Klimaatscepsis verboden op NUjij #2

quote:

Op woensdag 6 maart 2019 09:55 schreef Elzies het volgende:
[..]

Begrijp me niet verkeerd, plaats met regelmaat op nu.jij en een aantal van mijn reacties zijn ook uitgelicht, maar hier gaan ze toch over de schreef. De reacties hierop waren ook niet mals.

Je kunt deelnemers nu eenmaal niet een bepaalde mening ontzeggen. Dan verlies je elk gevoel van onafhankelijkheid.

De discussie rondom het klimaat is intussen zo simplistisch geworden dat het elk gevoel van geloofwaardigheid heeft verloren. I-phone zappende en stakende scholieren die zichzelf wijsmaken dat de mens in pakweg vijftig jaar het klimaat kan veranderen. Toch triest dat anno 2019 dit het intellectuele niveau is van de gemiddelde scholier?

De teloorgang in het intellectuele niveau beperkt zich helaas niet tot de gemiddelde scholier.
De tijd is vluchtig, een beslissing is vooral een kwestie van onderbuik/intuïtie en daarna moeilijke vragen afwimpelen met "conspiracy theory".
Af en toe de I-phone gebruiken is overigens niks mis mee.

quote:

Op woensdag 6 maart 2019 23:49 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]

Ik zeg alleen dat het een de ander niet uitsluit Maar goed als je per se argumenten wil horen... Het is neem ik aan algemeen bekend dat straling van de zon de aarde bereikt. En deze straling wordt voor een deel geabsorbeerd door het aardoppervlakte en voor een deel weerkaatst naar buiten als infrarode straling. De weerkaatsing hiervan wordt op zijn beurt weer voor een deel geabsorbeerd door de verschillende gassen die in onze atmosfeer voorkomen, met name de broeikasgassen. Hoe meer gassen, hoe meer absorptie.

Dat wil niet zeggen dat er een consensus is over de mate waarin deze gassen zorgen voor een bepaalde toename in de energie/opwarming, maar dit lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Meer moleculen die energie absorberen zorgen voor opwarming.

In de atmosfeer is ook waterdamp aanwezig, in variërende concentraties, maar pak 'm beet 30 x zoveel als de concentratie van CO₂. Daarnaast is het absorptiespectrum van waterdamp veel breder dan dat van CO₂.
Is er ook een verzadigingseffect? Als ik een druppel inkt bij Cola doe, is dat dan zichtbaar?
Niet kijken naar waterdamp is net alsof je opeens catastrofale geluidsoverlast van het Metropool orkest gaat vrezen door van 1 naar 2 triangels te gaan.

De bevestiging van dit broeikasteffect zou zijn het zg. hot spot effect hoog in de tropische atmosfeer. Die is nooit aan kunnen tonen, niet meer weerballonnen en ook niet met satellieten.
In de wetenschap geldt dat een theorie falsificeerbaar dient te zijn. En dat is zo voor het hot-spot effct: niet gevonden met weerballonnen en ook niet met satellieten.

quote:

Op donderdag 7 maart 2019 00:14 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]

Klopt, maar die gassen absorberen geen Co2 naar wat ik meen, dus een verandering van 0,2 naar 0,3% is nog steeds een verhoging van 50%. Desondanks heb ik, ondanks een tijd in die richting gestudeerd te hebben me nooit echt verdiept in het gedrag van gassen. Ik ben echter wel bekend met de absorptie van bepaalde soorten energie door bepaalde stoffen (dat is ook het principe van een zonnepaneel). Dus dat het aanpassen van de verhouding van de atmosfeer van een planeet die onder andere de temperatuur daar bepaald veranderingen met zich meebrengt wil ik wel geloven. De mate waarin is discutabel voor mij.

Geen verhoging volgens een lineaire schaal.
Absorptie werkt via een logaritmische schaal (wet van Lambert-Beer)

Er is ook een andere theorie. Omstreden, ik zeg het er maar al vast bij.
Richard Feynman was hier fan van: https://principia-scienti(...)eenhouse-gas-theory/

Het klopt niet met de erkende theorie van dit moment. Dus er moet nog wel wat nagedacht worden door de echte wetenschappers.
Er is een fit te maken met de druk en verwachte temperatuur van mars, venus, aarde, saturnus, jupiter, mars, uranus en titan. De correlatie is er, de causatie is (nog?) niet aangetoond.
Op zeeniveau is het warmer dan op 10 kilometer hoogte. Tsja, broeikaseffect zegt men dan. Toch hebben planeten die ver van de zon afstaan dit ook. Dan gaat het om zwaartekracht, en niks met CO₂.

http://notrickszone.com/2(...)emps/comment-page-1/
http://notrickszone.com/2(...)sthash.2hseax42.dpbs

En nog een theorie voor het broeikas-effect die ook los staat van CO₂
http://notrickszone.com/2(...)-all-gases-are-ghgs/

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 08-03-2019 22:17:18 ]

D66 zal wel Nujij financieel ondersteunen, wel slim bedacht.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2019 20:24 schreef MrRatio het volgende:
[..]

