abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 27 januari 2019 @ 13:40:22 #1
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184651791
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184651814
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 13:00 schreef Klopkoek het volgende:
Zoek voor de gein eens op 'privatised keynesianism'. Dat is de hier relevante term.

De enigen die daar qua status en geld beter van worden zijn de banken, grootgraaiers en oorlogshitsers.
quote:
Privatised Keynesianism: An Unacknowledged Policy Regime

There have now been two successive policy regimes since the Second World War that have temporarily succeeded in reconciling the uncertainties and instabilities of a capitalist economy with
democracy’s need for stability for people’s lives and capitalism’s own need for confident mass
consumers. The first of these was the system of public demand management generally known as
Keynesianism. The second was not, as has often been thought, a neo-liberal turn to pure markets,
but a system of markets alongside extensive housing and other debt among low- and mediumincome people linked to unregulated derivatives markets. It was a form of privatised Keynesianism. This combination reconciled capitalism’s problem, but in a way that eventually proved unsustainable. After its collapse there is debate over what will succeed it. Most likely is an attempt to re-create it on a basis of corporate social responsibility.
The view from nowhere.
  zondag 27 januari 2019 @ 14:02:49 #3
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184652091
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 12:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is in ieder geval een substantieel deel van de oplossing, ja.

Omringende landen tonen aan dat die groep dan gewoon beter af is, met ook meer sociale mobiliteit.
Welke omringende landen meer sociale mobiliteit? België, Duitsland of het Verenigd Koninkrijk?
In de eerste twee landen doen kinderen uit arme gezinnen het slechter, in het laatste land is er een grotere ongelijkheid tussen kinderen uit rijke gezinnen en kinderen uit arme gezinnen. Volgens mij scoren we heel erg goed:

Df9pzSQX0AAPaxf.jpg:large
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 januari 2019 @ 14:28:55 #4
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184652555
registreer om deze reclame te verbergen
Toch merkwaardig dat linksmensen klagen over een gebrek aan sociale mobiliteit en tegelijkertijd er een probleem mee hebben dat je meer verdient dan hen. Aan de ene kant willen ze dus dat veel kinderen meer verdienen dan hun ouders, aan de andere kant willen ze dat je niet beter verdient. Schizofreen gewoon
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 27 januari 2019 @ 14:54:50 #5
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184653199
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 14:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Toch merkwaardig dat linksmensen klagen over een gebrek aan sociale mobiliteit en tegelijkertijd er een probleem mee hebben dat je meer verdient dan hen. Aan de ene kant willen ze dus dat veel kinderen meer verdienen dan hun ouders, aan de andere kant willen ze dat je niet beter verdient. Schizofreen gewoon
Welnee, en dat weet je best.


Verrassing: de rijken in pakweg Zweden zijn stukken gelukkiger, veiliger en zelfs welvarender dan de rijken in pakweg Brazilië.

Hebben per hoofd van de bevolking ook nog eens meer firma's in de Forbes 2000 dan Nederland, en dito geldt voor Denemarken, Zwitserland enzovoorts.

Iedereen met een basisschool diploma doorziet het voortdurende gemanipuleer van de usual suspects hier, zoals deelnemer al reeds zei.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 27 januari 2019 @ 18:52:29 #7
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184658925
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 14:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Welnee, en dat weet je best.


Verrassing: de rijken in pakweg Zweden zijn stukken gelukkiger, veiliger en zelfs welvarender dan de rijken in pakweg Brazilië.

Hebben per hoofd van de bevolking ook nog eens meer firma's in de Forbes 2000 dan Nederland, en dito geldt voor Denemarken, Zwitserland enzovoorts.
Ook verrassend, de Zweden hebben een lager marginaal tarief voor de vennootschapsbelasting dan landen zoals Nederland. Minder belasting op bedrijven, meer belasting op arbeid. Gelukkig worden we wat Zweedser, doordat de vpb in Nederland onder neoliberale kabinetten omlaag gaat.

Top%20Marginal%20Corporate%20Income%20Tax.png
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 27 januari 2019 @ 22:38:34 #8
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184664147
quote:
14s.gif Op zondag 27 januari 2019 18:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ook verrassend, de Zweden hebben een lager marginaal tarief voor de vennootschapsbelasting dan landen zoals Nederland. Minder belasting op bedrijven, meer belasting op arbeid. Gelukkig worden we wat Zweedser, doordat de vpb in Nederland onder neoliberale kabinetten omlaag gaat.

[ afbeelding ]
Je bent een smerige manipulator en draaier. Dat was zo en dat blijft zo. Die getallen zeggen allemaal vrij weinig over wat men daadwerkelijk betaalt en het aandeel in de totale contributies.


Ik neem hieronder bewust staatjes uit 2011:

6a00d8342f650553ef01a73d80bcd3970d-500wi

Screen_Shot_2014-07-25_at_12.22.42_PM.png

Effective-marginal-tax-rates-on-corporate-income-OECD-2012-Source-Chen-and-Mintz-2012.png


Waarbij de belastingontwijking in Scandinavische landen hoogstwaarschijnlijk lager ligt dan elders, ondanks dat de mogelijkheden bestaan


They are also three countries with unusually high levels of taxation, so one might think this rampant tax evasion by rich Scandinavians is a uniquely Scandinavian problem. But the authors report that as best as one can tell from what bank regulators in Switzerland and elsewhere report, “Scandinavians appear to use tax havens less than other countries” — part of the generally high-trust social equilibrium that exists in Northern Europe.

https://www.vox.com/2017/6/7/15745978/tax-evasion-zucman

Do our findings apply to other countries? We certainly do not claim that the pattern of evasion by wealth group that we found in Scandinavia holds everywhere as a universal law. If anything, tax evasion among the rich might actually be even higher in other developed economies, given that Scandinavian economies rank among the countries with the strongest respect for the rule of law, highest tax morale, and lowestamount of wealth held in tax havens (Alstadsæter et al. 2018). Down the wealth ladder, other developed economies are likely to have low levels of evasion (like Norway, Sweden, and Denmark), because most economic activity takes place in the corporate and public sectors, where third-party reporting strongly limits tax evasion.

https://voxeu.org/article/tax-evasion-and-inequality


Onoprecht ben je, zoals altijd.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 28 januari 2019 @ 12:09:19 #9
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184670511
Voor Deelnemer
Laat goed zien dat overheden graag veel geld aan zichzelf uitgeven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 28 januari 2019 @ 14:08:13 #10
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184672766
quote:
1s.gif Op maandag 28 januari 2019 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor Deelnemer
Laat goed zien dat overheden graag veel geld aan zichzelf uitgeven
Klopt als een bus:

DxmEFJqWsAIz1p3.jpg

Het hele externen en gouden wc potten circus komt toch echt van de VVD vandaan, en bij dat soort macchiavellisten vinden ze het maar wat leuk als zo weinig mogelijk bij de hulpbehoevenden terecht komt (en zoveel mogelijk bij vrinden). Dat is ook een manier om de herverdeling en GINI reductie zo minimaal mogelijk te houden.

Voormalig VVD kamerlid Verheijen zei zelf onlangs op twitter dat "VVD ideeën dominant zijn in (grote delen van) het overheidsbeleid", en dat krijg je natuurlijk vanzelf bij vrijwel onafgebroken regeringsdeelname met CDA als natuurlijk bondgenoot.
https://twitter.com/markverheijen1/status/1086945606281691136

Dit ranglijstje voor wat betreft transparantie van de overheid is ook wel veelzeggend.
https://en.wikipedia.org/(...)ation_on_rule-making

Drie keer raden welk type partijen doorgaans 'tegen' stemmen. Ik verzin het niet.

Chicago boys land Chili bungelt onderaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 28-01-2019 14:14:02 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 28 januari 2019 @ 15:02:55 #11
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_184673789
nowthisnews twitterde op zaterdag 26-01-2019 om 23:33:00 This billionaire said @AOC's 70% tax rate idea has never worked — watch this professor prove him wrong https://t.co/kPIRcKqUea reageer retweet
En nog wat meer over miljardairs:
quote:
Why Billionaires Need Society More Than Society Needs Billionaires
Why Capitalism Led to Collapse, Not Prosperity and Maturity
  maandag 28 januari 2019 @ 19:32:00 #12
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184679796
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 22:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik neem hieronder bewust staatjes uit 2011:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]
Ik neem bewust even staatjes uit 2017:

corp_tax_oecd_2.png
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184681817
quote:
1s.gif Op zondag 27 januari 2019 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
Ik neem hieronder bewust staatjes uit 2011:
Wat tonen die volgens jou precies aan?
pi_184692887
The view from nowhere.
pi_184709388
quote:
Speech over rijken en belasting van Rutger Bregman gaat de wereld over

Een speech van de Nederlands journalist en historicus Rutger Bregman heeft geleid tot een online discussie over het betalen van belasting door miljonairs en grote bedrijven. Tijdens de jaarlijkse conferentie van het World Economic Forum in het Zwitserse Davos stelde hij dat er te weinig gepraat werd over hoeveel de allerrijksten afdragen aan de samenleving. "Belasting, belasting, belasting", riep hij, "de rest is bullshit."
pi_184712007
quote:
Waarom wordt de Davos-elite rijker, terwijl werkenden hun inkomen amper zien stijgen?

[...]

‘Kapitaal is vandaag de dag dat, wat 150 jaar geleden de ongeschoolde arbeider in Noord-Engeland was’, noteerde het Duitse Handelsblatt afgelopen lente. ‘Een productiefactor waarvan men zich naar behoefte bedient, die men slecht betaalt en elk moment weer buiten de deur kan zetten.’ Logisch: alleen al de Europese Centrale Bank heeft de afgelopen jaren 2.570 miljard verse euro’s in de economie gepompt. Dat bedrag komt bovenop de zogenoemde savings glut. Zo noemen economen de poen-tsunami die namens de vergrijzende bevolkingen van Europa tot China de wereld afstruint op zoek naar rendement. In uw spaarcenten is geen hond meer geïnteresseerd.

Geld in overvloed dus. Maar waarom regeert het dan nog altijd de wereld? Het definitieve antwoord heb ik na een klein jaar broeden nog altijd niet, maar laat ik drie voorzetten geven. De eerste is de verklaring van Handelsblatt. Die luidt dat het kapitaal een gedaanteverwisseling heeft ondergaan. Dollars zat, maar in de economie van Amazon en Google zijn data het nieuwe, schaarse kapitaal.

De tweede mogelijkheid is dat het kapitaal zichzelf immuun heeft gemaakt voor de wet van vraag en aanbod. Zo zijn de economische spelregels de afgelopen decennia in het voordeel van aandeelhouders herschreven. En er is monopolisering. Verenigd in kolossale vermogensbeheerders als Blackrock – met bijna 6.000 miljard dollar onder zijn hoede – blijft het kapitaal een kracht om rekening mee te houden.

De derde uitleg is de meest cynische. Wat als die vermeende overmacht van het kapitaal daadwerkelijk enkel in onze hoofden bestaat? Een spook uit het verleden, dat fungeert als bliksemafleider voor de werkelijke machthebbers? Als Unilever en Akzo het mes zetten in hun organisatie, geven ze activistische aandeelhouders de schuld. Danst Italië niet naar de pijpen van Europa, dan dreigen Brusselse functionarissen met de toorn van de financiële markten – ook al blijven de rentes verdacht laag.

