NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?quote:Op woensdag 6 maart 2019 10:12 schreef Elzies het volgende:
Ik ontken overigens nergens de invloed van de mens, maar het is wel erg simplistisch de mens als enige oorzaak te willen zien.
En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.
Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij is men vooral sceptisch jegens politieke besluiten en beleidsmaatregelen. Die stoelen op vrij onomstreden wetenschap zoals jij al aangeeft, dus is de strategie om net te doen alsof die wetenschap heel omstreden is. Dat is feitelijk ook hoe de tabaksindustrie jarenlang beleid heeft proberen te frusteren tot echt niet meer kon worden ontkend dat mensen die rookten gemiddeld genomen veel eerder de pijp uit gingen en last van allerhande kwalen kregen.quote:
[..]
Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?
En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.
Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.
Ik vraag me altijd af of dat nou zo'n verstandige strategie is. Uiteindelijk erken je met je aanval op de wetenschap dat beleidsmaatregelen gerechtvaardigd zijn indien de wetenschap het wel bij het rechte eind heeft. Dat is bovendien een verloren strijd die uiteindelijk een averechts effect heeft.
Dan kun je je beter richten op de vraag of je nou zo nodig allerlei verregaande maatregelen moet nemen om CO2 uitstoot terug te dringen. Nederland is op dat vlak zoals gezegd een kleine speler, de grootste problemen worden toch afgewenteld op met name Afrika en Zuid-Amerika en ga zo maar door.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben wel eens benieuwd hoe lang het duurt eer de klimaatontkenning de kop wordt ingedrukt. Bij de tabaksindustrie betalen de fabrikanten de prijs, maar bij het klimaat is dat de burger. Daar is het veel lastiger het belang over te brengen, dan wanneer een bepaald segment van de markt verliezen lijdt.quote:
[..]
Volgens mij is men vooral sceptisch jegens politieke besluiten en beleidsmaatregelen. Die stoelen op vrij onomstreden wetenschap zoals jij al aangeeft, dus is de strategie om net te doen alsof die wetenschap heel omstreden is. Dat is feitelijk ook hoe de tabaksindustrie jarenlang beleid heeft proberen te frusteren tot echt niet meer kon worden ontkend dat mensen die rookten gemiddeld genomen veel eerder de pijp uit gingen en last van allerhande kwalen kregen.
Ik vraag me altijd af of dat nou zo'n verstandige strategie is. Uiteindelijk erken je met je aanval op de wetenschap dat beleidsmaatregelen gerechtvaardigd zijn indien de wetenschap het wel bij het rechte eind heeft. Dat is bovendien een verloren strijd die uiteindelijk een averechts effect heeft.
Dan kun je je beter richten op de vraag of je nou zo nodig allerlei verregaande maatregelen moet nemen om CO2 uitstoot terug te dringen. Nederland is op dat vlak zoals gezegd een kleine speler, de grootste problemen worden toch afgewenteld op met name Afrika en Zuid-Amerika en ga zo maar door.
Terwijl dieren zich aanpassen aan de wereld om te overleven, veranderen mensen de wereld teneinde méér te zijn. - Paulo Freire
Een belangrijk verschil is dat het bij roken heel duidelijk is voor wie er welke consequenties zijn, namelijk voor de de roker en de consequenties zijn zaken als longkanker en hart- en vaatziekten. Dat is heel tastbaar.quote:
[..]
Ik ben wel eens benieuwd hoe lang het duurt eer de klimaatontkenning de kop wordt ingedrukt. Bij de tabaksindustrie betalen de fabrikanten de prijs, maar bij het klimaat is dat de burger. Daar is het veel lastiger het belang over te brengen, dan wanneer een bepaald segment van de markt verliezen lijdt.
Bij klimaatverandering is het veel lastiger te bepalen wat de specifieke gevolgen zijn en hoe de effecten en kosten daarvan worden afgewenteld op individuen.
Bij roken zijn het overigens niet de fabrikanten die de prijs betalen, maar de consument. Accijns wordt gewoon doorberekend. Fabrikanten voelen natuurlijk wel het effect doordat het aantal rokers daalt, waarmee dus ook de verkopen afnemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Meneer is dus als een anti-co2 aanhanger begonnen. Heeft voor een lezing veel onderzoek laten doen door derden/studenten. En is toen bekeerd. En waarom gedraag jij je super arrogant op het autistische af?quote:
[..]
Wie heeft het over 'CO2 waanzin'? Verder heb ik weinig boodschap aan 'X is wetenschapper en is het niet eens met Y'. Er zijn wetenschappers die denken dat AIDS een verzinsel is, er zijn wetenschappers die denken dat de evolutietheorie onzin is en ga zo maar door. Dat mag allemaal, maar meningen doen er niet zoveel toe. De wetenschap vordert niet in het domein van de mening.
Overigens is deze meneer Ir. in het industrieel ontwerpen en heeft een ingenieursbureautje. Dat heeft niet zoveel van doen met wetenschap afgezien van het feit dat meneer een WO-opleiding heeft. Die heb ik ook. Maakt mij nog geen wetenschapper. Maar dit is ook vrij standaard in de lijmsnuiversgemeenschap. "Persoon X heeft ook eens een universiteit van binnen gezien en vindt iets onzin!" is een volstrekt non-argument.
