Klimaatscepsis verboden op NUjij #2

quote:

Op zondag 10 maart 2019 03:12 schreef john2406 het volgende:
70% van de uitstoot komt van bedrijven,

Nee, dat is niet zo. Dat percentage is veel minder.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 03:03 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Dan zorgen we dat zo dicht mogelijk bij die doelstellingen komen. Is geen quantum mechanica, toch?

Nou we hebben wel kwantum mechanica nodig voor zulks abssurd ingewikkelde doelstelling. Wanneer klein Nederland braaf C02 uitstoot reduceert en de rest van de wereld niet. CO2 reductie dat klinkt toch ook al als een grap. En dat is het ook.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 03:27 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:

CO2 reductie dat klinkt toch ook al als een grap.

Nope.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 03:33 schreef john2406 het volgende:
[..]

Jij wil een rapport de grond in boren en jij eigen hier presenteren?

Laat dat rapport eerst maar zien, dan. Volgens mij ben jij ten prooi gevallen aan wat populistische rethoriek. Het aandeel CO2-uitstoot van de industrie in Nederland wordt geschat op 22%, als ik het goed heb.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 04:08 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Laat dat rapport eerst maar zien, dan. Volgens mij ben jij ten prooi gevallen aan wat populistische rethoriek. Het aandeel CO2-uitstoot van de industrie in Nederland wordt geschat op 22%, als ik het goed heb.

Al het leven op aarde is gebasseerd op C. Ik zie een verband met het tientallen jaren gedoceerde dogma over het zogenaamde gevaar van overpopulatie op hogescholen en uni's. Kwade krachten willen gewoon depopulatie.

Anti-Cholesterol is ook zoiets. Letterlijk elke lichaamscel bestaat uit cholestrol. Het is een wasachtig stofje en elke celwand bestaat uit cholesterol. Zonder cholesterol geen leven. Wat raadt de overheid aan: verlaag uw cholesterol!
Ik vertrouw de overheid gewoon niet meer.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 04:50 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]

Al het leven op aarde is gebasseerd op C. Ik zie een verband met het tientallen jaren gedoceerde dogma over het zogenaamde gevaar van overpopulatie op hogescholen en uni's. Kwade krachten willen gewoon depopulatie.

Anti-Cholesterol is ook zoiets. Letterlijk elke lichaamscel bestaat uit cholestrol. Het is een wasachtig stofje en elke celwand bestaat uit cholesterol. Zonder cholesterol geen leven. Wat raadt de overheid aan: verlaag uw cholesterol!
Ik vertrouw de overheid gewoon niet meer.

In jouw geval is het vermoedelijk het best om eerst je issues te bespreken met een therapeut.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 05:47 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

In jouw geval is het vermoedelijk het best om eerst je issues te bespreken met een therapeut.

Kunnen forumdiscussies ook niet een vorm van therapie voorstellen?

quote:

Op zondag 10 maart 2019 05:58 schreef Brood-op-de-plank het volgende:
[..]

Kunnen forumdiscussies ook niet een vorm van therapie voorstellen?

Ik ben daar licht sceptisch over.

Het is overigens niet de overheid die zegt dat je op je cholesterol moet letten, maar de medische wetenschap. Vertrouw je die ook niet?

quote:

Op zondag 10 maart 2019 06:00 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Ik ben daar licht sceptisch over.

Het is overigens niet de overheid die zegt dat je op je cholesterol moet letten, maar de medische wetenschap. Vertrouw je die ook niet?

Ik weet niet waarom je die commentasr op mij richt want

1) ik vertrouw de overheid gewoon op veel gebieden, misschien teveel zelfs, in traditionele zin
2) ik had het niet eens over cholesterol en geloof wel dat een overmaat net zoals een ondermaat een slechte zaak is

Tot zover, de inhoudelijke afdwaling.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 06:03 schreef Brood-op-de-plank het volgende:

Ik weet niet waarom je die commentasr op mij richt want

Sorry. user-mixup.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 23:56 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]

Arrogantie, hoogmoed. Ben jij getraind als zogenaamde wetenschapper?

Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.

Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 03:27 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Nee, dat is niet zo. Dat percentage is veel minder.

Ruim 50 procent.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 09:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]

De negatieve stelling volgt niet automatisch uit de positieve. Volgens mij is dat een vrij basale regel.

"Als mijn buurman zijn auto wast, wordt de straat nat." (Dat klopt.)
"Als mijn buurman zijn auto niet wast, wordt de straat niet nat." (Dat klopt niet; de straat wordt ook nat van een regenbui.)

Je kunt het probleem niet oplossen door het in een drogreden te persen.

Bravo! Je laat zien hoe de AGW-ers de fout ingaan.
De AGW-aanhangers schetsen aan de hand van een auto wassen. Persoonlijk heb ik het liever over wetenschappelijke aangelegenheden. Maar vooruit, in een discussie overdenk je elkaars standpunten.

AGW:"Vanmorgen was de straat droog, ik ging mijn auto wassen en toen was de straat nat."
Vanaf 1900 hebben we thermometer metingen die een opwaartse trend laten zien, en gelijktijdig een opstoken van fossiele brandstoffen.

Dit is de voornaamste redeneerlijn van de AGW.

AGW"Vorige week heeft het niet geregend, dat heb ik gereconstrueerd"
Er zijn voor 1900 meerdere opwarmingen geweest, zo was er bijvoorbeeld de Medeavel Warming Period, zoals getoond in het eerste Assessment Report van de IPCC (1990). Deze is hierna verdwenen. De Hockeystick poetste deze MWP weg. Natuurlijke variatie werd weggemoffeld.

