & propaganda. Volgens deze propaganda is het juist briljant als je dit verhaaltje kritiekloos slikt. Vervolgens wordt er ook veel misbruikt van gemaakt, zowel door de politiek als het bedrijfsleven.
Ik vind het geen heel prettig voorbeeld en denk ook niet dat er neoliberalen zijn die genocide verdedigen met het argument van 'eigen verantwoordelijkheid'. Dit is een ridiculisering van het neoliberalisme (Joden hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen onder Hitler, want neoliberalen gaan altijd uit van eigen verantwoordelijkheid, dus neoliberalen geven joden de schuld van de Shoah). Bedrijven die burgers misleiden worden door neoliberalen binnen de rechtsorde (ook een belangrijk onderdeel van het neoliberalisme) juridisch vervolgd. Maar burgers hebben wel de informatieplicht om binnen hun kunnen en binnen het wettelijk kader waarvan ze mogen verwachten dat bedrijven, politici en andere bestuurders worden gehouden te onderzoeken.

Volgens mij is het niet briljant als je een status quo accepteert en is er ook niemand die denkt dat kritiekloos van alles voor waar aannemen je meteen een genie maakt. Ik vind mezelf verre van briljant, maar heb toch begrip voor de status quo en geloof in de voordelen van het huidige liberale systeem. Omgekeerd moet ik wel zeggen dat het wat pseudo-intellectueel is, als je van mening bent dat kritiek op het neoliberalisme je meteen briljant maakt. Doet me dan een beetje denken aan dit artikel van de Speld:

Man die vaak ‘neoliberalisme’ zegt waarschijnlijk veel intelligenter dan jij

quote:
Voorbeeld. Volgens de neoliberalen heeft een burger of consument geen informatieprobleem. Alles wat nodig is om de situatie te kunnen beoordelen, heeft hij altijd evident tot zijn beschikking, of kan dat gemakkelijk achterhalen. Zo niet, dan heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen, en dus heeft hij alleen zichzelf iets te verwijten.
Hebben producenten en politici wel alle informatie om een situatie te beoordelen? Als je van mening bent dat de neoliberalen het fout hebben waar het de burger of consument betreft, ben je dus ook van mening dat socialisten of democraten het bij het verkeerde eind hebben, omdat zij ook niet de informatie hebben waarmee ze de burgers tegen zichzelf of de producerende elite in bescherming kunnen nemen. Sterker nog, een groot deel van de elite snapt er volgens dezelfde logica ook de ballen van, dus hebben alle mensen alleen maar zichzelf iets te verwijten, of hebben ze niemand iets te verwijten. De schuld ligt niet bij mensen, maar bij de imperfectie van mensen om een systeem te maken waar iedereen wordt beschermd en tegelijkertijd iedereen z'n behoeften kan vervullen. Dat kun je dogmatisch noemen, maar dat is het systeem van sterkere concentratie bij de elite eveneens, zo niet nog veel erger.

quote:
Politiek en bedrijfsleven doen alsof dit informatieprobleem simpel is. In werkelijk overziet niemand wat er zich allemaal afspeelt. Het probleem is moeilijker dan het informatieprobleem van de centrale planner, een probleem dat ze wel heel serieus nemen
Nee, het informatieprobleem van de centrale planner is groter, want zijn invloedssfeer is groter en de gevolgen van foute keuzes betreffen veel meer mensen. Waar het neoliberalisme de wisdom of the crowd gebruikt, gaat een centrale planeconomie uit van het oplossen van het informatieprobleem door het informatieprobleem te centraliseren. Dat helpt misschien als je veel kalashnikovs of sovjetflats wil produceren, maar de gevolgen daarvan op de bevolking zijn een stuk groter dan wanneer je de verantwoordelijkheid zal verdelen onder een grote groep producenten en consumenten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 15:27:30 #20
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186785043
SeraphineMaerz twitterde op zondag 12-05-2019 om 14:33:36 My new article with @CarstenQSchneid which scales the (il)liberalism of public discourses (speeches from 40 political leaders of 27 countries) using #rstats, #textasdata, #quanteda, and the Structural Topic Model of @mollyeroberts et al., full-text view: https://t.co/8WL65attQ1 https://t.co/JwLiMq2csI reageer retweet
Rutte minder liberaal dan Balkenende.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 16:15:09 #21
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186785978
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, want jij gaat altijd tekeer wanneer ik de middenklasse wijs op haar verantwoordelijkheid voor duurzame of solidaire consumptie (een volledige beslissingsbevoegdheid) en dan beweer je dat er geen volledige informatiegelijkheid tussen producent en consument bestaat, waardoor burgers in de eerste plaats burgers zijn die via de democratie voor volksvertegenwoordigers moeten kiezen die het tegen producenten opnemen. Als je nu de beslissingsbevoegdheid leidend maakt voor de verantwoordelijkheid, dan zou je veel meer op mijn koers zitten dat de consumerende, producerende en beleggende middenklasse een grotere verantwoordelijkheid draagt en we niet met de handen in de zaken naar de elite moeten kijken voor een verandering. Andersom zou het raar zijn dat burgers wel de informatiegelijkheid hebben om te kiezen voor politieke partijen die in hun belang handelen, maar niet voor een pot pindakaas omdat ze dan beinvloed worden door de manipulatie van producenten en geniepige neoliberalen.
Het begint bij het informatieprobleem van de centrale planner. Dat kun je oplossen door de planning volledig te decentraliseren. Als een consument voldoende had aan het beoordelen van een product (bijvoorbeeld een kledingstuk) en de prijs op het prijskaartje, dan is het opgelost.

Maar als de consument ook moet weten wie dat kledingstuk geproduceerd heeft, onder welke werkomstandigheden en of het milieu daarbij geen geweld wordt aangedaan, dan wordt het lastig. Een consument moet namelijk een keuze maken tussen alternatieven, en moet, om de beste keuze te kunnen maken, dit weten van allerlei mogelijke kledingstukken en producenten. Dan heeft de consument wel een serieus informatieprobleem. Daarom is het idee dat de consument allerlei wereldproblemen gaat oplossen door als consument daarin te sturen, dan heeft hij een heel groot informatieprobleem.

quote:
[..]

Ik vind het geen heel prettig voorbeeld en denk ook niet dat er neoliberalen zijn die genocide verdedigen met het argument van 'eigen verantwoordelijkheid'. Dit is een ridiculisering van het neoliberalisme (Joden hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen onder Hitler, want neoliberalen gaan altijd uit van eigen verantwoordelijkheid, dus neoliberalen geven joden de schuld van de Shoah). Bedrijven die burgers misleiden worden door neoliberalen binnen de rechtsorde (ook een belangrijk onderdeel van het neoliberalisme) juridisch vervolgd. Maar burgers hebben wel de informatieplicht om binnen hun kunnen en binnen het wettelijk kader waarvan ze mogen verwachten dat bedrijven, politici en andere bestuurders worden gehouden te onderzoeken.
Het is een extreem voorbeeld om het problematische aspect meteen duidelijk te maken. Ik zeg niet dat de neoliberalen de Shoah zo zien, want dat zien zij als een typisch probleem dat overheden veroorzaken, de schuld van statisten.

Het probleem is minder onder het neoliberalisme, omdat je in een markt meer individuele keuzevrijheden hebt. Maar als de neoliberalen stug volhouden dat het probleem nu niet meer bestaat, dan gaat het alsnog mis. Het probleem is alleen 'theoretisch opgelost', maar in de praktijk verre van dat, want:
1. de overheid bestaat nog steeds
2. het informatieprobleem bestaat nog steeds
3. de vrije markt is ver verwijderd van het ideaal
4. bedrijven zijn intern hierarchisch georganiseerd
5. Serieus omgaan met een probleem, dat zogenaamd al is opgelost, is veel moeilijker te verkopen.

quote:
Volgens mij is het niet briljant als je een status quo accepteert en is er ook niemand die denkt dat kritiekloos van alles voor waar aannemen je meteen een genie maakt. Ik vind mezelf verre van briljant, maar heb toch begrip voor de status quo en geloof in de voordelen van het huidige liberale systeem. Omgekeerd moet ik wel zeggen dat het wat pseudo-intellectueel is, als je van mening bent dat kritiek op het neoliberalisme je meteen briljant maakt. Doet me dan een beetje denken aan dit artikel van de Speld:

Man die vaak ‘neoliberalisme’ zegt waarschijnlijk veel intelligenter dan jij
Mijn kritiek op het neoliberalisme is niet hetzelfde als de totale verwerping van de status quo. Dat zou dom zijn. Maar dat heb ik nooit ergens beweerd. Je schuift het mij in de schoenen.

Dat Speld artikel is propaganda. Het zegt dat mensen die het woord neoliberalisme gebruiken daarmee aantonen heel intelligent te zijn, maar dat is niet zo. Het argument ontbreekt. Daarmee aan komen zetten, vind ik niet fair.

quote:
[..]

Hebben producenten en politici wel alle informatie om een situatie te beoordelen? Als je van mening bent dat de neoliberalen het fout hebben waar het de burger of consument betreft, ben je dus ook van mening dat socialisten of democraten het bij het verkeerde eind hebben, omdat zij ook niet de informatie hebben waarmee ze de burgers tegen zichzelf of de producerende elite in bescherming kunnen nemen. Sterker nog, een groot deel van de elite snapt er volgens dezelfde logica ook de ballen van, dus hebben alle mensen alleen maar zichzelf iets te verwijten, of hebben ze niemand iets te verwijten. De schuld ligt niet bij mensen, maar bij de imperfectie van mensen om een systeem te maken waar iedereen wordt beschermd en tegelijkertijd iedereen z'n behoeften kan vervullen. Dat kun je dogmatisch noemen, maar dat is het systeem van sterkere concentratie bij de elite eveneens, zo niet nog veel erger.
We hebben inderdaad allemaal een informatieprobleem (als je je verantwoordelijkheid wilt nemen). De neoliberalen ontkennen dit informatieprobleem, en dat is onredelijk.

quote:
[..]

Nee, het informatieprobleem van de centrale planner is groter, want zijn invloedssfeer is groter en de gevolgen van foute keuzes betreffen veel meer mensen. Waar het neoliberalisme de wisdom of the crowd gebruikt, gaat een centrale planeconomie uit van het oplossen van het informatieprobleem door het informatieprobleem te centraliseren. Dat helpt misschien als je veel kalashnikovs of sovjetflats wil produceren, maar de gevolgen daarvan op de bevolking zijn een stuk groter dan wanneer je de verantwoordelijkheid zal verdelen onder een grote groep producenten en consumenten.
Het informatieprobleem is kleiner, omdat het collectief meer middelen heeft om met het informatieprobleem iets te doen. Volgens de neoliberalen ligt het probleem op het bordje van ieder individu, die ieder voor zich geacht wordt om het als autonome individu op te lossen, in competitie met anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 16:29:09 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 18:03:25 #22
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186788793
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 16:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het begint bij het informatieprobleem van de centrale planner. Dat kun je oplossen door de planning volledig te decentraliseren. Als een consument voldoende had aan het beoordelen van een product (bijvoorbeeld een kledingstuk) en de prijs op het prijskaartje, dan is het opgelost.

