Ik kom nooit op NUjij en zelden op Nu.nl, maar ik vond dit wel even het vermelden waard. De NU gedachtenpolitie verbiedt het verkondigen van onwelvallige meningen op NUjij. Bekijk het maar met open discussie, de verkeerde klimaatmening is vanaf nu VERBOTEN.quote:Waarom klimaatverandering ontkennen niet (meer) mag op NUjij
Het ontkennen van klimaatverandering of de invloed van de mens daarop, is op NUjij niet langer toegestaan. Reacties waarin dat toch wordt gedaan, worden verwijderd.
Je mag het op NUjij oneens zijn met de klimaatplannen van het kabinet, we moedigen een kritische discussie over de mate waarin Nederland het verschil kan maken aan en je mag ook zeker uiteenzetten dat je denkt dat klimaatverandering al te ver gevorderd is om er nog echt iets aan te kunnen doen.
Alleen reacties waarin klimaatverandering - of de invloed van de mens daarop - worden ontkend, zijn op NU.nl niet langer toegestaan.
Verantwoordelijk voor betrouwbare informatie
Ervoor zorgen dat ook NUjij-reacties feitelijk kloppen, hoort bij onze taak om het nieuws op feitelijke wijze te verslaan. NU.nl heeft een verantwoordelijkheid om bezoekers van betrouwbare informatie te voorzien.
Daarom is het vanaf de start van NUjij niet toegestaan onwaarheden te verspreiden. Hiervoor hebben wij gekozen, omdat de reacties op NU.nl miljoenen keren per maand gelezen worden en dus een belangrijk onderdeel van ons informatieaanbod zijn.
Het ontkennen van klimaatverandering valt ook onder het verspreiden van onwaarheden. Er is onomstotelijk wetenschappelijk bewijs dat het klimaat opwarmt en dat de mens daar invloed op heeft. Recentelijk zijn diverse onderzoeken verschenen waarin is vastgesteld dat het een feit is dat het klimaat verandert. Je kunt daar meer over lezen in dit artikel over de invloed van de mens en in dit artikel over de gevolgen van klimaatverandering.
Bovendien vinden wij het erg belangrijk dat er op NUjij ruimte is voor een kritisch debat over oplossingen voor klimaatverandering. Iedereen krijgt hier immers mee te maken. Onwaarheden staan dat debat in de weg.
Duidelijke huisregels
Natuurlijk is het toegestaan om het oneens te zijn met (delen van) een bericht. Er is op NUjij plek voor reacties vanuit alle politieke stromingen. Het is ook niet zo dat onze redactie onwelgevallige meningen of feiten censureert. NU.nl is altijd neutraal en objectief geweest en zal dat blijven.
Wij willen met NUjij een discussieplatform bieden dat iets toevoegt aan de nieuwsvoorziening op NU.nl. Inhoudelijke discussies over het nieuws kunnen nieuwe inzichten aan onze berichten toevoegen en zorgen zo voor een diverser NU.nl.
Om deze discussies goed te kunnen laten verlopen, hebben we vanaf dag n besloten om duidelijke huisregels op te stellen.
Fouten melden
Uiteraard maakt ook NU.nl weleens een fout. Zie je een artikel, foto, video, podcast of reactie waarbij je twijfels hebt over de inhoud? Stuur ons een reactie op NUjij of mail onze redactie. We staan altijd open voor commentaar en bijdragen van lezers.
Je kunt pas goede oplossingen bedenken als je precies weet wat het probleem is. Zijn zonnepanelen, elektrische autos, warmtepompen en windmolens de oplossing? Onze regering denkt van wel maar ik denk van niet. Al deze "oplossingen" eisen ieder nog zijn tol op de natuur doordat simpelweg in overzees gebied massa's aan edele metalen dienen te worden verworven voor technologie die hooguit een decennia of twee voldoet en erna uit elkaar valt.quote:Op vrijdag 1 maart 2019 12:32 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Ik zou eerder gaan nadenken over de oplossingen.
Mijmeren over hoe en wat....
Vanaf het begin is het steeds al aan het veranderen...
Het probleem is de mens....quote:
[..]
Je kunt pas goede op lossingen bedenken als je precies weet wat het probleem is. Zijn zonnepanelen, elektrische autos, warmtepompen en windmolens de oplossing? Onze regering denkt van wel maar ik denk van niet. Al deze "oplossingen" eisen ieder nog zijn tol op de natuur doordat simpelweg in overzees gebied massa's aan edele metalen dienen te worden verworven voor technologie die hooguit een decennia of twee voldoet en erna uit elkaar valt.
Tja en dan ?
De oplossingen zijn ook meer tussen oplossingen om in de tijd als die tussenoplossingen voor een groot deel gerealiseerd is na gaat denken over het andere.
Ze zijn er al veel te laat mee maar goed.
In de jaren 70 moest men welvaart hebben ipv dat ze geluisterd hadden naar Rome 1972
Iets is beter dan niks. Als we nog langer door gaan met denken over wat er aan de hand is, gaan er veel mensen dood (ook een oplossing, dat wel)quote:
[..]
Je kunt pas goede oplossingen bedenken als je precies weet wat het probleem is. Zijn zonnepanelen, elektrische autos, warmtepompen en windmolens de oplossing? Onze regering denkt van wel maar ik denk van niet. Al deze "oplossingen" eisen ieder nog zijn tol op de natuur doordat simpelweg in overzees gebied massa's aan edele metalen dienen te worden verworven voor technologie die hooguit een decennia of twee voldoet en erna uit elkaar valt.
De probleem is de mens en haar sterke wil om haar eigen belang voorop te stellen. Dat is een intutie dus ook begrijpelijk. De mens zou kunnen beginnen om na te denken hoe de natuur niet meer dan nodig te belasten en dusdanig te handelen. Bijv. ga eens lekker naar Duitsland op vakantie i.p.v. Thailand, of pak eens de trein i.p.v. de auto. Of eet lokaal geteeld/geproduceerd voedsel. Dan zijn die zonnepaneeltjes bij wijze van spreken niet nodig.quote:
[..]
Het probleem is de mens....
Tja en dan ?
De oplossingen zijn ook meer tussen oplossingen om in de tijd als die tussenoplossingen voor een groot deel gerealiseerd is na gaat denken over het andere.
Ze zijn er al veel te laat mee maar goed.
In de jaren 70 moest men welvaart hebben ipv dat ze geluisterd hadden naar Rome 1972
Met een naar een groeiende 10 miljard mensen op dit kleine aardbolletje zullen ermensen sterven als gevolg van deze onomkeerbare klimaatsverandering.quote:
[..]
Iets is beter dan niks. Als we nog langer door gaan met denken over wat er aan de hand is, gaan er veel mensen dood (ook een oplossing, dat wel)
Het is echt een illusie te veronderstellen dat de mens het klimaat naar zijn hand weet te zetten. Dat is net zo'n sprookje als degene die ontkennen dat het poolijs smelt.
Niet het leukste bericht maar wel een eerlijke.
Heel veel ligt ook wel bij de mens.quote:
[..]
De probleem is de mens en haar sterke wil om haar eigen belang voorop te stellen. Dat is een intutie dus ook begrijpelijk. De mens zou kunnen beginnen om na te denken hoe de natuur niet meer dan nodig te belasten en dusdanig te handelen. Bijv. ga eens lekker naar Duitsland op vakantie i.p.v. Thailand, of pak eens de trein i.p.v. de auto. Of eet lokaal geteeld/geproduceerd voedsel. Dan zijn die zonnepaneeltjes bij wijze van spreken niet nodig.
Realistisch maar ook milieuvriendelijk beleid (rentmeesterschap) zijn belangrijke zaken.
Het menselijk lichaam bestaat uit ongeveer 100.000 miljard cellen en toch kan een enkele kankercel een mens doen laten sterven. Denk dat je onderschat wat de mens kan aanrichten (als het wil). Massale dierenextinctie is al een feit.quote:
[..]
Met een naar een groeiende 10 miljard mensen op dit kleine aardbolletje zullen ermensen sterven als gevolg van deze onomkeerbare klimaatsverandering.
Het is echt een illusie te veronderstellen dat de mens het klimaat naar zijn hand weet te zetten. Dat is net zo'n sprookje als degene die ontkennen dat het poolijs smelt.
Niet het leukste bericht maar wel een eerlijke.
Ik acht de huidige mensheid inderdaad niet in staat om het klimaat echt te controleren. Wel enorm benvloeden. Helaas wel helemaal naar de gallemiezen. Eigenlijk hoort bij zo'n fatalistische instelling een andere levensstijl, maar ja.quote:
[..]
Met een naar een groeiende 10 miljard mensen op dit kleine aardbolletje zullen ermensen sterven als gevolg van deze onomkeerbare klimaatsverandering.
Het is echt een illusie te veronderstellen dat de mens het klimaat naar zijn hand weet te zetten. Dat is net zo'n sprookje als degene die ontkennen dat het poolijs smelt.
Niet het leukste bericht maar wel een eerlijke.
Maak de vergelijking met de wetenschap dat longkanker wordt veroorzaakt door roken. Door een rookvrije samenleving te creren kun je het aantal gevallen van longkanker verminderen. Maar betekent dat je hiermee alle oorzaken van longkanker uit de wereld kunt helpen? Zelfs al zet je in op een verplichte termijn van pakweg 20 jaar waarbij alle sigaretten zijn uitgebannen?quote:
[..]
Het menselijk lichaam bestaat uit ongeveer 100.000 miljard cellen en toch kan een enkele kankercel een mens doen laten sterven. Denk dat je onderschat wat de mens kan aanrichten (als het wil). Massale dierenextinctie is al een feit.
Dat is een onrealistische doelstelling ook al betekent dat niet dat het streven naar een rookvrije samenleving per definitie niet preventief zou kunnen werken. Maar nooit in zijn geheel.
Feitelijk geldt dit ook voor deze klimaatsdiscussie en de aanverwante duurzaamheid discussie. Het smelten van het Poolijs en de stijging van de wereldwijde temperatuur wijzig je niet in pakweg vijftig jaar naar believen. Dus naast het streven van duurzaamheid zul je vooral moeten investeren in de gevolgen van wat een onomkeerbaar proces is. Voor Nederland een versteviging van onze dijken zodat we over dertig jaar geen nieuwe watersnoodramp krijgen.
Lijkt mij belangrijker dan iedereen verplicht aan de warmtepomp te zetten. Ik gaf in een andere reactie al aan dat er straks een krapte komt op de zoetwatervoorziening. Misschien niet direct in Nederland, maar wel op veel andere plekken. Over dat soort vraagstukken zou men beter moeten gaan nadenken.
Toevallig was ik deze maand in de Botlek en zag al dat affakkelen ook. Waarom gebruiken ze die energie niet?quote:
Warmtepompen gaan ook echt geen zoden aan de dijk zetten als de Botlek 2 kilometer verderop gewoon vrolijk het overtollige gas weg staat te fakkelen.
quote:
[..]
Iets is beter dan niks. Als we nog langer door gaan met denken over wat er aan de hand is, gaan er veel mensen dood (ook een oplossing, dat wel)
Het gebeurt nu al. Extremer klimaat leidt tot meer sterfgevallen. Meer stormen, meer warmte, meer kou, meer doden.quote:
Bron? Overigens is weer =/= klimaat.quote:
Het gebeurt nu al. Extremer klimaat leidt tot meer sterfgevallen. Meer stormen, meer warmte, meer kou, meer doden.
extremer weer, veroorzaakt door de antropogene klimaatsveranderingquote:
Is dat "antropogene" het nieuwe hipsterwoord geworden in de klimaatdiscussie?quote:
extremer weer, veroorzaakt door de antropogene klimaatsverandering
Maare ik vroeg om bronnen.
Het is wel hip. En ik ben blij dat ik eindelijk iets heb gevonden om 'door de mens veroorzaakte'quote:
[..]
Is dat "antropogene" het nieuwe hipsterwoord geworden in de klimaatdiscussie?
Ik zag het jaquote:Maare ik vroeg om bronnen.
Overal is het eng. Overal mag je niks meer zeggen ook niet over vro.... en Jod... Voor elke onwelgevallige tegendraadseling heeft de linkschmens al labels klaarliggen om hem mee te shamen en framen. Ik heb geen zin meer.
Ja hoor, en die kerel wacht er 11 jaar mee om daar profijt uit te halenquote:Op vrijdag 1 maart 2019 13:54 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
Ik kwam dit net tegen: https://tpo.nl/2019/02/23(...)limaatbang-te-maken/
Overal is het eng. Overal mag je niks meer zeggen ook niet over vro.... en Jod... Voor elke onwelgevallige tegendraadseling heeft de linkschmens al labels klaarliggen om hem mee te shamen en framen. Ik heb geen zin meer.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2019 13:56:51 ]
Het geeft wel weer hoe de gemiddelde NL lamjournalist denkt. Dan heb je als overheid geen censuur meer nodig toch. Zeker niet als de redacties bij Jinek/Pauw en Volkskrant en NRC etc. er ook zo denken (en dat wisten de woke broeders allemaal al wel).quote:
[..]
Ja hoor, en die kerel wacht er 11 jaar mee om daar profijt uit te halen
Voor eens en altijd 'maar we hebben persvrijheid' ten ruste.
11 Jaar geleden was dit al in het nieuws hoor:quote:
Ja hoor, en die kerel wacht er 11 jaar mee om daar profijt uit te halen
Klimaatnieuwsquote:Geplaatst op 4 oktober 2008 door Wessel Zweers
“Deltacommissie ontwijkt maatschappelijk debat over klimaatplannen”
De Deltacommissie zou bewust de gevolgen van klimaatverandering voor Nederland hebben overdreven. In de beschrijvingen van de stijging van de zeespiegel heeft de Deltacommissie het ‘allerzwartste scenario’ geschetst, zeggen wetenschappers. Volgens hen wil de commissie de burger ‘een beetje bang maken’ om het enorme infrastructurele project aan de bevolking te verkopen, aldus RTL Nieuws.
De Deltacommissie wil alle dijken in Nederland versterken, het waterpeil in het IJsselmeer verhogen en nieuwe waterkeringen bouwen. Een megaproject van anderhalf miljard euro per jaar. In totaal gaat het om een bedrag van 100 miljard euro. De voorzitter, Cees Veerman, zei bij de presentatie van het rapport vorige maand, dat Nederland niet moet gaan ‘wachten op een ramp’. En: “Het grootste gevaar is wegkijken”.
Afgelopen week verscheen een aantal bijlagen van het eindrapport van de Deltacommissie. In het communicatie-advies staat dat een charismatische leider, een zogenoemde ‘Deltadictator’ de plannen snel in gang moet zetten. Critici menen dat de commissie met de toonzetting en de communicatiestrategie een grote fout maakt, door het plan te onttrekken aan het maatschappelijke debat.
D66 wil van de regering weten waarom de commissie kiest voor ‘functionele angst’ om het plan door te drukken en niet voor een open debat op basis van feiten. D66-Kamerlid Boris van der Ham vindt dat bij dit soort megaprojecten een uitgebreid maatschappelijk debat gevoerd moet worden, zodat uiteindelijke plan kan rekenen op draagvlak. “‘Functionele angst’ past niet in ons denken over democratie”, aldus Van der Ham.
Vanwege Trouw meer achter de link:quote:De pr-show van Veerman
Lex Oomkes– 5 september 2008
De wetenschap moet het advies van Veerman voor een voor het wassende water, veilig Nederland, het aureool van onaantastbaarheid en onfeilbaarheid geven. We spreekt nu de wetenschap tegen? De politiek in ieder geval niet.
Afgelopen woensdag leek het niet tegenspreken van een staatscommissie, verheven tot hoogte politieke mores. Partijen, staatssecretaris en premier deden om beurten hun best te laten zien hoezeer zij het met orakel Veerman eens waren.
En zo werd de presentatie van het advies van de commissie-Veerman voor iemand die de politiek serieus wil nemen, een zwarte dag. Zoveel eensgezindheid en zo weinig politieke distantie maakt een mens wantrouwend.
Het rapport mag indringend zijn, het mag ook terecht de vinger leggen bij voor Nederland indringende gevolgen van klimaatverandering, maar dat er maar n antwoord mogelijk is en n uitwerkingsrichting, dat zou even uniek zijn als het jaar waarin Pasen en Pinksteren op n en dezelfde dag vallen.
Trouw
Edit:
De laatst genoemde links zijn alleen niet meer te benaderen, de titel van de dikgedrukte lijkt me duidelijk.quote:Nederland steekt 1 miljard euro per jaar in het Deltafonds
Nederland begint toch met een Deltafonds voor de financiering van een ingijpend pakket maatregelen voor een 'waterveilig Nederland'. Vanaf 2020 zal jaarlijks minstens 1 miljard euro beschikbaar zijn, zo is dinsdag van ingewijden vernomen.
1 miljard euro
In de finale coalitieonderhandelingen over een aanpak van de recessie is afgesproken dat er ,,een vaste, stabiele en substantile'' bijdrage komt na 2020 van jaarlijks minstens 1 miljard euro.
Veerman
Oud-minister Cees Veerman pleitte begin september vorig jaar nadrukkelijk voor een Deltafonds. Dat fonds moest jaarlijks politiek voorkomen over de door hem aanbevolen en door het kabinet overgenomen maatregelen tegen het wassende water.
Lees ook onze artikelen uit september en oktober 2008:
'Deltacommissie overdrijft gevaar'
Kabinet neemt Deltaplannen over
Ingrijpende plannen Deltacommissie
[ Bericht 9% gewijzigd door AchJa op 01-03-2019 15:11:15 ]
Goed, waarom komt tpo dan met 11 jaar oud nieuwsquote:
[..]
11 Jaar geleden was dit al in het nieuws hoor:
[..]
Klimaatnieuws
[..]
Vanwege Trouw meer achter de link:
Trouw
Het plebs was het vergeten. Ik wist er niet van.quote:
[..]
Goed, waarom komt tpo dan met 11 jaar oud nieuws
TPO citeert gewoon uit een column van Paul Jansen, of mag dat ook al niet meer?quote:
Goed, waarom komt tpo dan met 11 jaar oud nieuws
Telegraafquote:De Telegraaf en bangmakerij
Met enige regelmaat krijgt De Telegraaf het verwijt mensen bang te maken. Dat werd ons bijvoorbeeld voor de voeten geworpen toen we de nationale politiechef citeerden, die een aanslag in ons land voorspelde. Of toen we schreven over criminele asielzoekers uit veilige landen.
Vreemd genoeg richten de pijlen zich nu op ons omdat we in het klimaatdebat juist kritisch zijn over alle bangmakende berichten van politici en media. Zo ontving ik een mail van een Trouw-journaliste. Ze meldde:
Ik schrijf in Trouw een artikel over de berichtgeving van de Telegraaf over het klimaatakkoord. Klimaatdeskundigen vinden dat De Telegraaf liegt (Jan Rotmans, Guido van der Werf). Mediadeskundigen (Mark Deuze, Huub Wijfjes) zeggen: dit is nu eenmaal het dna van De Telegraaf: het is een verschrikkelijke vorm van journalistiek, maar wel slim als je je journalisten wilt kunnen blijven betalen. Ik wil graag Paul Jansen om commentaar vragen op de kritiek. Heeft hij vanmiddag of vanavond tijd?
Het verzoek las alsof ik een vallend mes moest vangen. In een paar zinnen kwamen leugens, riooljournalistiek en winstbejag samen. Ik besloot niet te reageren. Dat maakte natuurlijk niets uit. Dinsdag pakte Trouw uit onder de kop: ’Telegraaf drijft klimaatexperts tot wanhoop’. Het zorgde voor hilariteit op onze redactie, mede omdat bij het verhaal een Telegraaf-voorpagina stond die niet over klimaat ging maar over lange wachtrijen op Schiphol. Kennelijk paste de kop ’TOTALE CHAOS’ goed in het frame dat Trouw zocht.
Diezelfde dinsdag was de boetedoening van het kabinet rond de foutieve energienota in het nieuws. Nog meer hilariteit op onze werkvloer. De Telegraaf had in december gewaarschuwd dat de energierekening veel hoger zou uitvallen. Ook toen kregen we het verwijt bang te maken, ditmaal van staatssecretaris Mona Keijzer.
Het verwijt inspireerde onze redactie om donderdag een cartoon te publiceren, waarin zeven ’groene bangmakers’ werden geportretteerd. Angst is misschien een slechte raadgever, maar het is een machtig politiek wapen.
Dat bleek in 2008, toen de Deltacommissie onder leiding van oud-minister Cees Veerman ervan werd beschuldigd voorspellingen over de zeespiegelstijging expres te overdrijven. Dat moest urgentie bij de burger garanderen.
Ik was in die dagen chef van de parlementaire redactie. In een uitgelekt communicatieadvies aan de commissie ging de trukendoos helemaal open. Het advies repte van ’functioneel bang maken’ en ’geef de urgentie zo weer dat de pijn in de buik wordt gevoeld’. Ook werd geadviseerd wetenschap, bedrijven en bestuurders te mobiliseren, Nederland als ’proeftuin’ te verkopen en mensen duidelijk te maken dat ’WIJ’ een probleem hebben.
Opmerkelijk. Ontwaar ik hier parallellen met het klimaatakkoord?
O, in dat geval.... denken velen opeens: nou, dan moet het aan de mens te wijten zijn.
Klimaatverandering is al zo oud als de aarde. De laatste 10.000 jaar was het 3/4 van de tijd warmer dan nu. Dus hoe kan het dan dat de opwarming van de laatste 40 jaar opeens wel door menselijk handelen veroorzaakt is?
De statistiek achter het 5-sigma verhaal is boterzacht.
https://wattsupwiththat.c(...)er-et-al-2019-paper/
Echt steeds dat argument dat opwarming van alle tijden is..quote:
Of klimaatverandering door de mens verandert is goed om te weten. Als het door de mens komt dan kan er beleid gemaakt gaan worden om de klimaatverandering tegen te gaan door: inkrimpen van veeteelt en bio-industrie, kapitalistische bedrijven als Shell en Esso kapotmaken, geld geven aan allerlei hippe bedrijfjes, macht geven aan zich verantwoordelijk voelende bestuurders die het klimaat serieus nemen op alle niveau's: lokaal, landelijk, EU en VN niveau. En passant ook nog ruimte voor discriminatie, genderneutrale maatregelen en aandacht voor slavernij in het verleden.
O, in dat geval.... denken velen opeens: nou, dan moet het aan de mens te wijten zijn.
Klimaatverandering is al zo oud als de aarde. De laatste 10.000 jaar was het 3/4 van de tijd warmer dan nu. Dus hoe kan het dan dat de opwarming van de laatste 40 jaar opeens wel door menselijk handelen veroorzaakt is?
De statistiek achter het 5-sigma verhaal is boterzacht.
https://wattsupwiththat.c(...)er-et-al-2019-paper/
no shit sherlock. Het gaat allern om de snelheid die toevallig pas sinds de industrielerevolutie is ingezet[ Bericht 33% gewijzigd door timmmmm op 03-03-2019 16:48:04 ]
Natuurlijk joh.quote:
Opmerkelijke beslissing van NU. Gelukkig mag je op FOK! wel alles vinden binnen de grenzen van de wet
De mainstream hebben kant en klare berichten verzonnen waarmee je kan lopen pochen als onderbouwd omdat ANP.. Voor onder de tafel deepstate deals heb je inzicht nodig. En daar heb je niet kant en klare bronnen voor natuurlijk. Tot zover je drogreden dat alles hier mag. Ik ben echt verstelt dat zelfs fok zich laat intimideren door de bangmakerij van "EU-antinepnieuws" lobby. Ik denk dat het enige wat hier op dit forum dus telt de advertentie inkomsten zijn.
Wat is er zo opmerkelijk aan het weren van lijmsnuivers? Als elke discussie verzandt in knettergekkies die hun waanbeelden over iedereen uitstorten dan ben je het commercieel interessante gedeelte van je bezoekerspopulatie ook zo kwijt.quote:
Opmerkelijke beslissing van NU. Gelukkig mag je op FOK! wel alles vinden binnen de grenzen van de wet
Jij hebt ook de recente politiek gevolgd. De lijmsnuivers zitten juist bij d66 en vvd. En groenlinks. Zo bestuur je een land toch niet dat begrijpt zelfs een kind. Behalve mischien lijmsnuivers en hun fans.quote:
[..]
Wat is er zo opmerkelijk aan het weren van lijmsnuivers? Als elke discussie verzandt in knettergekkies die hun waanbeelden over iedereen uitstorten dan ben je het commercieel interessante gedeelte van je bezoekerspopulatie ook zo kwijt.
Een van de peilers van een partij als FvD en andere dompopulistische partijen is gewoon klimaatontkennen.quote:
[..]
Wat is er zo opmerkelijk aan het weren van lijmsnuivers? Als elke discussie verzandt in knettergekkies die hun waanbeelden over iedereen uitstorten dan ben je het commercieel interessante gedeelte van je bezoekerspopulatie ook zo kwijt.
Nee joh, niks aan de hand en wij kunnen er al helemaal niks aan doen. Die mening is wijdverspreid en die mag volgens het overgrote gedeelte van de wetenschappers dan flauwekul zijn, hij is er wel. Dat niet bespreekbaar maken vind ik geen goede zaak. Het is niet zo dat die mensen het dan ineens niet meer vinden
De 'lijmsnuivers' bij d66 vvd groenlinks, ontkennen dat er een flinterdun bewijs bestaat dat de mens de enige veroorzaker of zelfs aanstichter zou zijn van de opwarming. Wel bij de les blijven. Jullie zijn echt bereid om 1000 miljard belastingen te innen alleen voor een onnoemenswaardig verschil van minder dan een kwart graad over 30-50 jaar. Dat beleid van d66 gl vvd is idioterij van de bovenste plank!quote:
[..]
Een van de peilers van een partij als FvD en andere dompopulistische partijen is gewoon klimaatontkennen.
Nee joh, niks aan de hand en wij kunnen er al helemaal niks aan doen. Die mening is wijdverspreid en die mag volgens het overgrote gedeelte van de wetenschappers dan flauwekul zijn, hij is er wel. Dat niet bespreekbaar maken vind ik geen goede zaak. Het is niet zo dat die mensen het dan ineens niet meer vinden
Ja idioterij kan want zij beleiden het.
Je kunt er wel over discussiren als sociologisch fenomeen, maar ermee discussiren heeft nul zin en verziekt enkel de discussie. Ik heb ook wel eens op fora gezeten waar vrij serieus over fysica, geologie en (evolutionaire) biologie werd gediscussieerd door mensen met kennis van zaken. Daar vonden ze moderatie ook censuur, dus op een gegeven moment werd elke interessante discussie binnen drie posts verbaggerd door mensen die "van mening waren" dat de aarde 6000 jaar oud was en de mens geschapen door God.quote:
[..]
Een van de peilers van een partij als FvD en andere dompopulistische partijen is gewoon klimaatontkennen.
Nee joh, niks aan de hand en wij kunnen er al helemaal niks aan doen. Die mening is wijdverspreid en die mag volgens het overgrote gedeelte van de wetenschappers dan flauwekul zijn, hij is er wel. Dat niet bespreekbaar maken vind ik geen goede zaak. Het is niet zo dat die mensen het dan ineens niet meer vinden
Het zou hier natuurlijk wel vrij rustig worden gezien de hoeveelheid mensen die op de door jou genoemde partijen stemmen, maar ik zou zeggen gebruik BNW en TRU en houdt dat soort onzin uit de serieuze fora.
Wacbt even.. Dit zeiden mensen die forum voor Democratie stemmen wil je zeggen?quote:
[..]
Je kunt er wel over discussiren als sociologisch fenomeen, maar ermee discussiren heeft nul zin en verziekt enkel de discussie. Ik heb ook wel eens op fora gezeten waar vrij serieus over fysica, geologie en (evolutionaire) biologie werd gediscussieerd door mensen met kennis van zaken. Daar vonden ze moderatie ook censuur, dus op een gegeven moment werd elke interessante discussie binnen drie posts verbaggerd door mensen die "van mening waren" dat de aarde 6000 jaar oud was en de mens geschapen door God.