In de wetenschap geldt dat een theorie falsificeerbaar dient te zijn. En dat is zo voor het hot-spot effct: niet gevonden met weerballonnen en ook niet met satellieten.

Deze klimaathysterie is geen wetenschap meer maar politiek. De leugen regeert zoals altijd het geval is geweest.

quote:

Op donderdag 7 maart 2019 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]

En jij met de rest van je complotten en je Flat Earth abbo.

Ik als goedgelovig schaapje, jij als knarsetandend met-de-luxaflex-naar-beneden-zolderkamer-activist.

Drogreden-alert. Waarom zouden mensen jou nog serieus nemen als je niet eens genuanceerd en drogredenvrij een gesprek kunt voeren?

Je hebt alleen jezelf ermee

Je vergeet nog de pro-rook lobby, betaling door de olie-industrie, scientology, intelligent design en "9-11 is door Bush in scene gezet".

Iemand anders een goedgelovig schaapje noemen, is niet mijn stijl.
Het klimaatdebat komt op het eerste gezicht over als een serieus wetenschappelijk debat, zonder dubbele agenda's waarbij meerdere interpretaties rondzwerven, niet ongebruikelijk in het wetenschappelijk debat.
Voor mij is duidelijk dat voor een complete duiding ook de politieke/ideologische/economische invalshoek meegenomen dient te worden. Een bericht van GreenPeace of van Milieudefensie over het klimaat klinkt wetenschappelijk, maar blijkt ondertussen bedoeld om bio-industrie in te krimpen, kleinschaligheid te bevorderen of om grote bedrijven te pesten.
Er is nogal wat fake-news in omloop op klimaatgebied. Het heeft mij een tijd gekost om dit tijdig te herkennen. Fake-news is niet alleen het pee dossier van Trump, Jussie Smollet, Tawana Brawley, Yasmin Seweid en vele anderen maar ook de "97% consensus", climate-deniers denken dat de moon-landing gefaked heeft, Peter Gleick die Heartland documenten vervalste en zelfs sommige wetenschappelijke publicaties.

" jij als knarsetandend met-de-luxaflex-naar-beneden-zolderkamer-activist." bijzondere beeldspraak.
In de eerste plaats heb jij helemaal geen hekel aan activisten. Ik zie dat je een voorkeur hebt voor activistische websites, met name skepticalscience.com. Het is me opgevallen deze bovenin in de Google belanden; dit is geen garantie voor betrouwbaarheid. John Cook is een van de meest actieve activisten die je kunt vinden. Ik heb daar meerdere malen informatie bij gegeven, maar je blijft toch als een vlieg rond die kaars vliegen.
Een andere activist die je ooit noemde was Oreskes. Ook die doet zich wetenschappelijk voor. Ik kan het hier wel toelichten maar, om in zonnewering termen verder te gaan, tijdens de eerste zin zijn bij jou de rolluiken al halverwege naar beneden.
Ben ik een activist? is een leraar die een leerling iets uitlegt een activist?
Ik heb nu eenmaal een informatievoorsprong op jou op klimaatgebied, nog groter geworden na mijn bezoek gisteren aan de ontgroeningsdag.nl , even terzijde: toen tijdens de opening het beeld van Gerrit Hiemstra getoond werd ontsprong een instemmend gegrinnik vanuit het 150-koppig publiek.
Ik ben blijkbaar niet de enige die zich daaraan stoort. "Februari is wat warm, want klimaatverandering." En Noord-Amerika breekt allerlei koude records en heftige sneeuwval. Weer een cherry-picker.

Oei, nu tref je me op mijn zwakke plek: drogreden alert. Ik doe mijn best om dit te vermijden en het komt desondanks toch voor. Doe me een plezier en wijs me op mijn drogredering dan kan ik mijn gedachten verder aanscherpen.

Of heb je gewoon geen goed antwoord terug?

Het gevoel wat ik met jou heb is dat je ooit een keuze hebt gemaakt voor de AGW en dat je daaraan vast blijft klampen. Het verdedigingsmechanisme is drogredenering!, conspiracy theory! cherry picking! roepen. Is veel sneller dan nadenken wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, welke tegenargumenten daarbij passen en zoeken waar de schoen nu eigenlijk wringt.
Wanneer je open stelt voor andere standpunten (rolluiken opgerold) dan zal de vraag komen hoe het nu eigenlijk kan dat het debat loopt zoals het nu loopt.

Ik heb alleen mezelf ermee?
Dat valt nog te bezien. Mijn verwachting is dat de aarde gaat afkoelen waarna de CO₂ aanwijzers voor schut staan. Ondertussen zijn we een paar jaar verder, een paar miljard Euro verspilling verder- en is het vertrouwen in de wetenschap en in de politiek laag. Populistische partijen zullen er hun voordeel mee halen. En ikzelf? Ik hoop dat diverse mensen dan zullen zeggen,... mmm, in 2010 en daarna had je toch gelijk met het klimaat.
Mijn voorkeur heeft het natuurlijk dat ik niet daarop die 10 of die 20 jaar daarop hoef te wachten. Scheelt meteen een paar miljard.

quote:

Op donderdag 7 maart 2019 11:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Waarom vertrouw jij op je "gezonde verstand" in plaats van klimaatmodellen?