Ik heb de vraag al eerder gesteld. Waardoor komen toch de warme perioden van voor de industriële revolutie? Er zijn aanwijzingen dat de natuurlijke variatie toch wel steviger aanwezig is dan gesuggereerd. Ik heb de vraag ook al bij #teamhaushofer neergelegd, die zijn nog aan het nadenken:
Aanwijzing 1:
In de jaren 30 was de temperatuur 5 graden warmer dan nu op Franz Joseph land, oostelijk van Spitsbergen. Valt "toevallig" samen met de Dust bowl periode in de Verenigde Staten
http://notrickszone.com/2(...)es-during-the-1930s/

Aanwijzing 2:
Verbouwen van Gerst op Groenland op georganiseerde schaal in de 10e eeuw. Dit zou vandaag de dag niet zinvol zijn. Dan moet de temperatuur dan structureel enkele graden hoger zijn geweest dan nu. Dit was niet alleen in Groenland, op meerdere plekken is bevestiging voor deze Medeavel Warming Period gevonden.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland

Aanwijzing 3:
Gedurende de laatste 10.000 jaar was het ongeveer 90% van de tijd warmer dan nu. Resten van 4000 jaar oude bossen die tevoorschijn komen bij het terugtrekken van een Zwitserse gletsjer. En ook op andere plekken zijn sporen gevonden die wijzen op warmte, zoals:
http://notrickszone.com/2(...)rmer-9000-years-ago/

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je anderen van wetenschapsontkenning gaat beschuldigen en dan zelf delen van de wetenschap gaat ontkennen. Ik heb begrepen dat in de psychiatrie projectie genoemd wordt: wanneer een persoon slechte karaktertrekjes van zichzelf toedicht bij anderen.
Tot nu toe heb ik geen antwoord gezien.

AGW "Doordat we onze auto's wassen gaan we er over 12 jaar aan"
Er is een sterke alarmistische trend bij de prognoses. Dit werkt natuurlijk heel goed om emotie los te maken, en om het onderwerp op de agenda te krijgen. En om een klimaatmars te organiseren van volgelingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 10-03-2019 11:42:10 ]

quote:

Op zondag 10 maart 2019 10:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.

Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.

Ben je dan niet aan je niveau verplicht om je niet iedere keer te laten beetnemen door oplichters zoals Mann, John Cook? Noblesse oblige.

Basale denkfout? Nee, een invulling van jouw zijde dat ik niet bekend zou zijn positieve feedback. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Positieve feedback bestaat vooral in de klimaatmodellen die te hoge temperaturen geven ten opzichte van de temperatuurmetingen met weerballonnen en satellieten.

Arrogant uit de hoek komen. Ja, dat was me opgevallen. Ik kan nog begrip hebben voor arrogantie mits daar een terechte basis voor is. Jezelf structureel in de luren laten leggen door activisten is niet die basis die ik hiermee bedoel.

Even een zen-momentje inlassen en leg dan maar uit waar de Medeavel Warming Period vandaan kwam. Je mag daarbij ook nog even het de Vries-effect opvoeren, it's up to you.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 06:00 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Ik ben daar licht sceptisch over.

Het is overigens niet de overheid die zegt dat je op je cholesterol moet letten, maar de medische wetenschap. Vertrouw je die ook niet?

Medische wetenschap was ook ooit voorstander van het structureel knippen van amandelen. Opereren bij lage rugpijn. Psycho-analyse. Volgens mij is het hoge-cholesterol verhaal nog steeds in ontwikkeling, met receptoren, erfelijke aanleg, HDL en LDL en verstrengeling met andere factoren als zout, overgewicht/gebrek aan beweging enz.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 10:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.

Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.

Ik zal ook eens wat vriendelijks zeggen. Ik zag in het wetenschapsforum inderdaad enkele zeer goede bijdragen van jouw hand over zaken als relativiteit, zwarte gaten, quantummechanica, dark matter en aanverwante artikelen.
Daarin is wel de gepromoveerde natuurkundige te herkennen.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 02:50 schreef john2406 het volgende:
[..]

Als ze aan de pensioen kas zouden kunnen zou men het dan nog doen, en inzetten voor het klimaat?

Zonder twijfel. En de EU kijkt ook al met een schuin oog naar de Nederlandse vette pensioen pot.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 10-03-2019 11:45:20 ]

quote:

Op zondag 10 maart 2019 10:34 schreef BoneThugss het volgende:

Ruim 50 procent.

Wat je daar onder wil scharen kun je over discussieren, feit is wel dat de huishoudens verantwoordelijk zijn voor slechts 22.2% van het geheel:

quote:

Op zondag 10 maart 2019 04:08 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Laat dat rapport eerst maar zien, dan. Volgens mij ben jij ten prooi gevallen aan wat populistische rethoriek. Het aandeel CO2-uitstoot van de industrie in Nederland wordt geschat op 22%, als ik het goed heb.

Je bedoelt fossiele CO₂ uitstoot?

quote:

Op zondag 10 maart 2019 10:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Ja, als iemand zo overduidelijk dom zit te ouwehoeren en het niet eens kan toegeven als hij een basale denkfout maakt, dan kan ik wel arrogant uit de hoek komen. Hij invalideert zichzelf volledig daarmee wat mij betreft.

Ja, ik ben opgeleid tot wetenschapper (gepromoveerd natuurkundige). Zal ook wel bij het complot horen.

Is de mensheid volgens jou schuldig aan de klimaatopwarming?
Zoja, hoe?

quote:

Op zondag 10 maart 2019 11:20 schreef MrRatio het volgende:
[..]