Het zou hier natuurlijk wel vrij rustig worden gezien de hoeveelheid mensen die op de door jou genoemde partijen stemmen, maar ik zou zeggen gebruik BNW en TRU en houdt dat soort onzin uit de serieuze fora.
Nujij.nl doet zelf aan wetenschapsontkenning.quote:
Goede beslissing van NuJIJ. Wetenschapsontkenning zou hier ook gemodereerd mogen worden. Voegt niks toe, en zorgt er op den duur voor dat er alleen nog debielen overblijven.
De wetenschappers zijn verdeeld. Een luidruchtig clubje kaapt het podium en wordt omarmd door de politiek en media, en Nujij.nl
Het gaat overigens niet enkele afzonderlijke individuen, in de VS ondertekenden meer dan 31000 wetenschappers een petitie dat de mens niet of vrijwel geen invloed heeft op het klimaat: http://www.petitionproject.org/
Bron: http://www.dandebat.dk/eng-klima7.htmquote:
En mr ratio laat ons eens een grafiekje zien hoe de temperatuur de laatste 10000 jaar zich bewoog. Altijd mooi zulke hockeystick grafieken.
Wellicht overbodig: BP=Before Present, dus links op de x-as is 12.000 jaar geleden, rechts op de x-as 0 is het heden.
Niet verkregen met satellietbeelden, de dikke donkere lijn is het gemiddelde van 8 reconstructies.
Daarnaast is er voor de liefhebbers uiteenlopend tastbaar bewijs voorhanden:
http://notrickszone.com/2(...)rmer-9000-years-ago/
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland
Neuhquote:
Nujij.nl doet zelf aan wetenschapsontkenning.
De wetenschappers zijn verdeeld.
31000 scientists, including 9000 with PhDsquote:Het gaat overigens niet enkele afzonderlijke individuen, in de VS ondertekenden meer dan 31000 wetenschappers een petitie dat de mens niet of vrijwel geen invloed heeft op het klimaat: http://www.petitionproject.org/
Alleen dit is al te hilarisch om verder te lezen.
Wat is er hilarisch aan? Meerdere Nobelprijswinnaars vinden de AGW onzin.quote:
[..]
Neuh
[..]
31000 scientists, including 9000 with PhDs
Alleen dit is al te hilarisch om verder te lezen.
Hilarisch is dat iemand die ooit een keer een bachelor gehaald heeft (En zo te zien regelmatig in praktijkgebieden als ingenieurs en medicijnen) natuurlijk geen wetenschapper is. Verder zit er ook geen controle achter. Ik zie een sloot mensen met dezelfde achternaam, waar 1 van de 12 een PhD heeft (waarschijnlijk iemand die zijn hele familie erbij heeft ingevuld), en die ene zogenaamde wetenschapper is verder nergens met de Googles te vinden. Ja eh, zo werkt wetenschap niet. Als het gaat om de publication record, dan is er praktisch geen controverse.quote:
[..]
Wat is er hilarisch aan? Meerdere Nobelprijswinnaars vinden de AGW onzin.
Qua nobelprijswinnaars; Giaever (geen achtergrond in relevant onderzoek), en wie nog meer?
[ Bericht 12% gewijzigd door speknek op 03-03-2019 19:44:48 ]
“Please remain calm: The Earth will heal itself -- Climate is beyond our power to control...Earth doesn't care about governments or their legislation. You can't find much actual global warming in present-day weather observations. Climate change is a matter of geologic time, something that the earth routinely does on its own without asking anyone's permission or explaining itself.‖ -- Nobel Prize-Winning Stanford University Physicist Dr. Robert B. Laughlin, who won the Nobel Prize for physics in 1998
E. O. Lawrence, Award in Physics 1985 Oliver E. Buckley Prize (APS) 1986 Nobel Prize in Physics 1998 Member National Academy of Sciences; Fellow AAAS
Freeman Dyson, Edward Teller en Frederick Seitz hebben weliswaar geen Nobelprijs gescoord, stellen desondanks toch wel wat voor.
Als je een uitsplitsing zoekt:
http://www.petitionproject.org/qualifications_of_signers.php
Anyways, het argument dat de overgrote meerderheid van wetenschappers de AGW onderschrijft met de mens als dominante factor klopt in ieder geval niet. De science is zeker niet settled.
Je Giaever heeft een Nobelprijs voor superconductie, dat heeft helemaal niks met het klimaat te maken. Bij zijn eigen admissie heeft hij zich welgeteld een halve dag erin verdiept, en zijn verhaal staat vol met amateuristische fouten.
https://www.skepticalscie(...)pseudoscientist.html
Laughlin heeft nooit klimaatverandering ontkent, hij zegt alleen dat we het niet meer terug kunnen veranderen. Dat is een discussie die je kunt voeren (En vrijwel gelijk verliest, cf https://dotearth.blogs.ny(...)ts-climate-thoughts/). Maar dan neem je al aan dat climate change klopt.
En verreweg de meeste wetenschappers met een achtergrond in klimaatwetenschap vindt Anthropogene CC een uitgemaakte zaak.
http://www.populartechnol(...)eptical-science.html
Het klimaatdebat is helaas geen puur wetenschappelijk debat.
Sommigen gebruiken het om ideologische/politieke redenen en maken er vooral een verhaal van om zoveel mogelijk mensen voor jouw standpunt te winnen. In de politiek is van alles toegestaan. John Cook en zijn maatjes zijn vooral activisten.
Ben je al bekend met de "97% consensus" hoax?
Oh god je ratelt echt de standaard blogjes af. Heb je ook originele gedachtes? Ik kan je aanraden eens wat wetenschappelijke papers te gaan lezen. Dan kom je er ook achter dat de 97% consensus geen hoax is.
Bijvoorbeeld
Cook, J., Oreskes, N., Doran, P. T., Anderegg, W. R., Verheggen, B., Maibach, E. W., ... & Nuccitelli, D. (2016). Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming. Environmental Research Letters, 11(4), 048002.
quote:The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024) based on 11 944 abstracts of research papers, of which 4014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N= 2412 papers) also supported a 97% consensus. Tol (2016 Environ. Res. Lett. 11 048001) comes to a different conclusion using results from surveys of non-experts such as economic geologists and a self-selected group of those who reject the consensus. We demonstrate that this outcome is not unexpected because the level of consensus correlates with expertise in climate science. At one point, Tol also reduces the apparent consensus by assuming that abstracts that do not explicitly state the cause of global warming ('no position') represent non-endorsement, an approach that if applied elsewhere would reject consensus on well-established theories such as plate tectonics. We examine the available studies and conclude that the finding of 97% consensus in published climate research is robust and consistent with other surveys of climate scientists and peer-reviewed studies.
[ Bericht 62% gewijzigd door speknek op 03-03-2019 20:52:15 ]
Dit is nu ook naar buiten gekomen, FvD niet meegenomen in stemwijzer Nu.nl: https://www.nieuwskoerier(...)vies-voor-fvd?page=1quote:
Oh gaan ze gebruik maken van The Coral Project? Jammer, dan wordt het weer zo'n duf platform voor consensusmeninkjes.
Ik keek juist zo uit naar eindeloze stromen van reacties over jan met de pet die gepakt wordt door de elite, of hoe de Russen overal achter zitten.
Nieuwskoerier.nl is al in het gat gesprongen. Ik betwijfel of het aan gaat slaan bij NUjij, zeker met de strikte censuur.
Dat 97% is een cijfer uit de duim van het IPCC?quote:
Skeptical science is inderdaad een blog, geen Journal, je moet het niet geloven omdat het er staat, maar het sourcet verder wel journals, en heeft ook meerdere auteurs, niet alleen de eigenaar.
Oh god je ratelt echt de standaard blogjes af. Heb je ook originele gedachtes? Ik kan je aanraden eens wat wetenschappelijke papers te gaan lezen. Dan kom je er ook achter dat de 97% consensus geen hoax is.
Bijvoorbeeld
Cook, J., Oreskes, N., Doran, P. T., Anderegg, W. R., Verheggen, B., Maibach, E. W., ... & Nuccitelli, D. (2016). Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming. Environmental Research Letters, 11(4), 048002.
[..]
De 97% consensus is een hoax.quote:
Skeptical science is inderdaad een blog, geen Journal, je moet het niet geloven omdat het er staat, maar het sourcet verder wel journals, en heeft ook meerdere auteurs, niet alleen de eigenaar.
Oh god je ratelt echt de standaard blogjes af. Heb je ook originele gedachtes? Ik kan je aanraden eens wat wetenschappelijke papers te gaan lezen. Dan kom je er ook achter dat de 97% consensus geen hoax is.
Bijvoorbeeld
Cook, J., Oreskes, N., Doran, P. T., Anderegg, W. R., Verheggen, B., Maibach, E. W., ... & Nuccitelli, D. (2016). Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming. Environmental Research Letters, 11(4), 048002.
[..]
De meeste auteurs van een van de beoordeelde publicaties waren het niet eens met de categorisatie door het panel. Overigens niet uitgevoerd door klimaatexperts.
De 97% blijkt na nadere inspectie 0.3% te zijn.
https://climatechangedisp(...)ng-the-97-consensus/
http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
Wat bedoel je precies met dwaasheid. Zonder plan of concreet bewijs 1000 miljard willen ontrekken van burgers om een doelloos idealisme omwille 0.00007 graden verschil over 50 jaar. Is dat dan geen dwaasheid?quote:
Slecht plan. Ik kan juist heel erg genieten van de dwaasheid van klimaatsceptici.
quote:
[..]
Dat 97% is een cijfer uit de duim van het IPCC?
quote:
[..]
De 97% consensus is een hoax.
De meeste auteurs van een van de beoordeelde publicaties waren het niet eens met de categorisatie door het panel. Overigens niet uitgevoerd door klimaatexperts.
De 97% blijkt na nadere inspectie 0.3% te zijn.
https://climatechangedisp(...)ng-the-97-consensus/
http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
Ik wist dat het posten van wetenschappelijke publicaties totaal niet bij jullie aan zou komen.
Consensus is nou niet echt de beste route voor wetenschap.quote:
[..]
[..]
Ik wist dat het posten van wetenschappelijke publicaties totaal niet bij jullie aan zou komen.
En het is nu eenmaal een hoax, de 97% consensus. Of ga je ervan uit dat de abstract-beoordelaars het beter kunnen bepalen dan de auteurs zelf?
Heb je echt enkele van de 98 publicaties die de claim van de 97% consensus ontkrachtten echt bestudeerd?
Dwaasheid alomquote:
Slecht plan. Ik kan juist heel erg genieten van de dwaasheid van klimaatsceptici.
https://dailycaller.com/2(...)l-warming-sea-level/
quote:
[..]
Consensus is nou niet echt de beste route voor wetenschap.
Heb je dat zelf gedaan? 95 van die "publicaties" zijn nieuwsberichten die helemaal niks doen.quote:En het is nu eenmaal een hoax, de 97% consensus. Of ga je ervan uit dat de abstract-beoordelaars het beter kunnen bepalen dan de auteurs zelf?
Heb je echt enkele van de 98 publicaties die de claim van de 97% consensus ontkrachtten echt bestudeerd?
De enige serieuze is die van Tol, die nou net ontkracht wordt in mijn journalpublicatie hierboven. (Ik geef je een verdere hint, let op de data)
Met de IPCC heeft het overigens verder weinig te maken.
0 is op die grafiek 2004, laat hem eens zien tot 2018. Altijd van die halfbakken alweer achterhaalde wetenschap die de skeptici hier weer presenteren.quote:
[..]
Bron: http://www.dandebat.dk/eng-klima7.htm
[ afbeelding ]
Wellicht overbodig: BP=Before Present, dus links op de x-as is 12.000 jaar geleden, rechts op de x-as 0 is het heden.
Ik snap dat hele belang van concensus in wetenschap niet. Als er een groep is die niet moet doen ana concensus zijn dat de wetenschappers wel. Wetenschapppelijke feiten zijn onderhevig aan verandering toch. Concensus is een politiek woord geen wetenschappelijke.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[..]
Heb je dat zelf gedaan? 95 van die "publicaties" zijn nieuwsberichten die helemaal niks doen.
De enige serieuze is die van Tol, die nou net ontkracht wordt in mijn journalpublicatie hierboven. (Ik geef je een verdere hint, let op de data)
Met de IPCC heeft het overigens verder weinig te maken.
We dwalen af. Wat nujij.nl doet is echt megabelachelijk. ze steken censuur tegenwoordig ook steeds minder onder stoelen/banken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zomaar-een-Chinees op 03-03-2019 23:44:06 ]
"Het is echt een feest voor de portemonnee. Ik heb een heilig geloof in de technologie. Problemen rond de opwekking van energie kunnen we oplossen. De technologische innovaties voor duurzame opwek is zo ontzettend snel gegaan. Dat hebben we gezien. Nu zijn we op zoek naar innovaties voor schakels in de keten. Met name voor de opslag en het transport van energie zoeken we goede oplossingen. Die gaan er snel komen. Dat weet ik zeker.’"
Het wordt een beetje duur om ieder jaar een uitgebreid pollenonderzoek te doen. Bovendien blijft de constatering dat tijdens het grootste deel van de laatste 10.000 jaar warmer was dan nu, en dat zonder vliegreizen, SUV's en combiketels.quote:
[..]
0 is op die grafiek 2004, laat hem eens zien tot 2018. Altijd van die halfbakken alweer achterhaalde wetenschap die de skeptici hier weer presenteren.
En nee, het is geen achterhaalde wetenschap.
De modellen van de IPCC zijn geen vervangers. De IPCC zijn een stelletje klimaatontkenners, vooral belangstelling voor de laatste eeuw, of liever nog beperken tot de laatste 40 jaar.
John Cook en maten hebben de boel opgelicht met hun "97% consensus", de indeling van abstracts klopte niet. De meeste auteurs van artikelen waren het niet eens met de interpretatie. Richard Tol toonde aan dat de opzet en uitvoering van dat "onderzoek" niet klopten. Zoals het vaker gaat met de activistische woordvoerder worden fouten niet toegegeven, ook al zijn de feiten duidelijk. Een trekje wat wel meer van de alarmisten hebben.
Nils_axel Morner
https://www.sciencedirect(...)103000973?via%3Dihub
Abstract
In the last 5000 years, global mean sea level has been dominated by the redistribution of water masses over the globe. In the last 300 years, sea level has been oscillation close to the present with peak rates in the period 1890-1930. Between 1930 and 1950, sea fell. The late 20th century lack any sign of acceleration. Satellite altimetry indicates virtually no changes in the last decade. Therefore, observationally based predictions of future sea level in the year 2100 will give a value of +1010 cm (or +515 cm), by this discarding model outputs by IPCC as well as global loading models. This implies that there is no fear of any massive future flooding as claimed in most global warming scenarios.
is categorized by Cook et al. (2013) as having; "No Position on AGW".
Is this an accurate representation of your paper?
Morner: "Certainly not correct and certainly misleading. The paper is strongly against AGW, and documents its absence in the sea level observational facts. Also, it invalidates the mode of sea level handling by the IPCC."
Econoom Carlin:
Dr. Carlin, your paper 'A Multidisciplinary, Science-Based Approach to the Economics of Climate Change' is categorized by Cook et al. (2013) as; "Explicitly endorses AGW but does not quantify or minimize".
Is this an accurate representation of your paper?
Carlin: "No, if Cook et al's paper classifies my paper, 'A Multidisciplinary, Science-Based Approach to the Economics of Climate Change' as "explicitly endorses AGW but does not quantify or minimize," nothing could be further from either my intent or the contents of my paper. I did not explicitly or even implicitly endorse AGW and did quantify my skepticism concerning AGW. Both the paper and the abstract make this clear. The abstract includes the following statement:
I would classify my paper in Cook et al's category (7): Explicit rejection with quantification. My paper shows that two critical components of the AGW hypothesis are not supported by the available observational evidence and that a related hypothesis is highly doubtful. I hence conclude that the AGW hypothesis as a whole is not supported and state that hypotheses not supported by evidence should be rejected.
Er zijn meer voorbeelden als daar interesse voor is.
Richard Tol heeft het laatste woord: https://www.theguardian.c(...)ensus-global-warming
Kijk, opgelicht worden kan je overkomen, opgelicht willen blijven is een keuze.
[ Bericht 47% gewijzigd door MrRatio op 04-03-2019 20:53:11 ]
Ik zou ook kunnen genieten van het domme geblaat van klimaatdrammers, ware het niet dat hun megalomane plannen zo ontzettend veel geld gaan kosten. De grap is er snel af.quote:
Slecht plan. Ik kan juist heel erg genieten van de dwaasheid van klimaatsceptici.
quote:
[..]
Ik zou ook kunnen genieten van het domme geblaat van klimaatdrammers, ware het niet dat hun megalomane plannen zo ontzettend veel geld gaan kosten. De grap is er snel af.
Ach, 1000 miljard. Wat is nou 1000 miljard. We hebben al meer aan pensioenreserves.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met dwaasheid. Zonder plan of concreet bewijs 1000 miljard willen ontrekken van burgers om een doelloos idealisme omwille 0.00007 graden verschil over 50 jaar. Is dat dan geen dwaasheid?
https://fivethirtyeight.c(...)ood-politics-is-not/
Collega wetenschapper voor je. Theo Wolters, Ingenieur en duurzaamheidsfanaticus is tegen de anti-co2 waanzin. Yay for science!
Wie heeft het over 'CO2 waanzin'? Verder heb ik weinig boodschap aan 'X is wetenschapper en is het niet eens met Y'. Er zijn wetenschappers die denken dat AIDS een verzinsel is, er zijn wetenschappers die denken dat de evolutietheorie onzin is en ga zo maar door. Dat mag allemaal, maar meningen doen er niet zoveel toe. De wetenschap vordert niet in het domein van de mening.quote:
@:Monolith
Collega wetenschapper voor je. Theo Wolters, Ingenieur en duurzaamheidsfanaticus is tegen de anti-co2 waanzin. Yay for science!
Overigens is deze meneer Ir. in het industrieel ontwerpen en heeft een ingenieursbureautje. Dat heeft niet zoveel van doen met wetenschap afgezien van het feit dat meneer een WO-opleiding heeft. Die heb ik ook. Maakt mij nog geen wetenschapper. Maar dit is ook vrij standaard in de lijmsnuiversgemeenschap. "Persoon X heeft ook eens een universiteit van binnen gezien en vindt iets onzin!" is een volstrekt non-argument.
P.s. wetenschappelijk onderzoek wordt niet verricht via YouTube. Probeer het eens met interessante wetenschappelijke publicaties als je me ergens van denkt te moeten overtuigen.
Bron is ene Lewandowsky, een "social scientist."quote:
Overigens ook wel een aardig stuk over het probleem van het politiseren van klimaatwetenschap en de absurde obsessie van mensen als MrRatio met iets als 'wetenschappelijke consensus':
https://fivethirtyeight.c(...)ood-politics-is-not/
Deze meneer, heeft net als sommige anderen schreeuwers in het klimaatdebat, een instinctieve afkeer van alles wat niet liberal, niet links of niet alternatief is. Je spoort Zomaar-een-Chinees aan om met serieuze wetenschappelijke publicaties te komen en zo laat je zien dat jij de scheidsrechter daarvan kan zijn.
Wat heeft Lewandowsky zoals gepubliceerd?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23531484
Een studie waarin klimaatskeptici gelinked worden aan de stelling dat de maanlanding in scene is gezet door de NASA.
Oeps, de publicatie is ingetrokken:
https://retractionwatch.c(...)n-study-republished/
https://climateaudit.org/2012/09/08/lewandowsky-scam/
Deze Lewandowsky heeft volgens mij zijn publicatie gebaseerd op gefingeerde proefpersonen.
Niet verbazingwekkend, er zijn veel voorbeelden te vinden van dit soort "wetenschappelijke" activistische papiertjes. Mensen blijven er maar intrappen.
De Hockeystick is een andere hoax. Deze week een nieuw hoofdstuk. De Universiteit van Arizona is gedwongen om communicatie te openbaren in het kader van Climategate. Sinds 2011 wordt erom gevraagd. Echte wetenschappers vinden het juist fijn om hun data te delen na publicatie- en wanneer geen patent-gedoe is.
Climategate volgende ronde:
https://wattsupwiththat.c(...)ails-are-now-public/
Een gedeelte is al eerder gezien, het meeste niet.
De Hockeystick suggereert een vrijwel vlakke temperatuur tot 1900, daarna een sterke stijging. De MWP, Medeavel Warming Period, is gladgestreken. Het was toen warmer dan nu, en zou de A in AGW ontkrachten. Eigenlijk zijn daardoor Michael Mann en zijn Hockey team klimaatontkenners.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 06-03-2019 23:08:49 ]
Wacht even, normaal wordt proxy data ook altijd in twijfel getrokken door de sceptici, maar nu voldoet deze opeens wel en moeten ondanks het feit dat we nu direct kunnen meten toch doorgaan met proxydata.quote:
[..]
Het wordt een beetje duur om ieder jaar een uitgebreid pollenonderzoek te doen. Bovendien blijft de constatering dat tijdens het grootste deel van de laatste 10.000 jaar warmer was dan nu, en dat zonder vliegreizen, SUV's en combiketels.
Kijk, opgelicht worden kan je overkomen, opgelicht willen blijven is een keuze.
De proxydata bestaat toch ook niet alleen uit pollenonderzoek, maar er zijn ook boomringen en andere proxyindicatoren onderzocht zaten deze wel in de grafiek die je ons liet zien of is het weer een cherrypick grafiek geweest zodat je stelling over 10.000 jaar grotendeels warmer voor jou klopt maar we stiekem toch door jou opgelicht worden.
De grafieken die ik zie zien er zo uit en daarin zien we een heel duidelijk stijging de afgelopen 40 jaar, de extreme stijging die hierin zichtbaar is klopt niet wil je zeggen, die 150 jaar dat we wel directe tempratuur metingen doen houden ze ons allemaal voor de gek.
Ik wil niet graag opgelicht worden maar de selectieve data waarmee sceptici vaak aan komen zetten vind ik toch wel grenzen aan oplichting.
Circa 58.000 per inwoner.
Het laatste stukje is van de Hockeystick, ruim over de grens van oplichting heen.quote:
[..]
Wacht even, normaal wordt proxy data ook altijd in twijfel getrokken door de sceptici, maar nu voldoet deze opeens wel en moeten ondanks het feit dat we nu direct kunnen meten toch doorgaan met proxydata.
De proxydata bestaat toch ook niet alleen uit pollenonderzoek, maar er zijn ook boomringen en andere proxyindicatoren onderzocht zaten deze wel in de grafiek die je ons liet zien of is het weer een cherrypick grafiek geweest zodat je stelling over 10.000 jaar grotendeels warmer voor jou klopt maar we stiekem toch door jou opgelicht worden.
De grafieken die ik zie zien er zo uit en daarin zien we een heel duidelijk stijging de afgelopen 40 jaar, de extreme stijging die hierin zichtbaar is klopt niet wil je zeggen, die 150 jaar dat we wel directe tempratuur metingen doen houden ze ons allemaal voor de gek.
[ afbeelding ]
Ik wil niet graag opgelicht worden maar de selectieve data waarmee sceptici vaak aan komen zetten vind ik toch wel grenzen aan oplichting.
Michael Mann koos voor selectieve data, gecombineerd met een kreupele statistische methode
die richting Hockey toepraat. Een van de problemen is dat Bristlecone pine boringen gebruikt zijn die sneller gaan groeien met hogere CO2 concentratie. Aha, dikkere boomringen dus warmer! is de foute bewering. Idso had hiervoor al eerder gewaarschuwd.
Mann gebruikte van de beschikbare proxies alleen boomringen.
Het laatste stukje lijkt te maken te hebben met de sprong aan het eind van de Hockeystick (Hide the decline). Een andere complicatie is het Urban Heat island effect. Wanneer je temperatuurdata van een vliegveld haalt dan is in de loop van jaren de gemeten temperatuur gestegen vanwege meer asfalt, meer gebouwen, meer auto's, meer uitlaten van airco's enz. Dat is niet hetzelfde als globale opwarming.
Je blijft maar schermen met die video van Richard Muller. Ik kan je video niet helemaal dateren, maar de video lijkt uit 2011 of daarvoor te zijn. Richard Muller heeft in 2010 echter Berkeley Earth opgericht,quote:
[..]
Het laatste stukje is van de Hockeystick, ruim over de grens van oplichting heen.
Michael Mann koos voor selectieve data, gecombineerd met een kreupele statistische methode
die richting Hockey toepraat. Een van de problemen is dat Bristlecone pine boringen gebruikt zijn die sneller gaan groeien met hogere CO2 concentratie. Aha, dikkere boomringen dus warmer! is de foute bewering. Idso had hiervoor al eerder gewaarschuwd.
Mann gebruikte van de beschikbare proxies alleen boomringen.
Het laatste stukje lijkt te maken te hebben met de sprong aan het eind van de Hockeystick (Hide the decline). Een andere complicatie is het Urban Heat island effect. Wanneer je temperatuurdata van een vliegveld haalt dan is in de loop van jaren de gemeten temperatuur gestegen vanwege meer asfalt, meer gebouwen, meer auto's, meer uitlaten van airco's enz. Dat is niet hetzelfde als globale opwarming.
https://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth
http://berkeleyearth.org/
om onafhankelijk allerlei datasets door te nemen. Dit onafhankelijke onderzoek leidde uiteindelijk ertoe dat hij moest toegeven dat hij fout was in zijn overtrokken twijfel richting GW:
Je kunt hun bevindingen met betrekking tot de "top van de hockeystick" (verschillende temperatuurgemiddelden tussen 1800 tot nu) hier vinden:
http://berkeleyearth.org/videos/
Kortom: Muller erkent de opwarming en lijkt op zijn site nergens de bevindingen van Mann et.al. meer tegen te spreken (tenzij ik iets over het hoofd zie)
Dus mijn vragen aan jou zijn: Waarom blijf je deze video van Muller herhalen, en als je zo'n waarde hecht aan zijn authoriteit, waarom erken je dan ook niet de recente conclusies van Berkeleyearth?
Geen schot hagel dit keer aub. gewoon to-the-point antwoord geven zonder er allerlei bijzaken bij te slepen.
Er zijn trouwens diverse blogs te vinden die stevige twijfels zetten bij de kritiek op Mann et.al., zoals
https://deepclimate.org/?s=Wegman+report
https://andthentheresphys(...)ng-the-hockey-stick/
Ik ben zelf niet bekend genoeg met PCA en de desbetreffende R-code om hier wat zinnigs over te zeggen, dus voor een in-depth technische discussie moet je niet bij mij zijn. Wat ik wel begrijp: blijkbaar is Mullers claim in jouw video dat als je de oorspronkelijke code van Mann et.al. voedt met Monte-Carlo gegenereerde datasets, je vanwege een bias in de code nog steeds hockeysticks krijgt. Ik kan daar op dit moment verder weinig over zeggen, maar het feit dat andere onafhankelijke studies sinds Mann ook "hockeysticks" laten zien (zie bijvoorbeeld https://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm; opmerkingen omtrent onbetrouwbaarheid mag je achterwege laten) en BerkeleyEarth het laatste stuk van de hockey bevestigt (1800-nu), zet me toch aan het denken. Gebruiken al die andere studies dan ook gebiasede PCA's?
Ik heb eerder met je geprobeerd om gesprekken hierover te voeren, en die waren tot nu toe vooral vermoeiend omdat je veel complottaal gebruikt, bronnen zonder inhoudelijke verwering verwerpt en alle kanten opzwabberd in je antwoorden. Dus ik hoop dat je nu gewoon concreet en to-the-point antwoord kunt geven op dikgedrukte vraag in deze post.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 06-03-2019 09:44:06 ]
Nee, wetenschap kent (idealiter, dus als methodequote:
Ik snap dat hele belang van concensus in wetenschap niet. Als er een groep is die niet moet doen ana concensus zijn dat de wetenschappers wel.