En ik weet niet of resultaten uit modellen als "hard bewijs" wordt gepresenteerd. Dat soort modellen moet je altijd statistisch interpreteren, net zoals weer'voorspellingen'. dus het lijkt me sterk als wetenschappers dit zelf zouden doen.

Gezond verstand ben ik altijd voor.
De hypothese is dat de mens de hoofdoorzaak is van de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar via het uitstoten van CO₂.

Als(A)->dan(B)

en Als (niet(A))->dan(niet(B))

in woorden: als een warme periode komt door menselijke industrie, dan is alleen kou te verachten zonder menselijke industrie.

Dus als er betrouwbare aanwijzingen zijn dat het vroeger warmer was dan nu dan zegt het gezond verstand dat het flauwekul is dat de mens het klimaat stuurt.

Aanwijzing 1:
In de jaren 30 was de temperatuur 5 graden warmer dan nu op Franz Joseph land, oostelijk van Spitsbergen. Valt "toevallig" samen met de Dust bowl periode in de Verenigde Staten
http://notrickszone.com/2(...)es-during-the-1930s/

Aanwijzing 2:
Verbouwen van Gerst op Groenland op georganiseerde schaal in de 10e eeuw. Dit zou vandaag de dag niet zinvol zijn. Dan moet de temperatuur dan structureel enkele graden hoger zijn geweest dan nu. Dit was niet alleen in Groenland, op meerdere plekken is bevestiging voor deze Medeavel Warming Period gevonden.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland

Aanwijzing 3:
Gedurende de laatste 10.000 jaar was het ongeveer 90% van de tijd warmer dan nu. Resten van 4000 jaar oude bossen die tevoorschijn komen bij het terugtrekken van een Zwitserse gletsjer. En ook op andere plekken zijn sporen gevonden die wijzen op warmte, zoals:
http://notrickszone.com/2(...)rmer-9000-years-ago/

Deze 3 aanwijzingen kunnen niet verzoend worden met de omgekeerde hypothese, als er geen fossiele brandstoffen verbrand worden kan het dus ook niet warm zijn.

Ik ben voorstander van het gebruiken van gezond verstand.

quote:

Op woensdag 6 maart 2019 13:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Wie heeft het dan over "enige oorzaak"? Dat de mens verreweg het grootste aandeel heeft gehad in de temperatuurstijging van de afgelopen anderhalve eeuw wordt volgens mij gewoon bevestigd door de wetenschap. En daar hebben we het hier toch over? Dus wat is nou precies je punt?

En wat zegt het "gebrek aan vergelijkingsmateriaal" nu precies? Nee, we hebben geen meerdere planeten waarop we diverse maatregelen kunnen testen en tegen elkaar uit kunnen zetten. Maar de invloed van ons gedrag is veel meer dan "een aanname": het wordt grotendeels gestoeld op goed begrepen natuurkunde.

Het enige dat ik uit jouw post kan halen, is die je sceptisch bent, maar ten opzichte van wie en wat precies is me niet duidelijk.

Voor mij staat dat niet vast, dat "de" wetenschap een temperatuurstijging door menselijk handelen aangetoond heeft.
Er zijn verschillende hypothesen en de door mensen veroorzaakte stijging is er een van.

Wat wel opvalt is dat de AGW geadopteerd is door politiek en ideologie, en door het rumoer wat hiermee gemaakt wordt kan de indruk ontstaan of dit de enig denkbare verklaring kan zijn.

Als co2 zo belangrijk is voor leven op aarde. Dan zouden we de verhoogde co2 toch moeten toejuichen. Meer planten betekent dat we het wereldvoedselprobleem kunnen oplossen. En daar wringt het hem onder andere. De machten en krachten achter de westerse politiek en media willen deze planeet zogenaamd redden en gezondheid voor iedereen. Of toch niet. Ze slingeren tegelijk ook angsten over overpopulatie de wereld in en op universiteiten. Voor mijn gevoel zit er een agenda achter de agenda.

Door de eeuwen heen zijn de temperaturen steeds wisselend geweest. In de middeleeuwen was het even warm als nu het geval is, nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, auto's, vliegtuigen etc

Zo'n 300 jaar geleden schoven de ijsschotsen uit de Noordpool Londen binnen.

In je andere posts ga je op de gebruikelijke manier weer allerlei zaken erbij slepen waar we het al vaker over hebben gehad en wordt het weer een wollige verpakking van je gebruikelijke boodschap. Ik heb geen zin om elke keer lappen tekst te moeten doorspitten om vervolgens 1 of 2 regels te vinden waar ik concreet op kan reageren.