Maar als de consument ook moet weten wie dat kledingstuk geproduceerd heeft, onder welke werkomstandigheden en of het milieu daarbij geen geweld wordt aangedaan, dan wordt het lastig. Een consument moet namelijk een keuze maken tussen alternatieven, en moet, om de beste keuze te kunnen maken, dit weten van allerlei mogelijke kledingstukken en producenten. Dan heeft de consument wel een serieus informatieprobleem. Daarom is het idee dat de consument allerlei wereldproblemen gaat oplossen door als consument daarin te sturen, dan heeft hij een heel groot informatieprobleem.
De consument heeft een informatieprobleem als hij geen gebruik kan maken van het informatieonderzoek van andere consumenten, organisaties of bedrijven. De consument gaat niet alles oplossen, maar de consument gaat bij belangrijke keuzes (duurzaamheid, arbeidsomstandigheden) wel geholpen worden door energielabels en onderzoek. Dit gaat beter dan wanneer je de centrale planner het probleem laat oplossen, want dan kom je aan minder keuzes (per definitie één producent), dus ook minder opties voor consumenten en een situatie waarin consumenten niet centraal komen te staan. Tegelijkertijd heeft het centrale planidee een groter probleem, omdat de consument bij dit soort zaken al zijn/haar informatieproblemen zal uitbesteden aan een beleidsbepaler, die daarmee een groter mandaat heeft dan in een marktsituatie. Het takenpakket van de overheid uitbreiden lost het informatieprobleem niet op, maar maakt het groter.

quote:
Het is een extreem voorbeeld om het problematische aspect meteen duidelijk te maken. Ik zeg niet dat de neoliberalen de Shoah zo zien, want dat zien zij als een typisch probleem dat overheden veroorzaken, de schuld van statisten.

Het probleem is minder onder het neoliberalisme, omdat je in een markt meer individuele keuzevrijheden hebt. Maar als de neoliberalen stug volhouden dat het probleem nu niet meer bestaat, dan gaat het alsnog mis. Het probleem is alleen 'theoretisch opgelost', maar in de praktijk verre van dat, want:
Laat ik het dan anders formuleren: het informatieprobleem is niet opgelost, maar is geminimaliseerd onder het neoliberalisme. Net zoals de kans op populisme niet gedaald is naar nul onder de democratie, maar wel kleiner is dan in een feodaal systeem. Elk ander systeem kent een groter informatieprobleem. Ben je het eens met die lezing?

quote:
Het informatieprobleem is kleiner, omdat het collectief meer middelen heeft om met het informatieprobleem iets te doen. Volgens de neoliberalen ligt het probleem op het bordje van ieder individu, die ieder voor zich geacht wordt om het als autonome individu op te lossen, in competitie met anderen.
Jammer, ik dacht dat we elkaar zouden vinden. Dat het collectief meer middelen heeft, is een aanname, want als je de centrale planner een keuze laat maken welke spijkerbroek elke consument moet kopen, dan is de kans dat het collectief zich laat informeren met imperfecte informatie groter en is de kans op creatieve destructie kleiner. Als we dan toch een voorbeeld zoeken: kijk naar de nucleaire centrales in de Sovjet-Unie versus de Westerse wereld. Het is geen wonder dat de ramp bij Tsjernobyl niet in de VS heeft plaatsgevonden, maar in Oekraïne.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 18:18:15 #23
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186789162
went1955 twitterde op zondag 12-05-2019 om 17:20:08 Why doesn’t Britain have a Huawei of its own? The answer speaks volumes. The UK’s General Electric Company was a global tech titan in the 1980s. Then it was swept away in the riptide of Thatcherism — @chakrabortty https://t.co/enTDOZJdji reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 18:37:23 #24
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186789740
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:18 schreef Klopkoek het volgende:
went1955 twitterde op zondag 12-05-2019 om 17:20:08 Why doesn’t Britain have a Huawei of its own? The answer speaks volumes. The UK’s General Electric Company was a global tech titan in the 1980s. Then it was swept away in the riptide of Thatcherism — @:chakrabortty https://t.co/enTDOZJdji reageer retweet
quote:
7s.gif Op zondag 12 mei 2019 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een analyse van dit topic:
[..]

[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 18:40:46 #25
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186789834
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 01:41 schreef deelnemer het volgende:
Er liggen 3 oorzaken ten grondslag aan dat gekloot:

1. Zelfoverschatting. De mens is een beperkt wezen. Zijn zintuigen zijn beperkt. Zijn geheugen is beperkt. Zijn logische intuities zijn beperkt. Bijvoorbeeld, een 4D ruimte kun je je niet meer voorstellen, zoals je dat wel kunt met een 3D ruimte. Zijn gevoel voor complexiteit is beperkt. Hij is niet transparant voor zichzelf, etc ... Het kost moeite om je beperking voldoende te doorzien.

2. Als een ondergeschikte iets wil, waar hij niet de beslissingsbevoegdheid voor heeft, moet hij degene die beslissingsbevoegdheid wel heeft, zien te overtuigen. Bovengeschikten noemen dat vaak klagen.

3. Als een docent een goed resultaat wil zien, is dat afhankelijk van zijn leerlingen, want die moeten hun rol dan ook goed spelen. Dit geldt i.h.a. voor leidinggevenden.

De afhankelijkheden onder punt 2 en 3 leiden tot veel manipulatie en moralisme.
2: Jij hebt duidelijk nooit op enig nivo in het bedrijfsleven gewerkt, geen enkele moderne leidinggevende opereert op de wijze die jij beschrijft.

3. En zonder een docent die de leerlingen de juiste informatie en tools geeft komt er ook geen aansprekend resultaat. Dit geld nog sterker in het bedrijfsleven.

Je weet niet waar je over praat, zoals gewoonlijjk, iedereen manipuleert, dat ligt aan punt 1, menselijke eigenschappen. Moralisme is ook een menselijke eigenschap, overigens.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 18:54:28 #26
236264 crew  capricia
pi_186790203
Verzoek om geen linkdumps zoals losse tweets in dit topic te plaatsen.

Definitely not CIA
  zondag 12 mei 2019 @ 19:16:06 #27
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186790761
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]


[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
Partij voor de Dieren heeft ook een eigen visie en is een linkse partij, maarja, jij reageert graag op wat deelnemer neer gooit en blijft stil bij al het gemanipuleer en gedraai van een GSbrder
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 19:43:40 #28
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186791593
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De consument heeft een informatieprobleem als hij geen gebruik kan maken van het informatieonderzoek van andere consumenten, organisaties of bedrijven. De consument gaat niet alles oplossen, maar de consument gaat bij belangrijke keuzes (duurzaamheid, arbeidsomstandigheden) wel geholpen worden door energielabels en onderzoek. Dit gaat beter dan wanneer je de centrale planner het probleem laat oplossen, want dan kom je aan minder keuzes (per definitie één producent), dus ook minder opties voor consumenten en een situatie waarin consumenten niet centraal komen te staan. Tegelijkertijd heeft het centrale planidee een groter probleem, omdat de consument bij dit soort zaken al zijn/haar informatieproblemen zal uitbesteden aan een beleidsbepaler, die daarmee een groter mandaat heeft dan in een marktsituatie. Het takenpakket van de overheid uitbreiden lost het informatieprobleem niet op, maar maakt het groter.
Als de consument zich laat leiden door energielabels en onderzoek is hij niet het autonome individu uit het neoliberalisme, maar iemand die het denkwerk uitbesteed aan anderen, waarbij dan maar moet hopen dat die te vertrouwen is. Als dat geen probleem is, dan is een overheid het ook niet. Verder hebben marktpartijen een winstmotief en kun je daarom al niet als onpartijdig beschouwen.

quote:
Laat ik het dan anders formuleren: het informatieprobleem is niet opgelost, maar is geminimaliseerd onder het neoliberalisme. Net zoals de kans op populisme niet gedaald is naar nul onder de democratie, maar wel kleiner is dan in een feodaal systeem. Elk ander systeem kent een groter informatieprobleem. Ben je het eens met die lezing?
Nee, omdat marktpartijen zelden veel op met het correct informeren van consumenten of burgers. Ook kun je niet collectief handelen als je alleen een markt hebt.

quote:
Jammer, ik dacht dat we elkaar zouden vinden. Dat het collectief meer middelen heeft, is een aanname, want als je de centrale planner een keuze laat maken welke spijkerbroek elke consument moet kopen, dan is de kans dat het collectief zich laat informeren met imperfecte informatie groter en is de kans op creatieve destructie kleiner. Als we dan toch een voorbeeld zoeken: kijk naar de nucleaire centrales in de Sovjet-Unie versus de Westerse wereld. Het is geen wonder dat de ramp bij Tsjernobyl niet in de VS heeft plaatsgevonden, maar in Oekraïne.
Het hele centrale planner probleem is op de spits gedreven. Ook een overheid kan het zo organiseren dat mensen keuze vrijheid biedt en in plaats van een 5 jaren plan te maken, en de productie af stemmen op de vraag. Het idee, dat er ook maar iemand is die wil dat een centrale planner de keuze maakt welke spijkerbroek elke consument moet kopen, is een stropop.

De Sovjet-Unie was geen democratie. De suggestie dat je slechts kunt kiezen tussen een vrije markt is of dictatuur, gaat voorbij aan een democratie.

Er zijn meer kernrampen naast Tsjernobyl, zoals recent nog in Japen, of het kernongeval van Three Mile Island in de VS.

Terugkomend op het neoliberalisme. Dat is niet alleen een poging, om met zoveel mogelijk inzicht tot een zo goed mogelijke evenwichtige oplossing te komen. Ze definieren een aantal fundamentele problemen weg, en zijn daar niet op aanspreekbaar. Dat is iets anders dan het zoeken naar inzicht, dat is een machtsspel. Een van de problemen die neoliberalen weg definieren is het machtsprobleem. Het neoliberalisme is in het belang van sterkere economische partijen, die zich daarmee ontdoen van de overheid, die het ze lastig kan maken (een van bovenaf gevoerde klassenstrijd).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 19:57:16 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 19:54:14 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186791891
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:54 schreef capricia het volgende:
[modbreak]
Verzoek om geen linkdumps zoals losse tweets in dit topic te plaatsen.

[/modbreak]
Geldt dat ook in het topic over de Amerikaanse politiek, of meten we met twee maten?
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:03:35 #30
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186792162
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

[..]

Dit zie ik helaas niet terug bij de linkse partijen in Nederland. Alleen GL heeft nog iets wat op een visie lijkt.
Links is dan ook niet hetzelfde als wat een linkse politicus vandaag zegt. De derde weg heeft links in een moeilijk pakket gebracht. I.h.a. is links er zeer bekaaid vanaf gekomen. Dat ze zo dom overkomen, heeft alles te maken dat links nauwelijks de ruimte krijgt. Bijvoorbeeld, linkse kritiek en ideeen van buiten Nederland hoor je hier ook nooit. Het neoliberalisme is geen zuiver open speelveld. Kijk maar eens hoeveel mediakanalen en kranten een typische linkse eigenaar hebben.
The view from nowhere.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:04:37 #31
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186792189
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 18:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

2: Jij hebt duidelijk nooit op enig nivo in het bedrijfsleven gewerkt, geen enkele moderne leidinggevende opereert op de wijze die jij beschrijft.

3. En zonder een docent die de leerlingen de juiste informatie en tools geeft komt er ook geen aansprekend resultaat. Dit geld nog sterker in het bedrijfsleven.