Medische wetenschap was ook ooit voorstander van het structureel knippen van amandelen. Opereren bij lage rugpijn. Psycho-analyse. Volgens mij is het hoge-cholesterol verhaal nog steeds in ontwikkeling, met receptoren, erfelijke aanleg, HDL en LDL en verstrengeling met andere factoren als zout, overgewicht/gebrek aan beweging enz.

Be that as it may, het is niet de overheid die dat verzint.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 11:33 schreef AchJa het volgende:
[..]

Wat je daar onder wil scharen kun je over discussieren, feit is wel dat de huishoudens verantwoordelijk zijn voor slechts 22.2% van het geheel:
[ afbeelding ]

Want huishoudens / consumenten consumeren niet de productie van al die bedrijfstakken? Tuurlijk wel.

Huishoudens zijn verantwoordelijk
voor 100% van de uitstoot. Per definitie.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 10:34 schreef BoneThugss het volgende:
[..]

Ruim 50 procent.

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-2016-licht-gestegen

Volgens dit plaatje is het rond de 40%. In ieder geval niet de 70% die john2406 claimt.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 11:04 schreef MrRatio het volgende:

Ik heb de vraag al eerder gesteld. Waardoor komen toch de warme perioden van voor de industriële revolutie? Er zijn aanwijzingen dat de natuurlijke variatie toch wel steviger aanwezig is dan gesuggereerd.

Dan moet je die aanwijzingen wel geven, natuurlijk. Welke warme perioden zijn er geweest en wat was de fluctuatie? Liefst wel empirische data en een goede onderbouwing.

Wat heel simpel aan de klimaatdiscussie is, is dit: of de opwarming van nu voor 100% door de mens wordt veroorzaakt is niet heel relevant. We weten dat er opwarming is, we weten dat o.a. CO2 daar invloed op heeft, we weten dat we iets aan de CO2-produktie kunnen doen en we weten dat als de temperatuur te ver oploopt, dat uiteindelijk tot natuurrampen gaat leiden. En dus mogelijk tot het verlies van mensenlevens op relatief grote schaal. Dus waarom zouden we niet iets doen aan de CO2-produktie?

quote:

Op maandag 11 maart 2019 00:11 schreef ludovico het volgende:
[..]

Want huishoudens / consumenten consumeren niet de productie van al die bedrijfstakken? Tuurlijk wel.

Huishoudens zijn verantwoordelijk
voor 100% van de uitstoot. Per definitie.

Want we exporteren ook helemaal niets...

quote:

Op zondag 10 maart 2019 11:14 schreef MrRatio het volgende:

Even een zen-momentje inlassen en leg dan maar uit waar de Medeavel Warming Period vandaan kwam.

Je bedoelt de 'Medieval Warm Period'?

Dat was een geschatte temperatuur variatie van maximaal 0.3 graden over honderden jaren. We zitten in de afgelopen eeuw al op een stijging van 0.6.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 00:26 schreef AchJa het volgende:
[..]

Want we exporteren ook helemaal niets...

Voor huishoudens in andere landen.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 00:26 schreef AchJa het volgende:
[..]

Want we exporteren ook helemaal niets...

Ook aan huishoudens. We importeren ook vol uit China.

Wat wij exporteren zorgt hier voor CO2 uitstoot maar grote kans dat het globaal zorgt voor een daling van die uitstoot vanwege ons efficiente werken maar goed.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 00:37 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Je bedoelt de 'Medieval Warm Period'?

Dat was een geschatte temperatuur variatie van maximaal 0.3 graden over honderden jaren. We zitten in de afgelopen eeuw al op een stijging van 0.6.

Dank je, inderdaad een verkeerde spelling. Ik zal erop letten in het vervolg. De Medieval Warming Period krijgt te weinig aandacht.
0.3 graden lijkt me toch een te bescheiden temperatuurverhoging om gerst te verbouwen op Greenland vandaag de dag, van de koude grond.

Disclaimer: ik heb geen agrarische achtergrond en laat me graag corrigeren wanneer ik ongelijk heb.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 20:35 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
Is de mensheid volgens jou schuldig aan de klimaatopwarming?
Zoja, hoe?

Laat ik het zo zeggen: ja, ik acht het zeer waarschijnlijk dat de mens een aanzienlijk aandeel heeft in de buitengewoon snelle opwarming van de afgelopen anderhalf eeuw. De hoofdreden is CO2.

Ik weet niet helemaal waar je met je vraag heen wilt, maar laat ik proberen vooruit te lopen. Uit paleoklimatologisch onderzoek weten we dat de temperatuur en concentraties broeikasgassen sterk hebben geschommeld in de geschiedenis van de aarde. De temperatuur op aarde wordt bepaald door de zonnekracht, de baan van de aarde om de zon (Milankovitch-cycli), de samenstelling van onze atmosfeer, de samenstelling van ons aardoppervlak (vegetatie, verdeling land/ijs) etc.etc. Temperatuurschommelingen zijn dus heel gewoon, niks schokkends.

Wat we uit dat paleoklimatologisch onderzoek (zoals ijsboringen a la EPICA) ook zien, is dat wanneer door natuurlijke fluctuaties (met name de Milankovitch-cycli, de drijvende motor achter grootschalige temperatuurfluctuaties) de temperatuur wat toe- of afneemt, dit effect versterkt kan worden door diverse factoren. Dit noemen we feedback. Dat maakt de zaak ingewikkeld: een kleine toe- of afname van temperatuur kan via feedback versterkt worden. M.a.w.: we hebben te maken met niet-lineaire effecten.

Voorbeelden van feedback worden gegeven door wisselwerkingen tussen atmosfeer en oceanen, atmosfeer en land, etc.etc. En een hoofdrol in deze feedback wordt gespeeld door CO2.