Als jij meent dat je "als leraar" mij dingen moet uitleggen omdat jij "een informatievoorsprong hebt", dan vind ik dat prima; anderen moeten dat maar bepalen op basis van de manier waarop jij post. Ik heb ook al gezegd dat ik jouw wollige en lukrake manier van posten nogal vermoeiend vind, en dat je er goed aan zou doen om niet elke keer hetzelfde plaatje af te draaien maar gewoon to the point te blijven. Ik reageer nog even op onderstaande post, want daarin gebruik je een stukje formele logica die de plank weer helemaal misslaat. Het "goede verstand"-argument waarmee creationisten bijvoorbeeld ook middels formele logica het Kalam-argument proberen te verkopen.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2019 22:15 schreef MrRatio het volgende:
[..]

Gezond verstand ben ik altijd voor.
De hypothese is dat de mens de hoofdoorzaak is van de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar via het uitstoten van CO₂.

Als(A)->dan(B)

en Als (niet(A))->dan(niet(B))

in woorden: als een warme periode komt door menselijke industrie, dan is alleen kou te verachten zonder menselijke industrie.

Dus als er betrouwbare aanwijzingen zijn dat het vroeger warmer was dan nu dan zegt het gezond verstand dat het flauwekul is dat de mens het klimaat stuurt.

Aanwijzing 1:
In de jaren 30 was de temperatuur 5 graden warmer dan nu op Franz Joseph land, oostelijk van Spitsbergen. Valt "toevallig" samen met de Dust bowl periode in de Verenigde Staten
http://notrickszone.com/2(...)es-during-the-1930s/

Aanwijzing 2:
Verbouwen van Gerst op Groenland op georganiseerde schaal in de 10e eeuw. Dit zou vandaag de dag niet zinvol zijn. Dan moet de temperatuur dan structureel enkele graden hoger zijn geweest dan nu. Dit was niet alleen in Groenland, op meerdere plekken is bevestiging voor deze Medeavel Warming Period gevonden.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland

Aanwijzing 3:
Gedurende de laatste 10.000 jaar was het ongeveer 90% van de tijd warmer dan nu. Resten van 4000 jaar oude bossen die tevoorschijn komen bij het terugtrekken van een Zwitserse gletsjer. En ook op andere plekken zijn sporen gevonden die wijzen op warmte, zoals:
http://notrickszone.com/2(...)rmer-9000-years-ago/

Deze 3 aanwijzingen kunnen niet verzoend worden met de omgekeerde hypothese, als er geen fossiele brandstoffen verbrand worden kan het dus ook niet warm zijn.

Ik ben voorstander van het gebruiken van gezond verstand.

edit:

Dit argument klopt formeel-logisch al niet zoals Iblardi aanstipt. Daarbij, je argument gaat weer uit van de foute aanname dat de AGW-hypothese zou veronderstellen dat de menselijke CO2-uitstoot ALTIJD de directe oorzaak is voor opwarming.

Maar dat is het niet. Niemand beweert dat. En dat heb ik je ook al uitgelegd toen je triomfantelijk met het bekende "de CO2-concentratie loopt voor op de temperatuursstijging"-argument (het "lag-argument") kwam uit metingen zoals EPICA.

De basale fout (erg basaal als je jezelf een "leraar" noemt) is dat je blijkbaar niet snapt wat feedbacksystemen zijn. Niemand beweert dat je per se menselijke invloed nodig hebt om temperatuursstijgingen te veroorzaken. Dat zou belachelijk zijn, want dan zouden we überhaupt nooit weer uit een ijstijd kunnen komen. Er zijn ook nog natuurlijke factoren veroorzaakt door de Milankovitch-cycli en het zonnevermogen.

Ik heb je dit al eerder uitgelegd, en je laat maar weer es zien dat je er geen drol van aantrekt en over een tijdje waarschijnlijk weer met dit soort simplistische argumenten komt. Als je daadwerkelijk ervaring zou hebben gehad met formeel-logische inferentie, dan was je goed bekend met het "garbage in, garbage out"-principe. Meestal worden dit soort argumenten gebruikt als mensen op simplistische wijze menen hun standpunt te kunnen onderbouwen; zoals ik zei heb ik de nodige ervaring met creationisten die hetzelfde proberen.

Ik laat het hier bij. Als jij meent omdat ik geen goed weerwoord heb, allemaal prima. Ik hoef me niet te bewijzen tegenover users zoals jij. Desondanks een oprecht fijn weekend gewenst van je "leerling"

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 09-03-2019 09:44:56 ]

quote:

Op vrijdag 8 maart 2019 23:40 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
Als co2 zo belangrijk is voor leven op aarde. Dan zouden we de verhoogde co2 toch moeten toejuichen.