) geen afgoden en profeten. Wetenschap is georganiseerde scepsis. Maar consensus is natuurlijk weldegelijk van belang. Vergelijk het bijvoorbeeld met de evolutietheorie of de relativiteitstheorie. Natuurlijk, als student ben je vaak vooral bezig om een vakgebied vanuit de tekstboeken te begrijpen en krijg je je informatie vanuit consensus binnen. Maar als je doorgaat in de wetenschap, is het de bedoeling dat je vraagtekens zet bij die consensus. Er zijn allerlei sociale aspecten waardoor je als wetenschapper geneigd bent om met de consensus mee te gaan, die door complotdenkers gretig worden overdreven. Maar hoe ze soms ook worden overdreven, deze aspecten mogen niet uitgewist worden. Ik zie ze in mijn eigen vakgebied (de natuurkunde) ook.
Desondanks hebben we de afgelopen eeuwen een enorme wetenschappelijke ontwikkeling doorgemaakt. Je kunt dat zien als een wonder, of als een hint dat ondanks de sociale belemmeringen en obstakels uiteindelijk wetenschappers tot een objectieve beschrijving van de natuur komen. Een belangrijke graadmeter hiervoor is consensus.
Is consensus daarmee heilig? Nee, natuurlijk niet: zie de paradigmaverschuivingen van de afgelopen eeuwen. Maar die zijn betrekkelijk zeldzaam. Met name complotdenkers en crackpots (waaronder ik natuurlijk niet alle sceptici versta, maar zeker een deel ervan) leggen graag nadruk op die verschuivingen; in mijn eigen vakgebied zie ik vaak de vergelijking met de verketterde Galile voorbijkomen.
Dus een dergelijke verschuiving in het GW-onderzoek is mogelijk. Niks valt uit te sluiten. Maar ik kan als genteresseerde buitenstaander/hobbyist met een natuurkundige achtergrond alleen maar concluderen dat de consensus omtrent AGW zeer waarschijnlijk juist is, en dat de discussie vertroebeld wordt door 'sceptici' die in mijn eigen ervaring dezelfde manier van argumenteren gebruiken als de vele crackpots, complotdenkers en creationisten waar ik de afgelopen 20 jaar mee heb gesproken.
Begrijp me niet verkeerd: kritiek is goed. Maar de manier waarop deze vaak wordt geleverd door klimaat'sceptici' is vermoeiend en misleidend. Zie de video van Richard Muller die MrRatio aanhaalt: nergens rept MrRatio over het feit dat Muller na die video bijna 180 graden is gedraaid. Dat riekt naar cherrypicking.
Nou ja, dat dus
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 06-03-2019 10:00:41 ]
Begrijp me niet verkeerd, plaats met regelmaat op nu.jij en een aantal van mijn reacties zijn ook uitgelicht, maar hier gaan ze toch over de schreef. De reacties hierop waren ook niet mals.quote:
En meer ontopic: ik ben er niet helemaal uit of dit een goede zet is van nu.nl, ook omdat het juist klimaat'sceptici''s wantrouwen juist bevestigt. Ik zou eerder een moderatiebeleid invoeren waarin topics over klimaatbeleid worden gescheiden van topics over de wetenschap erachter. Als klimaat'sceptici' hun wantrouwen dan graag willen spuien, dan kun je dat beter scheiden van beleidstopics.
Je kunt deelnemers nu eenmaal niet een bepaalde mening ontzeggen. Dan verlies je elk gevoel van onafhankelijkheid.
De discussie rondom het klimaat is intussen zo simplistisch geworden dat het elk gevoel van geloofwaardigheid heeft verloren. I-phone zappende en stakende scholieren die zichzelf wijsmaken dat de mens in pakweg vijftig jaar het klimaat kan veranderen. Toch triest dat anno 2019 dit het intellectuele niveau is van de gemiddelde scholier?
Ik snap niet wat je precies probeert te zeggen hiermee en waarom je er "I-phone zappend" bijsleept, maar als je ontkent dat we met maatregelen de opwarming kunnen afremmen, dan zie ik niet in wat daar "triest" aan is. Het riekt naar het welbekende Calvinistische "hoe kunnen wij als nietige mens nu zoiets groots als het klimaat benvloeden?" (gecombineerd met het aloude "wat is de jeugd van tegenwoordig toch dom") Die discussie is hier vaak genoeg gevoerd, daar heb ik zelf geen zin meer in.quote:
I-phone zappende en stakende scholieren die zichzelf wijsmaken dat de mens in pakweg vijftig jaar het klimaat kan veranderen. Toch triest dat anno 2019 dit het intellectuele niveau is van de gemiddelde scholier?
Het is maar de vraag of al die maatregelingen zullen bijdragen aan de verlaging van de temperatuur. Er bestaat geen enkel wetenschappelijk vergelijkingsmateriaal die dat ondersteunt. Een aanname blijft immers een aanname.quote:
[..]
Ik snap niet wat je precies probeert te zeggen hiermee en waarom je er "I-phone zappend" bijsleept, maar als je ontkent dat we met maatregelen de opwarming kunnen afremmen, dan zie ik niet in wat daar "triest" aan is. Het riekt naar het welbekende Calvinistische "hoe kunnen wij als nietige mens nu zoiets groots als het klimaat benvloeden?" (gecombineerd met het aloude "wat is de jeugd van tegenwoordig toch dom") Die discussie is hier vaak genoeg gevoerd, daar heb ik zelf geen zin meer in.
Ik ontken overigens nergens de invloed van de mens, maar het is wel erg simplistisch de mens als enige oorzaak te willen zien.
Bovendien biedt het verplicht rijden in een elektrisch autootje in Nederland weinig soelaas als een paar honderd kilometer verderop de kolencentrales nog volop in gebruik zijn. Ook het gegeven dat de wereldpopulatie de komende decennia groeit naar zo'n tien miljard inwoners draagt niet bij aan het ideaal dat de mens de aardse thermostaat naar believen kan veranderen.
Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?quote:
Ik ontken overigens nergens de invloed van de mens, maar het is wel erg simplistisch de mens als enige oorzaak te willen zien.
En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.
Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.
Volgens mij is men vooral sceptisch jegens politieke besluiten en beleidsmaatregelen. Die stoelen op vrij onomstreden wetenschap zoals jij al aangeeft, dus is de strategie om net te doen alsof die wetenschap heel omstreden is. Dat is feitelijk ook hoe de tabaksindustrie jarenlang beleid heeft proberen te frusteren tot echt niet meer kon worden ontkend dat mensen die rookten gemiddeld genomen veel eerder de pijp uit gingen en last van allerhande kwalen kregen.quote:
[..]
Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?
En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.
Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.
Ik vraag me altijd af of dat nou zo'n verstandige strategie is. Uiteindelijk erken je met je aanval op de wetenschap dat beleidsmaatregelen gerechtvaardigd zijn indien de wetenschap het wel bij het rechte eind heeft. Dat is bovendien een verloren strijd die uiteindelijk een averechts effect heeft.
Dan kun je je beter richten op de vraag of je nou zo nodig allerlei verregaande maatregelen moet nemen om CO2 uitstoot terug te dringen. Nederland is op dat vlak zoals gezegd een kleine speler, de grootste problemen worden toch afgewenteld op met name Afrika en Zuid-Amerika en ga zo maar door.
Ik ben wel eens benieuwd hoe lang het duurt eer de klimaatontkenning de kop wordt ingedrukt. Bij de tabaksindustrie betalen de fabrikanten de prijs, maar bij het klimaat is dat de burger. Daar is het veel lastiger het belang over te brengen, dan wanneer een bepaald segment van de markt verliezen lijdt.quote:
[..]
Volgens mij is men vooral sceptisch jegens politieke besluiten en beleidsmaatregelen. Die stoelen op vrij onomstreden wetenschap zoals jij al aangeeft, dus is de strategie om net te doen alsof die wetenschap heel omstreden is. Dat is feitelijk ook hoe de tabaksindustrie jarenlang beleid heeft proberen te frusteren tot echt niet meer kon worden ontkend dat mensen die rookten gemiddeld genomen veel eerder de pijp uit gingen en last van allerhande kwalen kregen.
Ik vraag me altijd af of dat nou zo'n verstandige strategie is. Uiteindelijk erken je met je aanval op de wetenschap dat beleidsmaatregelen gerechtvaardigd zijn indien de wetenschap het wel bij het rechte eind heeft. Dat is bovendien een verloren strijd die uiteindelijk een averechts effect heeft.
Dan kun je je beter richten op de vraag of je nou zo nodig allerlei verregaande maatregelen moet nemen om CO2 uitstoot terug te dringen. Nederland is op dat vlak zoals gezegd een kleine speler, de grootste problemen worden toch afgewenteld op met name Afrika en Zuid-Amerika en ga zo maar door.
Een belangrijk verschil is dat het bij roken heel duidelijk is voor wie er welke consequenties zijn, namelijk voor de de roker en de consequenties zijn zaken als longkanker en hart- en vaatziekten. Dat is heel tastbaar.quote:
[..]
Ik ben wel eens benieuwd hoe lang het duurt eer de klimaatontkenning de kop wordt ingedrukt. Bij de tabaksindustrie betalen de fabrikanten de prijs, maar bij het klimaat is dat de burger. Daar is het veel lastiger het belang over te brengen, dan wanneer een bepaald segment van de markt verliezen lijdt.
Bij klimaatverandering is het veel lastiger te bepalen wat de specifieke gevolgen zijn en hoe de effecten en kosten daarvan worden afgewenteld op individuen.
Bij roken zijn het overigens niet de fabrikanten die de prijs betalen, maar de consument. Accijns wordt gewoon doorberekend. Fabrikanten voelen natuurlijk wel het effect doordat het aantal rokers daalt, waarmee dus ook de verkopen afnemen.
Meneer is dus als een anti-co2 aanhanger begonnen. Heeft voor een lezing veel onderzoek laten doen door derden/studenten. En is toen bekeerd. En waarom gedraag jij je super arrogant op het autistische af?quote:
[..]
Wie heeft het over 'CO2 waanzin'? Verder heb ik weinig boodschap aan 'X is wetenschapper en is het niet eens met Y'. Er zijn wetenschappers die denken dat AIDS een verzinsel is, er zijn wetenschappers die denken dat de evolutietheorie onzin is en ga zo maar door. Dat mag allemaal, maar meningen doen er niet zoveel toe. De wetenschap vordert niet in het domein van de mening.
Overigens is deze meneer Ir. in het industrieel ontwerpen en heeft een ingenieursbureautje. Dat heeft niet zoveel van doen met wetenschap afgezien van het feit dat meneer een WO-opleiding heeft. Die heb ik ook. Maakt mij nog geen wetenschapper. Maar dit is ook vrij standaard in de lijmsnuiversgemeenschap. "Persoon X heeft ook eens een universiteit van binnen gezien en vindt iets onzin!" is een volstrekt non-argument.
P.s. wetenschappelijk onderzoek wordt niet verricht via YouTube. Probeer het eens met interessante wetenschappelijke publicaties als je me ergens van denkt te moeten overtuigen.
Dit is niet eens een reactie op hetgeen ik stel. We hebben ook een beetje te maken met twee conflicterende wereld. Die van mensen als Speknek, Haushofer en ik die interesse hebben in wetenschap en daadwerkelijk wetenschappelijke publicaties lezen en de wereld van mensen die blogjes en youtubefilmpjes in een eigen bubbeltje bekijken. Dat maakt discussie op voorhand al niet heel zinvol.quote:
[..]
Meneer is dus als een anti-co2 aanhanger begonnen. Heeft voor een lezing veel onderzoek laten doen door derden/studenten. En is toen bekeerd. En waarom gedraag jij je super arrogant op het autistische af?
Iets als 'Anti-CO2 aanhanger' slaat natuurlijk al als een lul op een drumstel. CO2 is gewoon een gas dat van nature voorkomt in de atmosfeer. Daar valt niet voor of tegen te zijn.
De burger gaat de kosten voor dat klimaatwaanzin hoe dan ook betalen. Groenlinks tekenden eerst voor dit wanbeleid. En zijn daarna pas een toneelstukje gaan opvoeren 'dat ze zogenaamd willen dat het bedrijfsleven de grootste lasten gaat dragen". Jullie manmade global warming fanatici zijn getikt in de bovenkamer.quote:
[..]
Een belangrijk verschil is dat het bij roken heel duidelijk is voor wie er welke consequenties zijn, namelijk voor de de roker en de consequenties zijn zaken als longkanker en hart- en vaatziekten. Dat is heel tastbaar.
Bij klimaatverandering is het veel lastiger te bepalen wat de specifieke gevolgen zijn en hoe de effecten en kosten daarvan worden afgewenteld op individuen.
Bij roken zijn het overigens niet de fabrikanten die de prijs betalen, maar de consument. Accijns wordt gewoon doorberekend. Fabrikanten voelen natuurlijk wel het effect doordat het aantal rokers daalt, waarmee dus ook de verkopen afnemen.
Wat wilt de politiek met al dat terugdringen van co2 beleid volgens jou dan.quote:
[..]
Dit is niet eens een reactie op hetgeen ik stel. We hebben ook een beetje te maken met twee conflicterende wereld. Die van mensen als Speknek, Haushofer en ik die interesse hebben in wetenschap en daadwerkelijk wetenschappelijke publicaties lezen en de wereld van mensen die blogjes en youtubefilmpjes in een eigen bubbeltje bekijken. Dat maakt discussie op voorhand al niet heel zinvol.
Iets als 'Anti-CO2 aanhanger' slaat natuurlijk al als een lul op een drumstel. CO2 is gewoon een gas dat van nature voorkomt in de atmosfeer. Daar valt niet voor of tegen te zijn.
Eraan meewerken dat de CO2 concentraties in de atmosfeer wat minder hard stijgen. Het stabiliseren van die concentraties is een verder doel.quote:
[..]
Wat wilt de politiek met al dat terugdringen van co2 beleid volgens jou dan.
Nu is de trend 410 ppm (bijna 411), precies 4 jaar geleden was het nog 400 ppm.
Dat betekent dat we met de huidige stijging de 450 ppm over ongeveer 16 jaar bereiken.
Als de uitstoot nu niet naar beneden gaat is over een aantal jaren een opwarming van 2 graden niet meer te voorkomen.
In dat interview met die Theo komt naar voren hoe bizar inkonsekwent Nederlands beleid en denken over het tegengaan of vermindering van co2 is. Autos net over de grens of in polen verkopen doet alle geldverspilling in Nederland teniet. En wat hij ergens middenin zegt. Hij geloofde de complottheorieen niet dat men van het belasting door de klimaatpolitiek een wereldbestuur wilden gaan bekostigen. Tot hij de stukken achter de schermen las. Iets wat Alex Jones ook jaren geleden al aangaf. Als de temperatuur straks stijgt met 2 graden is dat toch niet te voorkomen. VS en china doen niet mee. Het is bizar belachelijk wat de Nederlandse politiek de burger opdringt.quote:
[..]
Eraan meewerken dat de CO2 concentraties in de atmosfeer wat minder hard stijgen. Het stabiliseren van die concentraties is een verder doel.
Nu is de trend 410 ppm (bijna 411), precies 4 jaar geleden was het nog 400 ppm.
Dat betekent dat we met de huidige stijging de 450 ppm over ongeveer 16 jaar bereiken.
Als de uitstoot nu niet naar beneden gaat is over een aantal jaren een opwarming van 2 graden niet meer te voorkomen.
Die twee wordt al lastig, maar niks doen betekend dat het niet bij die twee blijft.quote:
[..]
In dat interview met die Theo komt naar voren hoe bizar inkonsekwent Nederlands beleid en denken over het tegengaan of vermindering van co2 is. Autos net over de grens of in polen verkopen doet alle geldverspilling in Nederland teniet. En wat hij ergens middenin zegt. Hij geloofde de complottheorieen niet dat men van het belasting door de klimaatpolitiek een wereldbestuur wilden gaan bekostigen. Tot hij de stukken achter de schermen las. Iets wat Alex Jones ook jaren geleden al aangaf. Als de temperatuur straks stijgt met 2 graden is dat toch niet te voorkomen. VS en china doen niet mee. Het is bizar belachelijk wat de Nederlandse politiek de burger opdringt.
Theo gaf ook aan dat de klimaatpolitiek zelf zijn koers is veranderd van eerst anti-co2 in de tijd toen Al Gore met zijn dpcumentaire uitkwam. Naar klimaatverandering. Ze geloven er zelf ook niet meer zo in dat co2 een boosdoener is. De wetenschap kan het niet onderbouwen.quote:
[..]
Die twee wordt al lastig, maar niks doen betekend dat het niet bij die twee blijft.
Ik ga hem morgen zien bij de ontgroeningsdag : https://ontgroeningsdag.nl/quote:
@:Monolith
Collega wetenschapper voor je. Theo Wolters, Ingenieur en duurzaamheidsfanaticus is tegen de anti-co2 waanzin. Yay for science!
Wachten tot je reactie goedgekeurd wordt en als er teveel "negatieve" (lees: niet in het straatje van NU passende) reacties binnenkomen worden alle reacties verwijderd en de reactie mogelijkheid gesloten.
Triest zooitje.
Dit fragment van Richard Muller is kort en krachtig. Het zal iedereen opvallen, hoop ik, dat er een geladen debat is. Niet de gebruikelijke objectieve, neutrale maar vooral rationele benadering waarin men elkaars argumenten afweegt. In het klimaatdebat zijn er vaak de tribale reflexen dat in eerste instantie naar de bron gekeken wordt en in een split-second daardoor de aandrang om de inhoud te overdenken. Als het gaat om auteurs die wijzen op de gebreken van de Hockey stick op YouTube dan is er genoeg kijkplezier. Wanneer ik een YouTube fragment van McIntyre zou plaatsen dan is de reactie "Ach, daar heb weer zo'n denier-niet naar kijken dus"quote:
[..]
Je blijft maar schermen met die video van Richard Muller. Ik kan je video niet helemaal dateren, maar de video lijkt uit 2011 of daarvoor te zijn. Richard Muller heeft in 2010 echter Berkeley Earth opgericht,
https://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth
http://berkeleyearth.org/
om onafhankelijk allerlei datasets door te nemen. Dit onafhankelijke onderzoek leidde uiteindelijk ertoe dat hij moest toegeven dat hij fout was in zijn overtrokken twijfel richting GW:
Je kunt hun bevindingen met betrekking tot de "top van de hockeystick" (verschillende temperatuurgemiddelden tussen 1800 tot nu) hier vinden:
http://berkeleyearth.org/videos/
Kortom: Muller erkent de opwarming en lijkt op zijn site nergens de bevindingen van Mann et.al. meer tegen te spreken (tenzij ik iets over het hoofd zie)
Dus mijn vragen aan jou zijn: Waarom blijf je deze video van Muller herhalen, en als je zo'n waarde hecht aan zijn authoriteit, waarom erken je dan ook niet de recente conclusies van Berkeleyearth?
Geen schot hagel dit keer aub. gewoon to-the-point antwoord geven zonder er allerlei bijzaken bij te slepen.
Er zijn trouwens diverse blogs te vinden die stevige twijfels zetten bij de kritiek op Mann et.al., zoals
https://deepclimate.org/?s=Wegman+report
https://andthentheresphys(...)ng-the-hockey-stick/
Ik ben zelf niet bekend genoeg met PCA en de desbetreffende R-code om hier wat zinnigs over te zeggen, dus voor een in-depth technische discussie moet je niet bij mij zijn. Wat ik wel begrijp: blijkbaar is Mullers claim in jouw video dat als je de oorspronkelijke code van Mann et.al. voedt met Monte-Carlo gegenereerde datasets, je vanwege een bias in de code nog steeds hockeysticks krijgt. Ik kan daar op dit moment verder weinig over zeggen, maar het feit dat andere onafhankelijke studies sinds Mann ook "hockeysticks" laten zien (zie bijvoorbeeld https://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm; opmerkingen omtrent onbetrouwbaarheid mag je achterwege laten) en BerkeleyEarth het laatste stuk van de hockey bevestigt (1800-nu), zet me toch aan het denken. Gebruiken al die andere studies dan ook gebiasede PCA's?
Ik heb eerder met je geprobeerd om gesprekken hierover te voeren, en die waren tot nu toe vooral vermoeiend omdat je veel complottaal gebruikt, bronnen zonder inhoudelijke verwering verwerpt en alle kanten opzwabberd in je antwoorden. Dus ik hoop dat je nu gewoon concreet en to-the-point antwoord kunt geven op dikgedrukte vraag in deze post.
Ik koos juist voor Richard Muller omdat hij als aanhanger van de AGW ervan uitgaat dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatstijging. Een ander sterk punt is dat hij de Al Gore film te alarmistisch vond en wees op enkele onjuistheden. De Al Gore film en de Hockey stick vergiftigen het debat. Dat waardeer ik aan Richard Muller. Filmpje uit 2012:
Het is mij bekend dat Mueller met enkele anderen zelf een meetwerk gaat opzetten. Prima wat mij betreft. Ik ben het alleen niet eens met zijn interpretatie dat de opwarming van de afgelopen 300 jaren door de mens komt. Ik begreep dat hij met zijn analyses in het peer review is blijven steken.
Zwak punt bij Mueller wat mij betreft is dat hij maar 300 jaar teruggaat. De MWP, medeavel warm period vermijdt hij. Als je stelt dat de opwarming na 1900 door de uitstoot van fossiele brandstoffen komt dan kun je niet verklaren dat de MWP optrad.
Bij mij ligt een grens bij oplichting.
Ik heb geen interesse in een onderzoek van Roos Vonk wanneer ze claimt aan te tonen dat vleeseters slechter ruimtelijk inzicht hebben, na het uitkomen van de fraude met vleeseters en hufterigheid.
De Hockey stick is oplichting. In teamverband en stelselmatig. We hebben het hier niet over per ongeluk een log functie gebruiken waar een ln bedoeld was.
Michael Mann et al liet de Hockey stick zien gebaseerd op boomringen. Daar zijn openbare databases voor. Daaruit is na een eerste poging geen Hockeystick te halen.
Dus kwamen er vragen richting Mann en co-auteurs welke boomkernen geselecteerd waren, en welke dataprocessing?
Die vragen werden aanvankelijk genegeerd. De selectie van boomkernen leek willekeurig maar ook daaruit was geen Hockeystick af te leiden. Na lang puzzelen bleek een stukje code meegestuurd te zijn met data. De reconstructie bestaat uit een correlatie van thermometer-data versus boomring data van recente tijd.
Daarna een validatie-periode wat meer terug in de tijd om te zien of het model klopt.
Daarna kun je de temperaturen reconstrueren uit slechts de boomring-data.
Rekenend met intervallen van 50 jaar.
Het bijzondere bij Mann is het selectieproces om de calibratie mee uit te voeren. Dit was een beperkt aantal boorkernen van britlecone pine en de daaraan verwante foxtail, die groeien hoog in de bergen en dus geen last van droogte hebben. Een boomring zal dikker worden als het warm is- maar ook bij CO2 bemesting zoals die de laatste eeuw optrad.
Mann introduceerde een soort van kwaliteitsfactor die meer gewicht toekent aan de Bristlecone boorkernen.
En als je dat als startpunt inzet dan komt er altijd een Hockeystick uit, ook met witte ruis ontdekten McIntyre en McKitrick.
Mann et al hadden een bijzondere statistische methode ervoor ontwikkelt. Dit is later uitvoerig aan bod gekomen in het Wegman rapport.
https://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
De statisticus Wegman ging niet in op de klimaataspecten, wel op de PCA variant die bij de Hockeystick gebruikt werd. De conclusie was de statistiek niet optimaal was.
Wat voor een gewone sterveling als ik wel te snappen is de correlatiecoefficient, R.
Ammann ging met dezelfde dataset aan de slag en een sterk vergelijkbare data processing. Het was dus geen onafhankelijk onderzoek, zoals bij skepticalscience.com wel gesuggereerd wordt.
R in de verificatie periode volgens Ammann:
1400-1449 R: 0.018
1450-1499 R: 0.010
1500-1549 R: 0.006
1550-1599 R: 0.004
1600-1649 R: 0.0003
1650-1699 R: 0.013
1700-1980 R<0.189
Bron: mijn boek van Montford "The Hockeystick illusion"pagina 216, een verhelderend boekwerk. Het lezen meer dan waard.
De onontkoombare conclusie is dat de Hockey stick fraude is.
Voor de meeste mensen is dit te hoog gegrepen.
Iemand met een universitaire studie Natuurkunde zou zich toch niet makkelijk moeten laten beetnemen.
Opgelicht worden kan je overkomen, opgelicht willen blijven worden is een keuze.
Een ander sterk punt van Richard Muller is dat hij de Climategate-emails serieus neemt. De 5000 gehackte/geleakte CRU emails zijn echt, geen vervalsing door een oliemaatschappij of door Russen, of weet ik wat. Zeker geen conspiracy theorie.
De mails zijn gewoon in te zien via:
https://www.lavoisier.com(...)imategate-emails.pdf
voorzien van commentaar als ondersteuning.
Volgens de simulaties?quote:
[..]
Eraan meewerken dat de CO2 concentraties in de atmosfeer wat minder hard stijgen. Het stabiliseren van die concentraties is een verder doel.
Nu is de trend 410 ppm (bijna 411), precies 4 jaar geleden was het nog 400 ppm.
Dat betekent dat we met de huidige stijging de 450 ppm over ongeveer 16 jaar bereiken.
Als de uitstoot nu niet naar beneden gaat is over een aantal jaren een opwarming van 2 graden niet meer te voorkomen.
Hierbij metingen van hartje Duitsland:
Hierbij metingen van Japan:
Tokyo:
Nog een andere plek: Australi, hier is het beeld gemengd. De ruwe data of de "gecorrigeerde" data?
Boven de 10 km omhoog is het al een tijdje aan het afkoelen.
Een opwarming van twee graden? Je bedoelt toen het net zo warm was hier als in de Romeinse tijd?
Dat het klimaat schommelingen vertoont wil nog niet zeggen dat het geen invloed ervaart van de mens.quote:
[..]
Volgens de simulaties?
Hierbij metingen van hartje Duitsland:
[ afbeelding ]
Hierbij metingen van Japan:
Tokyo:
[ afbeelding ]
Nog een andere plek: Australi, hier is het beeld gemengd. De ruwe data of de "gecorrigeerde" data?
[ afbeelding ]
Boven de 10 km omhoog is het al een tijdje aan het afkoelen.
Een opwarming van twee graden? Je bedoelt toen het net zo warm was hier als in de Romeinse tijd?
Precies dezelfde soort reactie als wat je eerder dus gaf, inclusief "opgelicht willen blijven worden is een keuze". En daar ga ik niet weer mijn tijd mee verdoen.quote:
[..]
Dit fragment van Richard Muller is kort en krachtig. Het zal iedereen opvallen, hoop ik, dat er een geladen debat is. Niet de gebruikelijke objectieve, neutrale maar vooral rationele benadering waarin men elkaars argumenten afweegt. In het klimaatdebat zijn er vaak de tribale reflexen dat in eerste instantie naar de bron gekeken wordt en in een split-second daardoor de aandrang om de inhoud te overdenken. Als het gaat om auteurs die wijzen op de gebreken van de Hockey stick op YouTube dan is er genoeg kijkplezier. Wanneer ik een YouTube fragment van McIntyre zou plaatsen dan is de reactie "Ach, daar heb weer zo'n denier-niet naar kijken dus"
Ik koos juist voor Richard Muller omdat hij als aanhanger van de AGW ervan uitgaat dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatstijging. Een ander sterk punt is dat hij de Al Gore film te alarmistisch vond en wees op enkele onjuistheden. De Al Gore film en de Hockey stick vergiftigen het debat. Dat waardeer ik aan Richard Muller. Filmpje uit 2012:
Het is mij bekend dat Mueller met enkele anderen zelf een meetwerk gaat opzetten. Prima wat mij betreft. Ik ben het alleen niet eens met zijn interpretatie dat de opwarming van de afgelopen 300 jaren door de mens komt. Ik begreep dat hij met zijn analyses in het peer review is blijven steken.