P.s. wetenschappelijk onderzoek wordt niet verricht via YouTube. Probeer het eens met interessante wetenschappelijke publicaties als je me ergens van denkt te moeten overtuigen.
Dit is niet eens een reactie op hetgeen ik stel. We hebben ook een beetje te maken met twee conflicterende wereld. Die van mensen als Speknek, Haushofer en ik die interesse hebben in wetenschap en daadwerkelijk wetenschappelijke publicaties lezen en de wereld van mensen die blogjes en youtubefilmpjes in een eigen bubbeltje bekijken. Dat maakt discussie op voorhand al niet heel zinvol.quote:
[..]
Meneer is dus als een anti-co2 aanhanger begonnen. Heeft voor een lezing veel onderzoek laten doen door derden/studenten. En is toen bekeerd. En waarom gedraag jij je super arrogant op het autistische af?
Iets als 'Anti-CO2 aanhanger' slaat natuurlijk al als een lul op een drumstel. CO2 is gewoon een gas dat van nature voorkomt in de atmosfeer. Daar valt niet voor of tegen te zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De burger gaat de kosten voor dat klimaatwaanzin hoe dan ook betalen. Groenlinks tekenden eerst voor dit wanbeleid. En zijn daarna pas een toneelstukje gaan opvoeren 'dat ze zogenaamd willen dat het bedrijfsleven de grootste lasten gaat dragen". Jullie manmade global warming fanatici zijn getikt in de bovenkamer.quote:
[..]
Een belangrijk verschil is dat het bij roken heel duidelijk is voor wie er welke consequenties zijn, namelijk voor de de roker en de consequenties zijn zaken als longkanker en hart- en vaatziekten. Dat is heel tastbaar.
Bij klimaatverandering is het veel lastiger te bepalen wat de specifieke gevolgen zijn en hoe de effecten en kosten daarvan worden afgewenteld op individuen.
Bij roken zijn het overigens niet de fabrikanten die de prijs betalen, maar de consument. Accijns wordt gewoon doorberekend. Fabrikanten voelen natuurlijk wel het effect doordat het aantal rokers daalt, waarmee dus ook de verkopen afnemen.
Wat wilt de politiek met al dat terugdringen van co2 beleid volgens jou dan.quote:
[..]
Dit is niet eens een reactie op hetgeen ik stel. We hebben ook een beetje te maken met twee conflicterende wereld. Die van mensen als Speknek, Haushofer en ik die interesse hebben in wetenschap en daadwerkelijk wetenschappelijke publicaties lezen en de wereld van mensen die blogjes en youtubefilmpjes in een eigen bubbeltje bekijken. Dat maakt discussie op voorhand al niet heel zinvol.
Iets als 'Anti-CO2 aanhanger' slaat natuurlijk al als een lul op een drumstel. CO2 is gewoon een gas dat van nature voorkomt in de atmosfeer. Daar valt niet voor of tegen te zijn.
Eraan meewerken dat de CO2 concentraties in de atmosfeer wat minder hard stijgen. Het stabiliseren van die concentraties is een verder doel.quote:
[..]
Wat wilt de politiek met al dat terugdringen van co2 beleid volgens jou dan.
Nu is de trend 410 ppm (bijna 411), precies 4 jaar geleden was het nog 400 ppm.
Dat betekent dat we met de huidige stijging de 450 ppm over ongeveer 16 jaar bereiken.
Als de uitstoot nu niet naar beneden gaat is over een aantal jaren een opwarming van 2 graden niet meer te voorkomen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
In dat interview met die Theo komt naar voren hoe bizar inkonsekwent Nederlands beleid en denken over het tegengaan of vermindering van co2 is. Autos net over de grens of in polen verkopen doet alle geldverspilling in Nederland teniet. En wat hij ergens middenin zegt. Hij geloofde de complottheorieen niet dat men van het belasting door de klimaatpolitiek een wereldbestuur wilden gaan bekostigen. Tot hij de stukken achter de schermen las. Iets wat Alex Jones ook jaren geleden al aangaf. Als de temperatuur straks stijgt met 2 graden is dat toch niet te voorkomen. VS en china doen niet mee. Het is bizar belachelijk wat de Nederlandse politiek de burger opdringt.quote:
[..]
Eraan meewerken dat de CO2 concentraties in de atmosfeer wat minder hard stijgen. Het stabiliseren van die concentraties is een verder doel.
Nu is de trend 410 ppm (bijna 411), precies 4 jaar geleden was het nog 400 ppm.
Dat betekent dat we met de huidige stijging de 450 ppm over ongeveer 16 jaar bereiken.
Als de uitstoot nu niet naar beneden gaat is over een aantal jaren een opwarming van 2 graden niet meer te voorkomen.
Die twee wordt al lastig, maar niks doen betekend dat het niet bij die twee blijft.quote:Op woensdag 6 maart 2019 15:40 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
In dat interview met die Theo komt naar voren hoe bizar inkonsekwent Nederlands beleid en denken over het tegengaan of vermindering van co2 is. Autos net over de grens of in polen verkopen doet alle geldverspilling in Nederland teniet. En wat hij ergens middenin zegt. Hij geloofde de complottheorieen niet dat men van het belasting door de klimaatpolitiek een wereldbestuur wilden gaan bekostigen. Tot hij de stukken achter de schermen las. Iets wat Alex Jones ook jaren geleden al aangaf. Als de temperatuur straks stijgt met 2 graden is dat toch niet te voorkomen. VS en china doen niet mee. Het is bizar belachelijk wat de Nederlandse politiek de burger opdringt.