Het zogenaamde "fertilization-argument": zie voor een recent artikel in SciAm

https://www.scientificame(...)co2-benefit-plants1/

quote:

If you isolate a leaf [in a laboratory] and you increase the level of CO2, photosynthesis will increase. That’s well established.” But Norby notes the results scientists produce in labs are generally not what happens in the vastly more complex world outside; many other factors are involved in plant growth in untended forests, fields and other ecosystems. For example, “nitrogen is often in short enough supply that it’s the primary controller of how much biomass is produced” in an ecosystem, he says. “If nitrogen is limited, the benefit of the CO2 increase is limited…. You can’t just look at CO2, because the overall context really matters.”

Scientists have observed the CO2 fertilization effect in natural ecosystems, including in a series of trials conducted over the past couple decades in outdoor forest plots. In those experiments artificially doubling CO2 from pre-industrial levels increased trees’ productivity by around 23 percent, according to Norby, who was involved in the trials. For one of the experiments, however, that effect significantly diminished over time due to a nitrogen limitation. That suggests “we cannot assume the CO2 fertilization effect will persist indefinitely,” Norby says.

In addition to ignoring the long-term outlook, he says, many skeptics also fail to mention the potentially most harmful outcome of rising atmospheric CO2 on vegetation: climate change itself. Its negative consequences—such as drought and heat stress—would likely overwhelm any direct benefits that rising CO2 might offer plant life. “It’s not appropriate to look at the CO2 fertilization effect in isolation,” he says. “You can have positive and negative things going at once, and it’s the net balance that matters.” So although there is a basic truth to skeptics’ claim, he says, “what’s missing from that argument is that it’s not the whole picture.”

En qua voedingstoffen:

quote:

Rising CO2’s effect on crops could also harm human health. “We know unequivocally that when you grow food at elevated CO2 levels in fields, it becomes less nutritious,” notes Samuel Myers, principal research scientist in environmental health at Harvard University. “[Food crops] lose significant amounts of iron and zinc—and grains [also] lose protein.” Myers and other researchers have found atmospheric CO2 levels predicted for mid-century—around 550 parts per million—could make food crops lose enough of those key nutrients to cause a protein deficiency in an estimated 150 million people and a zinc deficit in an additional 150 million to 200 million.

Wat klimaat'sceptici" (neem b.v. Baudet) vaak doen, is 1 enkel aspect eruit lichten en vervolgens het totaalplaatje negeren. En dat totaalplaatje is vaak een nogal complexe samenhang van allerlei onafhankelijke factoren.

Wel makkelijk scoren, natuurlijk, want zeg nou zelf: wie heeft er zin om een genuanceerd beeld van het totaalplaatje te nemen? En als het te ingewikkeld wordt, kun je altijd nog de "wetenschappelijke wantrouw-kaart" trekken

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 07:35 schreef cempexo het volgende:
Door de eeuwen heen zijn de temperaturen steeds wisselend geweest. In de middeleeuwen was het even warm als nu het geval is, nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, auto's, vliegtuigen etc

Zo'n 300 jaar geleden schoven de ijsschotsen uit de Noordpool Londen binnen.

Uit een ander topic (F&L / Klimaatreligie):

quote:

Op vrijdag 8 maart 2019 09:55 schreef Haushofer het volgende:
En om dat eeuwige "vroeger waren er extremen" in perspectief te plaatsen: het gaat niet om absolute temperaturen, maar om temperatuursveranderingen.

Stel, je leidt een bedrijf, waarvan het totale vermogen de afgelopen 2 eeuwen schommelde tussen 0 euro en 1 miljard euro. Je zit nu op een schamele 800 miljoen euro. Nu merk je dat de afgelopen maanden je totale vermogen verdampt met gemiddeld honderd miljoen euro per maand.

"Geen zorgen", zegt je sceptische boekhouder die zijn diploma bij een pak cornflakes kreeg. "Er zijn in het verleden grote extremen in ons absolute vermogen geweest."

Maar als je hebt opgelet op school, snap je dat er in het verleden nooit zulke drastische verliezen per tijdseenheid zijn geweest, en dat als je niet ingrijpt je over een paar maand in een doos onder een brug woont. Bovendien zijn de economische omstandigheden de afgelopen 2 eeuwen drastisch verandert, waardoor je moeilijk je situatie nu kunt vergelijken met, zeg, een eeuw geleden.

Waarom mensen dit argument dan toch nog steeds aanhalen? Politieke belangen, onnozelheid, gebrek aan nieuwsgierigheid, zeg het maar.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2019 22:15 schreef MrRatio het volgende:
[..]

Gezond verstand ben ik altijd voor.
De hypothese is dat de mens de hoofdoorzaak is van de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar via het uitstoten van CO₂.

Als(A)->dan(B)

en Als (niet(A))->dan(niet(B))

in woorden: als een warme periode komt door menselijke industrie, dan is alleen kou te verachten zonder menselijke industrie.

De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.

"Als mijn buurman zijn auto wast, wordt de straat nat." (Dat klopt.)
"Als mijn buurman zijn auto niet wast, wordt de straat niet nat." (Dat klopt niet; de straat wordt ook nat van een regenbui.)