Zwak punt bij Mueller wat mij betreft is dat hij maar 300 jaar teruggaat. De MWP, medeavel warm period vermijdt hij. Als je stelt dat de opwarming na 1900 door de uitstoot van fossiele brandstoffen komt dan kun je niet verklaren dat de MWP optrad.
Bij mij ligt een grens bij oplichting.
Ik heb geen interesse in een onderzoek van Roos Vonk wanneer ze claimt aan te tonen dat vleeseters slechter ruimtelijk inzicht hebben, na het uitkomen van de fraude met vleeseters en hufterigheid.
De Hockey stick is oplichting. In teamverband en stelselmatig. We hebben het hier niet over per ongeluk een log functie gebruiken waar een ln bedoeld was.
Michael Mann et al liet de Hockey stick zien gebaseerd op boomringen. Daar zijn openbare databases voor. Daaruit is na een eerste poging geen Hockeystick te halen.
Dus kwamen er vragen richting Mann en co-auteurs welke boomkernen geselecteerd waren, en welke dataprocessing?
Die vragen werden aanvankelijk genegeerd. De selectie van boomkernen leek willekeurig maar ook daaruit was geen Hockeystick af te leiden. Na lang puzzelen bleek een stukje code meegestuurd te zijn met data. De reconstructie bestaat uit een correlatie van thermometer-data versus boomring data van recente tijd.
Daarna een validatie-periode wat meer terug in de tijd om te zien of het model klopt.
Daarna kun je de temperaturen reconstrueren uit slechts de boomring-data.
Rekenend met intervallen van 50 jaar.
Het bijzondere bij Mann is het selectieproces om de calibratie mee uit te voeren. Dit was een beperkt aantal boorkernen van britlecone pine en de daaraan verwante foxtail, die groeien hoog in de bergen en dus geen last van droogte hebben. Een boomring zal dikker worden als het warm is- maar ook bij CO2 bemesting zoals die de laatste eeuw optrad.
Mann introduceerde een soort van kwaliteitsfactor die meer gewicht toekent aan de Bristlecone boorkernen.
En als je dat als startpunt inzet dan komt er altijd een Hockeystick uit, ook met witte ruis ontdekten McIntyre en McKitrick.
Mann et al hadden een bijzondere statistische methode ervoor ontwikkelt. Dit is later uitvoerig aan bod gekomen in het Wegman rapport.
https://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
De statisticus Wegman ging niet in op de klimaataspecten, wel op de PCA variant die bij de Hockeystick gebruikt werd. De conclusie was de statistiek niet optimaal was.
Wat voor een gewone sterveling als ik wel te snappen is de correlatiecoefficient, R.
Ammann ging met dezelfde dataset aan de slag en een sterk vergelijkbare data processing. Het was dus geen onafhankelijk onderzoek, zoals bij skepticalscience.com wel gesuggereerd wordt.
R in de verificatie periode volgens Ammann:
1400-1449 R: 0.018
1450-1499 R: 0.010
1500-1549 R: 0.006
1550-1599 R: 0.004
1600-1649 R: 0.0003
1650-1699 R: 0.013
1700-1980 R<0.189
Bron: mijn boek van Montford "The Hockeystick illusion"pagina 216, een verhelderend boekwerk. Het lezen meer dan waard.
De onontkoombare conclusie is dat de Hockey stick fraude is.
Voor de meeste mensen is dit te hoog gegrepen.
Iemand met een universitaire studie Natuurkunde zou zich toch niet makkelijk moeten laten beetnemen.
Opgelicht worden kan je overkomen, opgelicht willen blijven worden is een keuze.
Een ander sterk punt van Richard Muller is dat hij de Climategate-emails serieus neemt. De 5000 gehackte/geleakte CRU emails zijn echt, geen vervalsing door een oliemaatschappij of door Russen, of weet ik wat. Zeker geen conspiracy theorie.
De mails zijn gewoon in te zien via:
https://www.lavoisier.com(...)imategate-emails.pdf
voorzien van commentaar als ondersteuning.
Dat is jouw keuze.quote:
[..]
Precies dezelfde soort reactie als wat je eerder dus gaf, inclusief "opgelicht willen blijven worden is een keuze". En daar ga ik niet weer mijn tijd mee verdoen.
Voel je vrij om de wetenschappelijke inzichten van Roos Vonk en van John Cook te omarmen.
Maar ben nou nooit eens wat tegengekomen wat mij echt overtuigd. Ik snap niet dat als man caused global warming so een evident ding is waar iedereen achter staat waarom deze info niet gewoon een beetje aan de man gebracht wordt.
Dat je geen bewijs ziet voor het niet bestaan van God betekent niet dat God niet bestaat.quote:
[..]
Dat het klimaat schommelingen vertoont wil nog niet zeggen dat het geen invloed ervaart van de mens.
Klopt, en nu?quote:
[..]
Dat je geen bewijs ziet voor het niet bestaan van God betekent niet dat God niet bestaat.
Daar is helemaal niks mis mee. Sterker nog. Dat is efficint. Door die rechten af te kopen zal een ander zijn uitstoot tegen lagere kosten reduceren.quote:
Ik dacht dat dat hele co2 puntensysteem was afgeachaft. Dus niet. Complete waanzin. Corporaties mogen co2 punten kopen waardooor zij net zoveel mogen vervuilen als voorheen en toch xo2 neutraal blijven.
Dat je geen tegenargumenten levert maar strooit met een soort dogma.quote:
Alsof het een onbetwiste waarheid zou zijn dat het man caused global warming is.
Dat is geloof. Dat zijn geen argumenten.
Ik zeg alleen dat het een de ander niet uitsluitquote:
[..]
Dat je geen tegenargumenten levert maar strooit met een soort dogma.
Alsof het een onbetwiste waarheid zou zijn dat het man caused global warming is.
Dat is geloof. Dat zijn geen argumenten.
Maar goed als je per se argumenten wil horen... Het is neem ik aan algemeen bekend dat straling van de zon de aarde bereikt. En deze straling wordt voor een deel geabsorbeerd door het aardoppervlakte en voor een deel weerkaatst naar buiten als infrarode straling. De weerkaatsing hiervan wordt op zijn beurt weer voor een deel geabsorbeerd door de verschillende gassen die in onze atmosfeer voorkomen, met name de broeikasgassen. Hoe meer gassen, hoe meer absorptie. Dat wil niet zeggen dat er een consensus is over de mate waarin deze gassen zorgen voor een bepaalde toename in de energie/opwarming, maar dit lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Meer moleculen die energie absorberen zorgen voor opwarming.
Dat houdt meer warmte vast ja... Goed. De concentraties zijn alleen wel vrij laag allemaal. Lucht bestaat voor 80% stikstof 16% 02 dacht ik?quote:
[..]
Ik zeg alleen dat het een de ander niet uitsluit
Dat wil niet zeggen dat er een consensus is over de mate waarin deze gassen zorgen voor een bepaalde toename in de energie/opwarming, maar dit lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Meer moleculen die energie absorberen zorgen voor opwarming.
O2 Zuurstof: 20,95%
CO2 Koolstofdioxide: 0,038%
Klopt, maar die gassen absorberen geen Co2 naar wat ik meen, dus een verandering van 0,2 naar 0,3% is nog steeds een verhoging van 50%. Desondanks heb ik, ondanks een tijd in die richting gestudeerd te hebben me nooit echt verdiept in het gedrag van gassen. Ik ben echter wel bekend met de absorptie van bepaalde soorten energie door bepaalde stoffen (dat is ook het principe van een zonnepaneel). Dus dat het aanpassen van de verhouding van de atmosfeer van een planeet die onder andere de temperatuur daar bepaald veranderingen met zich meebrengt wil ik wel geloven. De mate waarin is discutabel voor mij.quote:
[..]
Dat houdt meer warmte vast ja... Goed. De concentraties zijn alleen wel vrij laag allemaal. Lucht bestaat voor 80% stikstof 16% 02 dacht ik?
Wel eens hoor, met wolken maken kan je de temperatuur ook laten zakken wssquote:
[..]
Klopt, maar die gassen absorberen geen Co2 naar wat ik meen, dus een verandering van 0,2 naar 0,3% is nog steeds een verhoging van 50%. Desondanks heb ik, ondanks een tijd in die richting gestudeerd te hebben me nooit echt verdiept in het gedrag van gassen. Ik ben echter wel bekend met de absorptie van bepaalde soorten energie door bepaalde stoffen (dat is ook het principe van een zonnepaneel). Dus dat het aanpassen van de verhouding van de atmosfeer van een planeet die onder andere de temperatuur daar bepaald veranderingen met zich meebrengt wil ik wel geloven. De mate waarin is discutabel voor mij.
Volgens mij zijn wolken een verzameling van vloeistof dampen, dus weet niet of de kleur die wij waarnemen echt veel invloed heeft op de temperatuur. Kan goed zijn dat de meeste straling ertussendoor gaatquote:
[..]
Wel eens hoor, met wolken maken kan je de temperatuur ook laten zakken wss
Maar goed, dat zou ik echt niet weten. Op dit vlak bedenk ik altijd maar zo, in een simpele magnetron kan je een porseleinen bord minutenlang zetten zonder dat hij warm wordt, maar wat eten is dan gloeiend heet. Is ook een vorm van warmteopwekking in de vorm van straling. Maar echte details zou ik zo ook niet kunnen geven, daarom sta ik ook niet negatief tegenover groeperingen die niet elke uitspraak als waarheid aannemen Dat is resonantie van waterstof atomen. Dacht ik.quote:
[..]
Volgens mij zijn wolken een verzameling van vloeistof dampen, dus weet niet of de kleur die wij waarnemen echt veel invloed heeft op de temperatuur. Kan goed zijn dat de meeste straling ertussendoor gaat
Ja zoiets inderdaad, maar meer als voorbeeld van hoe bepaalde straling bepaalde stoffen kan benvloeden. Dat in de magnetron heeft met golflengte te maken geloof ik, maar goed, details, de strekking hiervan/mijn mening hierover lijkt me duidelijkquote:
[..]
Dat is resonantie van waterstof atomen. Dacht ik.
Laten we dit topic maar niet teveel vervuilen met OT geneuzel, want het is en blijft een interessant vraagstuk.De ozonlaag zou ook niet zo snel meer dikker wordenquote:
Als heel gemakkelijk voorbeeld kan je de maan nemen, in kosmisch aspect niet veel verder van de aarde verwijderd, maar veel extremer qua temperatuur. Het verschil met de aarde is de atmosfeer. Een logische hypothese zou zijn dat een verandering van deze atmosfeer een verandering van de temperatuur teweegbrengt.
Die wordt ook niet dikker omdat in China er nog illegale cfk uitstoten zijn.quote:
[..]
De ozonlaag zou ook niet zo snel meer dikker worden
https://www.duurzaamnieuw(...)ast-gat-in-ozonlaag/
Volgens mij zijn alle mensen er schuldig aanquote:
[..]
Die wordt ook niet dikker omdat in China er nog illegale cfk uitstoten zijn.
https://www.duurzaamnieuw(...)ast-gat-in-ozonlaag/
Niet alleen china denk ik.
Een opiniepeiling zit wat mij betreft in het gebied van nice to know. Voor hele nieuwe ontdekkingen is het niet aan te raden. Een opiniepeiling of een bacterie maagzweren veroorzaakt zou enkele decennia terug unaniem "natuurlijk niet!" opgeleverd hebben.quote:
[..]
Nee, wetenschap kent (idealiter, dus als methode
Maar consensus is natuurlijk weldegelijk van belang. Vergelijk het bijvoorbeeld met de evolutietheorie of de relativiteitstheorie. Natuurlijk, als student ben je vaak vooral bezig om een vakgebied vanuit de tekstboeken te begrijpen en krijg je je informatie vanuit consensus binnen. Maar als je doorgaat in de wetenschap, is het de bedoeling dat je vraagtekens zet bij die consensus. Er zijn allerlei sociale aspecten waardoor je als wetenschapper geneigd bent om met de consensus mee te gaan, die door complotdenkers gretig worden overdreven. Maar hoe ze soms ook worden overdreven, deze aspecten mogen niet uitgewist worden. Ik zie ze in mijn eigen vakgebied (de natuurkunde) ook.
Desondanks hebben we de afgelopen eeuwen een enorme wetenschappelijke ontwikkeling doorgemaakt. Je kunt dat zien als een wonder, of als een hint dat ondanks de sociale belemmeringen en obstakels uiteindelijk wetenschappers tot een objectieve beschrijving van de natuur komen. Een belangrijke graadmeter hiervoor is consensus.
Is consensus daarmee heilig? Nee, natuurlijk niet: zie de paradigmaverschuivingen van de afgelopen eeuwen. Maar die zijn betrekkelijk zeldzaam. Met name complotdenkers en crackpots (waaronder ik natuurlijk niet alle sceptici versta, maar zeker een deel ervan) leggen graag nadruk op die verschuivingen; in mijn eigen vakgebied zie ik vaak de vergelijking met de verketterde Galile voorbijkomen.
Dus een dergelijke verschuiving in het GW-onderzoek is mogelijk. Niks valt uit te sluiten. Maar ik kan als genteresseerde buitenstaander/hobbyist met een natuurkundige achtergrond alleen maar concluderen dat de consensus omtrent AGW zeer waarschijnlijk juist is, en dat de discussie vertroebeld wordt door 'sceptici' die in mijn eigen ervaring dezelfde manier van argumenteren gebruiken als de vele crackpots, complotdenkers en creationisten waar ik de afgelopen 20 jaar mee heb gesproken.
Begrijp me niet verkeerd: kritiek is goed. Maar de manier waarop deze vaak wordt geleverd door klimaat'sceptici' is vermoeiend en misleidend. Zie de video van Richard Muller die MrRatio aanhaalt: nergens rept MrRatio over het feit dat Muller na die video bijna 180 graden is gedraaid. Dat riekt naar cherrypicking.
Nou ja, dat dus
Met klimaatonderzoek is er al van alles bekend dus dat maakt het wel zinvol om een poll te houden, maar dan niet als het definitieve antwoord. Mits goed opgezet.
De twee consensus onderzoeken die hiervoor genoemd waren de "97% consensus" van John Cook and co plus de bevinding van Lewandowsky dat opvallend veel climate skeptics ervanuit gingen dat de maanlanding in scne gezet was die vallen daar niet onder.
Auteurs waarvan de publicatie opgevoerd werd als bevestiging voor de AGW waren het niet eens met die conclusie. Een nieuwe analyse kwam uiteindelijk neer op 0.3% onderbouwing vanuit de gekozen publicaties, volgens de methodiek die Cook and co zelf beschreven.
Niemand heeft iets aan verzonnen opinie-onderzoeken.
Heb je wel gelezen wat ik schreef over Muller en daarover nagedacht? Ik vind Muller wel een integere wetenschapper die dingen benoemt en wil corrigeren wat fout is, zoals de Hockeystick mede vanuit Climategate-onthullingen. Ik ben het inhoudelijk niet met hem eens omdat hij, in tegenstelling tot mij, niet naar de MWP kijkt. Ik doe niet aan cherrypicking. Ik kan me voorstellen dat ik met hem wel een constructief inhoudelijk gesprek kan hebben, ook al is er een verschil van inzicht in de A bij AGW.
En hoe gaat de cognitieve dissonantie om met deze poll: 31487 Amerikaanse wetenschappers die niet uitgaan van een dominante invloed van de mens op het klimaat?
Complotdenken waarschijnlijk weer.
http://www.petitionproject.org/
Stel dat de overgrote meerderheid van wetenschappers wel de AGW theorie aanhangt, wat zou dan het bijbehorende aantal worden?
Er is genoeg informatie te vinden die de claims van AGW ondergraven en betere verklaringen bieden. Het feit dat Nujij, en andere media, kritische onderbouwde bijdragen over AGW tegenhoudt toont aan dat de overtuigingskracht van het AGW kamp niet sterk genoeg is.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 07-03-2019 09:17:42 ]
En jij met de rest van je complotten en je Flat Earth abbo.quote:
[..]
Dat is jouw keuze.
Voel je vrij om de wetenschappelijke inzichten van Roos Vonk en van John Cook te omarmen.
Ik als goedgelovig schaapje, jij als knarsetandend met-de-luxaflex-naar-beneden-zolderkamer-activist.
Drogreden-alert.
Waarom zouden mensen jou nog serieus nemen als je niet eens genuanceerd en drogredenvrij een gesprek kunt voeren?Je hebt alleen jezelf ermee
Mijn punt is niet zozeer de klimaatontkenning (doe ik zelf ook niet) maar de aanname dat de mens in staat zou zijn binnen enkele decennia met verduurzaming het klimaat zou kunnen veranderen.quote:
[..]
Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?
En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.
Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.
Daar bestaat geen hard wetenschappelijk bewijs voor (slechts aannames middels modellen) maar het wordt wel als zodanig gepresenteerd. Het is maar afwachten of al die verduurzaming ertoe zal leiden dat de zeespiegel weer gaat zakken en het ijs op Groenland opnieuw gaat aangroeien. Mijn gezonde verstand zegt van niet.
Ik denk dat dit proces onomkeerbaar is en niet valt te stoppen. Betekent dat we dan maar niet moeten verduurzamen? Natuurlijk wel, maar wel met het oogpunt dat de voorraad aan fossiele brandstoffen een keertje opraakt.
Waarom vertrouw jij op je "gezonde verstand" in plaats van klimaatmodellen?quote:
[..]
Mijn punt is niet zozeer de klimaatontkenning (doe ik zelf ook niet) maar de aanname dat de mens in staat zou zijn binnen enkele decennia met verduurzaming het klimaat zou kunnen veranderen.
Daar bestaat geen hard wetenschappelijk bewijs voor (slechts aannames middels modellen) maar het wordt wel als zodanig gepresenteerd. Het is maar afwachten of al die verduurzaming ertoe zal leiden dat de zeespiegel weer gaat zakken en het ijs op Groenland opnieuw gaat aangroeien. Mijn gezonde verstand zegt van niet.
En ik weet niet of resultaten uit modellen als "hard bewijs" wordt gepresenteerd. Dat soort modellen moet je altijd statistisch interpreteren, net zoals weer'voorspellingen'. dus het lijkt me sterk als wetenschappers dit zelf zouden doen.
On topic geneuzel?quote:
Die modellen zitten te ver van de werkelijkheid af. Al die voorspellingen zijn steeds extreem...quote:
Waarom vertrouw jij op je "gezonde verstand" in plaats van klimaatmodellen?
[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 07-03-2019 12:54:46 ]
Kernpunt blijft of je met de huidige klimaatdoelen binnen de gestelde tijdsframe een wereldwijde klimaatsverandering kunt bewerkstelligen.quote:
[..]
Waarom vertrouw jij op je "gezonde verstand" in plaats van klimaatmodellen?
En ik weet niet of resultaten uit modellen als "hard bewijs" wordt gepresenteerd. Dat soort modellen moet je altijd statistisch interpreteren, net zoals weer'voorspellingen'. dus het lijkt me sterk als wetenschappers dit zelf zouden doen.
Ik denk dat dit niet realistisch is, kijkende naar de enorme economische ongelijkheid binnen onze wereld alsmede de snelle toename naar 10 miljard mensen in 2050.
Bovendien kunnen allerlei losstaande factoren (vulkaanuitbarstingen, explosie van een kernreactor, door de mens veroorzaakte milieurampen, oorlogen, etc.) dit model benvloeden.
Tel er natuurlijke factoren bij op die al plaatsvinden zoals het versneld smelten van het poolijs, het afnemen of uitsterven van cruciale insectensoorten, wijzigingen van bestaande golfstromen. Bij dit soort processen ben je allang voorbij de fase van preventie, het is al aan de gang. Dit proces draai je niet zomaar eventjes terug.
De bestaande discussie moet niet verzanden of iemand wel of geen klimaatontkenner is of dat iemand wel of geen voorstander is van verduurzaming. Het zou zich moeten richten op de gevolgen van een wereldwijd proces wat al aan de gang is en mijnsinziens binnen de korte termijn onomkeerbaar is. Hoe houden we Nederland droog? Hoe verdelen we de zoetwatervoorziening? Hoe gaan we de huisvesting opnieuw inrichten in gebieden die jaarlijks worden geteisterd door verwoestende orkanen of bosbranden? Hoe gaan we om met klimaatvluchtelingen? Etc.
Lijkt mij relevanter dan iedereen hier in Nederland aan de warmtepomp zetten of in een elektrische auto laten rijden. Prima als iedere nieuwbouwwoning automatisch zo'n warmtepomp krijgt aangemeten en dat elektrisch rijden voor iedereen betaalbaar wordt. Maar binnen de marge waarmee men denkt het nu te willen gaan realiseren. Nogmaals, niet realistisch.
De teloorgang in het intellectuele niveau beperkt zich helaas niet tot de gemiddelde scholier.quote:
[..]
Begrijp me niet verkeerd, plaats met regelmaat op nu.jij en een aantal van mijn reacties zijn ook uitgelicht, maar hier gaan ze toch over de schreef. De reacties hierop waren ook niet mals.
Je kunt deelnemers nu eenmaal niet een bepaalde mening ontzeggen. Dan verlies je elk gevoel van onafhankelijkheid.
De discussie rondom het klimaat is intussen zo simplistisch geworden dat het elk gevoel van geloofwaardigheid heeft verloren. I-phone zappende en stakende scholieren die zichzelf wijsmaken dat de mens in pakweg vijftig jaar het klimaat kan veranderen. Toch triest dat anno 2019 dit het intellectuele niveau is van de gemiddelde scholier?
De tijd is vluchtig, een beslissing is vooral een kwestie van onderbuik/intutie en daarna moeilijke vragen afwimpelen met "conspiracy theory".
Af en toe de I-phone gebruiken is overigens niks mis mee.
In de atmosfeer is ook waterdamp aanwezig, in varirende concentraties, maar pak 'm beet 30 x zoveel als de concentratie van CO2. Daarnaast is het absorptiespectrum van waterdamp veel breder dan dat van CO2.quote:
[..]
Ik zeg alleen dat het een de ander niet uitsluit
Dat wil niet zeggen dat er een consensus is over de mate waarin deze gassen zorgen voor een bepaalde toename in de energie/opwarming, maar dit lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Meer moleculen die energie absorberen zorgen voor opwarming.
Is er ook een verzadigingseffect? Als ik een druppel inkt bij Cola doe, is dat dan zichtbaar?
Niet kijken naar waterdamp is net alsof je opeens catastrofale geluidsoverlast van het Metropool orkest gaat vrezen door van 1 naar 2 triangels te gaan.
De bevestiging van dit broeikasteffect zou zijn het zg. hot spot effect hoog in de tropische atmosfeer. Die is nooit aan kunnen tonen, niet meer weerballonnen en ook niet met satellieten.
In de wetenschap geldt dat een theorie falsificeerbaar dient te zijn. En dat is zo voor het hot-spot effct: niet gevonden met weerballonnen en ook niet met satellieten.
Geen verhoging volgens een lineaire schaal.quote:
[..]
Klopt, maar die gassen absorberen geen Co2 naar wat ik meen, dus een verandering van 0,2 naar 0,3% is nog steeds een verhoging van 50%. Desondanks heb ik, ondanks een tijd in die richting gestudeerd te hebben me nooit echt verdiept in het gedrag van gassen. Ik ben echter wel bekend met de absorptie van bepaalde soorten energie door bepaalde stoffen (dat is ook het principe van een zonnepaneel). Dus dat het aanpassen van de verhouding van de atmosfeer van een planeet die onder andere de temperatuur daar bepaald veranderingen met zich meebrengt wil ik wel geloven. De mate waarin is discutabel voor mij.
Absorptie werkt via een logaritmische schaal (wet van Lambert-Beer)
Er is ook een andere theorie. Omstreden, ik zeg het er maar al vast bij.
Richard Feynman was hier fan van: https://principia-scienti(...)eenhouse-gas-theory/
Het klopt niet met de erkende theorie van dit moment. Dus er moet nog wel wat nagedacht worden door de echte wetenschappers.
Er is een fit te maken met de druk en verwachte temperatuur van mars, venus, aarde, saturnus, jupiter, mars, uranus en titan. De correlatie is er, de causatie is (nog?) niet aangetoond.
Op zeeniveau is het warmer dan op 10 kilometer hoogte. Tsja, broeikaseffect zegt men dan. Toch hebben planeten die ver van de zon afstaan dit ook. Dan gaat het om zwaartekracht, en niks met CO2.
http://notrickszone.com/2(...)emps/comment-page-1/
http://notrickszone.com/2(...)sthash.2hseax42.dpbs
En nog een theorie voor het broeikas-effect die ook los staat van CO2
http://notrickszone.com/2(...)-all-gases-are-ghgs/
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 08-03-2019 22:17:18 ]
Deze klimaathysterie is geen wetenschap meer maar politiek. De leugen regeert zoals altijd het geval is geweest.quote:
[..]
In de wetenschap geldt dat een theorie falsificeerbaar dient te zijn. En dat is zo voor het hot-spot effct: niet gevonden met weerballonnen en ook niet met satellieten.
Je vergeet nog de pro-rook lobby, betaling door de olie-industrie, scientology, intelligent design en "9-11 is door Bush in scene gezet".quote:
[..]
En jij met de rest van je complotten en je Flat Earth abbo.
Ik als goedgelovig schaapje, jij als knarsetandend met-de-luxaflex-naar-beneden-zolderkamer-activist.
Drogreden-alert.
Je hebt alleen jezelf ermee
Iemand anders een goedgelovig schaapje noemen, is niet mijn stijl.
Het klimaatdebat komt op het eerste gezicht over als een serieus wetenschappelijk debat, zonder dubbele agenda's waarbij meerdere interpretaties rondzwerven, niet ongebruikelijk in het wetenschappelijk debat.
Voor mij is duidelijk dat voor een complete duiding ook de politieke/ideologische/economische invalshoek meegenomen dient te worden. Een bericht van GreenPeace of van Milieudefensie over het klimaat klinkt wetenschappelijk, maar blijkt ondertussen bedoeld om bio-industrie in te krimpen, kleinschaligheid te bevorderen of om grote bedrijven te pesten.
Er is nogal wat fake-news in omloop op klimaatgebied. Het heeft mij een tijd gekost om dit tijdig te herkennen. Fake-news is niet alleen het pee dossier van Trump, Jussie Smollet, Tawana Brawley, Yasmin Seweid en vele anderen maar ook de "97% consensus", climate-deniers denken dat de moon-landing gefaked heeft, Peter Gleick die Heartland documenten vervalste en zelfs sommige wetenschappelijke publicaties.
" jij als knarsetandend met-de-luxaflex-naar-beneden-zolderkamer-activist." bijzondere beeldspraak.
In de eerste plaats heb jij helemaal geen hekel aan activisten. Ik zie dat je een voorkeur hebt voor activistische websites, met name skepticalscience.com. Het is me opgevallen deze bovenin in de Google belanden; dit is geen garantie voor betrouwbaarheid. John Cook is een van de meest actieve activisten die je kunt vinden. Ik heb daar meerdere malen informatie bij gegeven, maar je blijft toch als een vlieg rond die kaars vliegen.
Een andere activist die je ooit noemde was Oreskes. Ook die doet zich wetenschappelijk voor. Ik kan het hier wel toelichten maar, om in zonnewering termen verder te gaan, tijdens de eerste zin zijn bij jou de rolluiken al halverwege naar beneden.
Ben ik een activist? is een leraar die een leerling iets uitlegt een activist?
Ik heb nu eenmaal een informatievoorsprong op jou op klimaatgebied, nog groter geworden na mijn bezoek gisteren aan de ontgroeningsdag.nl , even terzijde: toen tijdens de opening het beeld van Gerrit Hiemstra getoond werd ontsprong een instemmend gegrinnik vanuit het 150-koppig publiek.
Ik ben blijkbaar niet de enige die zich daaraan stoort. "Februari is wat warm, want klimaatverandering." En Noord-Amerika breekt allerlei koude records en heftige sneeuwval. Weer een cherry-picker.
Oei, nu tref je me op mijn zwakke plek: drogreden alert. Ik doe mijn best om dit te vermijden en het komt desondanks toch voor. Doe me een plezier en wijs me op mijn drogredering dan kan ik mijn gedachten verder aanscherpen.