Waarom CO2? Wel, CO2 is allereerst een broeikasgas, maar daar zijn er veel meer van (methaan, waterdamp, etc). Wat CO2 zo belangrijk maakt, zijn diverse redenen, maar ik noem er 3:

• CO2 blijft, in tegenstelling tot b.v. waterdamp, lang in de atmosfeer, Denk aan de orde van een eeuw.
• De hoeveelheid CO2 wordt versterkt door diverse positieve feedback. Met andere woorden: Als de temperatuur toeneemt door natuurlijke schommelingen, zorgen verschillende wisselwerkingen ervoor dat de CO2-concentratie ook toeneemt waardoor de temperatuur nog meer toeneemt. En andersom natuurlijk, waardoor we ijstijden krijgen. Dit in tegenstelling tot b.v. waterdamp: als je de concentratie waterdamp plotseling verdubbelt, dan zal dit in de meeste gevallen er na een paar dagen/weken weer uitrekenen. De hoeveelheid waterdamp is dus onderhevig aan negatieve feedback.
• Er zitten enorme hoeveelheden CO2 opgeslagen in gesteente en oceanen, die via processen zoals verwering en verzuring de CO2 concentratie beïnvloeden.

Wat ijsboringen zoals EPICA aantonen, is dat er (in dit geval over de afgelopen honderdduizendenj aren) een hele sterke correlatie is tussen temperatuurfluctuaties en concentraties broeikasgassen zoals CO2 en CH4. Dit zijn natuurlijk geen globale metingen, maar het is een zeer sterke hint.

Nou is CO2 natuurlijk niet het hele verhaal. De natuurkunde achter klimaatverandering wordt heel goed begrepen, maar omdat ons klimaat een samenstelling is van allerlei verschillende onderdelen die met elkaar wisselwerkingen, en feedback bovendien deze wisselwerkingen nog eens ingewikkelder maakt, wordt het toch een complex verhaal. Wat in mijn ogen heel vaak gebeurt in dit hele klimaatgebeuren, is dat mensen er 1 stukje uitlichten, en daar vervolgens uitspraken over doen. Voorbeelden zijn MrRatio's geliefde "Middeleeuwse Opwarming", bevindingen dat in het verre verleden de CO2 concentratie vele malen hoger heeft gelegen, de e-mailuitwisseling van Mann waarin methodische uitspraken uit de context worden gerukt, etc.etc.

Ik denk, als hobbyist en buitenstaander (maar wel met een solide wis- en natuurkundige achtergrond) dat het zeer waarschijnlijk is dat de mens grotendeels verantwoordelijk is voor de huidige (zeer snelle!) opwarming. MrRatio zal nu ongetwijfeld weer met allerlei websites komen, maar ik baseer me liever op academische literatuur. Ook in die academische literatuur kom je natuurlijk mensen tegen die de consensus niet aannemen, maar dat zie je overal; ook in mijn eigen vakgebied. En dat is alleen maar goed, want de werkelijkheid is geen gewogen gemiddelde van meningen. Als je geïnteresseerd bent kan ik wel eens een lijstje met boeken hier neerplempen waar ikzelf veel aan heb gehad, maar het zijn vaak wel boeken met een wat sterkere wiskundige en natuurkundige achtergrond.

Tot slot is er nog een reden waarom ik de consensus vertrouw: diverse discussies online met "klimaatsceptici" zoals MrRatio geven me de indruk dat de meeste van die klimaat"sceptici" hele slechte argumenten gebruiken en bovendien complotdenkers zijn. Niet allemaal,natuurlijk, maar de online-klimaat'sceptici' voldoen vaak aan mijn definitie van zogenaamde 'crackpots'. Ik kom ze in mijn eigen vakgebied ook veel tegen en heb de afgelopen 15 jaar heel veel van dit soort discussies gehad. Er zijn veel overeenkomsten met Flat Earthers of creationisten die menen dat de evolutietheorie niet klopt op basis van ideologie. Ik vind ze totaal niet overtuigend. Het simpele feit dat MrRatio b.v. elementaire logische fouten maakt (als A, dan B impliceert volgens hem ook het negatieve, en bovendien neemt hij premissen aan die door de wetenschap niet worden gehanteerd), dit als zijn "gezond verstand" bombardeert maar vervolgens niet ingaat op kritiek op deze elementaire denkfout, zou je al aan het denken moeten zetten. Het is zo onmogelijk om gesprekken te voeren als je al niet eens elementaire logica hanteert. We hebben het hier over niveau "1+1=3". Hij zegt dus "zich graag te laten corrigeren", maar als het om technische argumenten gaat, dan blijft het stil. Bullshit dus.

Betekent dat dat je geen vraagtekens bij de wetenschap kunt zetten? Natuurlijk wel, want dat is inherent aan wetenschap bedrijven. Ik zoek die vraagtekens echter liever bij wetenschappers uit het veld, en niet bij outsiders die ook even menen zich in de publieke discussie te moeten mengen. En ik kan jou alleen maar aanraden om hetzelfde te doen.

De reden waarom dit soort onderwerpen me aan het hart gaan, is omdat ik zie dat complotdenken en wantrouwen jegens de wetenschap steeds meer de overhand krijgt. Een reden is internet, een andere reden is de wetenschap zelf. Blijkbaar doet de wetenschappelijke wereld te weinig om dat vertrouwen te winnen. En krijg je mensen zoals MrRatio die bepaalde kwesties en misstanden uitvergroten en "zie je wel!" gaan roepen.