Je weet niet waar je over praat, zoals gewoonlijjk, iedereen manipuleert, dat ligt aan punt 1, menselijke eigenschappen. Moralisme is ook een menselijke eigenschap, overigens.
Jij kunt niet begrijpend lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2019 20:10:24 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 20:13:12 #32
236264 crew  capricia
pi_186792399
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geldt dat ook in het topic over de Amerikaanse politiek, of meten we met twee maten?
In principe daar ook.
Mocht het je storen, zet dan een TR. Dan kijk ik er naar.
Het kan best eens gebeuren dat er een losse tweet gepost wordt, maar het punt is dat het de discussie niet bevordert.
Zet dan in elk geval je eigen mening er bij.
Definitely not CIA
  zondag 12 mei 2019 @ 20:19:17 #33
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186792572
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de consument zich laat leiden door energielabels en onderzoek is hij niet het autonome individu uit het neoliberalisme, maar iemand die het denkwerk uitbesteed aan anderen, waarbij dan maar moet hopen dat die te vertrouwen is. Als dat geen probleem is, dan is een overheid het ook niet. Verder hebben marktpartijen een winstmotief en kun je daarom al niet als onpartijdig beschouwen.
Dat is niet waar, dit projecteren op het neoliberalisme is hetzelfde als zeggen dat een ambtenaar in een centrale planeconomie niet mag overleggen met anderen, maar zich volledig buiten de samenleving moet opstellen om over de samenleving te kunnen oordelen. Natuurlijk moet een consument kritisch zijn en niet elk label of logo vertrouwen op een product, maar dat is iets anders als helemaal niets aannemen van non-profit organisaties of onderzoeksbureau's. Je ziet waarschijnlijk wel dat er een verschil bestaat tussen overheden die zowel produceren, als labelen, als belasten, als de rechtspraak controleren en een samenleving waar dat niet het geval is, maar de overheid als scheidsrechter zal optreden. Een bedrijf met een winstmotief kan nog steeds een rol spelen om labels te challengen of zelf aan onderzoek te doen. Als je daar niet in zegt te geloven, dan vertrouw je dus ook geen enkele krant, uitgever of blog, omdat ze allemaal afhankelijk zijn van advertenties.

quote:
Het hele centrale planner probleem is op de spits gedreven. Ook een overheid kan het zo organiseren dat mensen keuze vrijheid biedt en in plaats van een 5 jaren plan te maken, en de productie af stemmen op de vraag. Het idee, dat er ook maar iemand is die wil dat een centrale planner de keuze maakt welke spijkerbroek elke consument moet kopen, is een stropop.
Aangezien jij zelden aangeeft welke vorm van centrale planeconomie je voorstaat, is het geen stropop, maar een reële vrees over jouw ideeën. Geef dan aan hoe jij de productie van spijkerbroeken zou willen organiseren, als het bedrijfsleven in haar hok moet worden teruggestopt en de overheid nadrukkelijk winst zou moeten kunnen maken. Ik ben benieuwd hoeveel ruimte dat overlaat voor concurrentie.

quote:
De Sovjet-Unie was geen democratie. De suggestie dat je slechts kunt kiezen tussen een vrije markt is of dictatuur, gaat voorbij aan een democratie.

Er zijn meer kernrampen naast Tsjernobyl, zoals recent nog in Japen, of het kernongeval van Three Mile Island in de VS.
Dit lijkt op een discussie die we vaker hebben gevoerd in deze reeks, dus misschien moeten we ophouden, maar ik blijf er op hameren dat het (neo)liberalisme danwel kapitalisme en democratie twee systemen zijn, de een van economische inrichting en de andere van staatsinrichting, die elkaar lijken te versterken en de meeste vrijheid voor burgers brengen. Jij stelt steeds dat het systemen zijn die elkaar proberen te onderdrukken of vechten om de boventoon, waarbij je het neoliberalisme ervan beticht dat ze de democratie de kop in drukt, maar ik denk dat een democratie zonder het kapitalisme en het huidige neoliberalisme minder democratisch en minder liberaal is.

quote:
Terugkomend op het neoliberalisme. Dat is niet alleen een poging, om met zoveel mogelijk inzicht tot een zo goed mogelijke evenwichtige oplossing te komen. Ze definieren een aantal fundamentele problemen weg, en zijn daar niet op aanspreekbaar. Dat is iets anders dan het zoeken naar inzicht, dat is een machtsspel. Een van de problemen die neoliberalen weg definieren is het machtsprobleem. Het neoliberalisme is in het belang van sterkere economische partijen, die zich daarmee ontdoen van de overheid, die het ze lastig kan maken (een van bovenaf gevoerde klassenstrijd).
Het neoliberalisme is in het belang van consumenten, met als gevolg gedaalde prijzen voor goederen en dus is het een klassenstrijd vanuit de middenklasse. Ik ben het niet eens met de definitie van een machtsspel, dat is zoiets als democratie een machtsspel noemen wat politici kunnen manipuleren om meer macht te vergaren. De fundamentele problemen die jij ziet, zie ik vele malen groter terugkeren in wat je laat doorschemeren als alternatief. Eenieder met economische macht, weet dat die economische macht wankel is en niet zo absoluut als je hem voorstelt. Dat je dit zo projecteert komt voort uit een angst voor economische macht of economische concentratie en de gedachte dat het absoluut is. De illusie dat democratie een gegeven is waar veel meer rust en stabiliteit vanuit gaat, deel ik niet. Voor mij is democratie vanwege haar ruimere instrumentarium, monopolie op geweld en grotere beperkingen op mijn vrijheid en geluk een grotere bedreiging dan economische macht van een paar captains of industry.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:29:26 #34
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186792843
Ik leef toch liever in IJsland (democratie) dan in Hong Kong of Qatar (captains of industry).

Democratieën zijn gewoon veel vreedzamer en respectvoller naar de medemens (in een inter-afhankelijke wereld) dan autocratische wenswereldjes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Nederland is onder Rutte helaas aan het zakken ..

[ Bericht 6% gewijzigd door capricia op 12-05-2019 22:54:22 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 20:30:48 #35
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186792877
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:29 schreef Klopkoek het volgende:
Ik leef toch liever in IJsland (democratie) dan in Hong Kong of Qatar (captains of industry). Maar dat gsbrdr een anti-democraat is mag geen nieuws heten.

Democratieën zijn gewoon veel vreedzamer en respectvoller naar de medemens (in een inter-afhankelijke wereld) dan autocratische wenswereldjes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Nederland is onder Rutte helaas aan het zakken ..
Volgens mij wil niemand een anti-democratisch land (liever Nederland/VS dan Qatar/Brunei).
Net zoals gezonde mensen niet in een anti-kapitalistisch land (liever Zwitserland dan Venezuela) willen leven. Maar goed, pessimisme is aanlokkelijker dan optimisme:

quote:
Anything competitive - markets, businesses, countries, careers - moves toward improvement by breaking down what isn't working and exposing weaknesses. Which means improvement over the long term has to be interrupted by short-term adversity. Pain, regret, trudge, and bullshit is the fuel for advancing and the cost of admission you have to pay to enjoy the benefits of any long-term improvements.

The difference between pessimism and optimism often comes down to time horizon. If a recession or downturn is the end of your show, you should be pessimistic. If it's a bad commercial during an otherwise great episode, you should be optimistic.

Since short-term shocks are more frequent and recent than long-term gains, pessimism usually sounds smarter than optimism because it's easier to recall.


[ Bericht 29% gewijzigd door GSbrder op 12-05-2019 20:42:13 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 20:42:08 #36
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186793227
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 20:43:13 #37
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186793263
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:42 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Jij wil niet onder het kapitalisme leven, daar ben je heel duidelijk in. Liever heb je gedeelde armoede dan individuele welvaart. Volgens mij kun je mij niet betrappen op een vergelijkbaar standpunt over democratie. Alleen dat democratie net zo flawed is als het kapitalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:03:49 #38
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186796282
quote:
15s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is niet waar, dit projecteren op het neoliberalisme is hetzelfde als zeggen dat een ambtenaar in een centrale planeconomie niet mag overleggen met anderen, maar zich volledig buiten de samenleving moet opstellen om over de samenleving te kunnen oordelen. Natuurlijk moet een consument kritisch zijn en niet elk label of logo vertrouwen op een product, maar dat is iets anders als helemaal niets aannemen van non-profit organisaties of onderzoeksbureau's. Je ziet waarschijnlijk wel dat er een verschil bestaat tussen overheden die zowel produceren, als labelen, als belasten, als de rechtspraak controleren en een samenleving waar dat niet het geval is, maar de overheid als scheidsrechter zal optreden. Een bedrijf met een winstmotief kan nog steeds een rol spelen om labels te challengen of zelf aan onderzoek te doen. Als je daar niet in zegt te geloven, dan vertrouw je dus ook geen enkele krant, uitgever of blog, omdat ze allemaal afhankelijk zijn van advertenties.
[..]

Aangezien jij zelden aangeeft welke vorm van centrale planeconomie je voorstaat, is het geen stropop, maar een reële vrees over jouw ideeën. Geef dan aan hoe jij de productie van spijkerbroeken zou willen organiseren, als het bedrijfsleven in haar hok moet worden teruggestopt en de overheid nadrukkelijk winst zou moeten kunnen maken. Ik ben benieuwd hoeveel ruimte dat overlaat voor concurrentie.
[..]

Dit lijkt op een discussie die we vaker hebben gevoerd in deze reeks, dus misschien moeten we ophouden, maar ik blijf er op hameren dat het (neo)liberalisme danwel kapitalisme en democratie twee systemen zijn, de een van economische inrichting en de andere van staatsinrichting, die elkaar lijken te versterken en de meeste vrijheid voor burgers brengen. Jij stelt steeds dat het systemen zijn die elkaar proberen te onderdrukken of vechten om de boventoon, waarbij je het neoliberalisme ervan beticht dat ze de democratie de kop in drukt, maar ik denk dat een democratie zonder het kapitalisme en het huidige neoliberalisme minder democratisch en minder liberaal is.
[..]

Het neoliberalisme is in het belang van consumenten, met als gevolg gedaalde prijzen voor goederen en dus is het een klassenstrijd vanuit de middenklasse. Ik ben het niet eens met de definitie van een machtsspel, dat is zoiets als democratie een machtsspel noemen wat politici kunnen manipuleren om meer macht te vergaren. De fundamentele problemen die jij ziet, zie ik vele malen groter terugkeren in wat je laat doorschemeren als alternatief. Eenieder met economische macht, weet dat die economische macht wankel is en niet zo absoluut als je hem voorstelt. Dat je dit zo projecteert komt voort uit een angst voor economische macht of economische concentratie en de gedachte dat het absoluut is. De illusie dat democratie een gegeven is waar veel meer rust en stabiliteit vanuit gaat, deel ik niet. Voor mij is democratie vanwege haar ruimere instrumentarium, monopolie op geweld en grotere beperkingen op mijn vrijheid en geluk een grotere bedreiging dan economische macht van een paar captains of industry.
Teveel stropoppen. Ik vertrouw maar op dat de lurkers zelf kunnen nadenken, want dit is een gebed zonder einde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-05-2019 00:46:15 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:36:15 #39
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797332
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 20:42 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is ook dat weer een typisch gelegenheidsargument gezien eerdere uitlatingen over dat de 'kiezer altijd gelijk' heeft en dat soort blabla. Manipulatief en draaien, zoals altijd.
Wat wil je nu eigenlijk? Alleen democratie als het leidt tot door jou gewensten uitkomsten?