Theo gaf ook aan dat de klimaatpolitiek zelf zijn koers is veranderd van eerst anti-co2 in de tijd toen Al Gore met zijn dpcumentaire uitkwam. Naar klimaatverandering. Ze geloven er zelf ook niet meer zo in dat co2 een boosdoener is. De wetenschap kan het niet onderbouwen.quote:
[..]
Die twee wordt al lastig, maar niks doen betekend dat het niet bij die twee blijft.
Ik ga hem morgen zien bij de ontgroeningsdag : https://ontgroeningsdag.nl/quote:
@:Monolith
Collega wetenschapper voor je. Theo Wolters, Ingenieur en duurzaamheidsfanaticus is tegen de anti-co2 waanzin. Yay for science!
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Sowieso NUjij 
Wachten tot je reactie goedgekeurd wordt en als er teveel "negatieve" (lees: niet in het straatje van NU passende) reacties binnenkomen worden alle reacties verwijderd en de reactie mogelijkheid gesloten.
Triest zooitje.
Wachten tot je reactie goedgekeurd wordt en als er teveel "negatieve" (lees: niet in het straatje van NU passende) reacties binnenkomen worden alle reacties verwijderd en de reactie mogelijkheid gesloten.
Triest zooitje.
Dit fragment van Richard Muller is kort en krachtig. Het zal iedereen opvallen, hoop ik, dat er een geladen debat is. Niet de gebruikelijke objectieve, neutrale maar vooral rationele benadering waarin men elkaars argumenten afweegt. In het klimaatdebat zijn er vaak de tribale reflexen dat in eerste instantie naar de bron gekeken wordt en in een split-second daardoor de aandrang om de inhoud te overdenken. Als het gaat om auteurs die wijzen op de gebreken van de Hockey stick op YouTube dan is er genoeg kijkplezier. Wanneer ik een YouTube fragment van McIntyre zou plaatsen dan is de reactie "Ach, daar heb weer zo'n denier-niet naar kijken dus"quote:
[..]
Je blijft maar schermen met die video van Richard Muller. Ik kan je video niet helemaal dateren, maar de video lijkt uit 2011 of daarvoor te zijn. Richard Muller heeft in 2010 echter Berkeley Earth opgericht,
https://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth
http://berkeleyearth.org/
om onafhankelijk allerlei datasets door te nemen. Dit onafhankelijke onderzoek leidde uiteindelijk ertoe dat hij moest toegeven dat hij fout was in zijn overtrokken twijfel richting GW:
Je kunt hun bevindingen met betrekking tot de "top van de hockeystick" (verschillende temperatuurgemiddelden tussen 1800 tot nu) hier vinden:
http://berkeleyearth.org/videos/
Kortom: Muller erkent de opwarming en lijkt op zijn site nergens de bevindingen van Mann et.al. meer tegen te spreken (tenzij ik iets over het hoofd zie)
Dus mijn vragen aan jou zijn: Waarom blijf je deze video van Muller herhalen, en als je zo'n waarde hecht aan zijn authoriteit, waarom erken je dan ook niet de recente conclusies van Berkeleyearth?
Geen schot hagel dit keer aub. gewoon to-the-point antwoord geven zonder er allerlei bijzaken bij te slepen.
Er zijn trouwens diverse blogs te vinden die stevige twijfels zetten bij de kritiek op Mann et.al., zoals
https://deepclimate.org/?s=Wegman+report
https://andthentheresphys(...)ng-the-hockey-stick/
Ik ben zelf niet bekend genoeg met PCA en de desbetreffende R-code om hier wat zinnigs over te zeggen, dus voor een in-depth technische discussie moet je niet bij mij zijn. Wat ik wel begrijp: blijkbaar is Mullers claim in jouw video dat als je de oorspronkelijke code van Mann et.al. voedt met Monte-Carlo gegenereerde datasets, je vanwege een bias in de code nog steeds hockeysticks krijgt. Ik kan daar op dit moment verder weinig over zeggen, maar het feit dat andere onafhankelijke studies sinds Mann ook "hockeysticks" laten zien (zie bijvoorbeeld https://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm; opmerkingen omtrent onbetrouwbaarheid mag je achterwege laten) en BerkeleyEarth het laatste stuk van de hockey bevestigt (1800-nu), zet me toch aan het denken. Gebruiken al die andere studies dan ook gebiasede PCA's?
Ik heb eerder met je geprobeerd om gesprekken hierover te voeren, en die waren tot nu toe vooral vermoeiend omdat je veel complottaal gebruikt, bronnen zonder inhoudelijke verwering verwerpt en alle kanten opzwabberd in je antwoorden. Dus ik hoop dat je nu gewoon concreet en to-the-point antwoord kunt geven op dikgedrukte vraag in deze post.