[...]
Het geldmanagementsysteem is geen vrije markt. Geld is geen normaal goed, maar deel van het managementsysteem. Geld wordt niet geproduceerd, maar gecreeerd. Het geld wordt gecreeerd onder voorwaarden (onderpand, vaste inkomensstroom) en uitgeleend tegen rente. Geld is momenteel heel goedkoop (lage rente) omdat de vraagkant van de economie is ingezakt (er wordt meer gespaard dan geleend), er dreigde deflatie.

Het blijft een managementsysteem. Er is in principe nooit een gebrek aan geld, want je kunt het zo creeren (de centrale bank). Het zou dwaas zijn om een genocide te laten plaatsvinden, louter vanwege een gebrek aan geld. Om het geldsysteem te laten functioneren, werken we met een gecontroleerde geldcreatie, met de rentestand als regelaar. De rest is een regelt zich via de markteconomie (private marktspelers).

Er is niet alleen kapitaal zat, er is ook een vrijwel even grote berg schuld (het totaal is vrijwel nul). De macht van het kapitaal berust op de ongelijke verdeling. De rijken kopen de schuld op en de economie komt in een huisjesmelker-scenario. Als mensen minder geld lenen dan er beschikbaar is, dan gaat de rente niet onder nul (zonder overheidsingrijpen zoals QE). Bij een groeiende ongelijkheid ontwaart geld niet, omdat voor het grootste deel van de bevolking de beschikbare geldhoeveelheid afneemt (het hoopt zich op bij de rijken). Als geld niet meer ontwaart, kun je het ook 'niet uitlenen' (parkeren).

Alle drie de mogelijkheden zijn deels juist:
1. Is data het nieuwe geld? Ja, data wordt langzaam aan een nieuw soort alomvattend managementsysteem.
2. Is er monopolisering? Ja, groeiende ongelijkheid en concentratie.
3. Zit het allemaal tussen je oren? Ja, het is een management systeem en dus mensenwerk. Bovendien wordt de marktlogica vaak misbruikt (retoriek, propaganda).

quote:
Zelf neig ik naar verklaring twee. Maar ik snak naar mensen die de volgende keer dat in naam van aandeelhouders, mondiale beleggers of andere kapitaalbezitters iets wordt geëist, durven te roepen dat de keizer geen kleren meer draagt. Benieuwd wat er dan gebeurt.
Zoals de post hierboven (#16). Ja, dikdoenerij is iedereen wel zat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-01-2019 15:18:03 ]
The view from nowhere.
  woensdag 30 januari 2019 @ 15:11:28 #18
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184712096
Iedere primaire bank kan geld creëren, niet alleen de centrale bank. Middelbare school economie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184712477
quote:
1s.gif Op woensdag 30 januari 2019 15:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Iedere primaire bank kan geld creëren, niet alleen de centrale bank. Middelbare school economie
Klopt.

Het ging in dat voorbeeld over het onvoorwaardelijk creëren van geld. Een centrale bank zou dat moeten kunnen, of anders zou de politiek de centrale bank die opdracht of bevoegdheid moeten kunnen verlenen (om een genocide te voorkomen, als het geldsysteem uit de bocht gevlogen is).
The view from nowhere.
  woensdag 30 januari 2019 @ 15:35:30 #20
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184712496
quote:
0s.gif Op woensdag 30 januari 2019 15:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt.

Het ging in dat voorbeeld over het onvoorwaardelijk creëren van geld. Een centrale bank zou dat moeten kunnen, of de anders zou de politiek de centrale bank die opdracht of bevoegdheid moeten kunnen verlenen (om een genocide te voorkomen, als het geldsysteem uit de bocht gevlogen is).
Het idee van een centrale bank is nu juist (tenminste in de euro zone) dat deze onafhankelijk van de politiek is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184712526
quote:
1s.gif Op woensdag 30 januari 2019 15:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het idee van een centrale bank is nu juist (tenminste in de euro zone) dat deze onafhankelijk van de politiek is.
Ziedaar, een probleem.
The view from nowhere.
  woensdag 30 januari 2019 @ 15:51:09 #22
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184712756
quote:
0s.gif Op woensdag 30 januari 2019 15:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ziedaar, een probleem.
Nee, dat is net als de onafhankelijkheid van de trias politica een groot en belangrijk goed.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184712838
quote:
1s.gif Op woensdag 30 januari 2019 15:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is net als de onafhankelijkheid van de trias politica een groot en belangrijk goed.
Als de nood hoog genoeg is, als men genoodzaakt is, dan kan alles. Dat is ook belangrijk om in je achterhoofd te houden, anders raken mensen onnodig in paniek.

De politiek kan ongelijkheid onder de bevolking en economische concentratie natuurlijk beter anders oplossen: herverdeling.
The view from nowhere.
  woensdag 30 januari 2019 @ 16:28:19 #24
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184713370
quote:
0s.gif Op woensdag 30 januari 2019 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de nood hoog genoeg is, als men genoodzaakt is, dan kan alles. Dat is ook belangrijk om in je achterhoofd te houden, anders raken mensen onnodig in paniek.

De politiek kan ongelijkheid onder de bevolking en economische concentratie natuurlijk beter anders oplossen: herverdeling.
Je laat hier precies zien waarom centrale bank onafhankelijk moet zijn en niet door politici moet worden geleid. Korte termijn denken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 30 januari 2019 @ 18:51:51 #25
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184715878
quote:
0s.gif Op woensdag 30 januari 2019 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de nood hoog genoeg is, als men genoodzaakt is, dan kan alles. Dat is ook belangrijk om in je achterhoofd te houden, anders raken mensen onnodig in paniek.

De politiek kan ongelijkheid onder de bevolking en economische concentratie natuurlijk beter anders oplossen: herverdeling.
Geld scheppen zorgt echter in veel gevallen voor een grotere ongelijkheid.
Zie de resultaten voor de ECB. In het belang van mensen met assets en in het belang van landen met schulden. Huishoudens met schulden of landen met assets zijn de verliezers van de QE.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184724870
De neoliberale hobby die loonmatiging heet zet een rem op innovatie.
quote:
Jortcast #92: Eis meer loon!

Deze dagen bleken velen van ons er enkele tientjes op vooruit te gaan, op het loonstrookje. Zet die marginale lastenverlichting op het loonstrookje ook zoden aan de dijk? In Jortcast #92 bespreekt dr Kelder het met emeritus hoogleraar dr. Alfred Kleinknecht, die al jaren (vooralsnog zonder veel resultaat) pleit voor loonsverhogingen.

In het kort: volgens Kleinknecht zorgen hogere lonen voor meer technologische investeringen, innovatie, en dus voor een hoogwaardiger economie. Maar loonmatiging is al decennia het devies in polderland: de stijging van lonen wordt beperkt om te zorgen dat er voldoende werkgelegenheid is. "Er lopen mensen rond in Nederland die sinds de jaren '80 geen noemenswaardige inkomensverbetering gehad hebben", zegt Kleinknecht.

Dat leidt onder andere tot rancune onder mensen, zegt Kleinknecht, zeker ze zien dat er aan de top wél flink wordt uitgedeeld. Maar het probleem is ook dat door jarenlange loonmatiging bedrijven niet gestimuleerd worden om te moderniseren. Als de lonen nauwelijks stijgen, voelen bedrijven geen druk om arbeidsbesparende maatregelen door te voeren. Innovatie is voor hen onbelangrijk, want ze kunnen op prijs concurreren. Daardoor wordt Nederland steeds meer afhankelijk van markten en industrieën die erg prijsgevoelig zijn op de wereldmarkt.

Als voorbeeld noemt Kleinknecht de landbouw. "De landbouw-export loopt als een trein, maar ze verdienen er niks aan. Er wordt minimaal aan verdiend!" Uiteindelijk kom je volgens Kleinknecht alas land dan terecht in een vicieuze cirkel van weinig modernisering en verdere loonmatiging en een afhankelijke positie ten opzichte van andere landen.

Religie van bescheidenheid

Uiteindelijk komt Nederland er beter uit, zegt Kleinknecht, als er wordt besloten om te stoppen met het knijpen van salarisjes. In de Jortcast verheldert Kleinknecht zijn standpunten en verfoeit dr. Kelder de Nederlandse, calvinistische religie van bescheidenheid: namelijk dat het moreel juist is om niet veel te verdienen. Om af te sluiten met een oproep tot revolutie: "Eis meer loon! (Maar ga ook harder werken.)"
Het radiofragment is terug te luisteren via de link:
https://www.nporadio1.nl/homepage/14312-jortcast-92-eis-meer-loon
  donderdag 31 januari 2019 @ 08:27:43 #28
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184725422
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 07:02 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De neoliberale hobby die loonmatiging heet zet een rem op innovatie.

[..]

Het radiofragment is terug te luisteren via de link:
https://www.nporadio1.nl/homepage/14312-jortcast-92-eis-meer-loon
Loonmatiging en polderen was en is een akkoord tussen bonden, ondernemers en politiek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184728691
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  donderdag 31 januari 2019 @ 12:29:48 #30
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184728819
Mja, maar volgens mij zijn de top 20 van de rijkste mensen ter wereld muv 2 broers allemaal self Made, die 2 broers hun vader was self Made.
Lijkt me duidelijk dat deze mensen veel gecreëerd hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184728824
Waar hij zijn punt mee begint is in de geest van wat Chomsky zei: ''The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum."
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184728889
Als econ00b vraag ik mij altijd wel af; wat is het gevolg wanneer we het goeddeels 'fictieve' of niet-actieve (het gespaarde/weggezette) geld van die miljardairs verdelen onder staten en burgers en het daarmee omzetten in actief-geld? Is dat effectief niet hetzelfde als helikopteren?
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  donderdag 31 januari 2019 @ 12:49:14 #33
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184729112
quote:
1s.gif Op donderdag 31 januari 2019 08:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Loonmatiging en polderen was en is een akkoord tussen bonden, ondernemers en politiek.
Het is in werkelijkheid een bedenksel van Frans Rutten. Een zelfverklaard neoliberaal

https://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_Rutten_(econoom)
https://pure.uvt.nl/ws/po(...)tive_12_01_2018_.pdf

Loonmatiging kan desnoods afgedwongen worden door de politiek, zeker in die tijd, met een algemene loonmaatregel. Uitgerekend rechtse kabinetten maakten daar gebruik van terwijl linkse kabinetten de teugels lieten vieren.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 31 januari 2019 @ 13:04:10 #34
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184729342
Hoe krijg je een rijk land met de grootste oliereserves ter wereld aan de bedelstaf? Simpel. Socialisme
https://www.rtlnieuws.nl/(...)t-zo-mis-kunnen-gaan
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 31 januari 2019 @ 13:13:05 #35
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184729476
quote:
1s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoe krijg je een rijk land met de grootste oliereserves ter wereld aan de bedelstaf? Simpel. Socialisme
https://www.rtlnieuws.nl/(...)t-zo-mis-kunnen-gaan
Noorwegen... Dat fonds van hun en hun eigen staatsbedrijf voor de winning is een typisch sociaal-democratische oplossing.

Destijds ook geopperd door de PvdA hier. In de jaren 60 en 70.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 31 januari 2019 @ 17:03:14 #36
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184733189
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Noorwegen... Dat fonds van hun en hun eigen staatsbedrijf voor de winning is een typisch sociaal-democratische oplossing.

Destijds ook geopperd door de PvdA hier. In de jaren 60 en 70.
Als je nu alsnog een staatsfonds op wil richten en daar politiek draagvlak voor weet te krijgen, ben ik je man. Denk alleen dat er maar weinig partijen er voor open staan. Toch nog een kleine 2 miljard per jaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 31 januari 2019 @ 18:24:14 #37
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184734908
Na het bewind in Venezuela te hebben gesteund gaat Labour nu ook May steunen?