De meerderheid van de kiezers in een democratie heeft inderdaad altijd gelijk, dat is onoverkomelijk, individuele kiezers kunnen ongelijk hebben maar de meerderheid regeert nu eenmaal. De enige banden die je daar aan kan leggen zijn grondwettelijke dan wel internationale verdragen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:37:43 #40
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797383
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 19:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Partij voor de Dieren heeft ook een eigen visie en is een linkse partij, maarja, jij reageert graag op wat deelnemer neer gooit en blijft stil bij al het gemanipuleer en gedraai van een GSbrder
Ik zie de PvdD niet als een volwaardige partij, ik zie het meer als een soort PVV, veel geschreeuw en weinig wol. Pun intended.

Verder voel ik mij volledig vrij in mijn keuzes waarop ik reageer.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:40:53 #41
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186797476
Partij voor de Dieren heeft geen verkiezingsprogramma van een A4tje. Integendeel.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 mei 2019 @ 22:43:24 #42
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186797535
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat wil je nu eigenlijk? Alleen democratie als het leidt tot door jou gewensten uitkomsten?
Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.

In tegenstelling tot anderen hier ben ik niet de persoon van gelegenheidsargumenten en het veinzen van posities en stropoppen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:49:06 #43
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797663
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.

In tegenstelling tot anderen hier ben ik niet de persoon van gelegenheidsargumenten en het veinzen van posities en stropoppen.
Die bestaan niet. Iedere democratie opereert zoals ik net beschreef. Sterker nog, er zijn veel, heel veel mogelijke variaties die allemaal "perfecte democratieen" zijn. En Nederland is er zeer zeker een van.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:50:15 #44
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186797681
quote:
1s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zuivere, bijna perfecte democratieën leiden bijna automatisch tot de door mij gewenste uitkomsten ;) zeg maar de democratieën die hoog scoren in alle ranglijstjes die het democratisch en rechtstatelijk gehalte proberen te meten.
Landen zoals Nederland. Prachtig om in zo'n gaaf land te wonen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:52:03 #45
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797730
quote:
14s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Landen zoals Nederland. Prachtig om in zo'n gaaf land te wonen.
Eigenlijk wel, ja. Als je kan zeggen dat een land een elite heeft die niet elite genoeg is, nou, dan heb je het toch aardig ver geschopt qua democratie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 12 mei 2019 @ 22:55:05 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_186797815
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Eigenlijk wel, ja. Als je kan zeggen dat een land een elite heeft die niet elite genoeg is, nou, dan heb je het toch aardig ver geschopt qua democratie.
Goed, ik ben het natuurlijk eens met de heren dat het altijd beter kan. Met een top-10 notering en een 8,9 is het zeker niet de tijd om op de lauweren te rusten, maar ook allesbehalve een signaal dat we het roer radicaal om moeten gooien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator zondag 12 mei 2019 @ 22:56:56 #47
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186797855
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed, ik ben het natuurlijk eens met de heren dat het altijd beter kan. Met een top-10 notering en een 8,9 is het zeker niet de tijd om op de lauweren te rusten, maar ook allesbehalve een signaal dat we het roer radicaal om moeten gooien.
Tja, alles waar mensen bij betrokken zijn heeft zwakke punten, de mens is nu eenmaal verre van volmaakt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 13 mei 2019 @ 00:22:53 #48
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186799412
quote:
0s.gif Op zondag 12 mei 2019 22:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Die bestaan niet. Iedere democratie opereert zoals ik net beschreef. Sterker nog, er zijn veel, heel veel mogelijke variaties die allemaal "perfecte democratieen" zijn. En Nederland is er zeer zeker een van.
Nee.

Nederland behoort overduidelijk niet meer in de kopgroep, dankzij het neoliberalisme. Het stond ooit in de top vijf, top drie zelfs.

Ook dankzij rechts (onder het mom van milieu clubs buitenspel zetten):

https://en.wikipedia.org/(...)ation_on_rule-making
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator maandag 13 mei 2019 @ 00:29:33 #49
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186799521
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 00:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee.

Nederland behoort overduidelijk niet meer in de kopgroep, dankzij het neoliberalisme. Het stond ooit in de top vijf, top drie zelfs.

Ook dankzij rechts (onder het mom van milieu clubs buitenspel zetten):

https://en.wikipedia.org/(...)ation_on_rule-making
Wat houd jouw ranglijstje dan eigenlijk in? Het VK staat op een, snap je wel hoe lachwekkend dat is? Een land waarin de regering met 36% van de stemmen (Cameron) een absolute meerderheid in het Parlement had.

En dat is volgens jou beter dan Nederland. Riiiiiiiiiiiiiiiiiight.

PS: Consultatie zegt geen ene mallemoer over de uiteindelijke beslissing en wie die neemt en op welke basis.

[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 13-05-2019 11:13:00 ]
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 13 mei 2019 @ 15:21:41 #50
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186807898
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 00:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat houd jouw ranglijstje dan eigenlijk in?
Staat erbij hè?

"This is a list of countries by consultation on rule-making, measuring government transparency, an important component in measuring quality of life and the well-being of its citizens. The indicator published by the OECD for 2008 is a weighted average of yes/no answers to various questions on the existence of law consultation by citizens, of formal procedures enabling general public to impact regulation and governmental actions. The indicator describes the extent to which formal consultation processes are built in at key stages of the design of regulatory proposals, and what mechanisms exist for the outcome of that consultation to influence the preparation of draft primary laws and subordinate regulations.
This indicator has been computed based on responses to the OECD's survey of regulatory management systems, where respondents were government officials in OECD countries. It is based on questions about the existence of formal procedures enabling general public, business and civil society organisations to impact regulation and governmental actions, and on whether citizens’ views on such consultation procedures are made public. "

Natuurlijk is dit op zichzelf niet zaligmakend maar het past grosso modo binnen een breder beeld.

https://www.weforum.org/a(...)hest-quality-of-life
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator maandag 13 mei 2019 @ 15:23:34 #51
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186807938
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 15:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Staat erbij hè?

"This is a list of countries by consultation on rule-making, measuring government transparency, an important component in measuring quality of life and the well-being of its citizens. The indicator published by the OECD for 2008 is a weighted average of yes/no answers to various questions on the existence of law consultation by citizens, of formal procedures enabling general public to impact regulation and governmental actions. The indicator describes the extent to which formal consultation processes are built in at key stages of the design of regulatory proposals, and what mechanisms exist for the outcome of that consultation to influence the preparation of draft primary laws and subordinate regulations.
This indicator has been computed based on responses to the OECD's survey of regulatory management systems, where respondents were government officials in OECD countries. It is based on questions about the existence of formal procedures enabling general public, business and civil society organisations to impact regulation and governmental actions, and on whether citizens’ views on such consultation procedures are made public. "

Natuurlijk is dit op zichzelf niet zaligmakend maar het past grosso modo binnen een breder beeld.

https://www.weforum.org/a(...)hest-quality-of-life
Dit is weer een heel ander lijstje met hele andere zaken en een hele andere uitslag.

8ste in de wereld van landen met de hoogste kwaliteit van leven komt mij behoorlijk goed voor, eigenlijk.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 10:52:32 #52
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186826481
suijker_f twitterde op dinsdag 14-05-2019 om 10:03:35 In tegenstelling tot Frankrijk en Duitsland pleit het kabinet tegen afzwakking van het mededingingsbeleid: Europese kampioenen ontstaan juist in een omgeving van gezonde concurrentie. Een versterking van de interne markt en een offensief innovatiebeleid zijn daarbij behulpzaam. https://t.co/0O83aKJaGe reageer retweet
Toegegeven, dit is meer conservatief dan neoliberaal beleid.

Slechte zaak ook dat alle regels mbt media concentratie zijn afgeschaft
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 14 mei 2019 @ 11:10:01 #53
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186826922
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2019 15:23 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dit is weer een heel ander lijstje met hele andere zaken en een hele andere uitslag.
Dat zeg ik toch ook? Ja het is een andere rangschikking, maar het past binnen een breder beeld en het houdt allemaal verband met elkaar.

Corruptie, schone leefomgeving, mensen die netjes de portemonnee terug brengen, kinderen grootbrengen, armoede, democratie, transparantie van de overheid, arbeidsproductiviteit groei enzovoorts houden allemaal verband met elkaar.

Ik zag vandaag dit van Pieter Omtzigt. Laten we dus niet gespeeld verbaasd doen wanneer de Nederlandse overheid slecht scoort als het om transparantie en consultatie gaat.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 14 mei 2019 @ 17:47:39 #54
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186834465
Overheden zijn slecht, kosten alleen maar geld. Bedrijven doen alles beter.

NWS / 'Monsanto sjoemelde met wetenschappelijke papers over Round-Up'

quote:
dat Monsanto geld noch moeite spaarde om met wetenschappelijke studies te bewijzen dat het product veilig is.

Desnoods werden de studies zelf geschreven en werden geloofwaardige wetenschappers aangezocht om hun naam eronder te zetten. Die praktijken gaan al terug tot de jaren 90.
quote:
Een tegenslag voor het bedrijf was dat het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek (IARC), een onderdeel van de Wereldgezondheidsorganisatie WHO, in de zomer van 2015 concludeerde dat glyfosaat "waarschijnlijk kankerverwekkend" is voor mensen.
Hoe zat dat ook al weer met dat informatieprobleem?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 17:54:23 #55
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186834584
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 17:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheden zijn slecht, kosten alleen maar geld. Bedrijven doen alles beter.

NWS / 'Monsanto sjoemelde met wetenschappelijke papers over Round-Up'
[..]


[..]

Hoe zat dat ook al weer met dat informatieprobleem?
Waarschijnlijk kankerverwekkend, oei oei oei, dat klinkt zeker niet goed, maar, euh, hoe kankerverwekkend is dat? Voordat je de broek volejaculeerd van je eigen gelijk, ontbijtspek en biefstuk waren niet zo lang geleden in het nieuws dat ze kankerverwekkend zijn, net als bv koffie dat is, of knäckebröd, friet, en alle andere zetmeel houdende producten die gebakken worden.
Is roundup nu zo gevaarlijk als friet, gebakken spek of als roken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:04:03 #56
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186834772
Many traditional social democratic policies are supported by the majority of the populations in Europe and North America. A recent OECD study, for example, found that a majority across all 21 member states support higher taxes for the rich to support the poor. More than half of the people want their government to ensure better pensions (54%), while almost half feel the same with regard to better healthcare (48%). More than one-third (37%) even support a guaranteed basic income benefit.

And yet social democratic parties continue to lose electoral support, and the welfare state – an institutional expression of many of these policies – is consistently dismantled. This is because policies such as higher taxes for the rich and a strong welfare state are grounded in a social democratic ideology, which has lost its ideological hegemony to neoliberalism since the 1980s.