Ik koos juist voor Richard Muller omdat hij als aanhanger van de AGW ervan uitgaat dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatstijging. Een ander sterk punt is dat hij de Al Gore film te alarmistisch vond en wees op enkele onjuistheden. De Al Gore film en de Hockey stick vergiftigen het debat. Dat waardeer ik aan Richard Muller. Filmpje uit 2012:
Het is mij bekend dat Mueller met enkele anderen zelf een meetwerk gaat opzetten. Prima wat mij betreft. Ik ben het alleen niet eens met zijn interpretatie dat de opwarming van de afgelopen 300 jaren door de mens komt. Ik begreep dat hij met zijn analyses in het peer review is blijven steken.
Zwak punt bij Mueller wat mij betreft is dat hij maar 300 jaar teruggaat. De MWP, medeavel warm period vermijdt hij. Als je stelt dat de opwarming na 1900 door de uitstoot van fossiele brandstoffen komt dan kun je niet verklaren dat de MWP optrad.
Bij mij ligt een grens bij oplichting.
Ik heb geen interesse in een onderzoek van Roos Vonk wanneer ze claimt aan te tonen dat vleeseters slechter ruimtelijk inzicht hebben, na het uitkomen van de fraude met vleeseters en hufterigheid.
De Hockey stick is oplichting. In teamverband en stelselmatig. We hebben het hier niet over per ongeluk een log functie gebruiken waar een ln bedoeld was.
Michael Mann et al liet de Hockey stick zien gebaseerd op boomringen. Daar zijn openbare databases voor. Daaruit is na een eerste poging geen Hockeystick te halen.
Dus kwamen er vragen richting Mann en co-auteurs welke boomkernen geselecteerd waren, en welke dataprocessing?
Die vragen werden aanvankelijk genegeerd. De selectie van boomkernen leek willekeurig maar ook daaruit was geen Hockeystick af te leiden. Na lang puzzelen bleek een stukje code meegestuurd te zijn met data. De reconstructie bestaat uit een correlatie van thermometer-data versus boomring data van recente tijd.
Daarna een validatie-periode wat meer terug in de tijd om te zien of het model klopt.
Daarna kun je de temperaturen reconstrueren uit slechts de boomring-data.
Rekenend met intervallen van 50 jaar.
Het bijzondere bij Mann is het selectieproces om de calibratie mee uit te voeren. Dit was een beperkt aantal boorkernen van britlecone pine en de daaraan verwante foxtail, die groeien hoog in de bergen en dus geen last van droogte hebben. Een boomring zal dikker worden als het warm is- maar ook bij CO2 bemesting zoals die de laatste eeuw optrad.
Mann introduceerde een soort van kwaliteitsfactor die meer gewicht toekent aan de Bristlecone boorkernen.
En als je dat als startpunt inzet dan komt er altijd een Hockeystick uit, ook met witte ruis ontdekten McIntyre en McKitrick.
Mann et al hadden een bijzondere statistische methode ervoor ontwikkelt. Dit is later uitvoerig aan bod gekomen in het Wegman rapport.
https://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
De statisticus Wegman ging niet in op de klimaataspecten, wel op de PCA variant die bij de Hockeystick gebruikt werd. De conclusie was de statistiek niet optimaal was.
Wat voor een gewone sterveling als ik wel te snappen is de correlatiecoefficient, R².
Ammann ging met dezelfde dataset aan de slag en een sterk vergelijkbare data processing. Het was dus geen onafhankelijk onderzoek, zoals bij skepticalscience.com wel gesuggereerd wordt.
R² in de verificatie periode volgens Ammann:
1400-1449 R²: 0.018
1450-1499 R²: 0.010
1500-1549 R²: 0.006
1550-1599 R²: 0.004
1600-1649 R²: 0.0003
1650-1699 R²: 0.013
1700-1980 R²<0.189
Bron: mijn boek van Montford "The Hockeystick illusion"pagina 216, een verhelderend boekwerk. Het lezen meer dan waard.
De onontkoombare conclusie is dat de Hockey stick fraude is.
Voor de meeste mensen is dit te hoog gegrepen.
Iemand met een universitaire studie Natuurkunde zou zich toch niet makkelijk moeten laten beetnemen.
Opgelicht worden kan je overkomen, opgelicht willen blijven worden is een keuze.
Een ander sterk punt van Richard Muller is dat hij de Climategate-emails serieus neemt. De 5000 gehackte/geleakte CRU emails zijn echt, geen vervalsing door een oliemaatschappij of door Russen, of weet ik wat. Zeker geen conspiracy theorie.
De mails zijn gewoon in te zien via:
https://www.lavoisier.com(...)imategate-emails.pdf
voorzien van commentaar als ondersteuning.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Volgens de simulaties?quote:
[..]
Eraan meewerken dat de CO2 concentraties in de atmosfeer wat minder hard stijgen. Het stabiliseren van die concentraties is een verder doel.
Nu is de trend 410 ppm (bijna 411), precies 4 jaar geleden was het nog 400 ppm.
Dat betekent dat we met de huidige stijging de 450 ppm over ongeveer 16 jaar bereiken.
Als de uitstoot nu niet naar beneden gaat is over een aantal jaren een opwarming van 2 graden niet meer te voorkomen.
Hierbij metingen van hartje Duitsland:
Hierbij metingen van Japan:
Tokyo:
Nog een andere plek: Australië, hier is het beeld gemengd. De ruwe data of de "gecorrigeerde" data?