BBCPolitics twitterde op donderdag 31-01-2019 om 16:57:19 "Show us the money"Leave-supporting Labours MPs may vote for Theresa May's #Brexit plan if she offers "significant" funding for their constituencies, says @JohnMannMP - but "it's not a bribe"https://t.co/5vW6h0yu3H https://t.co/6Ttcj7zrCY reageer retweet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184734939
quote:
1s.gif Op donderdag 31 januari 2019 18:24 schreef Pietverdriet het volgende:
Na het bewind in Venezuela te hebben gesteund gaat Labour nu ook May steunen?

BBCPolitics twitterde op donderdag 31-01-2019 om 16:57:19 "Show us the money"Leave-supporting Labours MPs may vote for Theresa May's #Brexit plan if she offers "significant" funding for their constituencies, says @JohnMannMP - but "it's not a bribe"https://t.co/5vW6h0yu3H https://t.co/6Ttcj7zrCY reageer retweet
Zo werkt socialisme, hè.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_184735248
quote:
9s.gif Op donderdag 31 januari 2019 18:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zo werkt socialisme, hè.
Zo werkt het districtenstelsel.
The view from nowhere.
  donderdag 31 januari 2019 @ 19:26:40 #40
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184736301
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 18:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo werkt het districtenstelsel.
Zo werkt cognitieve dissonantie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 31 januari 2019 @ 19:29:17 #41
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184736374
quote:
9s.gif Op donderdag 31 januari 2019 18:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zo werkt socialisme, hè.
De Republikeinse partij gaat al 50 jaar zo te werk. Pork barrel spending heet dat
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_184742952
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  vrijdag 1 februari 2019 @ 17:38:50 #43
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184756505
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 2 februari 2019 @ 15:27:54 #44
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184773769
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 2 februari 2019 @ 15:31:55 #45
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184773834
quote:
Parijs maar 1.8% inkomensstijging, wat een schande.
Doen de neoliberale landen het een stuk beter.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 2 februari 2019 @ 16:28:43 #46
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184775167
quote:
13s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Parijs maar 1.8% inkomensstijging, wat een schande.
Doen de neoliberale landen het een stuk beter.
Wat een troll ben je ook.

Alleen maar omdat daar, dankzij overheidsbeleid, de prijsstijging van vastgoed 0 is geweest. Vind jij en je (genocide)vrienden niet leuk, de rest van Frankrijk wel.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 2 februari 2019 @ 16:29:36 #47
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184775178
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 16:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een troll ben je ook.

Alleen maar omdat daar, dankzij overheidsbeleid, de prijsstijging van vastgoed 0 is geweest. Vind jij en je (genocide)vrienden niet leuk, de rest van Frankrijk wel.
Whehe, iemand die dit soort uitlatingen doet en een ander een troll noemt kan zich onmogelijk op de moral highground begeven. Gewoon een rare zure opmerking van een rare zure troll. Raar verhaal overigens: Fransen hebben geen inkomensstijging meegemaakt de afgelopen 5 jaar omdat de prijsstijging van vastgoed nul is geweest. Leg mij eens uit waarom de inkomens in Frankrijk zo slecht zijn gestegen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184775260
quote:
Twee grafiekjes. Maar wie zijn de untermenschen precies en waarom?
  zaterdag 2 februari 2019 @ 16:57:54 #49
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184775600
quote:
10s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Whehe, iemand die dit soort uitlatingen doet en een ander een troll noemt kan zich onmogelijk op de moral highground begeven. Gewoon een rare zure opmerking van een rare zure troll. Raar verhaal overigens: Fransen hebben geen inkomensstijging meegemaakt de afgelopen 5 jaar omdat de prijsstijging van vastgoed nul is geweest. Leg mij eens uit waarom de inkomens in Frankrijk zo slecht zijn gestegen?
De inkomens in Parijs zijn miniem gestegen, en nog steeds harder dan de prijs van vastgoed. Verder ben je al vaker aangesproken op je gedraai en tactieken, en ben je een extreem rechtse macchiavellist met feitelijke genocide fantasietjes (en een slavernij verleden bovendien).

Dt2IsaHW4AE-Map.jpg

Screen-Shot-2018-12-08-at-14.06.24.png?x39923

Tabee ermee
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 2 februari 2019 @ 16:59:06 #50
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184775620
quote:
11s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 16:35 schreef nostra het volgende:

[..]

Twee grafiekjes. Maar wie zijn de untermenschen precies en waarom?
Al die speculanten, centrale bankiers, papierschuivers, belastingfraudeurs, omkopers van politici
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 2 februari 2019 @ 17:03:23 #51
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184775703
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 16:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De inkomens in Parijs zijn miniem gestegen, en nog steeds harder dan de prijs van vastgoed.
Ik heb liever een hogere reele inkomensstijging dan een lagere stijging dan de prijs van vastgoed.
Zou niet weten waarom je liever minder stijging van het besteedbaar inkomen hebt.

quote:
Verder ben je al vaker aangesproken op je gedraai en tactieken, en ben je een extreem rechtse macchiavellist met feitelijke genocide fantasietjes (en een slavernij verleden bovendien).
Leuk dat jij mij daar op wil aanspreken, maar jij bent zelf ook voldoende aangesproken op het feit dat je een uitkering geniet. Dus zolang je afhankelijk bent van mensen zoals ik, is het huilen met de wolven in het bos.

quote:
Klopt, Nederland is een rijk land en wij betalen de inkomensstijging in andere landen:

Changes-in-the-EU-wide-distribution-of-equivalised-disposable-income-2006-2012-by-country.png
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184775853
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 16:59 schreef Klopkoek het volgende:
Al die speculanten, centrale bankiers, papierschuivers, belastingfraudeurs, omkopers van politici
Ja goed, maar wat dat precies met je plaatjes te maken heeft, kan ik niet plaatsen. Griekenland, Italië en Spanje - met hun hoge ETR - staan nu niet bepaald te boek als landen met een goede belastingmoraal en een zuivere politiek. En het college van Amsterdam kan ik de afgelopen eeuw nu ook niet bepaald rechts noemen.
  zaterdag 2 februari 2019 @ 20:02:24 #53
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_184778793
quote:
15s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:03 schreef GSbrder het volgende:
Leuk dat jij mij daar op wil aanspreken, maar jij bent zelf ook voldoende aangesproken op het feit dat je een uitkering geniet. Dus zolang je afhankelijk bent van mensen zoals ik, is het huilen met de wolven in het bos.
Toch leuk dat je toegeeft dat je schijt hebt aan argumenten.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184778933
Als achtergrond nog even inhoudelijk op de ETR v. nominaal verhouding van het tarief in Nederland:

Ja, het is absoluut waar dat Nederland fiscale voordelen voor multinationals faciliteert. Maar dat is dan voornamelijk ten koste van buitenlandse ontvangers en niet zozeer ten koste van de burgers of het MKB. Aan die handelswijze kan je natuurlijk ook labels van moraliteit hangen, maar in een zakelijk spelletje is dat wat onnozel om te doen.

Key drivers waardoor de ETR ten opzichte van het nominaal tarief wordt gedrukt zijn de vrije doorstroom van dividenden, royalty's en rentes in Nederland, het hoogste aantal belastingverdragen ter wereld, de bereidwilligheid van de Nederlandse fiscus om zekerheid vooraf te bieden (rulings) en het door MinFin inspelen op mogelijkheden die buitenlandse heffers bieden.

Die vrije doorstroom van dividenden doet het lijken alsof er honderden miljarden verdiend worden in Nederland, terwijl dat niet het geval is. Als je dan een ETR gaat berekenen door, zoals in het door Klopkoek aangehaalde onderzoek, de vennootschappelijke nettowinst als basis te nemen voor de de deler in je formule, dan komt daar vanzelfsprekend een lager percentage uit. Niet omdat er belasting wordt ontweken of ontdoken, maar omdat je appels met peren vergelijkt. Dat geldt in extremis voor een land als Luxemburg met zijn bancaire sector.

Rulings zijn ook zo'n eng woord, maar zijn in zichzelf volstrekt logisch. Als je als concern een bepaalde structuur opzet, dan wil je graag van tevoren weten dat de financiële gevolgen daarvan gedragen worden door de fiscus in de landen waar je zaken doet. In de meeste van onze buurlanden (en al helemaal in Duitsland) kan dat niet. Dan krijg je eens in de vijf jaar een controle en moet je maar afwachten wat de inspecteur van je methodiek vindt. Ofwel onzekerheid en als ondernemers iets vervelend vinden, is het wel dat. Dat je in dat kader in een spel kan belanden waarin de multinational de fiscus op voorhand bespeelt, is tegelijkertijd een gegeven. Als je dat niet wil, moet je het spel niet spelen.

Als laatste de mogelijkheden die buitenlandse heffers aan Nederland laten. Ja, daarmee doe je die landen 'tekort', maar vaak zijn ze daar maar al toe te bereid, omdat het hun bedrijven stimuleert.

De standaard CV/BV constructie voor Amerikaanse moeders is daar een mooi voorbeeld van. In Amerika kan je als belastingplichtige aanvinken of je dochtermaatschappij in Amerika of in het buitenland belasting moet betalen. Kruis je het laatste aan, denk je dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Maar Nederland ziet een CV als doorzichtig en zegt: je (dat wil zeggen de vennoten) zullen wel in Amerika moeten betalen. En daar is de loop. Nederland verbindt daar vervolgens een substance-vereiste aan - die CV moet wel daadwerkelijk iets dóen in Nederland - en dus richt die CV een Nederlandse BV op waar ze semi-verplicht activiteiten in ontplooit. Zo zit, ietwat gechargeerd, de halve NASDAQ hier met een toko die de EMEA-sales ergens vanuit Zuid-Oost regelt. Niet de wereld, maar wel een mannetje of 400 per stuk. En je krijgt het helemaal gratis.

Uiteindelijk win je er als Nederland alleen maar mee.
  zaterdag 2 februari 2019 @ 20:18:23 #55
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184779177
quote:
7s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Toch leuk dat je toegeeft dat je schijt hebt aan argumenten.
Ik sta open voor goede argumenten. Maar de tactiek van Klopkoek is daar niet mee doorspekt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 2 februari 2019 @ 20:18:23 #56
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184779178
quote:
5s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:12 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja goed, maar wat dat precies met je plaatjes te maken heeft, kan ik niet plaatsen. Griekenland, Italië en Spanje - met hun hoge ETR - staan nu niet bepaald te boek als landen met een goede belastingmoraal en een zuivere politiek. En het college van Amsterdam kan ik de afgelopen eeuw nu ook niet bepaald rechts noemen.
Ja dat zijn geen landen met een degelijke belastingmoraal. Hoe noordelijker je kijkt, hoe zuiverder de koffie. Zoals reeds aangehaald, de miljardairs en miljonairs in Noorwegen ontwijken minder ondanks dat ze meer betalen.

Voor wat betreft je verhaaltje: de logische vraag is dan waarom andere landen niet hetzelfde proberen als het allemaal zo makkelijk verdiend geld is en burgers er niets op verliezen.