Neoliberalism is not just an economic system, but also an ideology, which has fundamentally transformed the way people see politics. In fact, one could argue that neoliberalism has been more successful as an ideological project than an economic programme.

https://www.theguardian.c(...)ing-to-save-the-left
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_186834820
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
Many traditional social democratic policies are supported by the majority of the populations in Europe and North America. A recent OECD study, for example, found that a majority across all 21 member states support higher taxes for the rich to support the poor. More than half of the people want their government to ensure better pensions (54%), while almost half feel the same with regard to better healthcare (48%). More than one-third (37%) even support a guaranteed basic income benefit.

And yet social democratic parties continue to lose electoral support, and the welfare state – an institutional expression of many of these policies – is consistently dismantled. This is because policies such as higher taxes for the rich and a strong welfare state are grounded in a social democratic ideology, which has lost its ideological hegemony to neoliberalism since the 1980s.

Neoliberalism is not just an economic system, but also an ideology, which has fundamentally transformed the way people see politics. In fact, one could argue that neoliberalism has been more successful as an ideological project than an economic programme.

https://www.theguardian.c(...)ing-to-save-the-left
Maar wat versta jij onder 'het beste'?
Vind jij het goed dat er gele hesjes geweest zijn die Rutte niet de hand gaf ?
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:34:01 #58
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186835274
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarschijnlijk kankerverwekkend, oei oei oei, dat klinkt zeker niet goed, maar, euh, hoe kankerverwekkend is dat? Voordat je de broek volejaculeerd van je eigen gelijk, ontbijtspek en biefstuk waren niet zo lang geleden in het nieuws dat ze kankerverwekkend zijn, net als bv koffie dat is, of knäckebröd, friet, en alle andere zetmeel houdende producten die gebakken worden.
Is roundup nu zo gevaarlijk als friet, gebakken spek of als roken?
Wat leuk dat je zo fanatiek de aandacht probeert af te leiden van het onderwerp van mijn post. Heb je daar training in gehad of gaat dat vanzelf als je iets leest wat je niet bevalt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:39:42 #59
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186835370
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat leuk dat je zo fanatiek de aandacht probeert af te leiden van het onderwerp van mijn post. Heb je daar training in gehad of gaat dat vanzelf als je iets leest wat je niet bevalt?
Wat omdat ik wil weten hoe kankerverwekkend het is i.p.v. direct in gillende paniek te raken?
Lijkt me niet ik degene ben met een informatie probleem
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:41:56 #60
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186835408
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat omdat ik wil weten hoe kankerverwekkend het is i.p.v. direct in gillende paniek te raken?
Omdat Neo-liberalen alles (dus ook wetenschappelijk onderzoek) aan de markt willen over laten en ervan overtuigt zijn dat dat goede resultaten voor de wereld en de maatschappij oplevert.

Als je het over iets anders wilt hebben, er is vast ergens een Mosanto-topic om de details van onderzoeken uit te pluizen.

quote:
Lijkt me niet ik degene ben met een informatie probleem
Ook jij hebt informatieproblemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:43:19 #61
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186835429
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat Neo-liberalen alles (dus ook wetenschappelijk onderzoek) aan de markt willen over laten en ervan overtuigt zijn dat dat goede resultaten voor de wereld en de maatschappij oplevert.

Als je het over iets anders wilt hebben, er is vast ergens een Mosanto-topic om de details van onderzoeken uit te pluizen.
[..]

Ook jij hebt informatieproblemen.
Dus Roos Vonk en Diderik Stapel zijn eigenlijk vreselijke neoliberalen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 18:51:30 #62
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186835569
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus Roos Vonk en Diderik Stapel zijn eigenlijk vreselijke neoliberalen?
Diderik is toch die fraudeur?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 19:01:42 #63
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186835769
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus Roos Vonk en Diderik Stapel zijn eigenlijk vreselijke neoliberalen?
Is iemand met een informatieprobleem een neoliberaal? Nee.

Claimt het neoliberalisme dat zij het informatieprobleem hebben opgelost? Ja.
Kan iemand ooit voldoen aan de eisen, die worden gesteld aan mensen die geponeerde stellingen van neoliberalen willen betwijfelen? Nee.
Waarom niet? Omdat er mensen zijn die mogen eisen, en mensen die aan de eisen moeten voldoen.
The view from nowhere.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 19:14:45 #64
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186836097
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 18:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Diderik is toch die fraudeur?
Precies, het zijn fraudeurs.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 19:16:49 #65
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186836145
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is iemand met een informatieprobleem een neoliberaal? Nee.

Claimt het neoliberalisme dat zij het informatieprobleem hebben opgelost? Ja.
Kan iemand ooit voldoen aan de eisen, die worden gesteld aan mensen die geponeerde stellingen van neoliberalen willen betwijfelen? Nee.
Waarom niet? Omdat er mensen zijn die mogen eisen, en mensen die aan de eisen moeten voldoen.
Sinds wanneer is neoliberalisme een persoon die uitspraken doet?
En wie die persoon "neoliberalisme" die volgens jou die eisen opstelt?

Je posts worden met de dag gekker en onwezenlijker.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 19:31:16 #66
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186836527
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Precies, het zijn fraudeurs.
Net als Mosanto.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:06:43 #67
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186837590
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Sinds wanneer is neoliberalisme een persoon die uitspraken doet?
En wie die persoon neoliberalisme die volgens jou die eisen opstelt?
Flauw.

Claimt het neoliberalisme dat mensen louter individuen zijn? Ja.
Mag je deze harde claim betwijfelen? Nee.
Kun je dan nog zeggen dat een beweging iets nastreeft of stelt? Nee.
Valt iemand op dat neoliberalen altijd eisen stellen, en daarmee iedereen de mond snoeren?

quote:
Je posts worden met de dag gekker en onwezenlijker.
En daar ga je weer.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 20:06:53 #68
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186837600
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net als Mosanto.
Monsanto.

En als Monsanto onderzoek vervalst of achtergehouden geheeft moet dat gewoon justitieel vervolgd worden, ik snap niet goed waaarom je denkt dat ook maar iemand hier zoiets goed gaat praten.
Sterker nog, de markt fanaten zullen dat om het hardst afkeuren omdat de markt alleen werkt als er eerlijk spel gespeeld word.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:07:18 #69
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186837611
Stromingen en bewegingen voldoen nooit aan de eisen, die mensen stellen met een strakke kennistheoretisch bril op. Er bestaat geen exacte definitie van het
1. liberalisme,
2. socialisme,
3. fascisme,
4. christendom

Kun je spreken over iets, zonder een heldere, eenduidige, algemeen geaccepteerde definitie? Als je vindt van niet, dan kun je over geen van de bovenstaande zaken meer spreken. Zo kun je over invloedrijke bewegingen niet meer praten, en dat is raar. Wat wel kan, is aangeven waar iets over gaat. Dat is wat er meestal gebeurd met politieke en religieuze bewegingen.

Het neoliberalisme is een tak van het liberalisme, dat zich niet zozeer afzet tegen de adel (de oorspronkelijke liberale beweging), maar tegen het communisme. Het heeft het liberalisme scherper gedefinieerd, in reactie op het communisme. Het heeft de moeilijke vraag, hoe je het concreet uitwerkt, beantwoord met de marktleer die in de economie inmiddels in zwang was. Zij hebben geprobeerd om met deze elementen te komen tot een strak uitgewerkte politieke filosofie. Dat verhaal loopt van ca. 1900 tot 1980, een periode waarin er voortdurend aan gewerkt wordt, want helemaal rond komt het nooit. Aanhangers zijn het niet allemaal eens, noch hebben ze allemaal dezelfde insteek, net zoals bij alle politieke stromingen, net zoals bij religies. Het neoliberalisme heeft rond 1980 politiek grond aan de voeten gekregen in de VS. Van daaruit is het een politiek invloedrijke beweging geworden in de gehele westerse wereld.

Aangeven waar het over gaat, is niet moeilijk. Dit verhaal verder uitwerken ook niet. Er is geen exacte definitie van deze beweging. Er zijn wel invloedrijke dogma's, die deel uitmaken van de strakke formele leer, waaraan deze beweging werkte. Zozeer dat dit een veel scherper gedefinieerde ideologie is, dan het liberalisme. Als je over het neoliberalisme niet zou kunnen spreken, bij gebrek aan heldere definities, dan kun je al helemaal niet meer beginnen over het liberalisme.

Waarom doet men juist in dit geval dan zo moeilijk? Je mag er niet over praten.
The view from nowhere.
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 20:08:25 #70
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186837652
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Flauw.

Claimt het neoliberalisme dat mensen louter individuen zijn? Ja.
Bij monde van wie claimt neoliberalisme dat dan?

Je eigen definities verzinnen is gewoon gelul en donder aub op met dat slachtoffergedrag van "daar mag je niet over praten"

Wie verbied mij dat ik er niet over mag praten, trouwens? Zie je hier een mod deze posts weghalen? Zie je big brother posts verwijderen op last van het "neoliberalisme"? Nee, je verzint gewoon een lulverhaal.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:13:26 #71
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186837849
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Monsanto.

En als Monsanto onderzoek vervalst of achtergehouden geheeft moet dat gewoon justitieel vervolgd worden, ik snap niet goed waaarom je denkt dat ook maar iemand hier zoiets goed gaat praten.
Sterker nog, de markt fanaten zullen dat om het hardst afkeuren omdat de markt alleen werkt als er eerlijk spel gespeeld word.
Nee, de markt fanaten willen een wilde westen zonder scheidsrechter :)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 20:24:27 #72
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186838227
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, de markt fanaten willen een wilde westen zonder scheidsrechter :)
Volgens mij niet. Tenzij je libertariers bedoeld maar die sporen sowieso niet.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 20:30:45 #73
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186838478
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Bij monde van wie claimt neoliberalisme dat dan?
Een dogma uit het neoliberalisme luidt: 'iedereen is louter een autonoom individu', met het argument dat jij aandraagt (een beweging is een abstract begrip, die hebben geen mond). Maar daar is geen socioloog het mee eens. Mensen zijn groepsdieren. De kale reductie tot individuen is ongeldig, als je daarmee de samenhang der dingen wegmoffelt.

De definitie in kwestie, is al eigen aan het liberalisme (individuele vrijheid). De opkomende marktleer gaat uit van economische transacties, die autonome individuen op vrijwillige basis maken (keuzevrijheid). Zo kan het individualisme, samen met het idee van een markt, leiden tot een strakke uitwerking van het liberalisme, en leidt tot een marktideologie op liberale basis. Dat is wat men probeert uit te werken.

quote:
Je eigen definities verzinnen is gewoon gelul en donder aub op met dat slachtoffergedrag van "daar mag je niet over praten"

Wie verbied mij dat ik er niet over mag praten, trouwens? Zie je hier een mod deze posts weghalen? Zie je big brother posts verwijderen op last van het "neoliberalisme"?
Verbieden op een tactische manier. Dat kan in de vorm van eindeloos voorwaarden blijven stellen. Of op de volgende manier. Men poneert een stelling en legt vervolgens de bewijslast volledig bij de ander neer. Dat werkt heel goed bij kwesties die zich niet lenen voor exacte uitspraken. Bijvoorbeeld, stellen dat iedereen louter een individu is, en dan de ander laten bewijzen dat er meer is dan dat. Vervolgens de eisen blijven opvoeren, totdat bewijzen onmogelijk blijkt. Blijkt daaruit dat de geponeerde stelling waar is? Nee, maar het lijkt zo, en daarmee kun je scoren.