Nou ja, lang verhaal, lekker kort. De wetenschap samengevat: CO2 speelt een belangrijke rol in temperatuursveranderingen uit het verleden, en we zien dat de huidige opwarming buitengewoon snel gaat i.v.m. het verleden.

Hoop dat dit wat voldoet aan je vraag.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 10:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Laat ik het zo zeggen: ja, ik acht het zeer waarschijnlijk dat de mens een aanzienlijk aandeel heeft in de buitengewoon snelle opwarming van de afgelopen anderhalf eeuw. De hoofdreden is CO2.

Het is inderdaad niet uit te sluiten dat er een menselijke invloed is geweest op het klimaat na 1900. Dat kan aerosolen zijn, CO₂, ontbossing of urbanisatie. Wanneer ik de situatie voor 1900 bekijk zie ik niet in waarom het klimaat na 1900 ook geen natuurlijke variatie is.

quote:

Ik weet niet helemaal waar je met je vraag heen wilt, maar laat ik proberen vooruit te lopen. Uit paleoklimatologisch onderzoek weten we dat de temperatuur en concentraties broeikasgassen sterk hebben geschommeld in de geschiedenis van de aarde. De temperatuur op aarde wordt bepaald door de zonnekracht, de baan van de aarde om de zon (Milankovitch-cycli), de samenstelling van onze atmosfeer, de samenstelling van ons aardoppervlak (vegetatie, verdeling land/ijs) etc.etc. Temperatuurschommelingen zijn dus heel gewoon, niks schokkends.

Wat we uit dat paleoklimatologisch onderzoek (zoals ijsboringen a la EPICA) ook zien, is dat wanneer door natuurlijke fluctuaties (met name de Milankovitch-cycli, de drijvende motor achter grootschalige temperatuurfluctuaties) de temperatuur wat toe- of afneemt, dit effect versterkt kan worden door diverse factoren. Dit noemen we feedback. Dat maakt de zaak ingewikkeld: een kleine toe- of afname van temperatuur kan via feedback versterkt worden. M.a.w.: we hebben te maken met niet-lineaire effecten.

Voorbeelden van feedback worden gegeven door wisselwerkingen tussen atmosfeer en oceanen, atmosfeer en land, etc.etc. En een hoofdrol in deze feedback wordt gespeeld door CO2.

Modellen dichten een hoofdrol toe aan CO₂, dat maakt het nog geen waarheid.

quote:

Waarom CO2? Wel, CO2 is allereerst een broeikasgas, maar daar zijn er veel meer van (methaan, waterdamp, etc). Wat CO2 zo belangrijk maakt, zijn diverse redenen, maar ik noem er 3:

• CO2 blijft, in tegenstelling tot b.v. waterdamp, lang in de atmosfeer, Denk aan de orde van een eeuw.

De IPCC noemde ooit 1000 jaar. Nu zijn er veel publicaties die het houden op 4 jaar.

quote:

• De hoeveelheid CO2 wordt versterkt door diverse positieve feedback. Met andere woorden: Als de temperatuur toeneemt door natuurlijke schommelingen, zorgen verschillende wisselwerkingen ervoor dat de CO2-concentratie ook toeneemt waardoor de temperatuur nog meer toeneemt. En andersom natuurlijk, waardoor we ijstijden krijgen. Dit in tegenstelling tot b.v. waterdamp: als je de concentratie waterdamp plotseling verdubbelt, dan zal dit in de meeste gevallen er na een paar dagen/weken weer uitrekenen. De hoeveelheid waterdamp is dus onderhevig aan negatieve feedback.

Wanneer de temperatuur op aarde stijgt komt er meer waterdamp in de atmosfeer, in een evenwicht. Daarna meer wolken waardoor de temperatuur weer gaat dalen gevolgd door temperatuurdaling. Een voorbeeld van negatieve feedbackloop. Gezien de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer kan een evt positieve feedback loop met CO₂ niet in actie komen.

quote:

• Er zitten enorme hoeveelheden CO2 opgeslagen in gesteente en oceanen, die via processen zoals verwering en verzuring de CO2 concentratie beïnvloeden.

Wat ijsboringen zoals EPICA aantonen, is dat er (in dit geval over de afgelopen honderdduizendenj aren) een hele sterke correlatie is tussen temperatuurfluctuaties en concentraties broeikasgassen zoals CO2 en CH4. Dit zijn natuurlijk geen globale metingen, maar het is een zeer sterke hint.

Ik hoop dat het bekend is dat er tot nu toe een lag is van ± 800 jaar, de hoeveelheid CO₂ volgt de temperatuur. Een hogere CO₂ concentratie is dan een gevolg van een hogere temperatuur, niet de oorzaak.
Al Gore suggereerde wel een correlatie die wees op een harde correlatie, die man is gewoon een gore oplichter.

quote:

Nou is CO2 natuurlijk niet het hele verhaal. De natuurkunde achter klimaatverandering wordt heel goed begrepen, maar omdat ons klimaat een samenstelling is van allerlei verschillende onderdelen die met elkaar wisselwerkingen, en feedback bovendien deze wisselwerkingen nog eens ingewikkelder maakt, wordt het toch een complex verhaal. Wat in mijn ogen heel vaak gebeurt in dit hele klimaatgebeuren, is dat mensen er 1 stukje uitlichten, en daar vervolgens uitspraken over doen.