Misschien zitten er toch nadelen aan
https://www.theguardian.c(...)makes-britain-poorer

https://www.theatlantic.c(...)-haven-curse/491411/

Ook Nederland kent een omvangrijke grijze sector (ook vanwege de drugs weliswaar), een reden achter de vele naheffingen van de EU.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_184779374
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ja dat zijn geen landen met een degelijke belastingmoraal. Hoe noordelijker je kijkt, hoe zuiverder de koffie. Zoals reeds aangehaald, de miljardairs en miljonairs in Noorwegen ontwijken minder ondanks dat ze meer betalen.
Noorwegen heeft haar hoge ETR doordat ze olie-gerelateerde activiteiten belast met 78%, ze een heule hoop olie heeft en 22% nog steeds leuk verdienen is. Dat is verreweg de grootste reden. Wat in essentie overigens op hetzelfde neerkomt als als Staat participeren in de NAM en 50% van het dividend opstrijken.

quote:
Voor wat betreft je verhaaltje: de logische vraag is dan waarom andere landen niet hetzelfde proberen als het allemaal zo makkelijk verdiend geld is en burgers er niets op verliezen.
Omdat de uitvoering nog niet zo makkelijk is.
  zaterdag 2 februari 2019 @ 21:12:03 #58
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184780821
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 20:25 schreef nostra het volgende:

[..]

Noorwegen heeft haar hoge ETR doordat ze olie-gerelateerde activiteiten belast met 78%, ze een heule hoop olie heeft en 22% nog steeds leuk verdienen is. Dat is verreweg de grootste reden. Wat in essentie overigens op hetzelfde neerkomt als als Staat participeren in de NAM en 50% van het dividend opstrijken.

[..]

Omdat de uitvoering nog niet zo makkelijk is.
Want een Duitsland, IJsland of Zweden zijn landen zonder 'kenniseconomie'?

Zoals reeds gezegd wilde de PvdA in de jaren 60 eveneens de Noorse optie, met staatsfonds en staatsbedrijf voor de winning.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_184782472
quote:
7s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 20:07 schreef nostra het volgende:
Als achtergrond nog even inhoudelijk op de ETR v. nominaal verhouding van het tarief in Nederland:

Ja, het is absoluut waar dat Nederland fiscale voordelen voor multinationals faciliteert. Maar dat is dan voornamelijk ten koste van buitenlandse ontvangers en niet zozeer ten koste van de burgers of het MKB. Aan die handelswijze kan je natuurlijk ook labels van moraliteit hangen, maar in een zakelijk spelletje is dat wat onnozel om te doen.

Key drivers waardoor de ETR ten opzichte van het nominaal tarief wordt gedrukt zijn de vrije doorstroom van dividenden, royalty's en rentes in Nederland, het hoogste aantal belastingverdragen ter wereld, de bereidwilligheid van de Nederlandse fiscus om zekerheid vooraf te bieden (rulings) en het door MinFin inspelen op mogelijkheden die buitenlandse heffers bieden.
Er stroomt 4000 miljard door Nederland heen. Dat ontloopt elders belastingheffing. Het is niet onnozel om daar bezwaar tegen te maken. Veel verdienen we er niet aan, en het ondermijnt de fiscale orde wereldwijd.

quote:
Die vrije doorstroom van dividenden doet het lijken alsof er honderden miljarden verdiend worden in Nederland, terwijl dat niet het geval is. Als je dan een ETR gaat berekenen door, zoals in het door Klopkoek aangehaalde onderzoek, de vennootschappelijke nettowinst als basis te nemen voor de de deler in je formule, dan komt daar vanzelfsprekend een lager percentage uit. Niet omdat er belasting wordt ontweken of ontdoken, maar omdat je appels met peren vergelijkt. Dat geldt in extremis voor een land als Luxemburg met zijn bancaire sector.
Er is onvoldoende data beschikbaar (o.a. omdat de tax-rulings in Nederland niet openbaar zijn). Je kunt dus bezwaar maken dat men appels met peren vergelijkt. De onduidelijkheid over de data hangt samen met belastingontduiking door het internationale bedrijfsleven, en een gebrek aan een functionerende internationale rechtsorde. Als je dat ver genoeg doortrekt, kan niemand je argumenten meer weerleggen, bij gebrek aan betrouwbare informatie.

quote:
Rulings zijn ook zo'n eng woord, maar zijn in zichzelf volstrekt logisch. Als je als concern een bepaalde structuur opzet, dan wil je graag van tevoren weten dat de financiële gevolgen daarvan gedragen worden door de fiscus in de landen waar je zaken doet. In de meeste van onze buurlanden (en al helemaal in Duitsland) kan dat niet. Dan krijg je eens in de vijf jaar een controle en moet je maar afwachten wat de inspecteur van je methodiek vindt. Ofwel onzekerheid en als ondernemers iets vervelend vinden, is het wel dat. Dat je in dat kader in een spel kan belanden waarin de multinational de fiscus op voorhand bespeelt, is tegelijkertijd een gegeven. Als je dat niet wil, moet je het spel niet spelen.

Als laatste de mogelijkheden die buitenlandse heffers aan Nederland laten. Ja, daarmee doe je die landen 'tekort', maar vaak zijn ze daar maar al toe te bereid, omdat het hun bedrijven stimuleert.

De standaard CV/BV constructie voor Amerikaanse moeders is daar een mooi voorbeeld van. In Amerika kan je als belastingplichtige aanvinken of je dochtermaatschappij in Amerika of in het buitenland belasting moet betalen. Kruis je het laatste aan, denk je dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Maar Nederland ziet een CV als doorzichtig en zegt: je (dat wil zeggen de vennoten) zullen wel in Amerika moeten betalen. En daar is de loop. Nederland verbindt daar vervolgens een substance-vereiste aan - die CV moet wel daadwerkelijk iets dóen in Nederland - en dus richt die CV een Nederlandse BV op waar ze semi-verplicht activiteiten in ontplooit. Zo zit, ietwat gechargeerd, de halve NASDAQ hier met een toko die de EMEA-sales ergens vanuit Zuid-Oost regelt. Niet de wereld, maar wel een mannetje of 400 per stuk. En je krijgt het helemaal gratis.
Het zal wel toeval zijn, dat het langs elkaar heen loopt, en ook na constatering niet opgelost kan worden. Waarom leg jij je zo gemakkelijk neer bij wetteloosheid?

quote:
Uiteindelijk win je er als Nederland alleen maar mee.
Is een wetteloze wereldmarkt in ons belang? Is het dan verstandig om crimineel te leren denken?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-02-2019 00:59:52 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 2 februari 2019 @ 22:15:30 #60
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_184782662
quote:
14s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 20:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik sta open voor goede argumenten. Maar de tactiek van Klopkoek is daar niet mee doorspekt.
Jouw enige argument is dat hij een uitkering zou hebben. Dat is niet erg sterk.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 2 februari 2019 @ 22:34:28 #61
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184783161
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jouw enige argument is dat hij een uitkering zou hebben. Dat is niet erg sterk.
Beter lezen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 3 februari 2019 @ 05:51:22 #62
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_184787912
De liefdadigheid waarmee de superrijken mee te koop lopen weegt bijlange na niet op tegen de schade die deze superrijken veroorzaken.
quote:
‘Ik wil leven in een wereld waarin de rijksten minder geld hebben om weg te geven’

Het probleem van liefdadigheid, zegt schrijver Anand Giridharadas, is dat het door de superrijken gebruikt kan worden om zich vrij te pleiten van de schade die zij de wereld berokkenen. Wat écht nodig is, is een systeem waarin zij nooit zo buitensporig rijk hadden kunnen worden.
pi_184788821
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 22:07 schreef deelnemer het volgende:
Er stroomt 4000 miljard door Nederland heen. Dat ontloopt elders belastingheffing.
Voor een klein deel, ja.

quote:
Veel verdienen we er niet aan, en het ondermijnt de fiscale orde wereldwijd.
Er is niet zoiets als een wereldwijde fiscale orde. Is er nooit geweest, zal er ook nooit komen. En we verdienen er bakken met geld aan: de hele trustsector alleen al is een miljardenbusiness.

quote:
De onduidelijkheid over de data hangt samen met belastingontduiking door het internationale bedrijfsleven, en een gebrek aan een functionerende internationale rechtsorde.
Welnee, de data is simpelweg niet vergelijkbaar. Om te beginnen bij het begrip 'winst', dat zo liquide is als water, en vervolgens het begrip 'belastingdruk', dat ook per land verschilt [het begrip - niet de grondslag of het tarief]. Dat kan je niet in een tabelletje like-for-like naast elkaar zetten.
  zondag 3 februari 2019 @ 10:23:04 #64
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184789236
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 05:51 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De liefdadigheid waarmee de superrijken mee te koop lopen weegt bijlange na niet op tegen de schade die deze superrijken veroorzaken.

[..]

"Alleen is maar heel weinig van de woede gericht tegen de plutocraten die de problemen deels veroorzaakt hebben. In plaats daarvan reageren mensen zich af op Mexicanen, moslims of Polen. Dat is het treurige: terwijl de plutocratische aasgieren de wereld kaalvreten, reageren de slachtoffers zich af op mensen die nog kwetsbaarder zijn dan zij."

De smeerlappen tactiek van de VVD in een notendop
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 3 februari 2019 @ 10:36:32 #65
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184789378
Heerlijk, de enige in dit topic woest loopt te schelden en daarmee zijn frustraties over zijn eigen falen loopt af te reageren op anderen is boos over dat anderen zich af lopen te reageren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 3 februari 2019 @ 10:38:44 #66
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184789410
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 09:43 schreef nostra het volgende:

[..]

Voor een klein deel, ja.
Is het bekend hoeveel?

quote:
[..]

Er is niet zoiets als een wereldwijde fiscale orde. Is er nooit geweest, zal er ook nooit komen. En we verdienen er bakken met geld aan: de hele trustsector alleen al is een miljardenbusiness.
Er is wereldwijd wel zoiets als een lokale fiscale orde (= de fiscale orde wereldwijd).

Volgens de krant jaren geleden levert het ongeveer 1 miljard aan heffingen en 1 miljard aan inkomstenbelasting op. Niet zoveel.

quote:
[..]

Welnee, de data is simpelweg niet vergelijkbaar. Om te beginnen bij het begrip 'winst', dat zo liquide is als water, en vervolgens het begrip 'belastingdruk', dat ook per land verschilt [het begrip - niet de grondslag of het tarief]. Dat kan je niet in een tabelletje like-for-like naast elkaar zetten.
In dat geval hoeven we ons ook geen zorgen te maken over belastingcompetitie. De informatiechaos is zo totaal, dat ieder vergelijk tussen landen onmogelijk is geworden. Geen bedrijf laat zich leiden door de verschillen in belastingdruk tussen landen, omdat geen bedrijf dat zou kunnen vaststellen.
The view from nowhere.
  zondag 3 februari 2019 @ 10:39:03 #67
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184789415
quote:
1s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Heerlijk, de enige in dit topic woest loopt te schelden en daarmee zijn frustraties over zijn eigen falen loopt af te reageren op anderen is boos over dat anderen zich af lopen te reageren.
Ah daar hebben we de saboteur weer. Piet de martelverheerlijker en GS de genocidefantast.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_184790199
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:38 schreef deelnemer het volgende:
Is het bekend hoeveel?
Geen idee, zal ook wat lastig vast te stellen zijn. Maar lang niet alle kapitaalstromen zijn natuurlijk ingegeven vanuit fiscale motieven en fiscale motieven hoeven ook lang niet altijd het label belastingontduiking te krijgen (dat laatste blijft sowieso een arbitrair begrip).

quote:
In dat geval hoeven we ons ook geen zorgen te maken over belastingcompetitie. De informatiechaos is zo totaal, dat ieder vergelijk tussen landen onmogelijk is geworden. Geen bedrijf laat zich leiden door de verschillen in belastingdruk tussen landen, omdat geen bedrijf dat zou kunnen vaststellen.
Op individueel niveau is dat vrij gemakkelijk te doen natuurlijk. Het ging mij initieel meer om simpele boekhoudverschillen. Heel simpel voorbeeld: in Nederland laat de houdstermaatschappij de winst van de dochter zien als onderdeel van de nettowinst; in Duitsland wordt er pas winst verantwoord op het moment dat (en ter hoogte van) die dochter dividend uitkeert. Dat geeft al een enorm stuwend effect op een begrip als 'nettowinst' in Nederland, terwijl de belastinglast hetzelfde blijft (dus een drukkend effect op de ETR).
  zondag 3 februari 2019 @ 12:07:46 #69
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184790772
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 11:35 schreef nostra het volgende:

[..]