Je kunt het probleem niet oplossen door het in een drogreden te persen.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 09:33 schreef Jigzoz het volgende:
Je kunt er van alles van vinden, maar het is wel vrij noodzakelijk om de wetenschap bij de wetenschap te laten en niet als relatieve leek te veronderstellen dat je dat allemaal wel beter weet. Iedereen is in staat om in te zien dat wetenschapsontkenning nogal stupide is (je gaat met je uitgezaaide kanker niet naar de buurman, maar naar de oncoloog, je laat een vliegtuig niet ontwerpen door een vliegtuigspotter, maar door een stel ingenieurs, enzovoort), maar vreemd genoeg wil dat bij klimaatwetenschap vaak niet goed lukken.

Bij de klimaatwetenschap draait het ook om twee -dagelijkse- items: De politieke kleur en invloed van die wetenschappers op het onderwerp en als zodanig ook het behoud van hun baantje.

Het klimaatprobleem mag NOOIT worden afgeschaft, immers daarmee kun je als land ook geen milieubelastingen meer heffen.

Nederland 2008: 14 miljard milieubelastingen geheven, waarvan 1 (één) procent tbv sec het milieu. Daar zijn kamervragen over gesteld.

Nederland 2018: 25 miljard milieubelastringen geheven. Geen informatie bekend waaraan het sec besteed is.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 09:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]

De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.

Ja, je hebt gelijk. (Heb m'n post er op aangepast)

Nou ja, dit is dus "het gezonde verstand van MrRatio". Let wel, MrRatio.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2019 20:10 schreef MrRatio het volgende:
[..]

De teloorgang in het intellectuele niveau beperkt zich helaas niet tot de gemiddelde scholier.
De tijd is vluchtig, een beslissing is vooral een kwestie van onderbuik/intuïtie en daarna moeilijke vragen afwimpelen met "conspiracy theory".
Af en toe de I-phone gebruiken is overigens niks mis mee.

Goed , ik ga mezelf nu herhalen hoor. Maar ik ken geen enkel hard wetenschappelijk bewijs wat mij kan aantonen dat wanneer Nederlanders verplicht in een elektrisch autootje moeten gaan rijden en we allemaal aan de warmtepomp gaan zitten het smeltende Poolijs als vanzelf weer gaat aangroeien.

Dit soort idioterie waar i-phone gebruikende en vliegvakantie vierende scholieren voor gaan staken wordt door een mainstream media ook nog eens serieus genomen. Hoe gek kan het worden?

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 09:07 schreef Haushofer het volgende:
In je andere posts ga je op de gebruikelijke manier weer allerlei zaken erbij slepen waar we het al vaker over hebben gehad en wordt het weer een wollige verpakking van je gebruikelijke boodschap. Ik heb geen zin om elke keer lappen tekst te moeten doorspitten om vervolgens 1 of 2 regels te vinden waar ik concreet op kan reageren.

Als jij meent dat je "als leraar" mij dingen moet uitleggen omdat jij "een informatievoorsprong hebt", dan vind ik dat prima; anderen moeten dat maar bepalen op basis van de manier waarop jij post. Ik heb ook al gezegd dat ik jouw wollige en lukrake manier van posten nogal vermoeiend vind, en dat je er goed aan zou doen om niet elke keer hetzelfde plaatje af te draaien maar gewoon to the point te blijven. Ik reageer nog even op onderstaande post, want daarin gebruik je een stukje formele logica die de plank weer helemaal misslaat. Het "goede verstand"-argument waarmee creationisten bijvoorbeeld ook middels formele logica het Kalam-argument proberen te verkopen.[..]

edit:

Dit argument klopt formeel-logisch al niet zoals Iblardi aanstipt. Daarbij, je argument gaat weer uit van de foute aanname dat de AGW-hypothese zou veronderstellen dat de menselijke CO2-uitstoot ALTIJD de directe oorzaak is voor opwarming.

Maar dat is het niet. Niemand beweert dat. En dat heb ik je ook al uitgelegd toen je triomfantelijk met het bekende "de CO2-concentratie loopt voor op de temperatuursstijging"-argument (het "lag-argument") kwam uit metingen zoals EPICA.

De basale fout (erg basaal als je jezelf een "leraar" noemt) is dat je blijkbaar niet snapt wat feedbacksystemen zijn. Niemand beweert dat je per se menselijke invloed nodig hebt om temperatuursstijgingen te veroorzaken. Dat zou belachelijk zijn, want dan zouden we überhaupt nooit weer uit een ijstijd kunnen komen. Er zijn ook nog natuurlijke factoren veroorzaakt door de Milankovitch-cycli en het zonnevermogen.

Ik heb je dit al eerder uitgelegd, en je laat maar weer es zien dat je er geen drol van aantrekt en over een tijdje waarschijnlijk weer met dit soort simplistische argumenten komt. Als je daadwerkelijk ervaring zou hebben gehad met formeel-logische inferentie, dan was je goed bekend met het "garbage in, garbage out"-principe. Meestal worden dit soort argumenten gebruikt als mensen op simplistische wijze menen hun standpunt te kunnen onderbouwen; zoals ik zei heb ik de nodige ervaring met creationisten die hetzelfde proberen.