Wat weet jij van de politieke filosofie en theoretische economie?

quote:
Nee, je verzint gewoon een lulverhaal.
En daar ga je weer.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2019 20:49:14 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 21:26:08 #74
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186841097
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:24 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Volgens mij niet. Tenzij je libertariers bedoeld maar die sporen sowieso niet.
Neoliberalen en libertariers hebben veel gemeen. Ook libertarische werken aan een ideologie en werken met dogma's. Zij gaan uit van het non agressie principe (NAP). Dat principe stelt dat je een ander geen schade mag berokkenen. Daar nemen zijn ook diefstal in op. Eigendomsrecht wordt zo deel van het NAP. Door dit principe voorop te stellen, kan niemand meer een voorstel doen die het eigendomsrecht schendt, want in strijd met het NAP. Daarvan uitgaande is iedere vorm van herverdeling ongefundeerd (belasting is diefstal).

Neoliberalen doen het anders. Zij stellen dat een geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk is. Herverdeling is iets nemen van de een (nadeel) en geven aan een ander (voordeel). Hoe weeg je dat tegen elkaar af? Hoe blij of hoe erg iemand iets vindt, is subjectief. Het nadeel ligt bij de een, en het voordeel bij de ander, dus moet je de subjectiviteit van de een, combineren met die van de ander? Dogma: er is geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk. Daarvan uitgaande is iedere vorm van herverdeling ongefundeerd (er bestaat geen sociale nutsfunctie, alleen individuele nutsfuncties).

Liberalen doen het weer anders. Zij stellen dat dat er alleen negatieve rechten bestaan, geen positieve. Daarvan uitgaande is iedere vorm van herverdeling ongefundeerd.

Alle 3 de versies zijn erop uit om dezelfde conclusie te trekken, Ze munten er alle 3 een dogma voor. De oudste is die van de liberalen, daarna die van de neoliberalen, en de libertariërs komen daarna.

Dit zijn voorbeelden van ideologische dogma's (in dit geval allemaal met hetzelfde doel). Ze bestaan, ze worden gemunt door mensen, de politieke filosofie kent er velen. Het geloof in een ideologie correleert sterk met de politieke belangen van mensen. Mensen met dezelfde belangen vormen bewegingen. De fanatici geloven het hardst, en slaan iedereen ermee om de oren. Kritiek trappen ze van zich af. Discussies worden een slagveld. En dit soort politieke filosofieën / bewegingen en hun dogma's kunnen veel invloed hebben.
The view from nowhere.
  dinsdag 14 mei 2019 @ 21:30:53 #75
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186841451
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Monsanto.

En als Monsanto onderzoek vervalst of achtergehouden geheeft moet dat gewoon justitieel vervolgd worden, ik snap niet goed waaarom je denkt dat ook maar iemand hier zoiets goed gaat praten.
Sterker nog, de markt fanaten zullen dat om het hardst afkeuren omdat de markt alleen werkt als er eerlijk spel gespeeld word.
Oh! De maatschappij is perfect zolang iedereen maar eerlijk is _O-
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 14 mei 2019 @ 21:32:28 #76
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186841540
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, de markt fanaten willen een wilde westen zonder scheidsrechter :)
Jawel, commerciële scheidsrechters die elkaar beconcurreren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  Moderator dinsdag 14 mei 2019 @ 23:41:15 #77
54278 crew  Tijger_m
42
pi_186847676
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 21:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh! De maatschappij is perfect zolang iedereen maar eerlijk is _O-
Zeg ik dat? Goed lezen wat ik zeg.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  woensdag 15 mei 2019 @ 00:55:14 #78
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186849058
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 20:08 schreef Tijger_m het volgende:
Je eigen definities verzinnen is gewoon gelul en donder aub op met dat slachtoffergedrag van "daar mag je niet over praten"
Hier wil ik nog even bij stilstaan.

Het lijkt logisch dat iedereen dezelfde definities gebruikt, als je zinnig met elkaar wilt discussiëren. Het suggereert dat er een standaard verzameling definities bestaat, die iedereen gebruikt. Maar in de politieke filosofie zijn er allerlei scholen, die allemaal eigen definities en dogma's munten. Als je die simpelweg aanziet voor definities, die behoren tot een gedeelde erkende verzameling, dan vergis je je lelijk. Want als je hun definities en dogma's gewoon slikt, dan is er geen ontsnapping meer mogelijk. Dan is hun leer waar.

Dat is waar ze op uit zijn. De definities en dogma's zijn vaak gemunt om iemands belangen te dienen, maar daarmee overtuig je mensen met andere belangen niet. Daarom zoeken ze naar formuleringen om het te verkopen als waarheden. Politieke filosofie is (deels) een intellectuele vorm van marketing.

Er is dan maar 1 ontsnapping mogelijk, hun definities en dogma's niet accepteren, en uitgaan van andere, die je beter vindt. Je stapt dan uit hun frames. Dan krijg je het verwijt, dat je eigen definities gebruikt. Ook dit is een vorm van mensen de mond te snoeren. Niet op een directe manier, maar door een begrippenkader te dicteren en geen afwijkingen te accepteren.

Het slachtoffergedrag verwijt, is ook een manier om mensen de mond te snoeren. Slachtoffergedrag verwijten, is moralisme. Dat wordt in de politieke filosofie niet veel gebruikt. Ze gebruiken liever ideologie en logica, want dat heeft meer gezag. Moralisme wordt wel veel gebruikt in de meest populistische versies, gericht op het klootjesvolk.

Het OP is niet voor niets geformuleerd in termen die mensen herkennen. Daarin zie je weinig terug van de ideologische leer. Je ziet wel enkele ideologische dogma's:
- bedrijven hebben maar 1 doel, winst (of aandeelhouderswaarde creeren)
- de samenleving bestaat niet
- alles is je eigen verantwoordelijkheid
Dat zijn geen beweringen die passen bij depolitisering en pragmatisch bezig zijn. Als het neoliberalisme hegemonie bereikt, wordt het niet gezien als een ideologie, maar als waar. Dan ben je wel praktisch en pragmatisch bezig, dat lijkt gedepolitiseerd, maar binnen het denkkader van een ideologie.

quote:
Wie verbied mij dat ik er niet over mag praten, trouwens? Zie je hier een mod deze posts weghalen? Zie je big brother posts verwijderen op last van het "neoliberalisme"? Nee, je verzint gewoon een lulverhaal.
Dit argument is dus naief.

Het ideologisch spel wemelt van de trucjes. Het werkt als mensen daarin naief zijn. Daarom gaat dit topic erover. Neoliberalisme is een ideologie. Specifieker, een marktideologie. Ook wel marktfundamentalisme genoemd. Maar dat marktfundamentalisme wordt niet als een dogma neergezet, maar verder onderbouwd / aannemelijk gemaakt met uitgekiende definities en dogma's, die gebaseerd zijn op het liberalisme. Het marktfundamentalisme vervormt het liberalisme. Competitie i.p.v. broederschap, meritocratie i.p.v. gelijkheid, mijn vrijheid i.p.v. wederkerige vrijheid. Zeg maar dag tegen de verlichtingsidealen. Deze versie van het liberalisme, het neoliberalisme, is geen liberalisme, het is een marktideologie, een machtsideologie in een leuk jasje.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2019 05:04:30 ]
The view from nowhere.
  woensdag 15 mei 2019 @ 07:44:52 #79
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186850405
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 mei 2019 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net als Mosanto.
En dat heeft dus niets met neoliberalisme te maken. Trofim Lysenko was ook een ladenlichter, en stalinist.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 15 mei 2019 @ 17:13:30 #80
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186859787
quote:
1s.gif Op woensdag 15 mei 2019 07:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat heeft dus niets met neoliberalisme te maken. Trofim Lysenko was ook een ladenlichter, en stalinist.
Stel er is een gezaghebbende ideologie. Iemand gelooft daar niet in. Het is een oplichter, en hij maakt gebruik van het feit dat deze ideologie geldig is. Onder deze dekmantel zit hij wat te kloten. Heeft het dan iets met die ideologie te maken? Een domme of eenzijdige ideologie kun je gemakkelijk misbruiken. Wat als de ideologie een informatieprobleem of machtsverhoudingen voor onbestaanbaar houdt (een opgelost probleem)?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2019 17:25:44 ]
The view from nowhere.
  woensdag 15 mei 2019 @ 17:57:30 #81
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186860802
quote:
0s.gif Op woensdag 15 mei 2019 17:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Stel er is een gezaghebbende ideologie. Iemand gelooft daar niet in. Het is een oplichter, en hij maakt gebruik van het feit dat deze ideologie geldig is. Onder deze dekmantel zit hij wat te kloten. Heeft het dan iets met die ideologie te maken? Een domme of eenzijdige ideologie kun je gemakkelijk misbruiken. Wat als de ideologie een informatieprobleem of machtsverhoudingen voor onbestaanbaar houdt (een opgelost probleem)?
Kijk, jij hebt net het belang van objectiviteit, rechtsstaat, democratie, vrije pers en serieus wetenschappelijk onderzoek herkent.
Niet meehuilen met de meute over monsanto over de kankerverwekkendheid die de media brengt, maar doorvragen, hoe kankerverwekkend is het.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 15 mei 2019 @ 18:05:20 #82
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186860994
quote:
1s.gif Op woensdag 15 mei 2019 17:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, jij hebt net het belang van objectiviteit, rechtsstaat, democratie, vrije pers en serieus wetenschappelijk onderzoek herkent.
Niet meehuilen met de meute over monsanto over de kankerverwekkendheid die de media brengt, maar doorvragen, hoe kankerverwekkend is het.

Het is zo kankerverwekkend dat de WHO erover heeft gewaarschuwd.

Bovendien vraag jij geenszins door wanneer het gaat om affaires als Exota of Roos Vonk (hoe misleidend was dat precies, in vergelijking met wat een business school allemaal uit kotst).

Hypocriet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 15 mei 2019 @ 18:56:29 #83
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186862182
quote:
1s.gif Op woensdag 15 mei 2019 17:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, jij hebt net het belang van objectiviteit, rechtsstaat, democratie, vrije pers en serieus wetenschappelijk onderzoek herkent.
Niet meehuilen met de meute over monsanto over de kankerverwekkendheid die de media brengt, maar doorvragen, hoe kankerverwekkend is het.

Aan wie? Onafhankelijke wetenschappers?

De marktideologie kent alleen een plaats toe aan wetenschappers die hun eigen broek op kunnen houden. Wie betaalt voor hun diensten? Een informatieprobleem of een machtsprobleem?

Jij kent het belang van een democratische rechtstaat. Dat is wat ik de overheid noem, en waar jij het belang niet van (h)erkent.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2019 19:13:19 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 00:20:55 #84
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186921231
quote:
Ken Loach: blame 'fake left' politicians like Miliband and Blair for gig economy

Director rails against ‘caring capitalism’ after his new film Sorry We Missed You premieres to acclaim at Cannes

Ken Loach has criticised “fake left politicians” such as Ed Miliband and Tony Blair, whose brand of “caring capitalism” he says has resulted in rising job insecurity.

Speaking at the Cannes film festival, where his new film, Sorry We Missed You, premiered on Thursday, the veteran film-maker said support for the free market from centre-left figures had resulted in the rise of the gig economy and a working class that is “weak and can be turned on and off like a tap”.