Boven de 10 km omhoog is het al een tijdje aan het afkoelen.
Een opwarming van twee graden? Je bedoelt toen het net zo warm was hier als in de Romeinse tijd?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Dat het klimaat schommelingen vertoont wil nog niet zeggen dat het geen invloed ervaart van de mens.quote:
[..]
Volgens de simulaties?
Hierbij metingen van hartje Duitsland:
[ afbeelding ]
Hierbij metingen van Japan:
Tokyo:
[ afbeelding ]
Nog een andere plek: Australië, hier is het beeld gemengd. De ruwe data of de "gecorrigeerde" data?
[ afbeelding ]
Boven de 10 km omhoog is het al een tijdje aan het afkoelen.
Een opwarming van twee graden? Je bedoelt toen het net zo warm was hier als in de Romeinse tijd?
Precies dezelfde soort reactie als wat je eerder dus gaf, inclusief "opgelicht willen blijven worden is een keuze". En daar ga ik niet weer mijn tijd mee verdoen.quote:
[..]
Dit fragment van Richard Muller is kort en krachtig. Het zal iedereen opvallen, hoop ik, dat er een geladen debat is. Niet de gebruikelijke objectieve, neutrale maar vooral rationele benadering waarin men elkaars argumenten afweegt. In het klimaatdebat zijn er vaak de tribale reflexen dat in eerste instantie naar de bron gekeken wordt en in een split-second daardoor de aandrang om de inhoud te overdenken. Als het gaat om auteurs die wijzen op de gebreken van de Hockey stick op YouTube dan is er genoeg kijkplezier. Wanneer ik een YouTube fragment van McIntyre zou plaatsen dan is de reactie "Ach, daar heb weer zo'n denier-niet naar kijken dus"
Ik koos juist voor Richard Muller omdat hij als aanhanger van de AGW ervan uitgaat dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatstijging. Een ander sterk punt is dat hij de Al Gore film te alarmistisch vond en wees op enkele onjuistheden. De Al Gore film en de Hockey stick vergiftigen het debat. Dat waardeer ik aan Richard Muller. Filmpje uit 2012:
Het is mij bekend dat Mueller met enkele anderen zelf een meetwerk gaat opzetten. Prima wat mij betreft. Ik ben het alleen niet eens met zijn interpretatie dat de opwarming van de afgelopen 300 jaren door de mens komt. Ik begreep dat hij met zijn analyses in het peer review is blijven steken.
Zwak punt bij Mueller wat mij betreft is dat hij maar 300 jaar teruggaat. De MWP, medeavel warm period vermijdt hij. Als je stelt dat de opwarming na 1900 door de uitstoot van fossiele brandstoffen komt dan kun je niet verklaren dat de MWP optrad.
Bij mij ligt een grens bij oplichting.
Ik heb geen interesse in een onderzoek van Roos Vonk wanneer ze claimt aan te tonen dat vleeseters slechter ruimtelijk inzicht hebben, na het uitkomen van de fraude met vleeseters en hufterigheid.
De Hockey stick is oplichting. In teamverband en stelselmatig. We hebben het hier niet over per ongeluk een log functie gebruiken waar een ln bedoeld was.
Michael Mann et al liet de Hockey stick zien gebaseerd op boomringen. Daar zijn openbare databases voor. Daaruit is na een eerste poging geen Hockeystick te halen.
Dus kwamen er vragen richting Mann en co-auteurs welke boomkernen geselecteerd waren, en welke dataprocessing?
Die vragen werden aanvankelijk genegeerd. De selectie van boomkernen leek willekeurig maar ook daaruit was geen Hockeystick af te leiden. Na lang puzzelen bleek een stukje code meegestuurd te zijn met data. De reconstructie bestaat uit een correlatie van thermometer-data versus boomring data van recente tijd.
Daarna een validatie-periode wat meer terug in de tijd om te zien of het model klopt.
Daarna kun je de temperaturen reconstrueren uit slechts de boomring-data.
Rekenend met intervallen van 50 jaar.
Het bijzondere bij Mann is het selectieproces om de calibratie mee uit te voeren. Dit was een beperkt aantal boorkernen van britlecone pine en de daaraan verwante foxtail, die groeien hoog in de bergen en dus geen last van droogte hebben. Een boomring zal dikker worden als het warm is- maar ook bij CO2 bemesting zoals die de laatste eeuw optrad.
Mann introduceerde een soort van kwaliteitsfactor die meer gewicht toekent aan de Bristlecone boorkernen.
En als je dat als startpunt inzet dan komt er altijd een Hockeystick uit, ook met witte ruis ontdekten McIntyre en McKitrick.
Mann et al hadden een bijzondere statistische methode ervoor ontwikkelt. Dit is later uitvoerig aan bod gekomen in het Wegman rapport.
https://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
De statisticus Wegman ging niet in op de klimaataspecten, wel op de PCA variant die bij de Hockeystick gebruikt werd. De conclusie was de statistiek niet optimaal was.
Wat voor een gewone sterveling als ik wel te snappen is de correlatiecoefficient, R².
Ammann ging met dezelfde dataset aan de slag en een sterk vergelijkbare data processing. Het was dus geen onafhankelijk onderzoek, zoals bij skepticalscience.com wel gesuggereerd wordt.