Ik laat het hier bij. Als jij meent omdat ik geen goed weerwoord heb, allemaal prima. Ik hoef me niet te bewijzen tegenover users zoals jij. Desondanks een oprecht fijn weekend gewenst van je "leerling"

Op creatonisme gebied ben jij mijn leraar. Ik weet er niks van, van het Kalam argument wist ik tot een half van uur van tevoren niks. Nu wel, en zie dat ik al die jaren niets gemist heb. De ruime informatievoorsprong die je hier op mij hebt zal alleen maar groter worden. Het houdt jou wel bezig en mij niet.
Deze posts kunnen door anderen gelezen worden die wel interesse hebben in creationisme, zijn die niet beter te bedienen in een andere discussie? Misschien daarvoor een topic opstarten ergens hier op forum.fok.nl Ik zal daar niet aan meedoen, om de doodeenvoudige reden dat ik het niet interessant genoeg vindt. Maar waarom komt het dan zo vaak terug in antwoorden die aan mij gericht zijn?

Het klopt dat ik af en toe een antwoord geef vanuit meerdere invalshoeken. Dat is om te laten dat het consistent is. In deze vluchtige tijden is de concentratieboog van de gemiddelde mens beperkt tot enkele minuten of tot 140 karakters op een I-phone scherm.

"Niemand beweert dat" Uh, Al Gore bijvoorbeeld. Ik ken eigenlijk maar pro AGW klimaatwetenschapper die dat afkeurde. Deze week hield Nic Balthazar een klimaatbetoog op de Belgische TV. Ook daarin de correlatie tussen CO₂ en temperatuur gesuggereerd, net zoals Al Gore deed. Mij zijn geen correcties bekend van klimaatwetenschappers die Nic even terugfluiten op de correctheid van veel van zijn beweringen.
De IPCC heeft het vooral over CO₂ en iets mindere mate over CFC's en methaan als broeikasgassen. Het meest effectieve broeikasgas waterdamp ontbreekt in de tabellen.
De IPCC is ook niet geïnteresserd in Milankovich cycli.

Het wereldwijde streven was vooral dat we opwarming tot 2°C moesten beperken om te overleven, later aangescherpt tot 1.5°C. Zoals ik al aangegeven heb is de laatste 10.000 jaar dit al eerder langdurig gehaald. Dat het nu opeens gaat om de snelheid van opwarming is een nieuwe eis.
Hoe snel is de opwarming eigenlijk? De laatste uptick van de Hockey stick, hide the decline, is al verworpen. Zelfs de IPCC neemt dit tegenwoordig niet meer mee in de recente publicaties, terwijl dit ooit het paradepaardje was. Grondmetingen zijn vatbaar voor het Urban Heat Island en suggereren dan een te snelle globale opwarming. Homogenisaties door de verschillende nationale meteorologische diensten maken het verleden kouder. En meerdere voorbeelden van landelijk gelegen meetpunten die behoorlijk stabiel lijken. In de laatste eeuw is er wel iets van opwarming geweest, maar niet op een afwijkend niveau. Na 2000 lijkt de temperatuur volgens de meeste temperatuurvolgers te stabiliseren, of zelfs lichtjes te dalen.

Maak je geen zorgen, ik ben bekend met feedback-systemen. Op dit moment heeft de aarde nog steeds een negatieve feedback op temperatuur. Hogere temperatuur betekent meer waterdamp, meer wolken en daardoor afkoeling. Zie Richard Linzen. Je kunt natuurlijk ook een andere benadering kiezen door een positieve feed-back in een model te stoppen. Het resultaat zal zijn dat je een grafisch mooi en dramatisch filmpje kan maken van het aldus verkregen simulatie-resultaat,met veel rood aan het eind.

En een hoop mensen zijn daar niet tegen opgewassen. De intimidatie door de 'witte jassen' schakelt het gezonde verstand uit en de roep om de wereld te redden zolang het nog net kan is dan nog moeilijk te weerstaan. Gelukkig zijn er enkelen die even een stapje achteruit doen en de ratio erop los laten gaan. Mensen met een exacte opleiding en die kritisch kunnen nadenken zijn in principe de juist aangewezenen hiervoor.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 09:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]

De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.

"Als mijn buurman zijn auto wast, wordt de straat nat." (Dat klopt.)
"Als mijn buurman zijn auto niet wast, wordt de straat niet nat." (Dat klopt niet; de straat wordt ook nat van een regenbui.)

Je kunt het probleem niet oplossen door het in een drogreden te persen.

Kun je dat alsjeblieft ook uitleggen aan de IPCC?

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 09:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Het zogenaamde "fertilization-argument": zie voor een recent artikel in SciAm

https://www.scientificame(...)o2-benefit-plants1/[..]

En qua voedingstoffen:[..]