Geen idee, zal ook wat lastig vast te stellen zijn. Maar lang niet alle kapitaalstromen zijn natuurlijk ingegeven vanuit fiscale motieven en fiscale motieven hoeven ook lang niet altijd het label belastingontduiking te krijgen (dat laatste blijft sowieso een arbitrair begrip).

[..]

Op individueel niveau is dat vrij gemakkelijk te doen natuurlijk. Het ging mij initieel meer om simpele boekhoudverschillen. Heel simpel voorbeeld: in Nederland laat de houdstermaatschappij de winst van de dochter zien als onderdeel van de nettowinst; in Duitsland wordt er pas winst verantwoord op het moment dat (en ter hoogte van) die dochter dividend uitkeert. Dat geeft al een enorm stuwend effect op een begrip als 'nettowinst' in Nederland, terwijl de belastinglast hetzelfde blijft (dus een drukkend effect op de ETR).
Zoals het internationale bedrijfsleven zich verschuilt achter de nationale verschillen in fiscale regelingen: altijd onvergelijkbaar en nooit oplosbaar.

Dat vereist enige dwang. Als dwangmiddel stel ik voor om de EU en internationale handelsverdragen af te breken, totdat het bespreekbaar en oplosbaar wordt.
The view from nowhere.
pi_184790829
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 12:07 schreef deelnemer het volgende:
Als dwangmiddel stel ik voor om de EU en internationale handelsverdragen af te breken
Dat is wel wat enthousiast.
  zondag 3 februari 2019 @ 12:15:24 #71
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184790876
quote:
‘Ik wil op mijn manier voor m’n oude dag zorgen’

Onderhoudsschilder John van Gilst vindt het niet eerlijk. Veruit de meeste zelfstandig ondernemers in Nederland mogen zelf weten hoe zij sparen voor hun pensioen. Maar hij is schilder, en behoort daardoor tot de weinige beroepsgroepen die daar niet vrij in is. Hij is als zzp’er verplicht premie af te dragen aan bedrijfstakpensioenfonds BPF Schilders.

[...]

Het oneerlijkste vindt Van Gilst dat schilders zo’n uitzonderingspositie innemen. Een klusjesman, die soms één huis verderop op de steiger staat, hoeft geen pensioenpremie af te dragen. „Die kan dus een lagere prijs doorrekenen aan de klant. Dat bedrag is niet het einde van de wereld, maar ik word nu gestraft omdat ik schilder ben.”
Concurreren op het niet sparen voor je pensioen. Dan ben je goed bezig.

quote:
Van Gilst heeft dan ook slechte ervaringen met financiële producten. Een eerdere baas van hem regelde het pensioen voor zijn personeel via een lijfrentepolis. Dat was een kleine tien jaar geleden. „En toen kreeg ik een brief waarin ze zeiden dat ze een spijtige mededeling hadden: 80 procent van mijn ingelegde kapitaal was verdampt door de crisis.”

De verzekering, Falcon Leven, bleek een woekerpolis te zijn. „Dan schieten de tranen in je ogen”, zegt Van Gilst. „Op dat moment heb ik gezegd: die fondsen krijgen van mij geen dubbeltje meer. Ze hebben naar mijn idee alleen maar van me lopen stelen.”
Het zelf regelen en dan een woekerpolis afsluiten op een heerlijke vrije markt in financiele opties.

ZZP 'ers als Van Gilst moet je niet toelaten bij een vakbond, maar door verwijzen naar de ondernemersorganisatie VNO-NCW. Daar horen ze zich bij aan te sluiten.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 03-02-2019 12:31:17 ]
The view from nowhere.
  zondag 3 februari 2019 @ 12:27:25 #72
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184791027
quote:
10s.gif Op zondag 3 februari 2019 12:11 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat is wel wat enthousiast.
Toch is dat nu een politieke realiteit aan het worden. De concurrentie overwegingen bepalen zozeer het beleid, dat de ongelijkheid onacceptabele vormen aanneemt. Van meer belastingafdracht komt niets terecht i.v.m. belastingcompetitie. Het bedrijfsleven is alleen gevoelig voor rigoureus dwingende maatregelen. Daarvoor moeten we blijkbaar bereid zijn in eigen vlees snijden, om te voorkomen dat we tot horigen worden gereduceerd.
The view from nowhere.
  dinsdag 5 februari 2019 @ 19:49:28 #73
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184841378
Chávez, De held van links zorgde zo goed arme kinderen, zijn arme arme kinderen
https://www.telegraaf.nl/(...)eren-van-hugo-chavez
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 6 februari 2019 @ 10:21:31 #74
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184850963
Aardig artikel over het ontstaan van zwarte scholen:

quote:
De segregatie in het onderwijs versterkt in de jaren 80, wanneer woningbeleid van de overheid ervoor zorgt dat rijkere blanke gezinnen uit de armere wijken trekken en de migranten, die extra zwaar getroffen worden door de crisis, daar achterblijven. De wijken worden dan zelfs getto’s genoemd.
https://npofocus.nl/artik(...)e-en-zwarte-scholen-

‘Vanaf de jaren tachtig heeft de Nederlandse overheid het eigenwoningbezit gestimuleerd met een hypotheekrenteaftrek en een liberalisering van de hypotheekmarkt. Zoals iedereen weet, heeft vooral dat laatste de huizenprijzen flink opgedreven. Mensen met een laag inkomen konden makkelijker lenen en kregen meer budget. Maar onbedoeld waren het vooral de huizenbezitters die al eerder een woning hadden gekocht, die daarvan profiteerden. Door de grotere vraag naar woningen werden hun huizen aanzienlijk meer waard en bouwden ze een groot woonvermogen op. Terwijl nieuwkomers op de woningmarkt hún woningen meestal financierden met een (aflossingsvrije) spaar- of beleggingshypotheek, waarmee ze veel minder woonvermogen opbouwden.’
https://www.bpd.nl/actuee(...)e-toename-buy-to-let
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 6 februari 2019 @ 16:14:06 #75
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184857786
rcbregman twitterde op woensdag 06-02-2019 om 15:58:09 Just prerecorded the most bizarre debate for the BBC with a guy from an American think tank who argued that inequality is not a problem, the U.S. health care system is in a great shape, and more. It's amazing what people can believe, if you pay them to believe it. reageer retweet
We moeten maar eens stoppen met het woord 'denktank'.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_184858032
Denktanks zijn gewoon lobbyorganisaties tegenwoordig. Hoewel ik eigenlijk niet weet of ze ooit met een ander doel zijn opgericht.
What Would Goku Do
  woensdag 6 februari 2019 @ 18:34:14 #77
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184860524
Dit draadje bevat wat hoognodige duiding na de chocoladeletters van paniekzaaier Ewald Engelen:

Mariekeconomie twitterde op dinsdag 05-02-2019 om 12:59:35 Gekte op de Amsterdamse woningmarkt, daar valt in de pers niet aan te ontsnappen. Tijd voor perspectief. 1/9. Amsterdam is niet Nederland: Nog geen twee procent (2%!) van alle woningen in Nederland is een Amsterdamse koopwoning. https://t.co/yOCSF3p9ra reageer retweet
Mariekeconomie twitterde op dinsdag 05-02-2019 om 13:01:10 3/9De betaalbaarheid verslechtert, maar Nederlanders vinden wonen nog altijd relatief betaalbaar vergeleken met andere landen: https://t.co/1ytMNgU7bY reageer retweet
Mariekeconomie twitterde op dinsdag 05-02-2019 om 13:01:49 4/9 De schuld van huishoudens als percentage van het BBP en van het beschikbaar inkomen daalt - hoewel traag - wel degelijk. Huishoudens geven al jaren minder uit dan ze binnen krijgen. https://t.co/Uom5TkS9Ls reageer retweet
Mariekeconomie twitterde op dinsdag 05-02-2019 om 13:03:14 6/9 ..deels ook omdat hogere inkomens naar Amsterdam komen: volgens O&S had 33% van de instromers tussen 2015 en 2017 een inkomen boven 2x modaal. De stad verandert van profiel, het midden wordt kleiner. https://t.co/fDy9bHqwKI reageer retweet
Mariekeconomie twitterde op dinsdag 05-02-2019 om 13:05:01 8/9 Nieuw beleid drukt bovendien de prijzen in Amsterdam: - de beperking op (tijdelijke) verhuur- hogere Amsterdamse belastingen- versnelde afbouw hypotheekrenteaftrek voor hoge inkomens. reageer retweet
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 7 februari 2019 @ 13:38:34 #78
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184874465
Aldus de ING. Gelukkig trapt niet iedereen erin, gezien de reacties onder het draadje.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_184878636
The view from nowhere.
pi_184879641
quote:
0s.gif Op woensdag 6 februari 2019 16:14 schreef Klopkoek het volgende:
rcbregman twitterde op woensdag 06-02-2019 om 15:58:09 Just prerecorded the most bizarre debate for the BBC with a guy from an American think tank who argued that inequality is not a problem, the U.S. health care system is in a great shape, and more. It's amazing what people can believe, if you pay them to believe it. reageer retweet
We moeten maar eens stoppen met het woord 'denktank'.
Klinkt als Heritage? Die zijn wel een tikkeltje aan de radicale kant ja.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 09:51:11 #81
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_184891716
Een invloedrijke paper met de conclusie dat regelgeving voor werknemers (pro-worker regulation) de weknemers in de praktijk helemaal geen goed doet blijkt onzin. Hopelijk lezen ze dat bij D66 en VVD ook daar deze twee neoliberale partijen structureel voorstanders zijn van maatregelen die de positie van werknemers verzwakt.
quote:
The Bogus Paper that Gutted Workers’ Rights

By Servaas Storm
Feb 6, 2019

For years, governments in India and much of the developing world have followed the advice of a paper arguing that labor regulations actually hurt workers. The problem? The research was wrong.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 14:12:58 #82
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184895433
https://twitter.com/rcbregman/status/1093811234317717505

Typisch NOS. Doen ze wel vaker de laatste tien jaar, sinds VVDers de leiding hebben. Scheve schaats.

Neoconservatieve Omroep Stichting
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 8 februari 2019 @ 14:30:59 #83
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184895787
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
https://twitter.com/rcbregman/status/1093811234317717505

Typisch NOS. Doen ze wel vaker de laatste tien jaar, sinds VVDers de leiding hebben. Scheve schaats.