“We have what we call ‘fake left’ politicians, like Ed Miliband and those who went before him,” said Loach. “Blair we don’t even mention. They talked about this mythical beast, ‘caring capitalism’. Everyone talks about it but no one ever sees it. If we believe in the free market, then that leads to the big corporations taking power, that leads to this competition to lower wages, and that leads to precarious work.”

Job insecurity is at the heart of the social-realist director’s latest film. Set, like his last film I, Daniel Blake, in Newcastle, Sorry We Missed You tells the story of a former labourer who accepts a new job for a predatory zero-hours contract delivery company.

“When I was young, you were told that if you had a skill, you would find a job for life and you could bring up a family on the wage,” said Loach. “There has been an inexorable change from that security to the insecurity where people can be hired and fired at a day’s notice, where the employer makes no commitment to how much work you’ll get, and the worker takes all the risk. It’s not capitalism ‘failing’, it’s capitalism working as it always will.”

Loach said that the only way to repair this imbalance was to “fundamentally restructure” society. One positive in that regard, he said, is the current Labour party. “The only bright spark on the horizon in the last few years in Britain is that we’ve had a left[wing] leadership in the Labour party, Jeremy Corbyn and John McDonnell,” he said. “And they promise to cut back the power of capital. The attacks on them, the smears on them have been extraordinary. And they will get worse.”

“If they seriously attempt to lower the power of capital, to restore security of work, to change that balance of power, to give power back to people, they will face unprecedented attacks and all kinds of undercover smears.”

The director, a committed supporter of Corbyn, was criticised in 2017 for suggesting that allegations of antisemitism against the Labour party under its current leadership had been politically motivated. The director was accused of antisemitism in April 2018 following claims that he refused to condemn Holocaust denial in an interview with the BBC. Loach later clarified his comments, writing in the New York Times that the Holocaust was a real-life event that “was not to be challenged”.

Sorry We Missed You has received almost universal praise since its festival debut on Thursday evening, with both the Guardian and the Independent awarding the film five stars. In his review, the Guardian’s Peter Bradshaw wrote that he was “hit in the solar plexus by this movie, wiped out by the simple honesty and integrity of the performances”.

The film is appearing in competition at Cannes, and sees Loach vying for a record third Palme d’Or at the festival, following wins for The Wind that Shakes the Barley in 2006 and I, Daniel Blake in 2016.

Sorry We Missed You is released in UK cinemas on 1 November, with a US release date still to be announced.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 18 mei 2019 @ 08:23:09 #85
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186923356
quote:
0s.gif Op woensdag 15 mei 2019 18:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aan wie? Onafhankelijke wetenschappers?
Aan iedereen die hier schuimbekkend van paniek, “kankerverwekkend” roept
quote:
De marktideologie kent alleen een plaats toe aan wetenschappers die hun eigen broek op kunnen houden. Wie betaalt voor hun diensten? Een informatieprobleem of een machtsprobleem?

Jij kent het belang van een democratische rechtstaat. Dat is wat ik de overheid noem, en waar jij het belang niet van (h)erkent.
Nee, jij wil een almachtige overheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 08:23:40 #86
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186923362
quote:
0s.gif Op woensdag 15 mei 2019 18:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is zo kankerverwekkend dat de WHO erover heeft gewaarschuwd.

Bovendien vraag jij geenszins door wanneer het gaat om affaires als Exota of Roos Vonk (hoe misleidend was dat precies, in vergelijking met wat een business school allemaal uit kotst).

Hypocriet.
Dat deed de who ook over spek, en brood

Je ontkent nog steeds het belang van de vraag hoe kanker verwekkend is het.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 14:34:13 #87
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186927920
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 08:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, jij wil een almachtige overheid.
Nee, ik ben tegen een dictatuur. Ik begrijp inmiddels wel, dat het niet uitmaakt wat ik vind, omdat alleen jij dat kan invullen. Dat leidt tot een grotesk vijandbeeld, waarmee je mensen geen recht doet.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2019 14:41:39 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 15:17:40 #88
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186928558
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 14:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, ik ben tegen een dictatuur. Ik begrijp inmiddels wel, dat het niet uitmaakt wat ik vind, omdat alleen jij dat kan invullen. Dat leidt tot een grotesk vijandbeeld, waarmee je mensen geen recht doet.
Een almachtige overheid is nog geen dictatuur
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 16:58:27 #89
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186930136
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een almachtige overheid is nog geen dictatuur
Ik ben tegen een dictatuur, dus voor een democratische rechtstaat. Jij bent tegen de overheid, dus voor marktfundamentalisme. Marktfundamentalisme is onmogelijk zonder een dictatoriale overheid en daarom in strijd met een democratische rechtstaat. Daarom zijn marktfundamentalisten 'autoritaire liberalen' (een contradictie in termen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2019 17:38:01 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 17:27:23 #90
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186930707
Neem bijvoorbeeld het stuk ‘Europese burgers hebben nu juist meer macht’.

Het gaat over een les in machtsverhoudingen. Realpolitiek. De boodschap is bovenal, dat de bovenliggende partij zijn wil kan opleggen aan een onderliggende. Als de EU de bovenliggende partij is, wordt dat geinterpreteerd als goed, omdat de EU alleen problemen kan oplossen en nooit veroorzaken. Zo'n bovenliggende partij zou inderdaad de oplossing zijn. Eén werelddictator, die vanuit die positie alle geschillen kan beslechten. Wat zou er dan nog mis kunnen gaan?

Realpolitiek is de erkenning van machtsverhoudingen, maar niet de oplossing. De oplossing is een democratische rechtstaat, die erop uit is om juist dat machtsprobleem in goede banen te leiden. Daarin heeft de EU een slechte trackrecord. De EU is zo opgezet, dat de lidstaten die het de EU zo moeilijk maken, de EU zelf zijn. Ik citeer "Vergaderingen van ministers en regeringsleiders in Brussel zijn besloten". Dat is de wetgevende macht in de EU. De lidstaten de schuld geven van het traineren van de EU is lastig, als beide zozeer samenvallen.

De rol van het Europarlement is ook anders dan, bijvoorbeeld, het Nederlandse parlement. Dat burgers gaan ontdekken, dat zij invloed kunnen uitoefenen via de europarlementariers, valt nog te bezien. Zelfs in Nederland valt dat tegen. Waarom zou dat op Europees niveau zoveel beter zijn. Want iedereen blijkt te falen, nationale regeringsleiders traineren goede Europese besluitvorming, EU lidstaten vervallen onvermijdelijk tot oorlogen zonder EU, nationale toezichthouders falen, nationale democratieen falen, de vrije pers slaag er niet in de EU te begrijpen, laat staan aan de burger uit te leggen. Is dat verbazend als je uitgaat van realpolitiek?

Daarom is er zoveel wantrouwen. Het vertrouwen bestaat uit de moed der wanhopigen, terwijl het wantrouwen met een eindeloze stroom voorbeelden te onderbouwen is. Verhalen, dat een grotere macht meer macht heeft, is daarop geen vertrouwenwekkend antwoord.

Hoeveel artikelen heb ik al gelezen, waarin iemand het machtsprobleem oploste? Ik ben de tel kwijt. Maar ze zijn allemaal soortgelijk. Ze nemen een deel van het machtsprobleem en negeren de rest. Voor dat deel komen ze met de oplossing aanzetten. Pak je de genegeerde rest erbij, dan blijkt het geen oplossing te zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2019 20:31:49 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 18 mei 2019 @ 20:38:12 #91
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_186934746
De sociaal en christen-democraten zijn opgeschoven richting het neoliberalisme en hebben zodoende de sociale zekerheid verwaarloosd. Veel mensen ondervinden daar de nadelen van wat ze ontevreden maakt en stemmen daarom niet meer op de partijen die deze stromingen vertegenwoordigen. In plaats daarvan geven ze nu het populisme de wind in de zeilen omdat de populisten handig op de ontstane onvrede weten in te spelen.

Een boekrecensie van De grote verkilling geschreven door Geert van Istendael.

quote:
Sociale zekerheid moet weer het speerpunt worden van de sociaal-democraten, betoogt Geert van Istendael overtuigend in De grote verkilling★★★★☆

Maak sociale zekerheid weer tot speerpunt, zegt de Vlaamse schrijver Geert van Istendael tegen de sociaal-democraten. Anders floreert het populisme. Goed punt.

Hans Wansink17 mei 2019, 14:00

Zijn dit de nieuwe sociaal-democraten? Dat vraagt de Vlaamse dichter, journalist en schrijver van onder veel meer Het Belgisch labyrint Geert van Istendael zich af bij het lezen van het sociaal-economisch programma van het Franse Rassemblement National. Hij somt op: verhoging van de laagste lonen, verlaging van de pensioenleeftijd, indexeren van de kinderbijslag, een sociaal vangnet voor kleine zelfstandigen, een werkweek van 35 uur, behoud en opening van dokterspraktijken, ziekenhuizen en apotheken in de dunbevolkte gebieden, daling van de tarieven voor gas, elektriciteit en trein, verbod op staatsopdrachten aan multinationale bedrijven die de belasting in Frankrijk ontwijken en belasting voor de meerwaarde die grote financiële conglomeraten in Frankrijk realiseren.

Rassemblement National is gesticht in juni 2018. Een nieuwe linkse partij? Niet bepaald. Het is een herlancering van het Front National van Marine Le Pen. Van Istendael knipperde met z’n ogen toen hij het programma las; het leek wel overgeschreven van de ooit zo machtige Franse communistische partij. Die bestaat allang niet meer en de Parti Socialiste kwam bij de parlementsverkiezingen van 2017 niet verder dan 6 procent.

Efficiënt pepmiddel
Van Istendael zegt het zo: ‘Zij die nooit op bergen geld zullen zitten, zij die dag in dag uit te horen krijgen dat ze moeten inleveren, dat hun loon te hoog is, dat we de ziekteverzekering niet meer kunnen bekostigen, dat hun pensioen veel te duur is, dat de school te goedkoop is, kortom dat zij het zijn die boven hun stand leven, die mensen voelen zich verneukt. Tegelijkertijd kunnen ze vierentwintig uur op vierentwintig zien hoe de rijke baden in steeds extravagantere weelde. Een efficiënter pepmiddel om afgunst op te zwepen bestaat niet.’

En dan volgt de uitsmijter: ‘Extreemrechts heeft aandachtig naar die afgunst geluisterd. Extreemrechts heeft geluisterd naar de klacht van de honderdduizenden die zich door hun traditionele behoeders in de steek gelaten voelden. Extreemrechts heeft die haat van die verliezers kundig omgeleid naar die andere verliezers, hun buren, hun concurrenten als het erom gaat werk te vinden of een sociale woning.’

Van Istendaels ‘grote verkilling’ is het gebrek aan solidariteit en bestaanszekerheid in de Europese samenlevingen. Hij geeft de sociaal-democraten en de christen-democraten daarvan de schuld. Zij hebben de mensen die hen vertrouwden uitgeleverd aan die grote verkilling en zien zich nu geconfronteerd met de bestraffing door de kiezers. Het enige middel om die terug te winnen is de sociale zekerheid opnieuw tot speerpunt te maken. Van Istendael karakteriseert de verzorgingsstaat als toppunt van de Europese beschaving, op gelijke hoogte met de Negende van Beethoven. Het klinkt pathetisch, maar is daarom niet minder waar.