Of heb je gewoon geen goed antwoord terug?
Het gevoel wat ik met jou heb is dat je ooit een keuze hebt gemaakt voor de AGW en dat je daaraan vast blijft klampen. Het verdedigingsmechanisme is drogredenering!, conspiracy theory! cherry picking! roepen. Is veel sneller dan nadenken wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, welke tegenargumenten daarbij passen en zoeken waar de schoen nu eigenlijk wringt.
Wanneer je open stelt voor andere standpunten (rolluiken opgerold) dan zal de vraag komen hoe het nu eigenlijk kan dat het debat loopt zoals het nu loopt.
Ik heb alleen mezelf ermee?
Dat valt nog te bezien. Mijn verwachting is dat de aarde gaat afkoelen waarna de CO2 aanwijzers voor schut staan. Ondertussen zijn we een paar jaar verder, een paar miljard Euro verspilling verder- en is het vertrouwen in de wetenschap en in de politiek laag. Populistische partijen zullen er hun voordeel mee halen. En ikzelf? Ik hoop dat diverse mensen dan zullen zeggen,... mmm, in 2010 en daarna had je toch gelijk met het klimaat.
Mijn voorkeur heeft het natuurlijk dat ik niet daarop die 10 of die 20 jaar daarop hoef te wachten. Scheelt meteen een paar miljard.
Gezond verstand ben ik altijd voor.quote:
[..]
Waarom vertrouw jij op je "gezonde verstand" in plaats van klimaatmodellen?
En ik weet niet of resultaten uit modellen als "hard bewijs" wordt gepresenteerd. Dat soort modellen moet je altijd statistisch interpreteren, net zoals weer'voorspellingen'. dus het lijkt me sterk als wetenschappers dit zelf zouden doen.
De hypothese is dat de mens de hoofdoorzaak is van de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar via het uitstoten van CO2.
Als(A)->dan(B)
en Als (niet(A))->dan(niet(B))
in woorden: als een warme periode komt door menselijke industrie, dan is alleen kou te verachten zonder menselijke industrie.
Dus als er betrouwbare aanwijzingen zijn dat het vroeger warmer was dan nu dan zegt het gezond verstand dat het flauwekul is dat de mens het klimaat stuurt.
Aanwijzing 1:
In de jaren 30 was de temperatuur 5 graden warmer dan nu op Franz Joseph land, oostelijk van Spitsbergen. Valt "toevallig" samen met de Dust bowl periode in de Verenigde Staten
http://notrickszone.com/2(...)es-during-the-1930s/
Aanwijzing 2:
Verbouwen van Gerst op Groenland op georganiseerde schaal in de 10e eeuw. Dit zou vandaag de dag niet zinvol zijn. Dan moet de temperatuur dan structureel enkele graden hoger zijn geweest dan nu. Dit was niet alleen in Groenland, op meerdere plekken is bevestiging voor deze Medeavel Warming Period gevonden.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland
Aanwijzing 3:
Gedurende de laatste 10.000 jaar was het ongeveer 90% van de tijd warmer dan nu. Resten van 4000 jaar oude bossen die tevoorschijn komen bij het terugtrekken van een Zwitserse gletsjer. En ook op andere plekken zijn sporen gevonden die wijzen op warmte, zoals:
http://notrickszone.com/2(...)rmer-9000-years-ago/
Deze 3 aanwijzingen kunnen niet verzoend worden met de omgekeerde hypothese, als er geen fossiele brandstoffen verbrand worden kan het dus ook niet warm zijn.
Ik ben voorstander van het gebruiken van gezond verstand.
Voor mij staat dat niet vast, dat "de" wetenschap een temperatuurstijging door menselijk handelen aangetoond heeft.quote:
[..]
Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?
En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.
Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.
Er zijn verschillende hypothesen en de door mensen veroorzaakte stijging is er een van.
Wat wel opvalt is dat de AGW geadopteerd is door politiek en ideologie, en door het rumoer wat hiermee gemaakt wordt kan de indruk ontstaan of dit de enig denkbare verklaring kan zijn.
Zo'n 300 jaar geleden schoven de ijsschotsen uit de Noordpool Londen binnen.
Als jij meent dat je "als leraar" mij dingen moet uitleggen omdat jij "een informatievoorsprong hebt", dan vind ik dat prima; anderen moeten dat maar bepalen op basis van de manier waarop jij post. Ik heb ook al gezegd dat ik jouw wollige en lukrake manier van posten nogal vermoeiend vind, en dat je er goed aan zou doen om niet elke keer hetzelfde plaatje af te draaien maar gewoon to the point te blijven. Ik reageer nog even op onderstaande post, want daarin gebruik je een stukje formele logica die de plank weer helemaal misslaat. Het "goede verstand"-argument waarmee creationisten bijvoorbeeld ook middels formele logica het Kalam-argument proberen te verkopen.
edit:quote:
[..]
Gezond verstand ben ik altijd voor.
De hypothese is dat de mens de hoofdoorzaak is van de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar via het uitstoten van CO2.
Als(A)->dan(B)
en Als (niet(A))->dan(niet(B))
in woorden: als een warme periode komt door menselijke industrie, dan is alleen kou te verachten zonder menselijke industrie.
Dus als er betrouwbare aanwijzingen zijn dat het vroeger warmer was dan nu dan zegt het gezond verstand dat het flauwekul is dat de mens het klimaat stuurt.
Aanwijzing 1:
In de jaren 30 was de temperatuur 5 graden warmer dan nu op Franz Joseph land, oostelijk van Spitsbergen. Valt "toevallig" samen met de Dust bowl periode in de Verenigde Staten
http://notrickszone.com/2(...)es-during-the-1930s/
Aanwijzing 2:
Verbouwen van Gerst op Groenland op georganiseerde schaal in de 10e eeuw. Dit zou vandaag de dag niet zinvol zijn. Dan moet de temperatuur dan structureel enkele graden hoger zijn geweest dan nu. Dit was niet alleen in Groenland, op meerdere plekken is bevestiging voor deze Medeavel Warming Period gevonden.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland
Aanwijzing 3:
Gedurende de laatste 10.000 jaar was het ongeveer 90% van de tijd warmer dan nu. Resten van 4000 jaar oude bossen die tevoorschijn komen bij het terugtrekken van een Zwitserse gletsjer. En ook op andere plekken zijn sporen gevonden die wijzen op warmte, zoals:
http://notrickszone.com/2(...)rmer-9000-years-ago/
Deze 3 aanwijzingen kunnen niet verzoend worden met de omgekeerde hypothese, als er geen fossiele brandstoffen verbrand worden kan het dus ook niet warm zijn.
Ik ben voorstander van het gebruiken van gezond verstand.
Dit argument klopt formeel-logisch al niet zoals Iblardi aanstipt. Daarbij, je argument gaat weer uit van de foute aanname dat de AGW-hypothese zou veronderstellen dat de menselijke CO2-uitstoot ALTIJD de directe oorzaak is voor opwarming.
Maar dat is het niet. Niemand beweert dat. En dat heb ik je ook al uitgelegd toen je triomfantelijk met het bekende "de CO2-concentratie loopt voor op de temperatuursstijging"-argument (het "lag-argument") kwam uit metingen zoals EPICA.
De basale fout (erg basaal als je jezelf een "leraar" noemt) is dat je blijkbaar niet snapt wat feedbacksystemen zijn. Niemand beweert dat je per se menselijke invloed nodig hebt om temperatuursstijgingen te veroorzaken. Dat zou belachelijk zijn, want dan zouden we berhaupt nooit weer uit een ijstijd kunnen komen. Er zijn ook nog natuurlijke factoren veroorzaakt door de Milankovitch-cycli en het zonnevermogen.
Ik heb je dit al eerder uitgelegd, en je laat maar weer es zien dat je er geen drol van aantrekt en over een tijdje waarschijnlijk weer met dit soort simplistische argumenten komt. Als je daadwerkelijk ervaring zou hebben gehad met formeel-logische inferentie, dan was je goed bekend met het "garbage in, garbage out"-principe. Meestal worden dit soort argumenten gebruikt als mensen op simplistische wijze menen hun standpunt te kunnen onderbouwen; zoals ik zei heb ik de nodige ervaring met creationisten die hetzelfde proberen.
Ik laat het hier bij. Als jij meent omdat ik geen goed weerwoord heb, allemaal prima. Ik hoef me niet te bewijzen tegenover users zoals jij. Desondanks een oprecht fijn weekend gewenst van je "leerling"
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 09-03-2019 09:44:56 ]
Het zogenaamde "fertilization-argument": zie voor een recent artikel in SciAmquote:
Als co2 zo belangrijk is voor leven op aarde. Dan zouden we de verhoogde co2 toch moeten toejuichen.
https://www.scientificame(...)co2-benefit-plants1/
En qua voedingstoffen:quote:If you isolate a leaf [in a laboratory] and you increase the level of CO2, photosynthesis will increase. That’s well established.” But Norby notes the results scientists produce in labs are generally not what happens in the vastly more complex world outside; many other factors are involved in plant growth in untended forests, fields and other ecosystems. For example, “nitrogen is often in short enough supply that it’s the primary controller of how much biomass is produced” in an ecosystem, he says. “If nitrogen is limited, the benefit of the CO2 increase is limited…. You can’t just look at CO2, because the overall context really matters.”
Scientists have observed the CO2 fertilization effect in natural ecosystems, including in a series of trials conducted over the past couple decades in outdoor forest plots. In those experiments artificially doubling CO2 from pre-industrial levels increased trees’ productivity by around 23 percent, according to Norby, who was involved in the trials. For one of the experiments, however, that effect significantly diminished over time due to a nitrogen limitation. That suggests “we cannot assume the CO2 fertilization effect will persist indefinitely,” Norby says.
In addition to ignoring the long-term outlook, he says, many skeptics also fail to mention the potentially most harmful outcome of rising atmospheric CO2 on vegetation: climate change itself. Its negative consequences—such as drought and heat stress—would likely overwhelm any direct benefits that rising CO2 might offer plant life. “It’s not appropriate to look at the CO2 fertilization effect in isolation,” he says. “You can have positive and negative things going at once, and it’s the net balance that matters.” So although there is a basic truth to skeptics’ claim, he says, “what’s missing from that argument is that it’s not the whole picture.”
Wat klimaat'sceptici" (neem b.v. Baudet) vaak doen, is 1 enkel aspect eruit lichten en vervolgens het totaalplaatje negeren. En dat totaalplaatje is vaak een nogal complexe samenhang van allerlei onafhankelijke factoren.quote:Rising CO2’s effect on crops could also harm human health. “We know unequivocally that when you grow food at elevated CO2 levels in fields, it becomes less nutritious,” notes Samuel Myers, principal research scientist in environmental health at Harvard University. “[Food crops] lose significant amounts of iron and zinc—and grains [also] lose protein.” Myers and other researchers have found atmospheric CO2 levels predicted for mid-century—around 550 parts per million—could make food crops lose enough of those key nutrients to cause a protein deficiency in an estimated 150 million people and a zinc deficit in an additional 150 million to 200 million.
Wel makkelijk scoren, natuurlijk, want zeg nou zelf: wie heeft er zin om een genuanceerd beeld van het totaalplaatje te nemen? En als het te ingewikkeld wordt, kun je altijd nog de "wetenschappelijke wantrouw-kaart" trekken
Uit een ander topic (F&L / Klimaatreligie):quote:
Door de eeuwen heen zijn de temperaturen steeds wisselend geweest. In de middeleeuwen was het even warm als nu het geval is, nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, auto's, vliegtuigen etc
Zo'n 300 jaar geleden schoven de ijsschotsen uit de Noordpool Londen binnen.
quote:
En om dat eeuwige "vroeger waren er extremen" in perspectief te plaatsen: het gaat niet om absolute temperaturen, maar om temperatuursveranderingen.
Stel, je leidt een bedrijf, waarvan het totale vermogen de afgelopen 2 eeuwen schommelde tussen 0 euro en 1 miljard euro. Je zit nu op een schamele 800 miljoen euro. Nu merk je dat de afgelopen maanden je totale vermogen verdampt met gemiddeld honderd miljoen euro per maand.
"Geen zorgen", zegt je sceptische boekhouder die zijn diploma bij een pak cornflakes kreeg. "Er zijn in het verleden grote extremen in ons absolute vermogen geweest."
Maar als je hebt opgelet op school, snap je dat er in het verleden nooit zulke drastische verliezen per tijdseenheid zijn geweest, en dat als je niet ingrijpt je over een paar maand in een doos onder een brug woont. Bovendien zijn de economische omstandigheden de afgelopen 2 eeuwen drastisch verandert, waardoor je moeilijk je situatie nu kunt vergelijken met, zeg, een eeuw geleden.
Waarom mensen dit argument dan toch nog steeds aanhalen? Politieke belangen, onnozelheid, gebrek aan nieuwsgierigheid, zeg het maar.
De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.quote:
[..]
Gezond verstand ben ik altijd voor.
De hypothese is dat de mens de hoofdoorzaak is van de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar via het uitstoten van CO2.
Als(A)->dan(B)
en Als (niet(A))->dan(niet(B))
in woorden: als een warme periode komt door menselijke industrie, dan is alleen kou te verachten zonder menselijke industrie.
"Als mijn buurman zijn auto wast, wordt de straat nat." (Dat klopt.)
"Als mijn buurman zijn auto niet wast, wordt de straat niet nat." (Dat klopt niet; de straat wordt ook nat van een regenbui.)
Je kunt het probleem niet oplossen door het in een drogreden te persen.
Bij de klimaatwetenschap draait het ook om twee -dagelijkse- items: De politieke kleur en invloed van die wetenschappers op het onderwerp en als zodanig ook het behoud van hun baantje.quote:
Je kunt er van alles van vinden, maar het is wel vrij noodzakelijk om de wetenschap bij de wetenschap te laten en niet als relatieve leek te veronderstellen dat je dat allemaal wel beter weet. Iedereen is in staat om in te zien dat wetenschapsontkenning nogal stupide is (je gaat met je uitgezaaide kanker niet naar de buurman, maar naar de oncoloog, je laat een vliegtuig niet ontwerpen door een vliegtuigspotter, maar door een stel ingenieurs, enzovoort), maar vreemd genoeg wil dat bij klimaatwetenschap vaak niet goed lukken.
Het klimaatprobleem mag NOOIT worden afgeschaft, immers daarmee kun je als land ook geen milieubelastingen meer heffen.
Nederland 2008: 14 miljard milieubelastingen geheven, waarvan 1 (n) procent tbv sec het milieu. Daar zijn kamervragen over gesteld.
Nederland 2018: 25 miljard milieubelastringen geheven. Geen informatie bekend waaraan het sec besteed is.
Ja, je hebt gelijk. (Heb m'n post er op aangepast)quote:
[..]
De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.
Nou ja, dit is dus "het gezonde verstand van MrRatio". Let wel, MrRatio.
Goed , ik ga mezelf nu herhalen hoor. Maar ik ken geen enkel hard wetenschappelijk bewijs wat mij kan aantonen dat wanneer Nederlanders verplicht in een elektrisch autootje moeten gaan rijden en we allemaal aan de warmtepomp gaan zitten het smeltende Poolijs als vanzelf weer gaat aangroeien.quote:
[..]
De teloorgang in het intellectuele niveau beperkt zich helaas niet tot de gemiddelde scholier.
De tijd is vluchtig, een beslissing is vooral een kwestie van onderbuik/intutie en daarna moeilijke vragen afwimpelen met "conspiracy theory".
Af en toe de I-phone gebruiken is overigens niks mis mee.
Dit soort idioterie waar i-phone gebruikende en vliegvakantie vierende scholieren voor gaan staken wordt door een mainstream media ook nog eens serieus genomen. Hoe gek kan het worden?
Op creatonisme gebied ben jij mijn leraar. Ik weet er niks van, van het Kalam argument wist ik tot een half van uur van tevoren niks. Nu wel, en zie dat ik al die jaren niets gemist heb. De ruime informatievoorsprong die je hier op mij hebt zal alleen maar groter worden. Het houdt jou wel bezig en mij niet.quote:
In je andere posts ga je op de gebruikelijke manier weer allerlei zaken erbij slepen waar we het al vaker over hebben gehad en wordt het weer een wollige verpakking van je gebruikelijke boodschap. Ik heb geen zin om elke keer lappen tekst te moeten doorspitten om vervolgens 1 of 2 regels te vinden waar ik concreet op kan reageren.
Als jij meent dat je "als leraar" mij dingen moet uitleggen omdat jij "een informatievoorsprong hebt", dan vind ik dat prima; anderen moeten dat maar bepalen op basis van de manier waarop jij post. Ik heb ook al gezegd dat ik jouw wollige en lukrake manier van posten nogal vermoeiend vind, en dat je er goed aan zou doen om niet elke keer hetzelfde plaatje af te draaien maar gewoon to the point te blijven. Ik reageer nog even op onderstaande post, want daarin gebruik je een stukje formele logica die de plank weer helemaal misslaat. Het "goede verstand"-argument waarmee creationisten bijvoorbeeld ook middels formele logica het Kalam-argument proberen te verkopen.[..]
edit:
Dit argument klopt formeel-logisch al niet zoals Iblardi aanstipt. Daarbij, je argument gaat weer uit van de foute aanname dat de AGW-hypothese zou veronderstellen dat de menselijke CO2-uitstoot ALTIJD de directe oorzaak is voor opwarming.
Maar dat is het niet. Niemand beweert dat. En dat heb ik je ook al uitgelegd toen je triomfantelijk met het bekende "de CO2-concentratie loopt voor op de temperatuursstijging"-argument (het "lag-argument") kwam uit metingen zoals EPICA.
De basale fout (erg basaal als je jezelf een "leraar" noemt) is dat je blijkbaar niet snapt wat feedbacksystemen zijn. Niemand beweert dat je per se menselijke invloed nodig hebt om temperatuursstijgingen te veroorzaken. Dat zou belachelijk zijn, want dan zouden we berhaupt nooit weer uit een ijstijd kunnen komen. Er zijn ook nog natuurlijke factoren veroorzaakt door de Milankovitch-cycli en het zonnevermogen.
Ik heb je dit al eerder uitgelegd, en je laat maar weer es zien dat je er geen drol van aantrekt en over een tijdje waarschijnlijk weer met dit soort simplistische argumenten komt. Als je daadwerkelijk ervaring zou hebben gehad met formeel-logische inferentie, dan was je goed bekend met het "garbage in, garbage out"-principe. Meestal worden dit soort argumenten gebruikt als mensen op simplistische wijze menen hun standpunt te kunnen onderbouwen; zoals ik zei heb ik de nodige ervaring met creationisten die hetzelfde proberen.
Ik laat het hier bij. Als jij meent omdat ik geen goed weerwoord heb, allemaal prima. Ik hoef me niet te bewijzen tegenover users zoals jij. Desondanks een oprecht fijn weekend gewenst van je "leerling"
Deze posts kunnen door anderen gelezen worden die wel interesse hebben in creationisme, zijn die niet beter te bedienen in een andere discussie? Misschien daarvoor een topic opstarten ergens hier op forum.fok.nl Ik zal daar niet aan meedoen, om de doodeenvoudige reden dat ik het niet interessant genoeg vindt. Maar waarom komt het dan zo vaak terug in antwoorden die aan mij gericht zijn?
Het klopt dat ik af en toe een antwoord geef vanuit meerdere invalshoeken. Dat is om te laten dat het consistent is. In deze vluchtige tijden is de concentratieboog van de gemiddelde mens beperkt tot enkele minuten of tot 140 karakters op een I-phone scherm.
"Niemand beweert dat" Uh, Al Gore bijvoorbeeld. Ik ken eigenlijk maar pro AGW klimaatwetenschapper die dat afkeurde. Deze week hield Nic Balthazar een klimaatbetoog op de Belgische TV. Ook daarin de correlatie tussen CO2 en temperatuur gesuggereerd, net zoals Al Gore deed. Mij zijn geen correcties bekend van klimaatwetenschappers die Nic even terugfluiten op de correctheid van veel van zijn beweringen.
De IPCC heeft het vooral over CO2 en iets mindere mate over CFC's en methaan als broeikasgassen. Het meest effectieve broeikasgas waterdamp ontbreekt in de tabellen.
De IPCC is ook niet genteresserd in Milankovich cycli.
Het wereldwijde streven was vooral dat we opwarming tot 2C moesten beperken om te overleven, later aangescherpt tot 1.5C. Zoals ik al aangegeven heb is de laatste 10.000 jaar dit al eerder langdurig gehaald. Dat het nu opeens gaat om de snelheid van opwarming is een nieuwe eis.
Hoe snel is de opwarming eigenlijk? De laatste uptick van de Hockey stick, hide the decline, is al verworpen. Zelfs de IPCC neemt dit tegenwoordig niet meer mee in de recente publicaties, terwijl dit ooit het paradepaardje was. Grondmetingen zijn vatbaar voor het Urban Heat Island en suggereren dan een te snelle globale opwarming. Homogenisaties door de verschillende nationale meteorologische diensten maken het verleden kouder. En meerdere voorbeelden van landelijk gelegen meetpunten die behoorlijk stabiel lijken. In de laatste eeuw is er wel iets van opwarming geweest, maar niet op een afwijkend niveau. Na 2000 lijkt de temperatuur volgens de meeste temperatuurvolgers te stabiliseren, of zelfs lichtjes te dalen.
Maak je geen zorgen, ik ben bekend met feedback-systemen. Op dit moment heeft de aarde nog steeds een negatieve feedback op temperatuur. Hogere temperatuur betekent meer waterdamp, meer wolken en daardoor afkoeling. Zie Richard Linzen. Je kunt natuurlijk ook een andere benadering kiezen door een positieve feed-back in een model te stoppen. Het resultaat zal zijn dat je een grafisch mooi en dramatisch filmpje kan maken van het aldus verkregen simulatie-resultaat,met veel rood aan het eind.
En een hoop mensen zijn daar niet tegen opgewassen. De intimidatie door de 'witte jassen' schakelt het gezonde verstand uit en de roep om de wereld te redden zolang het nog net kan is dan nog moeilijk te weerstaan. Gelukkig zijn er enkelen die even een stapje achteruit doen en de ratio erop los laten gaan. Mensen met een exacte opleiding en die kritisch kunnen nadenken zijn in principe de juist aangewezenen hiervoor.
Kun je dat alsjeblieft ook uitleggen aan de IPCC?quote:
[..]
De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.
"Als mijn buurman zijn auto wast, wordt de straat nat." (Dat klopt.)
"Als mijn buurman zijn auto niet wast, wordt de straat niet nat." (Dat klopt niet; de straat wordt ook nat van een regenbui.)
Je kunt het probleem niet oplossen door het in een drogreden te persen.
Helaas heeft ScientificAmerican op klimaatgebied de wetenschappelijke interesse gedag gezegd en is daarvoor een activistische koers in de plaats gekomen. Bij mij werkt de link niet.quote:
[..]
Het zogenaamde "fertilization-argument": zie voor een recent artikel in SciAm
https://www.scientificame(...)o2-benefit-plants1/[..]
En qua voedingstoffen:[..]
Wat klimaat'sceptici" (neem b.v. Baudet) vaak doen, is 1 enkel aspect eruit lichten en vervolgens het totaalplaatje negeren. En dat totaalplaatje is vaak een nogal complexe samenhang van allerlei onafhankelijke factoren.
Wel makkelijk scoren, natuurlijk, want zeg nou zelf: wie heeft er zin om een genuanceerd beeld van het totaalplaatje te nemen? En als het te ingewikkeld wordt, kun je altijd nog de "wetenschappelijke wantrouw-kaart" trekken
Extra CO2 in de atmosfeer betekent dat een plant minder moeite hoeft te doen om CO2 binnen te lepelen. Er kan dan relatief meer wortels aangemaakt worden. De root-to-shoot ratio maakt het gunstiger om op droge gronden te overleven. Daar bovenop hoeft een blad minder bladmondjes open te zetten waardoor verdampingsverliezen beperkt blijven. En voor bomen en planten die water voldoende hebben is het ook prettig. Kassenbouwers voegen extra CO2 toe om de tomaten ed harder te laten groeien.
https://www.nature.com/articles/nclimate3004
Goed verhaal, over global greening en global warming:
Weet je wat?quote:
[..]
Wat klimaat'sceptici" (neem b.v. Baudet) vaak doen, is 1 enkel aspect eruit lichten en vervolgens het totaalplaatje negeren. En dat totaalplaatje is vaak een nogal complexe samenhang van allerlei onafhankelijke factoren.
Wel makkelijk scoren, natuurlijk, want zeg nou zelf: wie heeft er zin om een genuanceerd beeld van het totaalplaatje te nemen? En als het te ingewikkeld wordt, kun je altijd nog de "wetenschappelijke wantrouw-kaart" trekken
Wat is nu eigenlijk het onwrikbare bewijs dat het vooral door de mens komt dat de aarde na 1900 opwarmde?
quote:
[..]
Weet je wat?
Wat is nu eigenlijk het onwrikbare bewijs dat het vooral door de mens komt dat de aarde na 1900 opwarmde?
Anderen hier moeten maar bedenken hoe serieus ze je nog moeten nemen na al die nonsens. Mij is iig duidelijk hoezeer jij jezelf overschat met je "kennis" van bijmekaar geraapte pseudowetenschap en "gezonde verstand". Bespaar je de moeite van verdere lappen tekst op me te reageren. Jij denkt bovenstaanse reacties te negeren en gewoon weer naar het volgende onderwerp te gaan
Dank je de koekoek. Ik ga er geen tijd meer aan verspillen. Hoedoe 
Arrogantie, hoogmoed. Ben jij getraind als zogenaamde wetenschapper?quote:
Sorry Mr"Ratio", maar als je zo falikant faalt door vol overtuiging basislogica verkeerd toe te passen met bovendien verkeerde premissen, dan zie ik niet in wat een discussie verder nog gaat opleveren. Dan faal je dubbel. Het zou je sieren om in elk geval toe te geven dat je formele argument domweg fout is, zoals Iblardi aangeeft. Als je dat al niet eens kunt en in plasts daarvan maar weer begint te mekkeren over het IPCC...man, man, wat laat je jezelf dan kennen
Anderen hier moeten maar bedenken hoe serieus ze je nog moeten nemen na al die nonsens. Mij is iig duidelijk hoezeer jij jezelf overschat met je "kennis" van bijmekaar geraapte pseudowetenschap en "gezonde verstand". Bespaar je de moeite van verdere lappen tekst op me te reageren. Jij denkt bovenstaanse reacties te negeren en gewoon weer naar het volgende onderwerp te gaan
IPCC is niet bepaald objectief.
De hele klimaatagenda en politiek is niet objectief.
Politici willen dieselautos net over de grens verkopen wat goed klimaatgedrag hier teniet zal doen. Coalitie wilt co2 vermindering maar uitbreiding van Schiphol. Verkeerde premissen en geen basislogica.
Niemand kan mij vertellen waarom 0.00007 graden verschil wat zal uitmaken en 1000.000.000 moet mogen kosten.
Dat is dan ook een andere discussie.quote:
[..]
Niemand kan mij vertellen waarom 0.00007 graden verschil wat zal uitmaken en 1000.000.000 moet mogen kosten.
Dat is waar het politieke klimaatbeleid om gaat toch. Waarom is dat dan weer een andere discussie.quote:
Dank voor het aantonen dat je geen idee hebt hoe de wetenschap werkt.quote:
Wat is nu eigenlijk het onwrikbare bewijs dat het vooral door de mens komt dat de aarde na 1900 opwarmde?
En nu we dat station gepasseerd zijn; wat is nu eigenlijk het onwrikbare bewijs dat het niet door de mens komt dat de aarde na 1900 opwarmde? Hmmm?
Het ging in dit topic om klimaatscepsis; over of het opwarmen van de aarde aan menselijk handelen toeschreven kan worden. Naar mijn mening is dit overigens een vrij nutteloze discussie aangezien dit vrij duidelijk is.quote:
[..]