Neoconservatieve Omroep Stichting
De proef is mislukt en het project is niet verlengd. Hier het artikel: Kela.fi
Zegt de NOS niet, zeggen de Finnen zelf. Wat is daar verkeerd aan?

NOS heeft het al aangepast. Wat een treurnis:

seven__ twitterde op vrijdag 08-02-2019 om 13:49:28 NOS past een artikel over basisinkomen aan op verzoek van een basisinkomenlobbyist. https://t.co/9ZT7NR0RDc reageer retweet


[ Bericht 23% gewijzigd door GSbrder op 08-02-2019 15:02:21 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184895932
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
https://twitter.com/rcbregman/status/1093811234317717505

Typisch NOS. Doen ze wel vaker de laatste tien jaar, sinds VVDers de leiding hebben. Scheve schaats.

Neoconservatieve Omroep Stichting
De Volkskrant brengt het ook al zo leuk.

quote:
Nieuws gratis geld
Basisinkomen zet mensen niet aan tot meer werk, blijkt (voorlopig) uit Fins experiment
Het kopje 'gratis geld' heb ik nog nooit gezien bij die biljarden die GS-fraudeur Draghi aan de financiele sector kado heeft gedaan. Of bij nieuws over de hypotheken.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_184904872
quote:
Het Westen moet terug naar de jaren zestig

Hoe maak je in deze tijd het politieke midden weer aantrekkelijk? In zijn nieuwe boek doet de Britse ontwikkelingseconoom Paul Collier een poging.

[...]

Met veel gemak gooit hij de Brit Jeremy Corbyn en de Amerikaan Bernie Sanders, wier politieke projecten in de kern toch echt om radicale democratisering van de samenleving draaien, op dezelfde hoop met autoritaire politici als Donald Trump en Viktor Orbán. Zij beïnvloeden ook de centrumpartijen, die eveneens gevangen zouden zijn door 'ideologie'.

De oplossing is even gemakkelijk: het Westen moet terug naar de groei en kansen van de jaren zestig. Dat kan alleen als het midden wordt versterkt, denkt Collier. De partijen in het centrum moeten weer 'pragmatisch' worden en 'ideologie' afwijzen. De 'wederzijdse verplichtingen' gecombineerd met een gereguleerd kapitalisme houden kiezers weg bij de 'ideologen' op de flanken.

Pragmatisme

Zou het zo simpel zijn? Problematisch aan die analyse is dat Collier de rol van het zogenaamd redelijke midden in de huidige crisis miskent. Het waren niet de radicalen op links of rechts die de banken dereguleerden of Irak binnenvielen; het was niet Sanders die van Amerika zo'n ongelijk land maakte. De bedreiging van de democratie komt van autoritairen, maar óók van een midden dat de afgelopen decennia de omstandigheden creëerde waarin dat autoritarisme kan floreren.

[...]

Alles wat misgaat lijkt hij als ‘ideologisch’ te omschrijven, al het goede is ‘pragmatisme’ en ‘redelijk’.

Het gevolg is een warrig boek, dat het ene moment gaat over ongelijkheid tussen stad en platteland, dan over opvoedingsproblemen bij arme gezinnen (die maar minder kinderen moeten krijgen en door een ‘sociaal maternalisme’ heropgevoed), dan ineens over de ethiek van advocaten. Het ontbreekt aan diepgang.

Ja, wat Collier mist is precies hetgeen hij anderen verwijt: een samenhangende Weltanschauung, een ideologie die zijn argumenten structureert en coherent maakt. Ideologie is niet het kwaad dat Collier ervan maakt, het is alomvattend en, zoals Marx ooit schreef, wat je doet zonder het te weten.

Met zijn geloof in een iets gereguleerder kapitalisme (waarin grote bedrijven gestimuleerd moeten worden, want hun welvaart verrijkt ook de samenleving) is Collier zonder meer ideologisch. Hij lijkt het zelf alleen niet te herkennen. Dat, samen met gemakkelijke oneliners en argumenten, maakt Colliers boek toch vooral een jammerlijke poging nieuw leven te blazen in een politiek waar steeds minder kiezers nog leven in wíllen zien: het midden.
Het midden is fundamentalistisch en alles buiten het midden is extreem.

(het midden = neoliberalisme = marktfundamentalisme / marktideologie)

Conclusie: het midden is niet het midden.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2019 22:32:11 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 22:33:29 #86
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184905783
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 21:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het midden is fundamentalistisch en alles buiten het midden is extreem.

(het midden = neoliberalisme = marktfundamentalisme / marktideologie

conclusie: het midden is niet het midden)
Ik vraag het toch maar: als velen het neoliberalisme / marktfundamentalisme niet als fundamentalisme/radicaal/extremistisch zien, dan is het toch het midden? We noemen D66 toch ook geen extremisten omdat ze radicaal geloven in democratie?

History is written by the victors enzo.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184905970
quote:
15s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 22:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag het toch maar: als velen het neoliberalisme / marktfundamentalisme niet als fundamentalisme/radicaal/extremistisch zien, dan is het toch het midden? We noemen D66 toch ook geen extremisten omdat ze radicaal geloven in democratie?

History is written by the victors enzo.
Compleet relativistisch (= geen objectiviteit).
The view from nowhere.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 22:53:55 #88
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184906165
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 22:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Compleet relativistisch (= geen objectiviteit).
Ben jij nu scheidsrechter?
:')
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184906264
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 22:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben jij nu scheidsrechter?
"History is written by the victors"

Dat betekent dat:
- objectiviteit niet geldt
- 'might makes right'.

Dan is de kwalificatie correct toegepast.

quote:
:')
The view from nowhere.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 23:21:22 #90
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_184906745
quote:
15s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 14:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De proef is mislukt en het project is niet verlengd. Hier het artikel: Kela.fi
Zegt de NOS niet, zeggen de Finnen zelf. Wat is daar verkeerd aan?

NOS heeft het al aangepast. Wat een treurnis:

seven__ twitterde op vrijdag 08-02-2019 om 13:49:28 NOS past een artikel over basisinkomen aan op verzoek van een basisinkomenlobbyist. https://t.co/9ZT7NR0RDc reageer retweet
quote:
The basic income experiment did not increase the employment level of the participants in the first year of the experiment. However, at the end of the experiment the recipients of a basic income perceived their wellbeing as being better than did those in the control group. The results are to some extent preliminary, and it is not yet possible to draw any firm conclusions regarding the effects of the basic income experiment.
Er is dus niets mislukt en de NOS zit te prutsen en jij zit te liegen..

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-02-2019 23:29:35 ]
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184915098
quote:
15s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb liever een hogere reele inkomensstijging dan een lagere stijging dan de prijs van vastgoed.
Zou niet weten waarom je liever minder stijging van het besteedbaar inkomen hebt.
Omdat ik goed onderwijs, zorg, recreatie etc. niet kan kopen met meer besteedbaar inkomen. Zie het instortend Nederlands onderwijs.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mathemaat op 09-02-2019 14:02:02 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 14:17:33 #92
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184915643
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 13:49 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Omdat ik goed onderwijs, zorg, recreatie etc. niet kan kopen met meer besteedbaar inkomen. Zie het instortend Nederlands onderwijs.
Het Nederlands onderwijs is comparatief toch nog steeds prima in vergelijking met andere landen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 14:18:21 #93
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184915656
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 22:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"History is written by the victors"

Dat betekent dat:
- objectiviteit niet geldt
- 'might makes right'.

Dan is de kwalificatie correct toegepast.

[..]

Jouw standpunt dat het midden niet het midden is omdat ze het neoliberalisme omarmen is zo mogelijk nog minder objectief.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 14:21:14 #94
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184915693
quote:
7s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Er is dus niets mislukt en de NOS zit te prutsen en jij zit te liegen..
De overheid gaat er niet mee verder en de proef wordt niet verlengd. Klinkt als een mislukking. De Finnen doen nu iets anders:

quote:
[The government] has also introduced legislation making some benefits for unemployed people contingent on taking training or working at least 18 hours in three months. “The government is making changes taking the system away from basic income,” Kela’s Miska Simanainen told the Swedish newspaper Svenska Dagbladet.
Uitstekend.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184915819
quote:
15s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb liever een hogere reele inkomensstijging dan een lagere stijging dan de prijs van vastgoed.
Zou niet weten waarom je liever minder stijging van het besteedbaar inkomen hebt.
De prijs van vastgoed stijgt in Nederland veel harder dan het reele inkomen.

quote:
3s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 14:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jouw standpunt dat het midden niet het midden is omdat ze het neoliberalisme omarmen is zo mogelijk nog minder objectief.
De dogma's van de marktideologie zijn niet waar, maar zijn wel 3 decennia als waar verkocht (niet objectief).
The view from nowhere.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 14:53:32 #96
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184916417
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 14:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De prijs van vastgoed stijgt in Nederland veel harder dan het reele inkomen.
Oké. Liever een stijgend reëel inkomen en harder stijgende vastgoedprijzen dan een stagnerend reëel inkomen (Parijs) en minder stijgende prijzen van bakstenen.

quote:
De dogma's van de marktideologie zijn niet waar, maar zijn wel 3 decennia als waar verkocht (niet objectief).
Dat heeft er niets mee te maken. Het blijft het politieke midden, hoe jij er vanuit de flanken ook naar toe kijkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184916645
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 14:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oké. Liever een stijgend reëel inkomen en harder stijgende vastgoedprijzen dan een stagnerend reëel inkomen (Parijs) en minder stijgende prijzen van bakstenen.
Maar waarom dat een noodzakelijke keuze is, is een raadsel.

quote:
[..]

Dat heeft er niets mee te maken. Het blijft het politieke midden, hoe jij er vanuit de flanken ook naar toe kijkt.
Waarom heeft dat er niets mee te maken?

Je definieert de politieke midden als juist. Je houdt teveel van definities, en te weinig van de feitelijke samenhang der dingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2019 15:15:19 ]
The view from nowhere.
pi_184916790
quote:
15s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 14:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het Nederlands onderwijs is comparatief toch nog steeds prima in vergelijking met andere landen?
Dat is weer typisch het giftige en populistische neoliberale geblaat. Als de achteruitgang maar meevalt in vergelijking met landen die ook lijden onder het neoliberalisme of die op een lager niveau begonnen. Net zoals de EUfielen ook zo vaak met lijstjes aankomen waarin Nederland het beter doet dan andere lidstaten alsof dat dan de verdienste van de EU is. 8)7

Het is zo laf, zo middelmatig, zo'n stuitend gebrek aan ambitie. We hebben het nog best goed en de afbraak gaat helemaal niet zo hard, dus moeten we dankbaar zijn. Een verachtelijke horigenmentaliteit is het die gepaard gaat met een stuitende domheid van redenaties. De gevolgen van de kaalslag in het onderwijs zullen we over 20, 30 jaar pas echt gaan merken.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 15:39:49 #99
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184917193
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 15:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar waarom dat een noodzakelijke keuze is, is een raadsel.
Ik impliceer geen causaliteit (zelfs geen correlatie), maar ik antwoordde op Klopkoek die in een eerder topic verdedigde dat Frankrijk het beter deed dan Nederland. Met als argument dat de vastgoedmarkt daar niet zo heet was.

quote:
Waarom heeft dat er niets mee te maken?