Wat klimaat'sceptici" (neem b.v. Baudet) vaak doen, is 1 enkel aspect eruit lichten en vervolgens het totaalplaatje negeren. En dat totaalplaatje is vaak een nogal complexe samenhang van allerlei onafhankelijke factoren.

Wel makkelijk scoren, natuurlijk, want zeg nou zelf: wie heeft er zin om een genuanceerd beeld van het totaalplaatje te nemen? En als het te ingewikkeld wordt, kun je altijd nog de "wetenschappelijke wantrouw-kaart" trekken

Helaas heeft ScientificAmerican op klimaatgebied de wetenschappelijke interesse gedag gezegd en is daarvoor een activistische koers in de plaats gekomen. Bij mij werkt de link niet.
Extra CO₂ in de atmosfeer betekent dat een plant minder moeite hoeft te doen om CO₂ binnen te lepelen. Er kan dan relatief meer wortels aangemaakt worden. De root-to-shoot ratio maakt het gunstiger om op droge gronden te overleven. Daar bovenop hoeft een blad minder bladmondjes open te zetten waardoor verdampingsverliezen beperkt blijven. En voor bomen en planten die water voldoende hebben is het ook prettig. Kassenbouwers voegen extra CO₂ toe om de tomaten ed harder te laten groeien.

https://www.nature.com/articles/nclimate3004
Goed verhaal, over global greening en global warming:

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 09:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Wat klimaat'sceptici" (neem b.v. Baudet) vaak doen, is 1 enkel aspect eruit lichten en vervolgens het totaalplaatje negeren. En dat totaalplaatje is vaak een nogal complexe samenhang van allerlei onafhankelijke factoren.

Wel makkelijk scoren, natuurlijk, want zeg nou zelf: wie heeft er zin om een genuanceerd beeld van het totaalplaatje te nemen? En als het te ingewikkeld wordt, kun je altijd nog de "wetenschappelijke wantrouw-kaart" trekken

Weet je wat?
Wat is nu eigenlijk het onwrikbare bewijs dat het vooral door de mens komt dat de aarde na 1900 opwarmde?

@Haushofer

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 21:02 schreef MrRatio het volgende:
[..]

Weet je wat?
Wat is nu eigenlijk het onwrikbare bewijs dat het vooral door de mens komt dat de aarde na 1900 opwarmde?

Sorry Mr"Ratio", maar als je zo falikant faalt door vol overtuiging basislogica verkeerd toe te passen met bovendien verkeerde premissen, dan zie ik niet in wat een discussie verder nog gaat opleveren. Dan faal je dubbel. Het zou je sieren om in elk geval toe te geven dat je formele argument domweg fout is, zoals Iblardi aangeeft. Als je dat al niet eens kunt en in plasts daarvan maar weer begint te mekkeren over het IPCC...man, man, wat laat je jezelf dan kennen

Anderen hier moeten maar bedenken hoe serieus ze je nog moeten nemen na al die nonsens. Mij is iig duidelijk hoezeer jij jezelf overschat met je "kennis" van bijmekaar geraapte pseudowetenschap en "gezonde verstand". Bespaar je de moeite van verdere lappen tekst op me te reageren. Jij denkt bovenstaanse reacties te negeren en gewoon weer naar het volgende onderwerp te gaan Dank je de koekoek. Ik ga er geen tijd meer aan verspillen. Hoedoe

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 23:29 schreef Haushofer het volgende:
Sorry Mr"Ratio", maar als je zo falikant faalt door vol overtuiging basislogica verkeerd toe te passen met bovendien verkeerde premissen, dan zie ik niet in wat een discussie verder nog gaat opleveren. Dan faal je dubbel. Het zou je sieren om in elk geval toe te geven dat je formele argument domweg fout is, zoals Iblardi aangeeft. Als je dat al niet eens kunt en in plasts daarvan maar weer begint te mekkeren over het IPCC...man, man, wat laat je jezelf dan kennen

Anderen hier moeten maar bedenken hoe serieus ze je nog moeten nemen na al die nonsens. Mij is iig duidelijk hoezeer jij jezelf overschat met je "kennis" van bijmekaar geraapte pseudowetenschap en "gezonde verstand". Bespaar je de moeite van verdere lappen tekst op me te reageren. Jij denkt bovenstaanse reacties te negeren en gewoon weer naar het volgende onderwerp te gaan Dank je de koekoek. Ik ga er geen tijd meer aan verspillen. Hoedoe

Arrogantie, hoogmoed. Ben jij getraind als zogenaamde wetenschapper?

IPCC is niet bepaald objectief.

De hele klimaatagenda en politiek is niet objectief.

Politici willen dieselautos net over de grens verkopen wat goed klimaatgedrag hier teniet zal doen. Coalitie wilt co2 vermindering maar uitbreiding van Schiphol. Verkeerde premissen en geen basislogica.

Niemand kan mij vertellen waarom 0.00007 graden verschil wat zal uitmaken en 1000.000.000 moet mogen kosten.