Als ik me beperk tot de laatste 2000 jaar dan is in mijn onderbouwde beleving de dominante factor hierin de activiteit van de zon. Milankovich parameters zijn in dit tijdsbestek niet aan de orde geweest. Vulkaanuitbarstingen, zeestromingen en misschien ook een heel klein beetje van de mensheid zijn ruis daarop.
Of de natuurkunde achter klimaatvorming goed begrepen wordt is een riskante bewering. Ik ben benieuwd hoe daar anno 2029 over gedacht gaat worden. Ik ben het wel met je eens dat er nu al veel beschreven is.

quote:

Voorbeelden zijn MrRatio's geliefde "Middeleeuwse Opwarming", bevindingen dat in het verre verleden de CO2 concentratie vele malen hoger heeft gelegen, de e-mailuitwisseling van Mann waarin methodische uitspraken uit de context worden gerukt, etc.etc.

Ik zie voldoende onderbouwingen voor een globale Medieval Warming Period. Ga je op Mann af, en zijn volgelingen die dezelfde data en tools gebruikten? Vertrouw jij een verificatie van de reconstructie met een R² die kleiner is dan 0.2?
Een student krijgt er een onvoldoende voor; als je als "wetenschapper" verstopt een Nobelprijs.
Hoe kun jij beoordelen of uitspraken in de Climategate uit hun context gerukt zijn? Hoeveel tijd heb jij erin gestoken? Het bespaart je natuurlijk wel tijd als je het afdoet met de reflex: Conspiracy!

quote:

Ik denk, als hobbyist en buitenstaander (maar wel met een solide wis- en natuurkundige achtergrond) dat het zeer waarschijnlijk is dat de mens grotendeels verantwoordelijk is voor de huidige (zeer snelle!) opwarming. MrRatio zal nu ongetwijfeld weer met allerlei websites komen, maar ik baseer me liever op academische literatuur. Ook in die academische literatuur kom je natuurlijk mensen tegen die de consensus niet aannemen, maar dat zie je overal; ook in mijn eigen vakgebied. En dat is alleen maar goed, want de werkelijkheid is geen gewogen gemiddelde van meningen. Als je geïnteresseerd bent kan ik wel eens een lijstje met boeken hier neerplempen waar ikzelf veel aan heb gehad, maar het zijn vaak wel boeken met een wat sterkere wiskundige en natuurkundige achtergrond.

Ik kan je inderdaad van dienst zijn met websites met verwijzingen naar academische literatuur.
Zoals dit, uit 2014 meer dan 1300 publicaties die de AGW ondergraven:http://www.populartechnol(...)pers-supporting.html
Sindsdien zijn er 100en bijgekomen. Kun je ook krijgen.

quote:

Tot slot is er nog een reden waarom ik de consensus vertrouw:

Maar wat is dan de consensus? Oreskes en John Cook maakten een fake consensus rapport. Binnen de 97% waren de meeste auteurs het niet eens met de indeling. Bij nadere inspectie verschrompelen de hoge consensus getallen tot armetierige ruis.
Er is een online-petition geweest waarin 31.487 Amerikaanse wetenschappers lieten vastleggen dat zij niet aannamen dat de mens de belangrijkste oorzaak achter opwarming na 1900 was http://www.petitionproject.org/
Staan daartegenover 1 miljoen andere Amerikaanse wetenschappers die de AGW onderschrjven?

quote:

diverse discussies online met "klimaatsceptici" zoals MrRatio geven me de indruk dat de meeste van die klimaat"sceptici" hele slechte argumenten gebruiken en bovendien complotdenkers zijn.

Ik vind dat jij hele slechte argumenten gebruikt. Er worden door allerlei activistische zich wetenschappers noemenden allerlei mooie modellen getoond die met stelligheid geponeerd worden. Ik stoor me toch wel aan de aanduiding van complotdenker. Jij bent gewoon geestelijk lui en jouw positieve zelfbeeld fluistert jou in dat je zoiets als klimaat gewoon met jouw onderbuikgevoel prima kunt analyseren. In het klimaatdebat is er nu eenmaal een politieke component binnengeslopen, en daar probeer ik rekening mee te houden.

quote:

Niet allemaal,natuurlijk, maar de online-klimaat'sceptici' voldoen vaak aan mijn definitie van zogenaamde 'crackpots'. Ik kom ze in mijn eigen vakgebied ook veel tegen en heb de afgelopen 15 jaar heel veel van dit soort discussies gehad. Er zijn veel overeenkomsten met Flat Earthers of creationisten die menen dat de evolutietheorie niet klopt op basis van ideologie.

Jammer, je begon zo goed.

quote:

Ik vind ze totaal niet overtuigend. Het simpele feit dat MrRatio b.v. elementaire logische fouten maakt (als A, dan B impliceert volgens hem ook het negatieve, en bovendien neemt hij premissen aan die door de wetenschap niet worden gehanteerd),

Ik volgde de redenatie van de IPCC.

quote:

dit als zijn "gezond verstand" bombardeert maar vervolgens niet ingaat op kritiek op deze elementaire denkfout, zou je al aan het denken moeten zetten. Het is zo onmogelijk om gesprekken te voeren als je al niet eens elementaire logica hanteert. We hebben het hier over niveau "1+1=3". Hij zegt dus "zich graag te laten corrigeren", maar als het om technische argumenten gaat, dan blijft het stil. Bullshit dus.

Hetzelfde patroon, keer op keer. Er is een stelling, ik beantwoord die, "dan blijft het stil"

quote:

Betekent dat dat je geen vraagtekens bij de wetenschap kunt zetten? Natuurlijk wel, want dat is inherent aan wetenschap bedrijven. Ik zoek die vraagtekens echter liever bij wetenschappers uit het veld, en niet bij outsiders die ook even menen zich in de publieke discussie te moeten mengen. En ik kan jou alleen maar aanraden om hetzelfde te doen.