Je definieert de politieke midden als juist. Je houdt teveel van definities, en te weinig van de feitelijke samenhang der dingen.
Ik definieer niets als juist, jij gaf aan (post #85) dat het midden niet het midden is. Dat was de conclusie van je post. Mijn stelling hier is dat het midden het midden is, ook als je het zelf niet eens bent met de positie van het midden. Er zijn meer mensen die beweren dat het midden naar rechts is opgeschoven, maar in de huidige samenstelling is het midden het midden en (volgens de mensen hier) neoliberaal. Als dat de status quo is die ik moet verdedigen, prima.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 15:43:36 #100
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184917245
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is weer typisch het giftige en populistische neoliberale geblaat. Als de achteruitgang maar meevalt in vergelijking met landen die ook lijden onder het neoliberalisme of die op een lager niveau begonnen. Net zoals de EUfielen ook zo vaak met lijstjes aankomen waarin Nederland het beter doet dan andere lidstaten alsof dat dan de verdienste van de EU is. 8)7

Het is zo laf, zo middelmatig, zo'n stuitend gebrek aan ambitie. We hebben het nog best goed en de afbraak gaat helemaal niet zo hard, dus moeten we dankbaar zijn. Een verachtelijke horigenmentaliteit is het die gepaard gaat met een stuitende domheid van redenaties. De gevolgen van de kaalslag in het onderwijs zullen we over 20, 30 jaar pas echt gaan merken.
Het is wel erg makkelijk om te zeggen: de benchmark gaat achteruit, want neoliberalisme.
Nederland gaat in gelijke mate mee achteruit, dus neoliberalisme.

Alsof het onderwijs voor de jaren '80 een soort van fantastisch paradijs was, waar we sindsdien alleen maar vanaf zijn geweken doordat ineens de politieke discours een andere kant op ging. Een stelling die beter past bij streng gelovigen, die roepen dat de moderne tijd de mens zondig en corrupt heeft gemaakt, maar dan toegepast op het heersende economische systeem. Prima als je ambitieus bent en graag een beter onderwijssysteem wil, maar ik wil dan ook graag weten welke kant we op moeten.

Welke landen zwemmen tegen het neoliberale schoolsysteem in en doen het goed? Gaan we weer naar Scandinavië wijzen, alsof die landen niet neoliberaal zijn? Of kijken we naar Azië, waar ze massa's ingenieurs, advocaten en economen uit het schoolsysteem poepen met hun staatskapitalisme?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 15:59:26 #101
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_184917501
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 14:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid gaat er niet mee verder en de proef wordt niet verlengd. Klinkt als een mislukking. De Finnen doen nu iets anders:

[..]

Uitstekend.
Het is dus geen mislukking van het basisinkomen maar van de Finse regering. Net als met het NL-se wietexperiment.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184917627
quote:
15s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 15:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is wel erg makkelijk om te zeggen: de benchmark gaat achteruit, want neoliberalisme.
Nederland gaat in gelijke mate mee achteruit, dus neoliberalisme.
Het is juist makkelijk om te wijzen naar een internationale vergelijking terwijl heel veel landen in hetzelfde schuitje zitten. Dat is dan eigenlijk pronken met wat er nog over is omdat afbraak lang duurt, en wat goed gaat ondanks het beleid maar dankzij de betrokken burgers en professionals.

quote:
Alsof het onderwijs voor de jaren '80 een soort van fantastisch paradijs was, waar we sindsdien alleen maar vanaf zijn geweken doordat ineens de politieke discours een andere kant op ging. Een stelling die beter past bij streng gelovigen, die roepen dat de moderne tijd de mens zondig en corrupt heeft gemaakt, maar dan toegepast op het heersende economische systeem. Prima als je ambitieus bent en graag een beter onderwijssysteem wil, maar ik wil dan ook graag weten welke kant we op moeten.
Het kapitalisme is corrupt en anderzins zondig gemaakt. In de jaren 80 en 90 waren er gewoon voldoende leerkrachten en hoefden kinderen niet naar huis gestuurd. Of zorgen dat een kind niet in een klas zit met alleen maar kinderen die geen Nederlands spreken. Dat zijn echt hele basale dingen hoor, die konden altijd en in hele moeilijke tijden wel gewoon georganiseerd worden. In de 1e helft van de jaren 80 was het flink crisis, maar de scholen waren niet zo vies als nu, om maar een voorbeeld te noemen.

Het is een investering in de toekomst, voor de lange termijn, die zich dubbel en dwars terugverdient. Maar het neoliberalisme verdraagt de lange termijn niet, en draait om het snel verdienen voor eigen rekening, het liefst zonder investering.

quote:
Welke landen zwemmen tegen het neoliberale schoolsysteem in en doen het goed? Gaan we weer naar Scandinavië wijzen, alsof die landen niet neoliberaal zijn? Of kijken we naar Azië, waar ze massa's ingenieurs, advocaten en economen uit het schoolsysteem poepen met hun staatskapitalisme?
Finland neemt het onderwijs in ieder geval heel serieus. We zijn dertig jaar verder, we hebben 30 jaar groei BNP gehad van gemiddeld zo'n 1.5% schat ik, we hebben dertig jaar wetenschap erbij waaronder pedagogiek en onderwijskunde, het onderwijs zou dus veel beter moeten zijn dan in de jaren 80. Dat is het stuitende gebrek aan ambitie.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 16:10:02 #103
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184917674
quote:
7s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 15:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is dus geen mislukking van het basisinkomen maar van de Finse regering. Net als met het NL-se wietexperiment.
Het experiment in Finland is een mislukking, aldus de Finse regering.
Dan kan je zeggen dat het wel geslaagd is, maar de doelen die Finland had geformuleerd (meer werk voor werklozen) is niet gehaald.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 16:37:05 #104
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184918178
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is juist makkelijk om te wijzen naar een internationale vergelijking terwijl heel veel landen in hetzelfde schuitje zitten. Dat is dan eigenlijk pronken met wat er nog over is omdat afbraak lang duurt, en wat goed gaat ondanks het beleid maar dankzij de betrokken burgers en professionals.
Kun je die causaliteit bewijzen? De stelling dat het ondanks beleid toch nog goed gaat is volgens mij aan te tonen door te kijken naar landen die niet in hetzelfde neoliberale schuitje zitten. En die zijn er nog, maar daar gaat het gewoon niet zo goed mee. Ik vraag me af hoe we nu kunnen pronken met beleid/burgers/professionals uit de jaren '70, want een groot deel van de burgers leeft dus hun hele leven onder het neoliberalisme en welk beleid in de jaren '70 nog zolang effect heeft gehad is mij een raadsel. Kun je iets aanwijzen dat we toen zo goed deden dat we daar nu nog steeds de vruchten van plukken?

quote:
Het kapitalisme is corrupt en anderzins zondig gemaakt. In de jaren 80 en 90 waren er gewoon voldoende leerkrachten en hoefden kinderen niet naar huis gestuurd. Of zorgen dat een kind niet in een klas zit met alleen maar kinderen die geen Nederlands spreken. Dat zijn echt hele basale dingen hoor, die konden altijd en in hele moeilijke tijden wel gewoon georganiseerd worden. In de 1e helft van de jaren 80 was het flink crisis, maar de scholen waren niet zo vies als nu, om maar een voorbeeld te noemen.
Nee, dat soort konden niet in hele moeilijke tijden georganiseerd worden. In de oorlogsjaren niet, want Duitse bezetting en matig schoolbezoek als gevolg. In de naoorlogse jaren zaten kinderen met dertig tot veertig in een klas en was er weinig tot geen aandacht voor de achterblijvers, juist doordat de babyboom er voor zorgde dat er veel kinderen op weinig docenten waren. Je kunt niet met een stalen gezicht naar de jaren '40 t/m '60 wijzen en zeggen dat we het toen beter voor elkaar hadden met de staat van het onderwijs. Of de jaren '70 for that matter. Als je mensen spreekt die toen op school zaten was er veel minder aandacht voor elk kind en waren ADHD'ers nog gewoon 'druk', autisten 'raar' en dyslectici 'dom'.

In de normalisatieperiode ('80 en '90), waarin naoorlogse kinderen zelf (veel minder) kinderen kregen en de gestegen welvaart zorgde voor een productiviteitsboost was het onderwijs als percentage van het GDP ruimer gefinancierd, maar waren er andere uitgaven niet die we nu wel of fors meer hebben. Denk aan de zorgkosten, het tertiair onderwijs, infrastructuur en milieu, rentelasten en wat we destijds uitgaven aan defensie, politie en andere basisvoorzieningen van de staat. Dat was allemaal stukken goedkoper dan dat het nu is. In de huidige periode heb je te maken met vergrijzing en ontgroening (minder werkenden, meer zorg, minder onderwijs) en in algemene zin gestegen collectieve lasten.

quote:
Het is een investering in de toekomst, voor de lange termijn, die zich dubbel en dwars terugverdient. Maar het neoliberalisme verdraagt de lange termijn niet, en draait om het snel verdienen voor eigen rekening, het liefst zonder investering.
Je doet alsof dat neoliberalisme als stroming op zichzelf staat en we de zeventiger-jaren sociaal-democratie opnieuw kunnen invoeren en het zo makkelijk betalen. Alsof mensen in het onderwijs geen reële salarisverhoging verwachten, Baumol's disease niet bestaat, de trend van industrialisatie naar een service-gerichte economie daarmee was gestopt en de geaccumuleerde welvaart, schulden en innovatie als gevolg van 70-80 jaar vrede en globalisering niet zorgt voor beroepen die hoger op de maatschappelijke ladder staan dan het leraarschap.

Dit is een erg conservatieve benadering, alsof we weer terug moeten keren naar het Nederland van kleine dorpjes met een dominee, een schoolmeester, een postbode en een notaris die allemaal prominente dorpsbewoners waren en het volk (hoofdzakelijk onopgeleid of laagopgeleide landbouwers) voorzagen van wat basale scholing en opvoeding.