Dat is waar het politieke klimaatbeleid om gaat toch. Waarom is dat dan weer een andere discussie.
Daarnaast is er een discussie wat we met deze antropische klimaatopwarming aanmoeten en in hoeverre we wensen te investeren om deze opwarming te minimaliseren en welke maatregelen wenselijk geacht worden.
Hij stelt een hele duidelijke vraag.quote:
[..]
Dank voor het aantonen dat je geen idee hebt hoe de wetenschap werkt.
En nu we dat station gepasseerd zijn; wat is nu eigenlijk het onwrikbare bewijs dat het niet door de mens komt dat de aarde na 1900 opwarmde? Hmmm?
Dit klimaatbeleid is zeer ingrijoend voor iedereen en gaat tientallen keer meer kosten dan alle Hollandse faalprojecten bijmekaar opgeteld. En je blijft maar on zijn vraag heendraaien. Welke idioot gaat 1000.000.000.000 uitgeven aan speculatie en onzekerheid?
Ik ook. Heb je het antwoord?quote:
Hij stelt een hele duidelijke vraag.
Als we het over een jaar of 30 uitsmeren, is het best te doen.quote:Dit klimaatbeleid is zeer ingrijoend voor iedereen
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2019 02:42:41 ]
Het is wetenschappelijk solide onderbouwde 'speculatie'. Maar sommigen kiezen er liever voor om oogkleppen op te houden. Jij lijkt daar ook bij te horen.quote:
Welke idioot gaat 1000.000.000.000 uitgeven aan speculatie en onzekerheid?
WTF oja? Dan moet jij met bewijs op het binnenhof staan Maandag dan wordt je beroemd ook.quote:
[..]
Het ging in dit topic om klimaatscepsis; over of het opwarmen van de aarde aan menselijk handelen toeschreven kan worden. Naar mijn mening is dit overigens een vrij nutteloze discussie aangezien dit vrij duidelijk is.
Daarnaast is er een discussie wat we met deze antropische klimaatopwarming aanmoeten en in hoeverre we wensen te investeren om deze opwarming te minimaliseren en welke maatregelen wenselijk geacht worden.
Andere planeten warmen toch ook op. Daar rijden geen autos.
Ach, gossie. Heb je het niet goed genoeg in Nederland? Hmmm?quote:
En als naar die 30 jr blijkt het heeft niet geholpen krijgen alla mensen hun geld terug met rente?
Andere planeten met onze atmosfeer? Die even ver van hun zon afstaan?quote:
Andere planeten warmen toch ook op.
Zolang er zijn die meer hebben heb ik inderdaad nog niet genoeg.quote:
[..]
Ach, gossie. Heb je het niet goed genoeg in Nederland? Hmmm?
En als jij van mening bent je hebt teveel draag alle kosten dan maar.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2019 02:43:58 ]
Dat is eigenlijk wel jammer inderdaad, want de besteding en investering die men wil doen op dit gebied zouden eigenlijk het onderwerp van gesprek dienen te zijn.quote:
[..]
Het is wetenschappelijk solide onderbouwde 'speculatie'. Maar sommigen kiezen er liever voor om oogkleppen op te houden. Jij lijkt daar ook bij te horen.
De voorstellen die nu op tafel liggen zijn met name erg duur en leveren weinig co2 besparing op.
Well, life's a bitch. Suck it up.quote:
[..]
Zolang er zijn die meer hebben heb ik inderdaad nog niet genoeg.
Voor jou lijk ik daar bij te horen inderdaad. Vind je het erg dat ik mensen niet vertrouw. Ik hoorde Jettten bij het RTL debat weer hinten dat de Russen MH17 hebben neergeschoten. Echter 0 bewijs. Wel indringend beleid op andere zaken doorvoeren. Zulke mensen vertwouw je toch niet. Dit klimaatgedoe is politiek en geen wetenschap.quote:
[..]
Het is wetenschappelijk solide onderbouwde 'speculatie'. Maar sommigen kiezen er liever voor om oogkleppen op te houden. Jij lijkt daar ook bij te horen.
Ik vind 50% reductie niet weinig.quote:
[..]
Dat is eigenlijk wel jammer inderdaad, want de besteding en investering die men wil doen op dit gebied zouden eigenlijk het onderwerp van gesprek dienen te zijn.
De voorstellen die nu op tafel liggen zijn met name erg duur en leveren weinig co2 besparing op.
Jouw probleem. Val ons er niet mee lastig.quote:
Vind je het erg dat ik mensen niet vertrouw.
Politiek wil ik niet eens beweren ik vermoed eerder dat ze geld te kort hebben, de ECB kan niet bij blijven drukken zonder dat er iets in het laadje komt denk ik.quote:
[..]
Dit klimaatgedoe is politiek en geen wetenschap.
Het gaat gewoon niet lukken al zouden we het willen. CO2 is gewoon een nieuwe belasting. En zeer veel mensen trappen erin.quote:
[..]
Ik vind 50% reductie niet weinig.
Is alleen maar een niet onderbouwde aanname.quote:
CO2 is gewoon een nieuwe belasting.
Idioten zoals Jetten gaan jou lastigvallen. Niet ik.quote:
[..]
Jouw probleem. Val ons er niet mee lastig.
Als ze aan de pensioen kas zouden kunnen zou men het dan nog doen, en inzetten voor het klimaat?quote:
[..]
Is alleen maar een niet onderbouwde aanname.
WTF. Kun je nadenken?quote:
[..]
Is alleen maar een niet onderbouwde aanname.
Het gaat dan ook om de kosten die daar tegenover staan. De kosten zijn enorm voor een afname van 80 miljard kilogram co2 uitstoot.quote:
[..]
Ik vind 50% reductie niet weinig.
Kunnen ze beter in een Nederlandse Staatsbank pompen en alle hypotheken in Nederland overnemen en financieren tegen 1% rente. Dan zijn we over 30 jaar het rijkste land ter wereld.quote:
[..]
Als ze aan de pensioen kas zouden kunnen zou men het dan nog doen, en inzetten voor het klimaat?
Dit is je onderbouwing?quote:
Nou, we zijn toch rijk?quote:
[..]
Het gaat dan ook om de kosten die daar tegenover staan. De kosten zijn enorm voor een afname van 80 miljard kilogram co2 uitstoot.
Alle ook die van die welke groter wouden als hun hals aan kon?quote:
[..]
Kunnen ze beter in een Nederlandse Staatsbank pompen en alle hypotheken in Nederland overnemen en financieren tegen 1% rente. Dan zijn we over 30 jaar het rijkste land ter wereld.
Lijkt mij overduidelijk verkeerd of niet. Misschien hoor jij er wel bij, daar je met dit voorstel komt.
Het beleid is verder onzinnig en niet konsekwent. Wij gaan als kikkerlandje ook 0 bijdragen aan de reductie. De mensen zijn weer helemaal gek geworden met veel cognitieve dissonantie (verw. naar ander ropic)quote:
[..]
Het gaat dan ook om de kosten die daar tegenover staan. De kosten zijn enorm voor een afname van 80 miljard kilogram co2 uitstoot.
Wat heeft dat er nou mee te maken? Als we dat zouden doen, dan zou per direkt de HRA afgeschaft kunnen worden en zou de Nederlandse Staatsbank ook nog eens miljarden per jaar verdienen aan rente. IEDEREEN in Nederland zou daar beter van worden.quote:
Alle ook die van die welke groter wouden als hun hals aan kon?
Het is een globaal probleem, dan dienen we dus de fondsen zo te investeren dat we voor elke genvesteerde euro een maximale co2 afname bewerkstelligen.quote:
Het heeft niet zoveel zin als Portugal overgaat op gas terwijl Nederland overgaat op warmtepompen. Het is dan veel handiger die warmtepompen in Portugal te investeren aangezien men daar veel meer groene stroom heeft.
Ik zie nog steeds geen onderbouwing, behalve dan "Maar hullie doen het ook!".quote:
[..]
Het beleid is verder onzinnig en niet konsekwent. Wij gaan als kikkerlandje ook 0 bijdragen aan de reductie. De mensen zijn weer helemaal gek geworden met veel cognitieve dissonantie (verw. naar ander ropic)
Waarom ik zie het nut er niet van in, de schulden van Griekenland aan Nederland en de rest van Europa zijn ook nog niet betaald, waarom de eigen eerst.quote:
[..]
Wat heeft dat er nou mee te maken? Als we dat zouden doen, dan zou per direkt de HRA afgeschaft kunnen worden en zou de Nederlandse Staatsbank ook nog eens miljarden per jaar verdienen aan rente. IEDEREEN in Nederland zou daar beter van worden.
De windmolenparken zijn al lang niet genoeg. Dat is 1.quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen onderbouwing, behalve dan "Maar hullie doen het ook!".
Zeker. En aangezien wij 1 van de rijkste landen ter wereld zijn, kunnen wij best het goede voorbeeld geven. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. En hoe mooi zou het zijn als we over 50 jaar een volledig onafhankelijke energievoorziening hebben? Geen gas of kolen uit Rusland meer?quote:
Ok, jij bent dom of blind. Welke deel van 'IEDEREEN in Nederland zou er beter van worden' snap je niet?quote:
[..]
Waarom ik zie het nut er niet van in, de schulden van Griekenland aan Nederland en de rest van Europa zijn ook nog niet betaald, waarom de eigen eerst.
Juist laat het bedrijfsleven het voorbeeld geven als het daar lukt volg ik graag.quote:
[..]
Zeker. En aangezien wij 1 van de rijkste landen ter wereld zijn, kunnen wij best het goede voorbeeld geven. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. En hoe mooi zou het zijn als we over 50 jaar een volledig onafhankelijke energievoorziening hebben? Geen gas of kolen uit Rusland meer?
Mits dat ik er voordeel van hebben doe.
Dezelfde iedereen zoals het tot nog toe gegaan is, of zou het nu opeens wel bij de arme sloeber terecht komen?quote:
[..]
Ok, jij bent dom of blind. Welke deel van 'IEDEREEN in Nederland zou er beter van worden' snap je niet?
Mooie woorden maar nu de praktijk. Nederland gaat die doelstellingen nooit kunnen halen. Maar kost de belastingbetaler wel heel veel geld.quote:
[..]
Zeker. En aangezien wij 1 van de rijkste landen ter wereld zijn, kunnen wij best het goede voorbeeld geven. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. En hoe mooi zou het zijn als we over 50 jaar een volledig onafhankelijke energievoorziening hebben? Geen gas of kolen uit Rusland meer?
Jesse Klaver heeft eerst voor het akkoord getekend. En voert nu pas een toneelstukje dat de kosten vooral bij de corporaties moeten zitten. Maar hij vertelt verder niet hoe hij dit voor mekaar gaat krijgen. Oftewel hij praat weer uit zijn aars. Rutte praat met zijn lange neus.
Tuurlijk niet. Die denken alleen aan zichzelf.quote:
Juist laat het bedrijfsleven het voorbeeld geven
Dus er is niet veel te halen dan, daar die wel voor kosten besparing zijn of toch niet?quote:
[..]
Tuurlijk niet. Die denken alleen aan zichzelf.
Dan zorgen we dat zo dicht mogelijk bij die doelstellingen komen. Is geen quantum mechanica, toch?quote:
Mooie woorden maar nu de praktijk. Nederland gaat die doelstellingen nooit kunnen halen.
Ok, nog een keer; die denken alleen aan zichzelf.quote:
[..]
Dus er is niet veel te halen dan, daar die wel voor kosten besparing zijn of toch niet?
Wil je nogmaals hetzelfde, of bedoel je die willen de lagere prijs niet afslaan voor het gas?quote:
[..]
Ok, nog een keer; die denken alleen aan zichzelf.
Bedrijven willen alleen geld verdienen. Die geven geen ruk om jou of mij. Dus, nee, die laten we geen beslissingen nemen.quote:
[..]
Wil je nogmaals hetzelfde, of bedoel je die willen de lagere prijs niet afslaan voor het gas?
En als ze besparen verdienen ze niet meer? In wat voor wereld leef jij?quote:
[..]
Bedrijven willen alleen geld verdienen. Die geven geen ruk om jou of mij. Dus, nee, die laten we geen beslissingen nemen.
Who the fuck cares.quote:
En als ze besparen verdienen ze niet meer?
Jij niet zo te lezen, besparen op energie is geen besparen volgens jou?quote:
Zeker. Maar dat gaan we niet door bedrijven laten sturen. Die moeten gewoon meedoen aan wat ze wordt opgelegd. En als ze dan op termijn besparen, dan is dat mooi.quote:
besparen op energie is geen besparen volgens jou?
Waarom die hebben de middelen en geld ervoor, waarom kan daar de kleine man niet zijn voordeel van plukken, 70% van de uitstoot komt van bedrijven, dan heeft Nederland de 50% al binnen, dan kunnen de kleintjes nog altijd volgen.quote:
[..]
Zeker. Maar dat gaan we niet door bedrijven laten sturen. Die moeten gewoon meedoen aan wat ze wordt opgelegd. En als ze dan op termijn besparen, dan is dat mooi.
Nee, dat is niet zo. Dat percentage is veel minder.quote:
70% van de uitstoot komt van bedrijven,
Nou we hebben wel kwantum mechanica nodig voor zulks abssurd ingewikkelde doelstelling. Wanneer klein Nederland braaf C02 uitstoot reduceert en de rest van de wereld niet. CO2 reductie dat klinkt toch ook al als een grap. En dat is het ook.quote:
[..]
Dan zorgen we dat zo dicht mogelijk bij die doelstellingen komen. Is geen quantum mechanica, toch?
Nope.quote:
CO2 reductie dat klinkt toch ook al als een grap.
Jij wil een rapport de grond in boren en jij eigen hier presenteren?quote:
[..]
Nee, dat is niet zo. Dat percentage is veel minder.
Laat dat rapport eerst maar zien, dan. Volgens mij ben jij ten prooi gevallen aan wat populistische rethoriek. Het aandeel CO2-uitstoot van de industrie in Nederland wordt geschat op 22%, als ik het goed heb.quote:
[..]
Jij wil een rapport de grond in boren en jij eigen hier presenteren?
Al het leven op aarde is gebasseerd op C. Ik zie een verband met het tientallen jaren gedoceerde dogma over het zogenaamde gevaar van overpopulatie op hogescholen en uni's. Kwade krachten willen gewoon depopulatie.quote:
[..]
Laat dat rapport eerst maar zien, dan. Volgens mij ben jij ten prooi gevallen aan wat populistische rethoriek. Het aandeel CO2-uitstoot van de industrie in Nederland wordt geschat op 22%, als ik het goed heb.
Anti-Cholesterol is ook zoiets. Letterlijk elke lichaamscel bestaat uit cholestrol. Het is een wasachtig stofje en elke celwand bestaat uit cholesterol. Zonder cholesterol geen leven. Wat raadt de overheid aan: verlaag uw cholesterol!
Ik vertrouw de overheid gewoon niet meer.
In jouw geval is het vermoedelijk het best om eerst je issues te bespreken met een therapeut.quote:
[..]
Al het leven op aarde is gebasseerd op C. Ik zie een verband met het tientallen jaren gedoceerde dogma over het zogenaamde gevaar van overpopulatie op hogescholen en uni's. Kwade krachten willen gewoon depopulatie.
Anti-Cholesterol is ook zoiets. Letterlijk elke lichaamscel bestaat uit cholestrol. Het is een wasachtig stofje en elke celwand bestaat uit cholesterol. Zonder cholesterol geen leven. Wat raadt de overheid aan: verlaag uw cholesterol!
Ik vertrouw de overheid gewoon niet meer.
Kunnen forumdiscussies ook niet een vorm van therapie voorstellen?quote:
[..]
In jouw geval is het vermoedelijk het best om eerst je issues te bespreken met een therapeut.
Ik ben daar licht sceptisch over.quote:
[..]
Kunnen forumdiscussies ook niet een vorm van therapie voorstellen?
Het is overigens niet de overheid die zegt dat je op je cholesterol moet letten, maar de medische wetenschap. Vertrouw je die ook niet?
Ik weet niet waarom je die commentasr op mij richt wantquote:
[..]
Ik ben daar licht sceptisch over.
Het is overigens niet de overheid die zegt dat je op je cholesterol moet letten, maar de medische wetenschap. Vertrouw je die ook niet?
1) ik vertrouw de overheid gewoon op veel gebieden, misschien teveel zelfs, in traditionele zin
2) ik had het niet eens over cholesterol en geloof wel dat een overmaat net zoals een ondermaat een slechte zaak is
Tot zover, de inhoudelijke afdwaling.
Sorry. user-mixup.quote:
Ik weet niet waarom je die commentasr op mij richt want
Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.quote:
[..]
Arrogantie, hoogmoed. Ben jij getraind als zogenaamde wetenschapper?
Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.
Ruim 50 procent.quote:
[..]
Nee, dat is niet zo. Dat percentage is veel minder.
Bravo! Je laat zien hoe de AGW-ers de fout ingaan.quote:
[..]
De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.
"Als mijn buurman zijn auto wast, wordt de straat nat." (Dat klopt.)
"Als mijn buurman zijn auto niet wast, wordt de straat niet nat." (Dat klopt niet; de straat wordt ook nat van een regenbui.)
Je kunt het probleem niet oplossen door het in een drogreden te persen.
De AGW-aanhangers schetsen aan de hand van een auto wassen. Persoonlijk heb ik het liever over wetenschappelijke aangelegenheden. Maar vooruit, in een discussie overdenk je elkaars standpunten.
AGW:"Vanmorgen was de straat droog, ik ging mijn auto wassen en toen was de straat nat."
Vanaf 1900 hebben we thermometer metingen die een opwaartse trend laten zien, en gelijktijdig een opstoken van fossiele brandstoffen.
Dit is de voornaamste redeneerlijn van de AGW.
AGW"Vorige week heeft het niet geregend, dat heb ik gereconstrueerd"
Er zijn voor 1900 meerdere opwarmingen geweest, zo was er bijvoorbeeld de Medeavel Warming Period, zoals getoond in het eerste Assessment Report van de IPCC (1990). Deze is hierna verdwenen. De Hockeystick poetste deze MWP weg. Natuurlijke variatie werd weggemoffeld.
Ik heb de vraag al eerder gesteld. Waardoor komen toch de warme perioden van voor de industrile revolutie? Er zijn aanwijzingen dat de natuurlijke variatie toch wel steviger aanwezig is dan gesuggereerd. Ik heb de vraag ook al bij #teamhaushofer neergelegd, die zijn nog aan het nadenken:
Aanwijzing 1:
In de jaren 30 was de temperatuur 5 graden warmer dan nu op Franz Joseph land, oostelijk van Spitsbergen. Valt "toevallig" samen met de Dust bowl periode in de Verenigde Staten
http://notrickszone.com/2(...)es-during-the-1930s/
Aanwijzing 2:
Verbouwen van Gerst op Groenland op georganiseerde schaal in de 10e eeuw. Dit zou vandaag de dag niet zinvol zijn. Dan moet de temperatuur dan structureel enkele graden hoger zijn geweest dan nu. Dit was niet alleen in Groenland, op meerdere plekken is bevestiging voor deze Medeavel Warming Period gevonden.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland
Aanwijzing 3:
Gedurende de laatste 10.000 jaar was het ongeveer 90% van de tijd warmer dan nu. Resten van 4000 jaar oude bossen die tevoorschijn komen bij het terugtrekken van een Zwitserse gletsjer. En ook op andere plekken zijn sporen gevonden die wijzen op warmte, zoals:
http://notrickszone.com/2(...)rmer-9000-years-ago/
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je anderen van wetenschapsontkenning gaat beschuldigen en dan zelf delen van de wetenschap gaat ontkennen. Ik heb begrepen dat in de psychiatrie projectie genoemd wordt: wanneer een persoon slechte karaktertrekjes van zichzelf toedicht bij anderen.
Tot nu toe heb ik geen antwoord gezien.
AGW "Doordat we onze auto's wassen gaan we er over 12 jaar aan"
Er is een sterke alarmistische trend bij de prognoses. Dit werkt natuurlijk heel goed om emotie los te maken, en om het onderwerp op de agenda te krijgen. En om een klimaatmars te organiseren van volgelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 10-03-2019 11:42:10 ]
Ben je dan niet aan je niveau verplicht om je niet iedere keer te laten beetnemen door oplichters zoals Mann, John Cook? Noblesse oblige.quote:
[..]
Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.
Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.
Basale denkfout? Nee, een invulling van jouw zijde dat ik niet bekend zou zijn positieve feedback. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Positieve feedback bestaat vooral in de klimaatmodellen die te hoge temperaturen geven ten opzichte van de temperatuurmetingen met weerballonnen en satellieten.
Arrogant uit de hoek komen. Ja, dat was me opgevallen. Ik kan nog begrip hebben voor arrogantie mits daar een terechte basis voor is. Jezelf structureel in de luren laten leggen door activisten is niet die basis die ik hiermee bedoel.
Even een zen-momentje inlassen en leg dan maar uit waar de Medeavel Warming Period vandaan kwam. Je mag daarbij ook nog even het de Vries-effect opvoeren, it's up to you.
Medische wetenschap was ook ooit voorstander van het structureel knippen van amandelen. Opereren bij lage rugpijn. Psycho-analyse. Volgens mij is het hoge-cholesterol verhaal nog steeds in ontwikkeling, met receptoren, erfelijke aanleg, HDL en LDL en verstrengeling met andere factoren als zout, overgewicht/gebrek aan beweging enz.quote:
[..]
Ik ben daar licht sceptisch over.
Het is overigens niet de overheid die zegt dat je op je cholesterol moet letten, maar de medische wetenschap. Vertrouw je die ook niet?
Ik zal ook eens wat vriendelijks zeggen. Ik zag in het wetenschapsforum inderdaad enkele zeer goede bijdragen van jouw hand over zaken als relativiteit, zwarte gaten, quantummechanica, dark matter en aanverwante artikelen.quote:
[..]
Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.
Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.
Daarin is wel de gepromoveerde natuurkundige te herkennen.
Zonder twijfel. En de EU kijkt ook al met een schuin oog naar de Nederlandse vette pensioen pot.quote:
[..]
Als ze aan de pensioen kas zouden kunnen zou men het dan nog doen, en inzetten voor het klimaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 10-03-2019 11:45:20 ]
Wat je daar onder wil scharen kun je over discussieren, feit is wel dat de huishoudens verantwoordelijk zijn voor slechts 22.2% van het geheel:quote:
Je bedoelt fossiele CO2 uitstoot?quote:
[..]
Laat dat rapport eerst maar zien, dan. Volgens mij ben jij ten prooi gevallen aan wat populistische rethoriek. Het aandeel CO2-uitstoot van de industrie in Nederland wordt geschat op 22%, als ik het goed heb.
Is de mensheid volgens jou schuldig aan de klimaatopwarming?quote:
[..]
Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.
Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.
Zoja, hoe?
Hij bedoelt wat hem toevallig in het straatje past, gelukkig hoef ik niet meer @AchJa heeft het al gepost.quote:
Be that as it may, het is niet de overheid die dat verzint.quote:
[..]
Medische wetenschap was ook ooit voorstander van het structureel knippen van amandelen. Opereren bij lage rugpijn. Psycho-analyse. Volgens mij is het hoge-cholesterol verhaal nog steeds in ontwikkeling, met receptoren, erfelijke aanleg, HDL en LDL en verstrengeling met andere factoren als zout, overgewicht/gebrek aan beweging enz.
Want huishoudens / consumenten consumeren niet de productie van al die bedrijfstakken? Tuurlijk wel.quote:
[..]
Wat je daar onder wil scharen kun je over discussieren, feit is wel dat de huishoudens verantwoordelijk zijn voor slechts 22.2% van het geheel:
[ afbeelding ]
Huishoudens zijn verantwoordelijk
voor 100% van de uitstoot. Per definitie.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-2016-licht-gestegenquote:
Volgens dit plaatje is het rond de 40%. In ieder geval niet de 70% die john2406 claimt.
Dan moet je die aanwijzingen wel geven, natuurlijk. Welke warme perioden zijn er geweest en wat was de fluctuatie? Liefst wel empirische data en een goede onderbouwing.quote:
Ik heb de vraag al eerder gesteld. Waardoor komen toch de warme perioden van voor de industrile revolutie? Er zijn aanwijzingen dat de natuurlijke variatie toch wel steviger aanwezig is dan gesuggereerd.
Wat heel simpel aan de klimaatdiscussie is, is dit: of de opwarming van nu voor 100% door de mens wordt veroorzaakt is niet heel relevant. We weten dat er opwarming is, we weten dat o.a. CO2 daar invloed op heeft, we weten dat we iets aan de CO2-produktie kunnen doen en we weten dat als de temperatuur te ver oploopt, dat uiteindelijk tot natuurrampen gaat leiden. En dus mogelijk tot het verlies van mensenlevens op relatief grote schaal. Dus waarom zouden we niet iets doen aan de CO2-produktie?
Want we exporteren ook helemaal niets...quote:
[..]
Want huishoudens / consumenten consumeren niet de productie van al die bedrijfstakken? Tuurlijk wel.
Huishoudens zijn verantwoordelijk
voor 100% van de uitstoot. Per definitie.
Je bedoelt de 'Medieval Warm Period'?quote:
Even een zen-momentje inlassen en leg dan maar uit waar de Medeavel Warming Period vandaan kwam.
Dat was een geschatte temperatuur variatie van maximaal 0.3 graden over honderden jaren. We zitten in de afgelopen eeuw al op een stijging van 0.6.
Voor huishoudens in andere landen.quote:
[..]
Want we exporteren ook helemaal niets...
Ik wil ook nog wel iets van die 12 procent mee nemen naar de consument hoor, waar is het meeste te halen dan nu?
Waar haalt Nederland het beste meeste van die 50 procent?
Uiteraard zijn die verantwoordelijk en als niet dan maak ik je wel iets anders wijs!quote:
[..]
Want huishoudens / consumenten consumeren niet de productie van al die bedrijfstakken? Tuurlijk wel.
Huishoudens zijn verantwoordelijk
voor 100% van de uitstoot. Per definitie.
Ook aan huishoudens. We importeren ook vol uit China.quote:
[..]
Want we exporteren ook helemaal niets...
Wat wij exporteren zorgt hier voor CO2 uitstoot maar grote kans dat het globaal zorgt voor een daling van die uitstoot vanwege ons efficiente werken maar goed.
Dank je, inderdaad een verkeerde spelling. Ik zal erop letten in het vervolg. De Medieval Warming Period krijgt te weinig aandacht.quote:
[..]
Je bedoelt de 'Medieval Warm Period'?
Dat was een geschatte temperatuur variatie van maximaal 0.3 graden over honderden jaren. We zitten in de afgelopen eeuw al op een stijging van 0.6.
0.3 graden lijkt me toch een te bescheiden temperatuurverhoging om gerst te verbouwen op Greenland vandaag de dag, van de koude grond.
Disclaimer: ik heb geen agrarische achtergrond en laat me graag corrigeren wanneer ik ongelijk heb.
Laat ik het zo zeggen: ja, ik acht het zeer waarschijnlijk dat de mens een aanzienlijk aandeel heeft in de buitengewoon snelle opwarming van de afgelopen anderhalf eeuw. De hoofdreden is CO2.quote:
Is de mensheid volgens jou schuldig aan de klimaatopwarming?
Zoja, hoe?
Ik weet niet helemaal waar je met je vraag heen wilt, maar laat ik proberen vooruit te lopen. Uit paleoklimatologisch onderzoek weten we dat de temperatuur en concentraties broeikasgassen sterk hebben geschommeld in de geschiedenis van de aarde. De temperatuur op aarde wordt bepaald door de zonnekracht, de baan van de aarde om de zon (Milankovitch-cycli), de samenstelling van onze atmosfeer, de samenstelling van ons aardoppervlak (vegetatie, verdeling land/ijs) etc.etc. Temperatuurschommelingen zijn dus heel gewoon, niks schokkends.