R² in de verificatie periode volgens Ammann:
1400-1449 R²: 0.018
1450-1499 R²: 0.010
1500-1549 R²: 0.006
1550-1599 R²: 0.004
1600-1649 R²: 0.0003
1650-1699 R²: 0.013
1700-1980 R²<0.189
Bron: mijn boek van Montford "The Hockeystick illusion"pagina 216, een verhelderend boekwerk. Het lezen meer dan waard.
De onontkoombare conclusie is dat de Hockey stick fraude is.
Voor de meeste mensen is dit te hoog gegrepen.
Iemand met een universitaire studie Natuurkunde zou zich toch niet makkelijk moeten laten beetnemen.
Opgelicht worden kan je overkomen, opgelicht willen blijven worden is een keuze.
Een ander sterk punt van Richard Muller is dat hij de Climategate-emails serieus neemt. De 5000 gehackte/geleakte CRU emails zijn echt, geen vervalsing door een oliemaatschappij of door Russen, of weet ik wat. Zeker geen conspiracy theorie.
De mails zijn gewoon in te zien via:
https://www.lavoisier.com(...)imategate-emails.pdf
voorzien van commentaar als ondersteuning.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is jouw keuze.quote:
[..]
Precies dezelfde soort reactie als wat je eerder dus gaf, inclusief "opgelicht willen blijven worden is een keuze". En daar ga ik niet weer mijn tijd mee verdoen.
Voel je vrij om de wetenschappelijke inzichten van Roos Vonk en van John Cook te omarmen.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik zie mezelf als "bovengemiddeld" geïnteresseerd over dit onderwerp t.o.v. het gemiddelde (dus weet er An sich zelf ook geen snars van)
Maar ben nou nooit eens wat tegengekomen wat mij echt overtuigd. Ik snap niet dat als man caused global warming so een evident ding is waar iedereen achter staat waarom deze info niet gewoon een beetje aan de man gebracht wordt.
Maar ben nou nooit eens wat tegengekomen wat mij echt overtuigd. Ik snap niet dat als man caused global warming so een evident ding is waar iedereen achter staat waarom deze info niet gewoon een beetje aan de man gebracht wordt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat je geen bewijs ziet voor het niet bestaan van God betekent niet dat God niet bestaat.quote:
[..]
Dat het klimaat schommelingen vertoont wil nog niet zeggen dat het geen invloed ervaart van de mens.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Klopt, en nu?quote:
[..]
Dat je geen bewijs ziet voor het niet bestaan van God betekent niet dat God niet bestaat.
Daar is helemaal niks mis mee. Sterker nog. Dat is efficiënt. Door die rechten af te kopen zal een ander zijn uitstoot tegen lagere kosten reduceren.quote:
Ik dacht dat dat hele co2 puntensysteem was afgeachaft. Dus niet. Complete waanzin. Corporaties mogen co2 punten kopen waardooor zij net zoveel mogen vervuilen als voorheen en toch xo2 neutraal blijven.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat je geen tegenargumenten levert maar strooit met een soort dogma.quote:
Alsof het een onbetwiste waarheid zou zijn dat het man caused global warming is.
Dat is geloof. Dat zijn geen argumenten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik zeg alleen dat het een de ander niet uitsluitquote:
[..]
Dat je geen tegenargumenten levert maar strooit met een soort dogma.
Alsof het een onbetwiste waarheid zou zijn dat het man caused global warming is.
Dat is geloof. Dat zijn geen argumenten.
Maar goed als je per se argumenten wil horen... Het is neem ik aan algemeen bekend dat straling van de zon de aarde bereikt. En deze straling wordt voor een deel geabsorbeerd door het aardoppervlakte en voor een deel weerkaatst naar buiten als infrarode straling. De weerkaatsing hiervan wordt op zijn beurt weer voor een deel geabsorbeerd door de verschillende gassen die in onze atmosfeer voorkomen, met name de broeikasgassen. Hoe meer gassen, hoe meer absorptie. Dat wil niet zeggen dat er een consensus is over de mate waarin deze gassen zorgen voor een bepaalde toename in de energie/opwarming, maar dit lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Meer moleculen die energie absorberen zorgen voor opwarming.
Als heel gemakkelijk voorbeeld kan je de maan nemen, in kosmisch aspect niet veel verder van de aarde verwijderd, maar veel extremer qua temperatuur. Het verschil met de aarde is de atmosfeer. Een logische hypothese zou zijn dat een verandering van deze atmosfeer een verandering van de temperatuur teweegbrengt.
Dat houdt meer warmte vast ja... Goed. De concentraties zijn alleen wel vrij laag allemaal. Lucht bestaat voor 80% stikstof 16% 02 dacht ik?quote:
[..]