De reden waarom dit soort onderwerpen me aan het hart gaan, is omdat ik zie dat complotdenken en wantrouwen jegens de wetenschap steeds meer de overhand krijgt. Een reden is internet, een andere reden is de wetenschap zelf. Blijkbaar doet de wetenschappelijke wereld te weinig om dat vertrouwen te winnen. En krijg je mensen zoals MrRatio die bepaalde kwesties en misstanden uitvergroten en "zie je wel!" gaan roepen.

Op dit moment is het aantal zonnevlekken beperkt.
Voor een actuele status zie https://www.spaceweatherlive.com/en/solar-activity
Dit is al een tijdje aan de gang. De stratosfeer is aan het afkoelen.
Wat zou het betekenen voor het vertrouwen van de klimaatwetenschap wanneer de aarde globaal afkoelt? Wat zou het betekenen voor het vertrouwen van de klimaatwetenschap en hun symphatisanten wanneer blijkt dat de kritiek werd weggewuifd met de kreet "conspiracy!"

Ik heb een positief beeld bij de exacte wetenschap in het algemeen, met uitzondering voor klimaatwetenschap.

quote:

Nou ja, lang verhaal, lekker kort. De wetenschap samengevat: CO2 speelt een belangrijke rol in temperatuursveranderingen uit het verleden, en we zien dat de huidige opwarming buitengewoon snel gaat i.v.m. het verleden.

Hoop dat dit wat voldoet aan je vraag.

Huidige opwarming? Je bedoelt volgens de modellen?

Hey, volgens mij zei Mr. Ratio iets over 70-80% uitstoot komt uit de industrie. Ik zag net een filmpje waarin de baas van Telegraaf 78% aangaf. Zijn gewoon officiele cijfers.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 21:42 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
Hey, volgens mij zei Mr. Ratio iets over 70-80% uitstoot komt uit de industrie. Ik zag net een filmpje waarin de baas van Telegraaf 78% aangaf. Zijn gewoon officiele cijfers.

Goh, ik word hier van alles en nog wat beschuldigd.
Ik heb wel een de keer de vraag gesteld over CO₂ uitstoot of dit fossiele CO₂ is.
De totale fossiele CO₂ was volgens het CBS 163 miljard kilo.
Een gemiddeld mens ademt 1 kg CO₂ per dag uit. Met z'n 17 miljoen is dat gedurende 1 jaar 6 miljard kilo. En nu alle kippen, schapen, koeien, varkens, mussen, spinnen, lieveheersbeestjes, eekhoorns, muizen, stekelbaarsjes, reigers enz erbij. Dat maakt het wel heel lastig om 49% uitstoot te voorkomen.

Het gekke is dat CO₂ uit biomassa is geen probleem voor het klimaat, CO₂ uit aardgas wel. En dat terwijl electriciteitsopwekking uit aardgas voor dezelfde hoeveelheid stroom de helft CO₂ vrijkomt dan wanneer je dat uit biomassa doet.

Blij worden om CO₂ besparing door meer CO₂ uit te stoten.
Wat een dwaasheden in het klimaatdebat. Het wordt tijd voor een kritische reactie op nujij.nl

Zomaar even een tegengeluid. Het is een filmpje uit 2018 waarin deze Corbyn zegt dat de jetstream steeds instabieler gaat worden. En dat is nou net wat in de lente van 2019 gezien is.
Een zachte lente (bevestiging van klimaatverandering volgens mijn TV) en record koude en sneeuwval in Noord Amerika (niet gebeurd volgens mijn TV).


Kleine toevoeging bij deze Piers Corbyn (de slimste thuis) is nog dat hij jarenlang betere lange termijn weersvoorspellingen kan doen ten opzichte van de Britse KNMI, ondanks hun enorme server park. Piers hield rekening met de invloed van kosmische straling zoals gemoduleerd door de zon.

Nog een voorbeeld van verboden toegang voor klimaat skeptici: https://www.theblaze.com/climate-skeptic-app-removed-by-apple
Ik heb de app zelf gedownload via de Android Play store en de 10 statements die je dan gratis kunt bekijken kan ik geen speld tussen krijgen. Dat is volgens mij het hele probleem: de AGW kan geen goede argumenten aandragen.
Hun geloofwaardigheid is te laag voor steeds meer mensen.

[ Bericht 18% gewijzigd door MrRatio op 14-03-2019 10:09:22 ]

quote:

Op maandag 11 maart 2019 09:54 schreef MrRatio het volgende:

Dank je, inderdaad een verkeerde spelling. Ik zal erop letten in het vervolg. De Medieval Warming Period krijgt te weinig aandacht.
0.3 graden lijkt me toch een te bescheiden temperatuurverhoging om gerst te verbouwen op Greenland vandaag de dag, van de koude grond.

Maar dat is wel wat de wetenschapers inschatten. Of geloof je die ook niet? Want het antwoord past niet binnen je aannames?

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 08:54 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Maar dat is wel wat de wetenschapers inschatten. Of geloof je die ook niet? Want het antwoord past niet binnen je aannames?

Dit is wat de meeste politici beweren dat dit is wat de wetenschappers inschatten, want de IPCC doet dat zo.

De temperatuurtrend van het EEA document roept daarnaast een paar andere vragen op:
Vanaf 1700 kruipt het aardse klimaat uit het temperatuurdal van de Kleine ijstijd, Maunder/Dalton minima. Is dat gewoon niet die natuurlijke trend die de EEA schetst?
Hoe kan het dat de trend tussen 1900 en 1940 dezelfde is als tussen 1970 en nu?
Terwijl er veel minder fossiele brandstoffen in de fik gingen?
Waar komt eigenlijk de licht daling vandaan tussen 1940 en 1970?