Wat we uit dat paleoklimatologisch onderzoek (zoals ijsboringen a la EPICA) ook zien, is dat wanneer door natuurlijke fluctuaties (met name de Milankovitch-cycli, de drijvende motor achter grootschalige temperatuurfluctuaties) de temperatuur wat toe- of afneemt, dit effect versterkt kan worden door diverse factoren. Dit noemen we feedback. Dat maakt de zaak ingewikkeld: een kleine toe- of afname van temperatuur kan via feedback versterkt worden. M.a.w.: we hebben te maken met niet-lineaire effecten.
Voorbeelden van feedback worden gegeven door wisselwerkingen tussen atmosfeer en oceanen, atmosfeer en land, etc.etc. En een hoofdrol in deze feedback wordt gespeeld door CO2.
Waarom CO2? Wel, CO2 is allereerst een broeikasgas, maar daar zijn er veel meer van (methaan, waterdamp, etc). Wat CO2 zo belangrijk maakt, zijn diverse redenen, maar ik noem er 3:
• CO2 blijft, in tegenstelling tot b.v. waterdamp, lang in de atmosfeer, Denk aan de orde van een eeuw.
• De hoeveelheid CO2 wordt versterkt door diverse positieve feedback. Met andere woorden: Als de temperatuur toeneemt door natuurlijke schommelingen, zorgen verschillende wisselwerkingen ervoor dat de CO2-concentratie ook toeneemt waardoor de temperatuur nog meer toeneemt. En andersom natuurlijk, waardoor we ijstijden krijgen. Dit in tegenstelling tot b.v. waterdamp: als je de concentratie waterdamp plotseling verdubbelt, dan zal dit in de meeste gevallen er na een paar dagen/weken weer uitrekenen. De hoeveelheid waterdamp is dus onderhevig aan negatieve feedback.
• Er zitten enorme hoeveelheden CO2 opgeslagen in gesteente en oceanen, die via processen zoals verwering en verzuring de CO2 concentratie benvloeden.
Wat ijsboringen zoals EPICA aantonen, is dat er (in dit geval over de afgelopen honderdduizendenj aren) een hele sterke correlatie is tussen temperatuurfluctuaties en concentraties broeikasgassen zoals CO2 en CH4. Dit zijn natuurlijk geen globale metingen, maar het is een zeer sterke hint.
Nou is CO2 natuurlijk niet het hele verhaal. De natuurkunde achter klimaatverandering wordt heel goed begrepen, maar omdat ons klimaat een samenstelling is van allerlei verschillende onderdelen die met elkaar wisselwerkingen, en feedback bovendien deze wisselwerkingen nog eens ingewikkelder maakt, wordt het toch een complex verhaal. Wat in mijn ogen heel vaak gebeurt in dit hele klimaatgebeuren, is dat mensen er 1 stukje uitlichten, en daar vervolgens uitspraken over doen. Voorbeelden zijn MrRatio's geliefde "Middeleeuwse Opwarming", bevindingen dat in het verre verleden de CO2 concentratie vele malen hoger heeft gelegen, de e-mailuitwisseling van Mann waarin methodische uitspraken uit de context worden gerukt, etc.etc.
Ik denk, als hobbyist en buitenstaander (maar wel met een solide wis- en natuurkundige achtergrond) dat het zeer waarschijnlijk is dat de mens grotendeels verantwoordelijk is voor de huidige (zeer snelle!) opwarming. MrRatio zal nu ongetwijfeld weer met allerlei websites komen, maar ik baseer me liever op academische literatuur. Ook in die academische literatuur kom je natuurlijk mensen tegen die de consensus niet aannemen, maar dat zie je overal; ook in mijn eigen vakgebied. En dat is alleen maar goed, want de werkelijkheid is geen gewogen gemiddelde van meningen. Als je genteresseerd bent kan ik wel eens een lijstje met boeken hier neerplempen waar ikzelf veel aan heb gehad, maar het zijn vaak wel boeken met een wat sterkere wiskundige en natuurkundige achtergrond.
Tot slot is er nog een reden waarom ik de consensus vertrouw: diverse discussies online met "klimaatsceptici" zoals MrRatio geven me de indruk dat de meeste van die klimaat"sceptici" hele slechte argumenten gebruiken en bovendien complotdenkers zijn. Niet allemaal,natuurlijk, maar de online-klimaat'sceptici' voldoen vaak aan mijn definitie van zogenaamde 'crackpots'. Ik kom ze in mijn eigen vakgebied ook veel tegen en heb de afgelopen 15 jaar heel veel van dit soort discussies gehad. Er zijn veel overeenkomsten met Flat Earthers of creationisten die menen dat de evolutietheorie niet klopt op basis van ideologie. Ik vind ze totaal niet overtuigend. Het simpele feit dat MrRatio b.v. elementaire logische fouten maakt (als A, dan B impliceert volgens hem ook het negatieve, en bovendien neemt hij premissen aan die door de wetenschap niet worden gehanteerd), dit als zijn "gezond verstand" bombardeert maar vervolgens niet ingaat op kritiek op deze elementaire denkfout, zou je al aan het denken moeten zetten. Het is zo onmogelijk om gesprekken te voeren als je al niet eens elementaire logica hanteert. We hebben het hier over niveau "1+1=3". Hij zegt dus "zich graag te laten corrigeren", maar als het om technische argumenten gaat, dan blijft het stil. Bullshit dus.
Betekent dat dat je geen vraagtekens bij de wetenschap kunt zetten? Natuurlijk wel, want dat is inherent aan wetenschap bedrijven. Ik zoek die vraagtekens echter liever bij wetenschappers uit het veld, en niet bij outsiders die ook even menen zich in de publieke discussie te moeten mengen. En ik kan jou alleen maar aanraden om hetzelfde te doen.
De reden waarom dit soort onderwerpen me aan het hart gaan, is omdat ik zie dat complotdenken en wantrouwen jegens de wetenschap steeds meer de overhand krijgt. Een reden is internet, een andere reden is de wetenschap zelf. Blijkbaar doet de wetenschappelijke wereld te weinig om dat vertrouwen te winnen. En krijg je mensen zoals MrRatio die bepaalde kwesties en misstanden uitvergroten en "zie je wel!" gaan roepen.
Nou ja, lang verhaal, lekker kort. De wetenschap samengevat: CO2 speelt een belangrijke rol in temperatuursveranderingen uit het verleden, en we zien dat de huidige opwarming buitengewoon snel gaat i.v.m. het verleden.
Hoop dat dit wat voldoet aan je vraag.
Het is inderdaad niet uit te sluiten dat er een menselijke invloed is geweest op het klimaat na 1900. Dat kan aerosolen zijn, CO2, ontbossing of urbanisatie. Wanneer ik de situatie voor 1900 bekijk zie ik niet in waarom het klimaat na 1900 ook geen natuurlijke variatie is.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: ja, ik acht het zeer waarschijnlijk dat de mens een aanzienlijk aandeel heeft in de buitengewoon snelle opwarming van de afgelopen anderhalf eeuw. De hoofdreden is CO2.
Modellen dichten een hoofdrol toe aan CO2, dat maakt het nog geen waarheid.quote:Ik weet niet helemaal waar je met je vraag heen wilt, maar laat ik proberen vooruit te lopen. Uit paleoklimatologisch onderzoek weten we dat de temperatuur en concentraties broeikasgassen sterk hebben geschommeld in de geschiedenis van de aarde. De temperatuur op aarde wordt bepaald door de zonnekracht, de baan van de aarde om de zon (Milankovitch-cycli), de samenstelling van onze atmosfeer, de samenstelling van ons aardoppervlak (vegetatie, verdeling land/ijs) etc.etc. Temperatuurschommelingen zijn dus heel gewoon, niks schokkends.
Wat we uit dat paleoklimatologisch onderzoek (zoals ijsboringen a la EPICA) ook zien, is dat wanneer door natuurlijke fluctuaties (met name de Milankovitch-cycli, de drijvende motor achter grootschalige temperatuurfluctuaties) de temperatuur wat toe- of afneemt, dit effect versterkt kan worden door diverse factoren. Dit noemen we feedback. Dat maakt de zaak ingewikkeld: een kleine toe- of afname van temperatuur kan via feedback versterkt worden. M.a.w.: we hebben te maken met niet-lineaire effecten.
Voorbeelden van feedback worden gegeven door wisselwerkingen tussen atmosfeer en oceanen, atmosfeer en land, etc.etc. En een hoofdrol in deze feedback wordt gespeeld door CO2.
De IPCC noemde ooit 1000 jaar. Nu zijn er veel publicaties die het houden op 4 jaar.quote:Waarom CO2? Wel, CO2 is allereerst een broeikasgas, maar daar zijn er veel meer van (methaan, waterdamp, etc). Wat CO2 zo belangrijk maakt, zijn diverse redenen, maar ik noem er 3:
• CO2 blijft, in tegenstelling tot b.v. waterdamp, lang in de atmosfeer, Denk aan de orde van een eeuw.
Wanneer de temperatuur op aarde stijgt komt er meer waterdamp in de atmosfeer, in een evenwicht. Daarna meer wolken waardoor de temperatuur weer gaat dalen gevolgd door temperatuurdaling. Een voorbeeld van negatieve feedbackloop. Gezien de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer kan een evt positieve feedback loop met CO2 niet in actie komen.quote:• De hoeveelheid CO2 wordt versterkt door diverse positieve feedback. Met andere woorden: Als de temperatuur toeneemt door natuurlijke schommelingen, zorgen verschillende wisselwerkingen ervoor dat de CO2-concentratie ook toeneemt waardoor de temperatuur nog meer toeneemt. En andersom natuurlijk, waardoor we ijstijden krijgen. Dit in tegenstelling tot b.v. waterdamp: als je de concentratie waterdamp plotseling verdubbelt, dan zal dit in de meeste gevallen er na een paar dagen/weken weer uitrekenen. De hoeveelheid waterdamp is dus onderhevig aan negatieve feedback.
Ik hoop dat het bekend is dat er tot nu toe een lag is van 800 jaar, de hoeveelheid CO2 volgt de temperatuur. Een hogere CO2 concentratie is dan een gevolg van een hogere temperatuur, niet de oorzaak.quote:• Er zitten enorme hoeveelheden CO2 opgeslagen in gesteente en oceanen, die via processen zoals verwering en verzuring de CO2 concentratie benvloeden.
Wat ijsboringen zoals EPICA aantonen, is dat er (in dit geval over de afgelopen honderdduizendenj aren) een hele sterke correlatie is tussen temperatuurfluctuaties en concentraties broeikasgassen zoals CO2 en CH4. Dit zijn natuurlijk geen globale metingen, maar het is een zeer sterke hint.
Al Gore suggereerde wel een correlatie die wees op een harde correlatie, die man is gewoon een gore oplichter.
Als ik me beperk tot de laatste 2000 jaar dan is in mijn onderbouwde beleving de dominante factor hierin de activiteit van de zon. Milankovich parameters zijn in dit tijdsbestek niet aan de orde geweest. Vulkaanuitbarstingen, zeestromingen en misschien ook een heel klein beetje van de mensheid zijn ruis daarop.quote:Nou is CO2 natuurlijk niet het hele verhaal. De natuurkunde achter klimaatverandering wordt heel goed begrepen, maar omdat ons klimaat een samenstelling is van allerlei verschillende onderdelen die met elkaar wisselwerkingen, en feedback bovendien deze wisselwerkingen nog eens ingewikkelder maakt, wordt het toch een complex verhaal. Wat in mijn ogen heel vaak gebeurt in dit hele klimaatgebeuren, is dat mensen er 1 stukje uitlichten, en daar vervolgens uitspraken over doen.
Of de natuurkunde achter klimaatvorming goed begrepen wordt is een riskante bewering. Ik ben benieuwd hoe daar anno 2029 over gedacht gaat worden. Ik ben het wel met je eens dat er nu al veel beschreven is.
Ik zie voldoende onderbouwingen voor een globale Medieval Warming Period. Ga je op Mann af, en zijn volgelingen die dezelfde data en tools gebruikten? Vertrouw jij een verificatie van de reconstructie met een R die kleiner is dan 0.2?quote:Voorbeelden zijn MrRatio's geliefde "Middeleeuwse Opwarming", bevindingen dat in het verre verleden de CO2 concentratie vele malen hoger heeft gelegen, de e-mailuitwisseling van Mann waarin methodische uitspraken uit de context worden gerukt, etc.etc.
Een student krijgt er een onvoldoende voor; als je als "wetenschapper" verstopt een Nobelprijs.
Hoe kun jij beoordelen of uitspraken in de Climategate uit hun context gerukt zijn? Hoeveel tijd heb jij erin gestoken? Het bespaart je natuurlijk wel tijd als je het afdoet met de reflex: Conspiracy!
Ik kan je inderdaad van dienst zijn met websites met verwijzingen naar academische literatuur.quote:Ik denk, als hobbyist en buitenstaander (maar wel met een solide wis- en natuurkundige achtergrond) dat het zeer waarschijnlijk is dat de mens grotendeels verantwoordelijk is voor de huidige (zeer snelle!) opwarming. MrRatio zal nu ongetwijfeld weer met allerlei websites komen, maar ik baseer me liever op academische literatuur. Ook in die academische literatuur kom je natuurlijk mensen tegen die de consensus niet aannemen, maar dat zie je overal; ook in mijn eigen vakgebied. En dat is alleen maar goed, want de werkelijkheid is geen gewogen gemiddelde van meningen. Als je genteresseerd bent kan ik wel eens een lijstje met boeken hier neerplempen waar ikzelf veel aan heb gehad, maar het zijn vaak wel boeken met een wat sterkere wiskundige en natuurkundige achtergrond.
Zoals dit, uit 2014 meer dan 1300 publicaties die de AGW ondergraven:http://www.populartechnol(...)pers-supporting.html
Sindsdien zijn er 100en bijgekomen. Kun je ook krijgen.
Maar wat is dan de consensus? Oreskes en John Cook maakten een fake consensus rapport. Binnen de 97% waren de meeste auteurs het niet eens met de indeling. Bij nadere inspectie verschrompelen de hoge consensus getallen tot armetierige ruis.quote:Tot slot is er nog een reden waarom ik de consensus vertrouw:
Er is een online-petition geweest waarin 31.487 Amerikaanse wetenschappers lieten vastleggen dat zij niet aannamen dat de mens de belangrijkste oorzaak achter opwarming na 1900 was http://www.petitionproject.org/
Staan daartegenover 1 miljoen andere Amerikaanse wetenschappers die de AGW onderschrjven?
Ik vind dat jij hele slechte argumenten gebruikt. Er worden door allerlei activistische zich wetenschappers noemenden allerlei mooie modellen getoond die met stelligheid geponeerd worden. Ik stoor me toch wel aan de aanduiding van complotdenker. Jij bent gewoon geestelijk lui en jouw positieve zelfbeeld fluistert jou in dat je zoiets als klimaat gewoon met jouw onderbuikgevoel prima kunt analyseren. In het klimaatdebat is er nu eenmaal een politieke component binnengeslopen, en daar probeer ik rekening mee te houden.quote:diverse discussies online met "klimaatsceptici" zoals MrRatio geven me de indruk dat de meeste van die klimaat"sceptici" hele slechte argumenten gebruiken en bovendien complotdenkers zijn.
Jammer, je begon zo goed.quote:Niet allemaal,natuurlijk, maar de online-klimaat'sceptici' voldoen vaak aan mijn definitie van zogenaamde 'crackpots'. Ik kom ze in mijn eigen vakgebied ook veel tegen en heb de afgelopen 15 jaar heel veel van dit soort discussies gehad. Er zijn veel overeenkomsten met Flat Earthers of creationisten die menen dat de evolutietheorie niet klopt op basis van ideologie.
Ik volgde de redenatie van de IPCC.quote:Ik vind ze totaal niet overtuigend. Het simpele feit dat MrRatio b.v. elementaire logische fouten maakt (als A, dan B impliceert volgens hem ook het negatieve, en bovendien neemt hij premissen aan die door de wetenschap niet worden gehanteerd),
Hetzelfde patroon, keer op keer. Er is een stelling, ik beantwoord die, "dan blijft het stil"quote:dit als zijn "gezond verstand" bombardeert maar vervolgens niet ingaat op kritiek op deze elementaire denkfout, zou je al aan het denken moeten zetten. Het is zo onmogelijk om gesprekken te voeren als je al niet eens elementaire logica hanteert. We hebben het hier over niveau "1+1=3". Hij zegt dus "zich graag te laten corrigeren", maar als het om technische argumenten gaat, dan blijft het stil. Bullshit dus.
Op dit moment is het aantal zonnevlekken beperkt.quote:Betekent dat dat je geen vraagtekens bij de wetenschap kunt zetten? Natuurlijk wel, want dat is inherent aan wetenschap bedrijven. Ik zoek die vraagtekens echter liever bij wetenschappers uit het veld, en niet bij outsiders die ook even menen zich in de publieke discussie te moeten mengen. En ik kan jou alleen maar aanraden om hetzelfde te doen.
De reden waarom dit soort onderwerpen me aan het hart gaan, is omdat ik zie dat complotdenken en wantrouwen jegens de wetenschap steeds meer de overhand krijgt. Een reden is internet, een andere reden is de wetenschap zelf. Blijkbaar doet de wetenschappelijke wereld te weinig om dat vertrouwen te winnen. En krijg je mensen zoals MrRatio die bepaalde kwesties en misstanden uitvergroten en "zie je wel!" gaan roepen.
Voor een actuele status zie https://www.spaceweatherlive.com/en/solar-activity
Dit is al een tijdje aan de gang. De stratosfeer is aan het afkoelen.
Wat zou het betekenen voor het vertrouwen van de klimaatwetenschap wanneer de aarde globaal afkoelt? Wat zou het betekenen voor het vertrouwen van de klimaatwetenschap en hun symphatisanten wanneer blijkt dat de kritiek werd weggewuifd met de kreet "conspiracy!"
Ik heb een positief beeld bij de exacte wetenschap in het algemeen, met uitzondering voor klimaatwetenschap.
Huidige opwarming? Je bedoelt volgens de modellen?quote:Nou ja, lang verhaal, lekker kort. De wetenschap samengevat: CO2 speelt een belangrijke rol in temperatuursveranderingen uit het verleden, en we zien dat de huidige opwarming buitengewoon snel gaat i.v.m. het verleden.
Hoop dat dit wat voldoet aan je vraag.
Goh, ik word hier van alles en nog wat beschuldigd.quote:
Hey, volgens mij zei Mr. Ratio iets over 70-80% uitstoot komt uit de industrie. Ik zag net een filmpje waarin de baas van Telegraaf 78% aangaf. Zijn gewoon officiele cijfers.
Ik heb wel een de keer de vraag gesteld over CO2 uitstoot of dit fossiele CO2 is.
De totale fossiele CO2 was volgens het CBS 163 miljard kilo.
Een gemiddeld mens ademt 1 kg CO2 per dag uit. Met z'n 17 miljoen is dat gedurende 1 jaar 6 miljard kilo. En nu alle kippen, schapen, koeien, varkens, mussen, spinnen, lieveheersbeestjes, eekhoorns, muizen, stekelbaarsjes, reigers enz erbij. Dat maakt het wel heel lastig om 49% uitstoot te voorkomen.
Het gekke is dat CO2 uit biomassa is geen probleem voor het klimaat, CO2 uit aardgas wel. En dat terwijl electriciteitsopwekking uit aardgas voor dezelfde hoeveelheid stroom de helft CO2 vrijkomt dan wanneer je dat uit biomassa doet.
Blij worden om CO2 besparing door meer CO2 uit te stoten.
Wat een dwaasheden in het klimaatdebat. Het wordt tijd voor een kritische reactie op nujij.nl
Een zachte lente (bevestiging van klimaatverandering volgens mijn TV) en record koude en sneeuwval in Noord Amerika (niet gebeurd volgens mijn TV).
Kleine toevoeging bij deze Piers Corbyn (de slimste thuis) is nog dat hij jarenlang betere lange termijn weersvoorspellingen kan doen ten opzichte van de Britse KNMI, ondanks hun enorme server park. Piers hield rekening met de invloed van kosmische straling zoals gemoduleerd door de zon.
Nog een voorbeeld van verboden toegang voor klimaat skeptici: https://www.theblaze.com/climate-skeptic-app-removed-by-apple
Ik heb de app zelf gedownload via de Android Play store en de 10 statements die je dan gratis kunt bekijken kan ik geen speld tussen krijgen. Dat is volgens mij het hele probleem: de AGW kan geen goede argumenten aandragen.
Hun geloofwaardigheid is te laag voor steeds meer mensen.
[ Bericht 18% gewijzigd door MrRatio op 14-03-2019 10:09:22 ]
Maar dat is wel wat de wetenschapers inschatten. Of geloof je die ook niet? Want het antwoord past niet binnen je aannames?quote:
Dank je, inderdaad een verkeerde spelling. Ik zal erop letten in het vervolg. De Medieval Warming Period krijgt te weinig aandacht.
0.3 graden lijkt me toch een te bescheiden temperatuurverhoging om gerst te verbouwen op Greenland vandaag de dag, van de koude grond.
Dit is wat de meeste politici beweren dat dit is wat de wetenschappers inschatten, want de IPCC doet dat zo.quote:
[..]
Maar dat is wel wat de wetenschapers inschatten. Of geloof je die ook niet? Want het antwoord past niet binnen je aannames?
De temperatuurtrend van het EEA document roept daarnaast een paar andere vragen op:
Vanaf 1700 kruipt het aardse klimaat uit het temperatuurdal van de Kleine ijstijd, Maunder/Dalton minima. Is dat gewoon niet die natuurlijke trend die de EEA schetst?
Hoe kan het dat de trend tussen 1900 en 1940 dezelfde is als tussen 1970 en nu?
Terwijl er veel minder fossiele brandstoffen in de fik gingen?
Waar komt eigenlijk de licht daling vandaan tussen 1940 en 1970?
De NOAA heeft zijn urban heat island effect niet goed verwerkt, en daarnaast allerlei extreme homogenisaties/uitgevoerd.
Allerlei nationale meteo organisaties deden dat truukje toen ook-het verleden kouder maken. Ook de Bilt, bijna in Nieuw Zeeland in een van de vele gates van het klimaatgedoe.
https://climaterealists.org.nz/node/618
In veel landen is het wel gelukt om de oude temperatuurgegevens te manipuleren.
Ik zie veel gebrabbel, maar geen antwoord op mijn vragen.quote:
Jij gelooft die 0.3 graden variatie in de Medieval Warm Period wel of niet?
Nee, zoals ik al zei gaat het niet lukken om gerst mee te verbouwen op Groenland. Voel je vrij om het tegendeel te bewijzen. Er zijn op Groenland honderden plekken met boerderij restanten gevonden uit die periode, zelfs op plekken waar nu permafrost is.quote:
[..]
Ik zie veel gebrabbel, maar geen antwoord op mijn vragen.
Jij gelooft die 0.3 graden variatie in de Medieval Warm Period wel of niet?
Bekend met de NL situatie? Vorige week werd een rapport uitgebracht wat laat zien hoe het aantal hittegolven van voor 1950 werd teruggebracht.
Ok, dus je gelooft alleen wetenschappers die roepen wat jij wil horen. Helder.quote:
Nee, zoals ik al zei gaat het niet lukken om gerst mee te verbouwen op Groenland.
https://skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm
ok, ik ga research doen. Je doelt op Merchants of doubt van "wetenschapper" Oreskes?quote:
voor de sceptici en aanhangers eens aardig om wat research te doen op de tabakslobby sinds ze grofweg in de jaren 60 zelf al hadden ontdekt dat roken toch echt niet gezond is. Als je de tactieken en aanpak ziet van deze mannen / vrouwen dan zie je aardig wat paralellen naar de aanpak van de sceptici.
http://leftexposed.org/2016/07/naomi-oreskes/
https://wattsupwiththat.c(...)entific-revolutions/
http://joannenova.com.au/(...)ear-campaign-busted/
Oreskes bracht fake news. En van een soort die goed verkoopt bij activisten.
Maar als je echt interesse hebt in de ethische bagage van mensen die zich met klimaat en tabak bezighielden:
https://junkscience.com/2011/09/al-gore-tobacco-hypocrite/
https://www.spectator.co.(...)truth-about-al-gore/
Probeer eens uit je bubbel te komen man. Als je nu gaat linken naar een site met alleen al de titel "leftexposed" wat denk je daar dan voor een info te vindenquote:
[..]
ok, ik ga research doen. Je doelt op Merchants of doubt van "wetenschapper" Oreskes?
http://leftexposed.org/2016/07/naomi-oreskes/
https://wattsupwiththat.c(...)entific-revolutions/
http://joannenova.com.au/(...)ear-campaign-busted/
Oreskes bracht fake news. En van een soort die goed verkoopt bij activisten.
Maar als je echt interesse hebt in de ethische bagage van mensen die zich met klimaat en tabak bezighielden:
https://junkscience.com/2011/09/al-gore-tobacco-hypocrite/
https://www.spectator.co.(...)truth-about-al-gore/
Bedrijven die kankerverwekkende sigaretten verkopen (hopelijk ga je dit niet ook ontkennen) hebben jarenlang met min of meer dezelfde tactieken beperkende wetgeving weten weg te houden. We kennen de lange termijn trends niet, we weten niet of het alleen aan roken ligt, het is niet bewezen dat het alleen door roken komt, we hebben hier nog een verdwaalde wetenschapper gevonden die denk dat het mogelijk toch ook door andere dingen komt", etc, etc...
Wie van ons tween zit er eigenlijk in een bubble?quote:
[..]
Probeer eens uit je bubbel te komen man. Als je nu gaat linken naar een site met alleen al de titel "leftexposed" wat denk je daar dan voor een info te vinden
Bedrijven die kankerverwekkende sigaretten verkopen (hopelijk ga je dit niet ook ontkennen) hebben jarenlang met min of meer dezelfde tactieken beperkende wetgeving weten weg te houden. We kennen de lange termijn trends niet, we weten niet of het alleen aan roken ligt, het is niet bewezen dat het alleen door roken komt, we hebben hier nog een verdwaalde wetenschapper gevonden die denk dat het mogelijk toch ook door andere dingen komt", etc, etc...
Enig idee hoeveel fouten er zaten in de sci-fi movie van Al Gore, An inconvenient truth?
Die CO2 uit biomassa zit daar pas een paar jaar in. Die uit gas al miljoenen jaren. De facto voegt die eerste niks toe aan het systeem, die tweede wel.quote:
[..]
Goh, ik word hier van alles en nog wat beschuldigd.
Ik heb wel een de keer de vraag gesteld over CO2 uitstoot of dit fossiele CO2 is.
De totale fossiele CO2 was volgens het CBS 163 miljard kilo.
Een gemiddeld mens ademt 1 kg CO2 per dag uit. Met z'n 17 miljoen is dat gedurende 1 jaar 6 miljard kilo. En nu alle kippen, schapen, koeien, varkens, mussen, spinnen, lieveheersbeestjes, eekhoorns, muizen, stekelbaarsjes, reigers enz erbij. Dat maakt het wel heel lastig om 49% uitstoot te voorkomen.
Het gekke is dat CO2 uit biomassa is geen probleem voor het klimaat, CO2 uit aardgas wel. En dat terwijl electriciteitsopwekking uit aardgas voor dezelfde hoeveelheid stroom de helft CO2 vrijkomt dan wanneer je dat uit biomassa doet.
Blij worden om CO2 besparing door meer CO2 uit te stoten.
Wat een dwaasheden in het klimaatdebat. Het wordt tijd voor een kritische reactie op nujij.nl
De hypothese van het broeikaseffect maakt geen onderscheid tussen CO2 uit hout of uit kolen.quote:
[..]
Die CO2 uit biomassa zit daar pas een paar jaar in. Die uit gas al miljoenen jaren. De facto voegt die eerste niks toe aan het systeem, die tweede wel.
CO2 uit kolen wordt ook gebruikt door bomen om nieuw hout te maken. Mag dat dan wel verstookt worden?
Zullen waarschijnlijk andere wetenschappers zijn als die wat eerst beweerden drijfgas was de oorzaak?quote:
[..]
Maar dat is wel wat de wetenschapers inschatten. Of geloof je die ook niet? Want het antwoord past niet binnen je aannames?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2019 13:32:01 ]
Waarom reageer ik eigenlijk op jou.. *zucht*quote:
[..]