Ik zeg alleen dat het een de ander niet uitsluit
Dat wil niet zeggen dat er een consensus is over de mate waarin deze gassen zorgen voor een bepaalde toename in de energie/opwarming, maar dit lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Meer moleculen die energie absorberen zorgen voor opwarming.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
N2 Stikstof: 78,08%
O2 Zuurstof: 20,95%
CO2 Koolstofdioxide: 0,038%
O2 Zuurstof: 20,95%
CO2 Koolstofdioxide: 0,038%
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Klopt, maar die gassen absorberen geen Co2 naar wat ik meen, dus een verandering van 0,2 naar 0,3% is nog steeds een verhoging van 50%. Desondanks heb ik, ondanks een tijd in die richting gestudeerd te hebben me nooit echt verdiept in het gedrag van gassen. Ik ben echter wel bekend met de absorptie van bepaalde soorten energie door bepaalde stoffen (dat is ook het principe van een zonnepaneel). Dus dat het aanpassen van de verhouding van de atmosfeer van een planeet die onder andere de temperatuur daar bepaald veranderingen met zich meebrengt wil ik wel geloven. De mate waarin is discutabel voor mij.quote:
[..]
Dat houdt meer warmte vast ja... Goed. De concentraties zijn alleen wel vrij laag allemaal. Lucht bestaat voor 80% stikstof 16% 02 dacht ik?
Wel eens hoor, met wolken maken kan je de temperatuur ook laten zakken wssquote:
[..]
Klopt, maar die gassen absorberen geen Co2 naar wat ik meen, dus een verandering van 0,2 naar 0,3% is nog steeds een verhoging van 50%. Desondanks heb ik, ondanks een tijd in die richting gestudeerd te hebben me nooit echt verdiept in het gedrag van gassen. Ik ben echter wel bekend met de absorptie van bepaalde soorten energie door bepaalde stoffen (dat is ook het principe van een zonnepaneel). Dus dat het aanpassen van de verhouding van de atmosfeer van een planeet die onder andere de temperatuur daar bepaald veranderingen met zich meebrengt wil ik wel geloven. De mate waarin is discutabel voor mij.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Volgens mij zijn wolken een verzameling van vloeistof dampen, dus weet niet of de kleur die wij waarnemen echt veel invloed heeft op de temperatuur. Kan goed zijn dat de meeste straling ertussendoor gaatquote:
[..]
Wel eens hoor, met wolken maken kan je de temperatuur ook laten zakken wss
Maar goed, dat zou ik echt niet weten. Op dit vlak bedenk ik altijd maar zo, in een simpele magnetron kan je een porseleinen bord minutenlang zetten zonder dat hij warm wordt, maar wat eten is dan gloeiend heet. Is ook een vorm van warmteopwekking in de vorm van straling. Maar echte details zou ik zo ook niet kunnen geven, daarom sta ik ook niet negatief tegenover groeperingen die niet elke uitspraak als waarheid aannemen
Dat is resonantie van waterstof atomen. Dacht ik.quote:
[..]
Volgens mij zijn wolken een verzameling van vloeistof dampen, dus weet niet of de kleur die wij waarnemen echt veel invloed heeft op de temperatuur. Kan goed zijn dat de meeste straling ertussendoor gaat
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja zoiets inderdaad, maar meer als voorbeeld van hoe bepaalde straling bepaalde stoffen kan beïnvloeden. Dat in de magnetron heeft met golflengte te maken geloof ik, maar goed, details, de strekking hiervan/mijn mening hierover lijkt me duidelijkquote:
[..]
Dat is resonantie van waterstof atomen. Dacht ik.
Laten we dit topic maar niet teveel vervuilen met OT geneuzel, want het is en blijft een interessant vraagstuk.
De ozonlaag zou ook niet zo snel meer dikker wordenquote:
Als heel gemakkelijk voorbeeld kan je de maan nemen, in kosmisch aspect niet veel verder van de aarde verwijderd, maar veel extremer qua temperatuur. Het verschil met de aarde is de atmosfeer. Een logische hypothese zou zijn dat een verandering van deze atmosfeer een verandering van de temperatuur teweegbrengt.
Die wordt ook niet dikker omdat in China er nog illegale cfk uitstoten zijn.quote:
[..]
De ozonlaag zou ook niet zo snel meer dikker worden
https://www.duurzaamnieuw(...)ast-gat-in-ozonlaag/
Volgens mij zijn alle mensen er schuldig aanquote:
[..]
Die wordt ook niet dikker omdat in China er nog illegale cfk uitstoten zijn.
https://www.duurzaamnieuw(...)ast-gat-in-ozonlaag/
Niet alleen china denk ik.
Een opiniepeiling zit wat mij betreft in het gebied van nice to know. Voor hele nieuwe ontdekkingen is het niet aan te raden. Een opiniepeiling of een bacterie maagzweren veroorzaakt zou enkele decennia terug unaniem "natuurlijk niet!" opgeleverd hebben.quote:
[..]
Nee, wetenschap kent (idealiter, dus als methode
Maar consensus is natuurlijk weldegelijk van belang. Vergelijk het bijvoorbeeld met de evolutietheorie of de relativiteitstheorie. Natuurlijk, als student ben je vaak vooral bezig om een vakgebied vanuit de tekstboeken te begrijpen en krijg je je informatie vanuit consensus binnen. Maar als je doorgaat in de wetenschap, is het de bedoeling dat je vraagtekens zet bij die consensus. Er zijn allerlei sociale aspecten waardoor je als wetenschapper geneigd bent om met de consensus mee te gaan, die door complotdenkers gretig worden overdreven. Maar hoe ze soms ook worden overdreven, deze aspecten mogen niet uitgewist worden. Ik zie ze in mijn eigen vakgebied (de natuurkunde) ook.