De NOAA heeft zijn urban heat island effect niet goed verwerkt, en daarnaast allerlei extreme homogenisaties/uitgevoerd.
Allerlei nationale meteo organisaties deden dat truukje toen ook-het verleden kouder maken. Ook de Bilt, bijna in Nieuw Zeeland in een van de vele gates van het klimaatgedoe.
https://climaterealists.org.nz/node/618

In veel landen is het wel gelukt om de oude temperatuurgegevens te manipuleren.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 10:15 schreef MrRatio het volgende:

Ik zie veel gebrabbel, maar geen antwoord op mijn vragen.

Jij gelooft die 0.3 graden variatie in de Medieval Warm Period wel of niet?

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 10:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]

Ik zie veel gebrabbel, maar geen antwoord op mijn vragen.

Jij gelooft die 0.3 graden variatie in de Medieval Warm Period wel of niet?

Nee, zoals ik al zei gaat het niet lukken om gerst mee te verbouwen op Groenland. Voel je vrij om het tegendeel te bewijzen. Er zijn op Groenland honderden plekken met boerderij restanten gevonden uit die periode, zelfs op plekken waar nu permafrost is.

Bekend met de NL situatie? Vorige week werd een rapport uitgebracht wat laat zien hoe het aantal hittegolven van voor 1950 werd teruggebracht.

voor de sceptici en aanhangers eens aardig om wat research te doen op de tabakslobby sinds ze grofweg in de jaren 60 zelf al hadden ontdekt dat roken toch echt niet gezond is. Als je de tactieken en aanpak ziet van deze mannen / vrouwen dan zie je aardig wat paralellen naar de aanpak van de sceptici.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 10:30 schreef MrRatio het volgende:

Nee, zoals ik al zei gaat het niet lukken om gerst mee te verbouwen op Groenland.

Ok, dus je gelooft alleen wetenschappers die roepen wat jij wil horen. Helder.

https://skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 10:34 schreef manny het volgende:
voor de sceptici en aanhangers eens aardig om wat research te doen op de tabakslobby sinds ze grofweg in de jaren 60 zelf al hadden ontdekt dat roken toch echt niet gezond is. Als je de tactieken en aanpak ziet van deze mannen / vrouwen dan zie je aardig wat paralellen naar de aanpak van de sceptici.

ok, ik ga research doen. Je doelt op Merchants of doubt van "wetenschapper" Oreskes?

http://leftexposed.org/2016/07/naomi-oreskes/
https://wattsupwiththat.c(...)entific-revolutions/
http://joannenova.com.au/(...)ear-campaign-busted/

Oreskes bracht fake news. En van een soort die goed verkoopt bij activisten.

Maar als je echt interesse hebt in de ethische bagage van mensen die zich met klimaat en tabak bezighielden:
https://junkscience.com/2011/09/al-gore-tobacco-hypocrite/
https://www.spectator.co.(...)truth-about-al-gore/

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 11:35 schreef MrRatio het volgende:
[..]

ok, ik ga research doen. Je doelt op Merchants of doubt van "wetenschapper" Oreskes?

http://leftexposed.org/2016/07/naomi-oreskes/
https://wattsupwiththat.c(...)entific-revolutions/
http://joannenova.com.au/(...)ear-campaign-busted/

Oreskes bracht fake news. En van een soort die goed verkoopt bij activisten.

Maar als je echt interesse hebt in de ethische bagage van mensen die zich met klimaat en tabak bezighielden:
https://junkscience.com/2011/09/al-gore-tobacco-hypocrite/
https://www.spectator.co.(...)truth-about-al-gore/

Probeer eens uit je bubbel te komen man. Als je nu gaat linken naar een site met alleen al de titel "leftexposed" wat denk je daar dan voor een info te vinden

Bedrijven die kankerverwekkende sigaretten verkopen (hopelijk ga je dit niet ook ontkennen) hebben jarenlang met min of meer dezelfde tactieken beperkende wetgeving weten weg te houden. We kennen de lange termijn trends niet, we weten niet of het alleen aan roken ligt, het is niet bewezen dat het alleen door roken komt, we hebben hier nog een verdwaalde wetenschapper gevonden die denk dat het mogelijk toch ook door andere dingen komt", etc, etc...

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 12:32 schreef manny het volgende:
[..]

Probeer eens uit je bubbel te komen man. Als je nu gaat linken naar een site met alleen al de titel "leftexposed" wat denk je daar dan voor een info te vinden

Bedrijven die kankerverwekkende sigaretten verkopen (hopelijk ga je dit niet ook ontkennen) hebben jarenlang met min of meer dezelfde tactieken beperkende wetgeving weten weg te houden. We kennen de lange termijn trends niet, we weten niet of het alleen aan roken ligt, het is niet bewezen dat het alleen door roken komt, we hebben hier nog een verdwaalde wetenschapper gevonden die denk dat het mogelijk toch ook door andere dingen komt", etc, etc...

Wie van ons tweeën zit er eigenlijk in een bubble?
Enig idee hoeveel fouten er zaten in de sci-fi movie van Al Gore, An inconvenient truth?

quote:

Op vrijdag 15 maart 2019 13:18 schreef wolfjeamadeus het volgende:
[..]

Die CO2 uit biomassa zit daar pas een paar jaar in. Die uit gas al miljoenen jaren. De facto voegt die eerste niks toe aan het systeem, die tweede wel.

De hypothese van het broeikaseffect maakt geen onderscheid tussen CO₂ uit hout of uit kolen.
CO₂ uit kolen wordt ook gebruikt door bomen om nieuw hout te maken. Mag dat dan wel verstookt worden?