De hypothese van het broeikaseffect maakt geen onderscheid tussen CO2 uit hout of uit kolen.
CO2 uit kolen wordt ook gebruikt door bomen om nieuw hout te maken. Mag dat dan wel verstookt worden?
Fijn weekend alvast
Ook gij een prettig weekend.quote:
[..]
Waarom reageer ik eigenlijk op jou.. *zucht*
Fijn weekend alvast
Ik ben benieuwd hoe deze rechtszaak gaat verlopen:
https://www.euractiv.com/(...)as-renewable-energy/
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)vierde-kwartaal-2018quote:
Hey, volgens mij zei Mr. Ratio iets over 70-80% uitstoot komt uit de industrie. Ik zag net een filmpje waarin de baas van Telegraaf 78% aangaf. Zijn gewoon officiele cijfers.
Dus de Telegraaf claimt dat als het geen huishouden is dat het industrie is.
Waarschijnlijk heel veel. en waarschijnlijk heeft ie ook nog eens heel veel info weggelaten om zijn punt te maken. Maken die sites waar jij naar verwijst ook melding van de dingen die er wel klopten in zijn documentaire, dat zou een wat evenwichtiger beeld geven, is het niet ?quote:
[..]
Wie van ons tween zit er eigenlijk in een bubble?
Enig idee hoeveel fouten er zaten in de sci-fi movie van Al Gore, An inconvenient truth?
Gelukkig is de gedachte om iets te doen aan klimaatverandering dan ook niet gebaseerd op die film, maar op wetenschap.
Al Gore ging shoppen bij het scala van wetenschappelijke uitingen voor zijn film en bracht enkele theorien als harde waarheid. Zoals bij Cambridge prof Peter Wadhams (schrijver van Farewell to ice) die ervan uitging dat waarschijnlijk de Noordpool per 2013 af en toe een zomer ijsvrij zou zijn.quote:
[..]
Waarschijnlijk heel veel. en waarschijnlijk heeft ie ook nog eens heel veel info weggelaten om zijn punt te maken. Maken die sites waar jij naar verwijst ook melding van de dingen die er wel klopten in zijn documentaire, dat zou een wat evenwichtiger beeld geven, is het niet ?
Gelukkig is de gedachte om iets te doen aan klimaatverandering dan ook niet gebaseerd op die film, maar op wetenschap.
En nog een paar andere doemscenario's die niet uitkwamen. Wat is dan de geloofwaardigheid? Als het gaat om het beschermen van het milieu noem dat dan.
Wadhams werkte ook nog voor de IPCC, mede auteur van het asseessment report nr 5, 2013.
Enfin, Al Gore heeft er miljoenen aan overgehouden, en er ook nog politieke munt uit kunnen slaan.
Gelukkig is de gedachte om iets te doen aan klimaatverandering dan ook niet gebaseerd op die film, maar op wetenschap.quote:
[..]
Al Gore ging shoppen bij het scala van wetenschappelijke uitingen voor zijn film en bracht enkele theorien als harde waarheid. Zoals bij Cambridge prof Peter Wadhams (schrijver van Farewell to ice) die ervan uitging dat waarschijnlijk de Noordpool per 2013 af en toe een zomer ijsvrij zou zijn.
En nog een paar andere doemscenario's die niet uitkwamen. Wat is dan de geloofwaardigheid? Als het gaat om het beschermen van het milieu noem dat dan.
Wadhams werkte ook nog voor de IPCC, mede auteur van het asseessment report nr 5, 2013.
Enfin, Al Gore heeft er miljoenen aan overgehouden, en er ook nog politieke munt uit kunnen slaan.
Grote grote onzin. https://www.npostart.nl/reporter/12-07-2007/KRO_1261355quote:
[..]
Gelukkig is de gedachte om iets te doen aan klimaatverandering dan ook niet gebaseerd op die film, maar op wetenschap.
Nee, echt niet. De bureaucratische organisatie die net internationale verdragen er doorheen had gekregen om via verdragen iets te doen aan ozonbedreigende drijfgassen zocht een nieuw project.quote:
[..]
Gelukkig is de gedachte om iets te doen aan klimaatverandering dan ook niet gebaseerd op die film, maar op wetenschap.
ah. dat is goed om te weten, want dat ozon verhaal hebben ze bijzonder goed opgelost. Dat was weliswaar een minder complex issue, maar blij te horen dat ze de beste mensen erop zetten.quote:
[..]
Nee, echt niet. De bureaucratische organisatie die net internationale verdragen er doorheen had gekregen om via verdragen iets te doen aan ozonbedreigende drijfgassen zocht een nieuw project.
Nee, echt niet.quote:
[..]
Gelukkig is de gedachte om iets te doen aan klimaatverandering dan ook niet gebaseerd op die film, maar op wetenschap.
Als gemiddelde Nederlander die zijn informatie van de gemiddelde media vandaan haalt kun je al bijna geen ander standpunt aangeboden krijgen. nujij.nl is helaas niet de eerste die nieuws filtert.
Uitspraak van Hagoort van de NPO, Gerrit Hiemstra en Van den Berg laten maar een standpunt horen:
https://www.climategate.n(...)a-over-agitprop-nos/
https://www.climategate.n(...)-nos/comment-page-1/
https://www.nu.nl/weekend(...)imaatontkenners.html
In andere westerse landen is het helaas niet veel anders.
Waar de Nederlandse NPO zich verwant voelt met Urgenda is de BBC meer dan sympathiek tegenover Greenpeace:
http://joannenova.com.au/(...)id-biased-reporting/
http://joannenova.com.au/(...)g-no-debate-allowed/
http://joannenova.com.au/(...)mes-mainstream-news/
http://joannenova.com.au/(...)llo-twentyeightgate/
In andere westerse landen zal het vergelijkbaar zijn.
In Frankrijk werd een weerman ontslagen vanwege zijn analyse:
https://www.telegraph.co.(...)ate-change-book.html
Er is gewoon geen doorslaggevend wetenschappelijk argument voorhanden voor de AGW, alleen een utopie waarin de mens alle energie op gaat wekken met duurzame energie, en een paar stappen doet met consumeren.
ah. ik neem aan dat je al deze linkjes van oa gerenommeerde objectieve sites zoals "climategate" met ons deelt om ons ergens van te overtuigen ?quote:
[..]
Nee, echt niet.
Als gemiddelde Nederlander die zijn informatie van de gemiddelde media vandaan haalt kun je al bijna geen ander standpunt aangeboden krijgen. nujij.nl is helaas niet de eerste die nieuws filtert.
Uitspraak van Hagoort van de NPO, Gerrit Hiemstra en Van den Berg laten maar een standpunt horen:
https://www.climategate.n(...)a-over-agitprop-nos/
https://www.climategate.n(...)-nos/comment-page-1/
https://www.nu.nl/weekend(...)imaatontkenners.html
In andere westerse landen is het helaas niet veel anders.
Waar de Nederlandse NPO zich verwant voelt met Urgenda is de BBC meer dan sympathiek tegenover Greenpeace:
http://joannenova.com.au/(...)id-biased-reporting/
http://joannenova.com.au/(...)g-no-debate-allowed/
http://joannenova.com.au/(...)mes-mainstream-news/
http://joannenova.com.au/(...)llo-twentyeightgate/
In andere westerse landen zal het vergelijkbaar zijn.
In Frankrijk werd een weerman ontslagen vanwege zijn analyse:
https://www.telegraph.co.(...)ate-change-book.html
Er is gewoon geen doorslaggevend wetenschappelijk argument voorhanden voor de AGW, alleen een utopie waarin de mens alle energie op gaat wekken met duurzame energie, en een paar stappen doet met consumeren.
Ik krijg bijna het idee dat het jou niet gaat om een discussie waarin je samen tot een nieuwe inzichten probeert te komen, maar dat je jouw eigen standpunt eindeloos aan het herhalen bent.
Ik hou ervan om beweringen te onderbouwen. En het stelt mensen in staat om buiten de grenzen van hun comfort zone te kijken.quote:
[..]
ah. ik neem aan dat je al deze linkjes van oa gerenommeerde objectieve sites zoals "climategate" met ons deelt om ons ergens van te overtuigen ?
Ik krijg bijna het idee dat het jou niet gaat om een discussie waarin je samen tot een nieuwe inzichten probeert te komen, maar dat je jouw eigen standpunt eindeloos aan het herhalen bent.
Het eigen standpunt eindeloos herhalen is nou net datgene wat het AGW argument in het voetlicht zet.
Ik heb niet meegelopen met de klimaatmars.
ok. en daar zijn ze heel succesvol in en dus pas je dezelfde tactiek toe. slim !quote:
[..]
Het eigen standpunt eindeloos herhalen is nou net datgene wat het AGW argument in het voetlicht zet.
Sinds NU.nl begon met het toepassen van censuur heb ik de site niet meer bezocht. Minder bezoekers is minder adverteerders.
oef. dat is een pittige wijze van werken. zeg maar dag tegen BBC, Fox, FOK!, Facebook, Twitter, etc, etc, etc: al die sites blokken content en / of passen censuur toe in meer of mindere mate.quote:
Zijn er mensen die, net als ik, de site NU.nl boycotten? Volgens mij is dat namelijk de beste remedie tegen nieuwsorganisaties die bepalen wat het publiek wel en niet mag vinden.
Sinds NU.nl begon met het toepassen van censuur heb ik de site niet meer bezocht. Minder bezoekers is minder adverteerders.
Het gekke is: mede om reclame inkomsten veilig te stellen willen ze bijvoorbeeld geen racisme of oproepen tot geweld, maar ook (en dat zou je censuur kunnen noemen) bijvoorbeeld geen artikelen van mafklappers die tegen vaccineren zijn.
Ja. Er zijn miljoenen Nederlanders die bepaalde media wel/niet lezen omdat ze die media wel/niet prettig vinden. Zo boycot ik De Telegraaf. Kutkrant, dus ik heb er heel bewust gn abonnement op.quote:
Zijn er mensen die, net als ik, de site NU.nl boycotten? Volgens mij is dat namelijk de beste remedie tegen nieuwsorganisaties die bepalen wat het publiek wel en niet mag vinden.
Sinds NU.nl begon met het toepassen van censuur heb ik de site niet meer bezocht. Minder bezoekers is minder adverteerders.
Mijn tactiek is om met argumenten te komen die tegen de argumenten van AGW ingaan. Er volgt daarna geen discussie, alleen herhaling van het AGW standpunt met daarbij verwijzingen naar creationisten, tabaksindustrie, platte aarde en "conspiracy theory"quote:
[..]
ok. en daar zijn ze heel succesvol in en dus pas je dezelfde tactiek toe. slim !
We zijn op weg om 1000 miljard euro te gaan verbrassen en de voorstanders daarvan krijgen het niet uitgelegd?
Nederland gaat aardgasgas-consumptie afbouwen terwijl Duitsland subsidie geeft om over te schakelen naar gas?
Discussie:
Nu.nl ga ik ook niet meer bezoeken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2019 12:24:34 ]
nu.nl, en vele andere media, doen aan wetenschapsontkenning door de wetenschappelijke argumenten van de andere kant te blokkeren.quote:
Eisen dat een site ook ruimte biedt voor wetenschapsontkenning vind ik dan wel weer een merkwaardige eis voor het al dan niet willen lezen van nieuwsmedia, maar ieder zijn ding.
Wanneer we ons zouden verdiepen in het verband tussen zonnevlekken en klimaat met het daarbij horende connectie tussen kosmische straling en wolkvorming dan kunnen we een betere verklaring hebben voor de historische klimaatwisselingen die veel beter is dan de CO2 hypothese.
BNW-onzin. Wetenschap is geen mening of een kwestie van voorkeur. Je mag bij Nu.nl dus nog gewoon roepen dat je vindt dat we helemaal niets tegen de klimaatverandering moeten doen, ze staan alleen niet meer toe dat mensen de menselijke invloed op klimaatverandering ontkennen.quote:
nu.nl, en vele andere media, doen aan wetenschapsontkenning door de wetenschappelijke argumenten van de andere kant te blokkeren.
Wil je tch van gedachten wisselen over hoe de mens er niets mee te maken heeft, of dat het in zijn geheel niet bestaat, dan zijn daar talloze andere kanalen voor.
Ik heb er geen moeite mee dat bepaalde content, zoals haatzaaien of bloederige beelden van terreuraanslagen, wordt geweerd. Een site mag van mij ook huisregels opstellen en van gebruikers verwachten dat ze deze naleven.quote:
[..]
oef. dat is een pittige wijze van werken. zeg maar dag tegen BBC, Fox, FOK!, Facebook, Twitter, etc, etc, etc: al die sites blokken content en / of passen censuur toe in meer of mindere mate.
Het gekke is: mede om reclame inkomsten veilig te stellen willen ze bijvoorbeeld geen racisme of oproepen tot geweld, maar ook (en dat zou je censuur kunnen noemen) bijvoorbeeld geen artikelen van mafklappers die tegen vaccineren zijn.
Maar wat NU.nl doet, is een reactiemogelijkheid aanbieden en vervolgens de reacties inhoudelijk censureren.
Naar mijn mening verdienen argumenten van beide zijden, dus zowel de AGW hypothese als de natuurlijke klimaatvariatie om gehoord te worden. Dan kan er een koele en rationele afweginggemaakt worden. nujij.nl kiest daar niet voor, er mag maar een kant van debat aan het woord komen.quote:
[..]
BNW-onzin. Wetenschap is geen mening of een kwestie van voorkeur. Je mag bij Nu.nl dus nog gewoon roepen dat je vindt dat we helemaal niets tegen de klimaatverandering moeten doen, ze staan alleen niet meer toe dat mensen de menselijke invloed op klimaatverandering ontkennen.
Wil je tch van gedachten wisselen over hoe de mens er niets mee te maken heeft, of dat het in zijn geheel niet bestaat, dan zijn daar talloze andere kanalen voor.
nujij.nl wordt dan nujijniet.nl
Het krijgt steeds meer religieuze trekjes. Twijfel is verboden.
Dat komt mede omdat er a) geen goede onderbouwing is voor de AGW hypothese en b) de verleiding om zo andere doelen dichterbij te halen zoals aandacht voor het milieu, afbouwen van bio-industrie, de vervuilende industrie kleiner maken en de multinational oliemaatschappijen pesten.
Als je het bedoelt in de zin van "dat zal ze leren" niet, maar ik bezoek geen sites als joop.nl, geenstijl, breitbart, infowars, indymedia enz. Ik heb geen zin om steeds door enorme bergen onzin te moeten ploegen.quote:
Zijn er mensen die, net als ik, de site NU.nl boycotten? Volgens mij is dat namelijk de beste remedie tegen nieuwsorganisaties die bepalen wat het publiek wel en niet mag vinden.
Sinds NU.nl begon met het toepassen van censuur heb ik de site niet meer bezocht. Minder bezoekers is minder adverteerders.
Het punt is: er is in dit geval helemaal niet zoiets als 'twee kanten' anders dan waar en onwaar.quote:
[..]
Naar mijn mening verdienen argumenten van beide zijden, dus zowel de AGW hypothese als de natuurlijke klimaatvariatie om gehoord te worden. Dan kan er een koele en rationele afweginggemaakt worden. nujij.nl kiest daar niet voor, er mag maar een kant van debat aan het woord komen.
nujij.nl wordt dan nujijniet.nl
Het krijgt steeds meer religieuze trekjes. Twijfel is verboden.
Dat komt mede omdat er a) geen goede onderbouwing is voor de AGW hypothese en b) de verleiding om zo andere doelen dichterbij te halen zoals aandacht voor het milieu, afbouwen van bio-industrie, de vervuilende industrie kleiner maken en de multinational oliemaatschappijen pesten.
En ja, je mag altijd aan alles twijfelen. Ook op Nu.nl. Nu.nl heeft alleen besloten dat ze geen ruimte meer willen bieden aan wetenschapsontkenning.
Er is een verschil tussen gekleurde websites en websites die doen alsof ze objectief zijn, maar ondertussen censuur toepassen. Als je een site als Joop.nl of GeenStijl bezoekt, dan weet je dat er sprake is van een signatuur.quote:
[..]
Als je het bedoelt in de zin van "dat zal ze leren" niet, maar ik bezoek geen sites als joop.nl, geenstijl, breitbart, infowars, indymedia enz. Ik heb geen zin om steeds door enorme bergen onzin te moeten ploegen.
Misschien willen ze geen platform voor gekkies worden dus mensen die wetenschap "een mening" vinden zijn niet welkom / mogen dat soort meningen niet ventileren. Ik kan me goed voorstellen dat je in een discussie niet zit te wachten op iemand bij wijze van spreke de zwaartekracht ontkent.quote:
[..]
Ik heb er geen moeite mee dat bepaalde content, zoals haatzaaien of bloederige beelden van terreuraanslagen, wordt geweerd. Een site mag van mij ook huisregels opstellen en van gebruikers verwachten dat ze deze naleven.
Maar wat NU.nl doet, is een reactiemogelijkheid aanbieden en vervolgens de reacties inhoudelijk censureren.
Fok! doet dat niet, dat is ook een keuze. En dus heb je hier allerlei lieden ronddwalen die denken dat de aarde plat is, global warming een hoax is, etc, etc.
Ah ok, zo bedoel je.quote:
[..]
Er is een verschil tussen gekleurde websites en websites die doen alsof ze objectief zijn, maar ondertussen censuur toepassen. Als je een site als Joop.nl of GeenStijl bezoekt, dan weet je dat er sprake is van een signatuur.
In dat geval denk ik er net zo over als Jigzoz. Volkomen terecht dat er geen plaats is voor wetenschapsontkenning, dat frustreert een constructieve discussie enorm.
Maar ik hoef nu.nl niet te boycotten, want ik kom er op een of andere manier nooit.
De vraag is echter wanneer iets "wetenschap" mag heten. Ik heb bij klimaatwetenschap de sterke indruk dat het nog in de kinderschoenen staat. Er is enorm veel over het klimaat dat we niet weten of kunnen verklaren.quote:
[..]
Misschien willen ze geen platform voor gekkies worden dus mensen die wetenschap "een mening" vinden zijn niet welkom / mogen dat soort meningen niet ventileren. Ik kan me goed voorstellen dat je in een discussie niet zit te wachten op iemand bij wijze van spreke de zwaartekracht ontkent.
Fok! doet dat niet, dat is ook een keuze. En dus heb je hier allerlei lieden ronddwalen die denken dat de aarde plat is, global warming een hoax is, etc, etc.
En zie ook dit verhaal:
Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI
Daadwerkelijke data worden aangepast om tot een wenselijke uitkomst te komen.
Goeie bron. Daar was gisteren bijvoorbeeld te lezen dat het kabinet allerlei boeken wil gaan verbieden.quote:
En zie ook dit verhaal:
Historische hittegolven ten onrechte geschrapt door het KNMI
Daadwerkelijke data worden aangepast om tot een wenselijke uitkomst te komen.
De stap van nieuwssites die meningen verbieden naar een kabinet dat boeken gaat verbieden is niet zo bijster groot. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.quote:
[..]
Goeie bron. Daar was gisteren bijvoorbeeld te lezen dat het kabinet allerlei boeken wil gaan verbieden.
De genoemde onderzoekers zijn geen beginners of hobbyisten, maar gerenommeerde onderzoekers, onder wie iemand die door het ministerie werd ingeschakeld vanwege zijn expertise.
Het is een kwalijke zaak als data zodanig worden aangepast dat argumenten kracht kan worden bijgezet.
Ho. Er is bij Nu.nl helemaal geen sprake van het verbieden van meningen, maar van het weren van onwaarheden. Een wereld van verschil.quote:
[..]
De stap van nieuwssites die meningen verbieden naar een kabinet dat boeken gaat verbieden is niet zo bijster groot. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.
De genoemde onderzoekers zijn geen beginners of hobbyisten, maar gerenommeerde onderzoekers, onder wie iemand die door het ministerie werd ingeschakeld vanwege zijn expertise.
Het is een kwalijke zaak als data zodanig worden aangepast dat argumenten kracht kan worden bijgezet.
je bedoelt dat als de uitkomst wel in jouw straatje past is het wetenschap en anders niet ?quote:
[..]
De vraag is echter wanneer iets "wetenschap" mag heten.
Dat is alleen een "wereld van verschil" voor mensen die een bepaalde mening als zoete koek voor waarheid aannemen. Als je volstrekt kritiekloos tegenover "klimaatwetenschap" staat en alle bevindingen klakkeloos aanneemt, dan noem je dat inderdaad de "waarheid".quote:
[..]
Ho. Er is bij Nu.nl helemaal geen sprake van het verbieden van meningen, maar van het weren van onwaarheden. Een wereld van verschil.
In werkelijkheid is er van alles onduidelijk. Het AD had laatst een groot, gedegen artikel waarin prima uiteen werd gezet welke facetten overtuigend zijn en waar nog onduidelijkheden en losse eindjes zitten.
Nee hoor, ik bedoel dat je de vraag kunt stellen in hoeverre we nu cht iets van het klimaat weten.quote:
[..]
je bedoelt dat als de uitkomst wel in jouw straatje past is het wetenschap en anders niet ?
Ik wordt erg moe van lieden die klimaatsceptici indelen bij creationisten en aanhangers van de platte aarde. Het zijn eerder de klimaatalarmisten die trekjes hebben van dogmatisch denken.quote:
[..]
Misschien willen ze geen platform voor gekkies worden dus mensen die wetenschap "een mening" vinden zijn niet welkom / mogen dat soort meningen niet ventileren. Ik kan me goed voorstellen dat je in een discussie niet zit te wachten op iemand bij wijze van spreke de zwaartekracht ontkent.
Fok! doet dat niet, dat is ook een keuze. En dus heb je hier allerlei lieden ronddwalen die denken dat de aarde plat is, global warming een hoax is, etc, etc.
Het grote verschil is dat een platte aarde makkelijk is te weerleggen, met tal van methoden en bewijzen.
Klimaatvoorspellingen daarentegen worden alleen gesteund door modellen gebaseerd op metingen uit het verleden. Wat geeft de zekerheid dat je zaken zomaar mag extrapoleren?
En zoals uit het KNMI-voorbeeld blijkt, worden die (daadwerkelijke) metingen ook nog doodleuk bijgesteld op ondeugdelijke wijze, om richting een wenselijke uitkomst te leiden. Zo zijn er de afgelopen decennia meer hittegolven geweest dan in de periode daarvoor. Maar dat komt dan niet door klimaatverandering, maar door het veranderen van eerdere data.quote:
[..]
Ik wordt erg moe van lieden die klimaatsceptici indelen bij creationisten en aanhangers van de platte aarde. Het zijn eerder de klimaatalarmisten die trekjes hebben van dogmatisch denken.
Het grote verschil is dat een platte aarde makkelijk is te weerleggen, met tal van methoden en bewijzen.
Klimaatvoorspellingen daarentegen worden alleen gesteund door modellen gebaseerd op metingen uit het verleden. Wat geeft de zekerheid dat je zaken zomaar mag extrapoleren?
Het is geen mening. Het is wetenschapsontkenning. Dat is niet verboden verder, maar Nu.nl heeft liever dat je dat ergens anders doet. Niburu of zo.quote:
[..]
Dat is alleen een "wereld van verschil" voor mensen die een bepaalde mening als zoete koek voor waarheid aannemen. Als je volstrekt kritiekloos tegenover "klimaatwetenschap" staat en alle bevindingen klakkeloos aanneemt, dan noem je dat inderdaad de "waarheid".
Bovendien is het een onafhankelijke, commercile site en het staat ze dus vrij om wetenschapsontkenning al dan niet toe te staan, net zoals het jou vrij staat om die site niet meer te bezoeken. Iedereen blij.
De stelligheid waarmee je klimaatwetenschap "wetenschap" noemt, zegt veel. Net als je neiging om kritiek onmiddellijk ontkenning te noemen.quote:
[..]
Het is geen mening. Het is wetenschapsontkenning. Dat is niet verboden verder, maar Nu.nl heeft liever dat je dat ergens anders doet. Niburu of zo.
Bovendien is het een onafhankelijke, commercile site en het staat ze dus vrij om wetenschapsontkenning al dan niet toe te staan, net zoals het jou vrij staat om die site niet meer te bezoeken. Iedereen blij.
Een gezonde discussie kan bij NU.nl niet plaatsvinden. En nieuws over de manipulatie van KNMI-meetdata wordt bewust verzwegen. Daarmee fungeert NU.nl niet als een kritisch nieuwsmedium, maar als poortwachter van de "klimaatwetenschap".
Overigens bestrijd ik niet dat NU.nl zelf mag weten welke content ze wel en niet op hun site toelaten, maar laten we censuur wel gewoon censuur noemen. Want dat is het namelijk.
Ik kan prima zonder NU.nl; een site die weinig anders doet dan ANP-berichtjes doorplaatsen. De eigen artikelen die ze schrijven zijn doorgaans sowieso al niet van een hoog niveau.
Jij kunt Nu.nl prima missen en zij jou. Probleem opgelost.
Je neemt iets slaafs als "wetenschap" aan, of je stelt kritische vragen.quote:
Ok, dit geef ik op. Als het begrijpen van het verschil tussen een feit en een mening al te hoog gegrepen is, dan hoeven we het volgens mij niet te proberen om helder te krijgen wat wel of geen wetenschap is.
Jij kunt Nu.nl prima missen en zij jou. Probleem opgelost.
Niks mis met kritische vragen en die zijn op Nu.nl gewoon toegestaan.quote:
[..]
Je neemt iets slaafs als "wetenschap" aan, of je stelt kritische vragen.
ah ok. dat zou je aan wetenschappers moeten vragen. Die hebben er voor doorgeleerd en moeten dingen bewijzen voor ze iets roepen.quote:
[..]
Nee hoor, ik bedoel dat je de vraag kunt stellen in hoeverre we nu cht iets van het klimaat weten.
de metingen uit de toekomst konden ze niet vinden, usb stick zoek, dus hebben ze maar een model gebouwd. Armoe. Schijnwetenschappers.quote:
[..]
Klimaatvoorspellingen daarentegen worden alleen gesteund door modellen gebaseerd op metingen uit het verleden. Wat geeft de zekerheid dat je zaken zomaar mag extrapoleren?
En als dat bewijs als sneeuw voor de zon verdwenen is?quote:
[..]
ah ok. dat zou je aan wetenschappers moeten vragen. Die hebben er voor doorgeleerd en moeten dingen bewijzen voor ze iets roepen.
Ja, dat kan dus niet, want er is al besloten dat dat geen wetenschap is, dus is elke kreet gelijkwaardig en zijn meningen en feiten volstrekt inwisselbaar.quote:
[..]
ah ok. dat zou je aan wetenschappers moeten vragen. Die hebben er voor doorgeleerd en moeten dingen bewijzen voor ze iets roepen.
Dat is het mooie aan wetenschap. Dat bewijs houdt stand. En sterker nog: door nieuwe datapunten en analyses worden de modellen beter en meer geavanceerd.quote:
[..]
En als dat bewijs als sneeuw voor de zon verdwenen is?
Nogmaals: dat we op internet denken dat er nog een discussie loopt over flat earth, global warming en de maanlanding; dat wil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk een wetenschappelijk debat is over die onderwerpen.
en nu begin je echte wartaal uit te slaan. Het was vermakelijk vandaag. doei !quote:
[..]
Ja, dat kan dus niet, want er is al besloten dat dat geen wetenschap is, dus is elke kreet gelijkwaardig en zijn meningen en feiten volstrekt inwisselbaar.
Als het niet klopt van toen kan de wetenschap dat vast wel uitleggen inplaats van het te laten verdwijnen toch.quote:
[..]
Dat is het mooie aan wetenschap. Dat bewijs houdt stand. En sterker nog: door nieuwe datapunten en analyses worden de modellen beter en meer geavanceerd.
Nogmaals: dat we op internet denken dat er nog een discussie loopt over flat earth, global warming en de maanlanding; dat wil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk een wetenschappelijk debat is over die onderwerpen.