Desondanks hebben we de afgelopen eeuwen een enorme wetenschappelijke ontwikkeling doorgemaakt. Je kunt dat zien als een wonder, of als een hint dat ondanks de sociale belemmeringen en obstakels uiteindelijk wetenschappers tot een objectieve beschrijving van de natuur komen. Een belangrijke graadmeter hiervoor is consensus.
Is consensus daarmee heilig? Nee, natuurlijk niet: zie de paradigmaverschuivingen van de afgelopen eeuwen. Maar die zijn betrekkelijk zeldzaam. Met name complotdenkers en crackpots (waaronder ik natuurlijk niet alle sceptici versta, maar zeker een deel ervan) leggen graag nadruk op die verschuivingen; in mijn eigen vakgebied zie ik vaak de vergelijking met de verketterde Galileï voorbijkomen.
Dus een dergelijke verschuiving in het GW-onderzoek is mogelijk. Niks valt uit te sluiten. Maar ik kan als geïnteresseerde buitenstaander/hobbyist met een natuurkundige achtergrond alleen maar concluderen dat de consensus omtrent AGW zeer waarschijnlijk juist is, en dat de discussie vertroebeld wordt door 'sceptici' die in mijn eigen ervaring dezelfde manier van argumenteren gebruiken als de vele crackpots, complotdenkers en creationisten waar ik de afgelopen 20 jaar mee heb gesproken.
Begrijp me niet verkeerd: kritiek is goed. Maar de manier waarop deze vaak wordt geleverd door klimaat'sceptici' is vermoeiend en misleidend. Zie de video van Richard Muller die MrRatio aanhaalt: nergens rept MrRatio over het feit dat Muller na die video bijna 180 graden is gedraaid. Dat riekt naar cherrypicking.
Nou ja, dat dus
Met klimaatonderzoek is er al van alles bekend dus dat maakt het wel zinvol om een poll te houden, maar dan niet als het definitieve antwoord. Mits goed opgezet.
De twee consensus onderzoeken die hiervoor genoemd waren de "97% consensus" van John Cook and co plus de bevinding van Lewandowsky dat opvallend veel climate skeptics ervanuit gingen dat de maanlanding in scène gezet was die vallen daar niet onder.
Auteurs waarvan de publicatie opgevoerd werd als bevestiging voor de AGW waren het niet eens met die conclusie. Een nieuwe analyse kwam uiteindelijk neer op 0.3% onderbouwing vanuit de gekozen publicaties, volgens de methodiek die Cook and co zelf beschreven.
Niemand heeft iets aan verzonnen opinie-onderzoeken.
Heb je wel gelezen wat ik schreef over Muller en daarover nagedacht? Ik vind Muller wel een integere wetenschapper die dingen benoemt en wil corrigeren wat fout is, zoals de Hockeystick mede vanuit Climategate-onthullingen. Ik ben het inhoudelijk niet met hem eens omdat hij, in tegenstelling tot mij, niet naar de MWP kijkt. Ik doe niet aan cherrypicking. Ik kan me voorstellen dat ik met hem wel een constructief inhoudelijk gesprek kan hebben, ook al is er een verschil van inzicht in de A bij AGW.
En hoe gaat de cognitieve dissonantie om met deze poll: 31487 Amerikaanse wetenschappers die niet uitgaan van een dominante invloed van de mens op het klimaat?
Complotdenken waarschijnlijk weer.
http://www.petitionproject.org/
Stel dat de overgrote meerderheid van wetenschappers wel de AGW theorie aanhangt, wat zou dan het bijbehorende aantal worden?
Er is genoeg informatie te vinden die de claims van AGW ondergraven en betere verklaringen bieden. Het feit dat Nujij, en andere media, kritische onderbouwde bijdragen over AGW tegenhoudt toont aan dat de overtuigingskracht van het AGW kamp niet sterk genoeg is.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 07-03-2019 09:17:42 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
En jij met de rest van je complotten en je Flat Earth abbo.quote:
[..]
Dat is jouw keuze.
Voel je vrij om de wetenschappelijke inzichten van Roos Vonk en van John Cook te omarmen.
Ik als goedgelovig schaapje, jij als knarsetandend met-de-luxaflex-naar-beneden-zolderkamer-activist.
Drogreden-alert.
Waarom zouden mensen jou nog serieus nemen als je niet eens genuanceerd en drogredenvrij een gesprek kunt voeren?Je hebt alleen jezelf ermee
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn punt is niet zozeer de klimaatontkenning (doe ik zelf ook niet) maar de aanname dat de mens in staat zou zijn binnen enkele decennia met verduurzaming het klimaat zou kunnen veranderen.quote:
[..]
Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?
En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.
Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.
Daar bestaat geen hard wetenschappelijk bewijs voor (slechts aannames middels modellen) maar het wordt wel als zodanig gepresenteerd. Het is maar afwachten of al die verduurzaming ertoe zal leiden dat de zeespiegel weer gaat zakken en het ijs op Groenland opnieuw gaat aangroeien. Mijn gezonde verstand zegt van niet.
Ik denk dat dit proces onomkeerbaar is en niet valt te stoppen. Betekent dat we dan maar niet moeten verduurzamen? Natuurlijk wel, maar wel met het oogpunt dat de voorraad aan fossiele brandstoffen een keertje opraakt.