Groene verkilling
De grote verkilling is ook een groene verkilling. Van Istendael constateert dat de groene levensstijl van de hoogopgeleide, zichzelf ruimdenkend achtende wereldburgers maar al te vaak gepaard gaat met ultraliberale economische ideeën. Solidariteit met de slachtoffers van de globalisering is te veel gevraagd. Dat zijn immers de mensen die roken, in dieselauto’s rijden en vlees eten, zoals de gele hesjes werden weggehoond door een woordvoerder van de regering-Macron. Van Istendael: ‘Je leeft in het zalige besef dat je progressief bent, geen racist, verdraagzaam, ecologisch verantwoord, helemaal modern en ga zo maar door. En eigenlijk vind je dat iedereen zo zou moeten zijn. Maar als je een welbepaalde levensstijl begint te vermengen met politieke ideeën, blokkeer je ieder mogelijk debat en sluit je je hermetisch op in de passiefwoning van je eigen gelijk.’

Van Istendael slaat de spijker op z’n kop: als de sociaal-democraten en christen-democraten de Europese kiezers geen sociale zekerheid weten te garanderen, zal hun neergang voortduren, het populisme floreren en de democratie in het gedrang komen.

https://www.volkskrant.nl(...)verkilling~b2fc4813/
  zaterdag 18 mei 2019 @ 22:58:08 #92
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186942365
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 20:38 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De sociaal en christen-democraten zijn opgeschoven richting het neoliberalisme en hebben zodoende de sociale zekerheid verwaarloosd. Veel mensen ondervinden daar de nadelen van wat ze ontevreden maakt en stemmen daarom niet meer op de partijen die deze stromingen vertegenwoordigen. In plaats daarvan geven ze nu het populisme de wind in de zeilen omdat de populisten handig op de ontstane onvrede weten in te spelen.

Een boekrecensie van De grote verkilling geschreven door Geert van Istendael.
[..]

Dat is ook wat Steve Bannon doet. Bannon steelt veel linkse ideeen / analyses en zegt dan dat je op Trump moet gaan stemmen.
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 01:16:58 #93
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_186953288
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 mei 2019 16:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben tegen een dictatuur, dus voor een democratische rechtstaat. Jij bent tegen de overheid, dus voor marktfundamentalisme. Marktfundamentalisme is onmogelijk zonder een dictatoriale overheid en daarom in strijd met een democratische rechtstaat. Daarom zijn marktfundamentalisten 'autoritaire liberalen' (een contradictie in termen).
Nee, ik ben niet tegen de overheid. Ik vind dat een overheid zich tot haar kerntaken moet beperken.
Zoals gewoonlijk strooi je weer eens met stropoppen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 19 mei 2019 @ 01:27:10 #94
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186953954
quote:
1s.gif Op zondag 19 mei 2019 01:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet tegen de overheid. Ik vind dat een overheid zich tot haar kerntaken moet beperken.
Minarchisme?
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 01:31:25 #95
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_186954176
quote:
1s.gif Op zondag 19 mei 2019 01:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet tegen de overheid. Ik vind dat een overheid zich tot haar kerntaken moet beperken.
Zoals gewoonlijk strooi je weer eens met stropoppen
Gelukkig is iedereen het eens over wat die kerntaken zijn en hoe dat moet worden uitgevoerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 19 mei 2019 @ 10:43:48 #96
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186959585
Een stuk over het campagnevak en de BKB Academie
quote:
De man die Baudet (en vele anderen) kennis van het van het campagnevak bijbracht.

Ik knikte hem toe, en dacht later: dat krijg je ook met al die campagneprofessionals en hun media wijsheid.

Want nooit eerder bespeelde zij de media met zoveel finesse, van scoop tot cliffhanger. En zelden eerder was hun campagnetechnische effectiviteit zo groot.

Ook al produceerden ze lucht, of slechte politiek. Of erger nog, uberhaupt geen politiek.
Als burger vind ik het corruptie, als men dit achterbakse gedoe op mij en mijn medemens loslaat. Als ik het niet doorheb, wordt ik erdoor misleid, als ik het wel doorheb, verlies ik het vertrouwen in mijn volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordigers die hiermee weglopen, zijn precies het soort persoonlijkheden die ik niet wil hebben. Ik zou wensen dat dit nader wordt onderzocht door een groep onafhankelijke mensen, die daar kritisch tegenover staan (dus niet mensen die vol overtuiging roepen: het werk wel, het werk wel, en dan heb je wel voordeel). De bevolking heeft er recht op te weten hoe zij wordt bespeeld, zodat we veel kritischer mee om kunnen gaan. Ik wil een officieel en onderbouwd oordeel over dit soort praktijken. De BKB Akademie mag van mij worden opgeheven.
The view from nowhere.
pi_186959847
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 10:43 schreef deelnemer het volgende:
Een stuk over het campagnevak en de BKB Academie
Politici die campagnetraining krijgen, het is wat.

quote:
Als burger vind ik het corruptie, als men dit achterbakse gedoe op mij en mijn medemens loslaat.
Het hele leven is een spel van tactisch de juiste dingen (niet) zeggen of tonen. Een auto die aan je verkocht wordt, je sollicitatiegesprek, je presentatie van de cijfers, je date, de productplaatsing in de supermarkt. En ook de campagneretoriek van een politicus.

quote:
De BKB Akademie mag van mij worden opgeheven.
Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
  zondag 19 mei 2019 @ 10:58:57 #98
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_186959899
Het is gewoon zo dat in de jaren 90 dat hele circus van spindoctors, lobbyisten en voorlichters aantoonbaar is geëxplodeerd.

Verder speelt de miljardairs media een kwalijke rol in dit 'spel'.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 19 mei 2019 @ 14:30:45 #99
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_186964023
quote:
9s.gif Op zondag 19 mei 2019 10:56 schreef nostra het volgende:

[..]

Politici die campagnetraining krijgen, het is wat.
[..]

Het hele leven is een spel van tactisch de juiste dingen (niet) zeggen of tonen. Een auto die aan je verkocht wordt, je sollicitatiegesprek, je presentatie van de cijfers, je date, de productplaatsing in de supermarkt. En ook de campagneretoriek van een politicus.
[..]

Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat.
Niet het hele leven. Dan zou oplichting slim zijn. Voor een marktfundamentalist lijkt dat zo. Maar een volksvertegenwoordiger vat zijn rol verkeert op, als hij ervan uitgaat dat hij alleen zijn eigenbelang hoeft na te steven. Wie gaat vrijwillig beslissingsbevoegdheden overdragen aan mensen, die dat vervolgens alleen gebruiken om hun eigen belang te dienen? Daarom is de voorstelling van een verkiezingscampagne, als een soort markt, waarbij je een verhaal verkoopt om zetels te winnen, een corrupte insteek.

Iets om tactische redenen niet zeggen of tonen is misleidend. Het eenzijdig framen van kwesties is misleidend. Een ideologie d.m.v. propaganda doordrammen is misleidend. Een gesprek wordt een gevecht. Je discussiepartner wordt een vijand, je doet de ander geen recht, en hij kan je daarom niet vertrouwen.

Klopkloek heeft gelijk. Toen dit begon waren nog veel politici wars van mediatraining en campagnetraining, om de redenen die ik je hier geeft. Maar als iets eenmaal de vorm van een machtsspel aanneemt, dan werkt het in je nadeel, als je daar niet meegaat. Dat is het escalerende effect van het machtsspel.

Voorbeeld. Twee mensen willen niet hetzelfde. De ene wil vechten, de andere wil een boek lezen. Degene die wil lezen, opent het boek. Degene die wil vechten, geeft hem een klap in zijn gezicht. Het is lastig om je van zo'n klap niets aan te trekken en stug door te blijven lezen. Dus wie wint? Degene die wil vechten bepaalt dat het vechten wordt. Dat is de reden waarom veel mensen, naief, denken dat het machtsspel spelen slim is. Totdat de wereld onleefbaar wordt, en mensen zich realiseren dat het gekkenwerk is.

Het neoliberalisme was al begonnen voor jouw geboorte. Je bent opgegroeid in dit tijdperk. Je hebt alle standpunten die daarbij horen. Zoals het idee dat je een autonoom individu bent. Toch denk je op een voorspelbare manier; precies zoals je behoort te denken. Dat heb je te danken aan neoliberale spindoctors.

De meest idiote ideeen van het neoliberalisme zijn de radicale opvatting van 'een vrije wil' en 'eigen verantwoordelijkheid'. Als iets alleen jezelf aangaat, en daar niemand mee lastig valt, direct of indirect, dan mag je zelf uitmaken wat je doet. Verantwoordelijkheid is pas aan de orde, als je in elkaars vaarwater komt. Maar precies dan, zegt het idee van eigen verantwoordelijkheid, houd je eigen verantwoordelijkheid op. Eigen verantwoordelijkheid, zoals neoliberalen dat gebruiken, is onverantwoordelijkheid. Dit idee is de ontkoppeling waar de marktideologie op drijft. Maar het begint al met het idee van een vrije wil, het idee dat je met een been buiten de wereld staat, daarom zelf niet gevormd bent, niet vervormt kan worden, en door en door zuiver autonoom kan zijn. Spindoctor bestaan, omdat dit niet echt zo is.

Mag je het machtsspel aan banden leggen? Dat is het idee achter een democratische rechtsstaat; het aan banden leggen van het machtsspel. "Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat", dat is wat machtsspelers zeggen. Ze hebben ongelijk. Ze denken niet diep genoeg door. Mijn vrijheid, mijn vrijheid, is geen gelijkwaardige vrijheid. Het is machtsstrijd, en teveel machtsstrijd is destructief. Ook een vrije markt is niet efficient, als informatie asymmetrie volledig wordt uitgebuit. Daarmee vervalt de ratio achter het neoliberale marktdenken.

Natuurlijk is spelen mensen er spelletjes mee, maar er is een fundamenteel verschil tussen en constructieve en destructieve insteek. Het doel heiligt niet alle middelen, zeker geen middelen die het doel onbereikbaar maken. Egocentrisme verhinderd mensen om wijzer te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 14:42:47 ]
The view from nowhere.
  zondag 19 mei 2019 @ 14:40:46 #100
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186964185
quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2019 14:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet het hele leven. Dan zou oplichting altijd slim zijn. Voor een marktfundamentalist lijkt dat zo. Maar een volksvertegenwoordiger vat zijn rol verkeert op, als hij ervan uitgaat dat hij alleen zijn eigenbelang hoeft na te steven.
Ik spring er even in dus misschien mis ik wat context... maar ik was juist van de veronderstelling dat democratie een poging was om de belangen van machtzoekenden op 1 lijn te richten met de belangen van de burgerij. Door bijvoorbeeld de hoeveelheid macht af te laten hangen van goedkeuring door burgers lokaal en landelijk en door bepaalde soorten macht te verdelen over organisaties die ingericht zijn om elkaar tegen te werken.

Er wordt dus in het systeem al rekening gehouden dat een volksvertegenwoordiger eigenbelang zal nastreven maar als het systeem goed in elkaar zit wordt die energie zo ingezet dat het volk er ook belang bij heeft.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')