quote:
Finland neemt het onderwijs in ieder geval heel serieus. We zijn dertig jaar verder, we hebben 30 jaar groei BNP gehad van gemiddeld zo'n 1.5% schat ik, we hebben dertig jaar wetenschap erbij waaronder pedagogiek en onderwijskunde, het onderwijs zou dus veel beter moeten zijn dan in de jaren 80. Dat is het stuitende gebrek aan ambitie.
Maar durf je werkelijk te zeggen dat het Finse onderwijssysteem mijlenver voor ligt op het Nederlandse? Ik zie het in elk geval niet terug in top-universiteiten, aantal patenten, hogere economische groei als gevolg van deze superstudenten, betere standard-of-living of andere welvaartsmetrics. Is het onderwijs in Nederland nu slechter dan in de jaren '80? We brengen meer wetenschappers, academici en hbo'ers voort dan ooit tevoren, dus als hun kwaliteit zoveel slechter is en het Finse zoveel beter, dan zou dat toch allang zichtbaar moeten zijn in termen van patenten, publicaties en vestigingsvoorkeuren van bedrijven?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 17:02:49 #105
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184918743
Nederland krikt het aantal citaties (en dus zogenaamde kwaliteit) kuntsmatig op door meer dan andere landen in het Engels te publiceren.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 9 februari 2019 @ 17:06:56 #106
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184918842
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 17:02 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland krikt het aantal citaties (en dus zogenaamde kwaliteit) kuntsmatig op door meer dan andere landen in het Engels te publiceren.
Goed zo. Breder publiek die de publicaties kan lezen, kan gebruiken en mogelijk kan falsifiëren.
Hoe meer Engels in het wetenschappelijk (niet-taalgebonden) onderwijs, hoe beter.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 17:16:56 #107
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184919048
quote:
14s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 17:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed zo. Breder publiek die de publicaties kan lezen, kan gebruiken en mogelijk kan falsifiëren.
Hoe meer Engels in het wetenschappelijk (niet-taalgebonden) onderwijs, hoe beter.
Wat een gelul weer. Gelukkig doorzien veel mensen jouw kwade motieven en methoden.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 9 februari 2019 @ 17:20:32 #108
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184919134
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 17:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een gelul weer. Gelukkig doorzien veel mensen jouw kwade motieven en methoden.
Laten we alleen wetenschappelijke stukken in het Tobiaans publiceren.
Dat komt vast de kwaliteit ten goede. Man man man.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 18:35:37 #109
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184920650
nowthisnews twitterde op zaterdag 09-02-2019 om 02:55:00 ‘We have a system that is fundamentally broken.’ — Rep. @AOC is explaining just how f*cked campaign finance laws really are https://t.co/GYVnw0o8Vy reageer retweet
NoFascistLies twitterde op zaterdag 09-02-2019 om 16:54:10 #OcasioCortez Not Fazed by Can 'Democratic Socialism' and 'Capitalism' Coexist Question - https://t.co/yf6hvA6EKb via @:commondreams reageer retweet
Ben eigenlijk helemaal geen fan van deze 'twitterkoningin'.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 9 februari 2019 @ 18:40:18 #110
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_184920760
quote:
15s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 16:10 schreef GSbrder het volgende:
Het experiment in Finland is een mislukking, aldus de Finse regering.
Je eigen link zegt iets anders, leugenaar.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184921708
quote:
14s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 17:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed zo. Breder publiek die de publicaties kan lezen, kan gebruiken en mogelijk kan falsifiëren.
Hoe meer Engels in het wetenschappelijk (niet-taalgebonden) onderwijs, hoe beter.
Het lijkt me dat onderwijs altijd taalgebonden is, maar overtuig me.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 21:17:00 #112
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184924644
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 19:25 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Het lijkt me dat onderwijs altijd taalgebonden is, maar overtuig me.
Doel meer dat Engels geschikt is voor bèta-onderzoek (STEM) en gamma (economie en bedrijfskunde) en niet tot minder voor de talen. Mijn scripties in het Engels zijn beter geworden dan als ik het alleen bij het Nederlands had gehouden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184927631
quote:
15s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 21:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mijn scripties in het Engels zijn beter geworden dan als ik het alleen bij het Nederlands had gehouden.
Dan ben jij in Nederland de dikke uitzondering.
  zondag 10 februari 2019 @ 09:12:35 #114
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_184932003
Over het basisinkomen experiment in Finland waar hier discussie over is.
quote:
Finland gave people free money. It didn’t help them get jobs — but does that matter?

Receiving a basic income had other great effects on the unemployed.

By Sigal Samuel Feb 9, 2019, 8:30am EST

Preliminary results are in for Finland’s landmark experiment with basic income — the idea that the government should give citizens a regular infusion of free cash with no strings attached. The outcome is not what Finland hoped it would be. But it’s arguably a success anyway.
  zondag 10 februari 2019 @ 11:55:23 #115
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184933954
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 23:16 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dan ben jij in Nederland de dikke uitzondering.
Want?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184934185
quote:
15s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 14:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het Nederlands onderwijs is comparatief toch nog steeds prima in vergelijking met andere landen?
Prima is niet echt genoeg, als je Nederland op de landkaart wil zetten. Bovendien, is het onderwijs nu nog prima vanwege de oude garde (oude docenten en professoren), maar de vervanging staat niet klaar en wordt niet voorbereid.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  zondag 10 februari 2019 @ 12:16:41 #117
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184934230
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 12:13 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Prima is niet echt genoeg, als je Nederland op de landkaart wil zetten. Bovendien, is het onderwijs nu nog prima vanwege de oude garde (oude docenten en professoren), maar de vervanging staat niet klaar en wordt niet voorbereid.
Allemaal begonnen met Wim Deetman...
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 10 februari 2019 @ 14:37:53 #118
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184936422
quote:
De opkomst van de Bokito-politiek

Het kan lekker voelen, die stoere woorden van politici („pak ze aan!”), maar hier tellen alleen de daden. Want er is een andere trend die dwars tegen de stoere praat ingaat en grote bedrijven alleen maar machtiger maakt. Ik heb het over het steeds breder klinkende pleidooi Europese kampioenen te kweken. Nu Trump Amerika op de eerste plaats zet en China met zijn halve en hele staatsbedrijven van alles opkoopt in Europa, moeten we niet langer naïef zijn, vinden Europese politici. Door het strenge Europese mededingingsbeleid blokkeren we fusies terwijl Amerikaanse en Chinese concurrenten wel reusachtig mogen groeien. Dom!

Dat de Fransen zo denken weten we. Maar deze week bleken de Duitsers bekeerd tot deze redenering. Peter Altmaier, minister van Economische Zaken, pleitte voor relaxter mededingingsbeleid uit Brussel zodat er Europese kampioenen kunnen ontstaan. Dit is niet zomaar een verzuchting. Altmaier kwam met zijn nieuwe industriebeleid een dag voordat eurocommissaris Margrethe Vestager een fusie tussen de Duitse en Franse treinfabrikanten Siemens en Alstom verbood. De Duitse en Franse regering zetten zware druk op Vestager de fusie wel goed te keuren. Het angstbeeld dat ze gebruikten: China! Vestager maakte gehakt van die redenering. Dit zou een marktmoloch worden die de concurrentie dramatisch zou beperken. Er was geen Chinese concurrent in zicht.

Dit soort oogklepperige liefde voor Europese kampioenen is niet nodig en zelfs schadelijk. Het is niet nodig omdat er andere manieren zijn om oneerlijke concurrentie vanuit China en de VS aan te pakken: met strenger mededingingsbeleid, innovatiesubsidies en een zekere screening van overnames. Het is schadelijk omdat het de positie van werknemers verder verzwakt. Mededingingsbeleid is niet langer alleen nodig om nieuwe en kleine bedrijven een kans te geven, en om consumenten te beschermen tegen hoge prijzen en slechte kwaliteit. Steeds meer economen denken dat het ook nodig is om werknemers te beschermen: als er maar een paar bedrijven een markt domineren, kunnen ze de lonen drukken. Dáárom kwakkelen de lonen in het Westen. De politicus die zich wil inzetten voor burgers met ‘gele hesjes’ doet niet als Trump en Xi Jinping maar als Vestager.
quote:
Het ongemak over de Chinese miljarden

Van der Putten benadrukt dat de zeggenschap in Chinese concerns uiteindelijk altijd bij de overheid ligt. Dat betekent volgens Van der Putten dat het mededingingscriterium van 'marktconcentratie' voor Chinese bedrijven niet langer voldoet. ,,Je zou politieke machtsconcentratie als toets moeten toevoegen", vindt hij. Ook zou het belang van de Europese consument niet in alle gevallen maatgevend moeten zijn, stelt Van der Putten. ,,Dat zou je moeten afwegen tegen bredere economische gevolgen, zoals het risico dat een Europees bedrijf verdwijnt of wordt overgenomen door een Chinese speler."

Hoogleraar economie Maarten Pieter Schinkel (UvA) noemt deze gedachtegang ,,gevaarlijk". ,,Mededingingsregels moet je geen speelbal maken van politieke wensen", zegt hij. ,,Die moeten voorspelbaar zijn en neutraal." Schinkel hoort in pleidooien voor aanpassing van de mededingingsregels de lobby van de industrie en vreest dat het algemeen belang te grabbel wordt gegooid. Daarbij wijst hij erop dat bij EU-lidstaten bij overnames en investeringen door buitenlandse bedrijven al toetsingsmogelijkheden hebben. En als er bewijzen zijn dat een Chinees bedrijf staatssteun ontvangt, kunnen importtarieven of weigering van deelname aan aanbestedingsprocedures passende maatregelen zijn, vindt Schinkel. Niet het mededingingsbeleid.


[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 10-02-2019 14:57:36 ]
The view from nowhere.
  zondag 10 februari 2019 @ 15:58:09 #119
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184938095
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 12:13 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Prima is niet echt genoeg, als je Nederland op de landkaart wil zetten. Bovendien, is het onderwijs nu nog prima vanwege de oude garde (oude docenten en professoren), maar de vervanging staat niet klaar en wordt niet voorbereid.
Dus we surfen op een lerarenbestand van babyboomers en hebben onvoldoende X'ers en millennials die de plaats willen innemen? Volgens mij is er aan de top (professoren) nog wel wat PhD-spul dat nu de kans wil grijpen, maar voor de gemiddelde kleuterjuf is minder interesse. Misschien ook omdat de X'ers en millennials daarvoor te hoog zijn opgeleid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 10 februari 2019 @ 16:57:36 #120
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184939558
quote:
15s.gif Op zondag 10 februari 2019 15:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus we surfen op een lerarenbestand van babyboomers en hebben onvoldoende X'ers en millennials die de plaats willen innemen? Volgens mij is er aan de top (professoren) nog wel wat PhD-spul dat nu de kans wil grijpen, maar voor de gemiddelde kleuterjuf is minder interesse. Misschien ook omdat de X'ers en millennials daarvoor te hoog zijn opgeleid.
Mathemaat volgt een veel hogere opleiding dan jij hebt.

Ik heb de indruk dat de retorica over hoog en laag opgeleiden ertoe heeft geleid, dat een de deel van 'de hoger opgeleiden' het te hoog in zijn bol heeft. Met name HBO opgeleide de mensen uit de economische / financiele / commerciele hoek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-02-2019 17:13:35 ]
The view from nowhere.
  zondag 10 februari 2019 @ 17:31:08 #121
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184940336
quote:
Kennis, kunde, kassa

Omdat veel bedrijven hun product niet echt kunnen veranderen is onderzoek dat ze willen betalen meest gericht op het verbeteren van het imago, niet op het gezonder maken van het product.

Jongstleden dinsdag was ik bij een conferentie van de Tweede Kamer over samenwerking tussen wetenschap en bedrijven, en hoe goed dat is voor de economie. Het geeft echter ook risico’s. Ik illustreer dat aan de hand van de voedingswetenschap, maar het geldt breder.

Vaak werken bedrijven mee aan universitair onderzoek om hun producten te verbeteren of te vernieuwen. Een voorbeeld daarvan was onze ontdekking van een cholesterolverhogende stof in koffiebonen. Dat was nooit gelukt zonder de kennis en de materialen van Nestlé. Nestlé was niet bang dat er iets ongunstigs uit zou komen; als hightechbedrijf hadden ze de technologie in huis om hun producten aan te passen aan nieuwe bevindingen. Zo komt het dat gewone espresso nog steeds het cholesterolgehalte in het bloed verhoogt terwijl de stof die dat doet uit Nespresso is verwijderd.

Veel levensmiddelenproducenten zitten echter vast aan een product. Energiedrankjes, suiker, roomboter en alcoholica zijn ongezond en daar is weinig aan te doen. Daarom financieren Red Bull, de Suikerunie, de zuivel- en de alcoholbranche onderzoek dat niet gericht is op het gezonder maken van hun producten maar op het verbeteren van het imago ervan. De farmaceutische industrie heeft het pad daartoe gebaand; het is een kwestie van een handige vraagstelling en proefopzet, ongewenste uitkomsten wegmoffelen en gunstige uitkomsten selecteren. Wil je het effect van kaas op het bloedcholesterol in twijfel trekken? Vergelijk dan kaas niet met cottage cheese maar met pure roomboter. Coca-cola sponsort onderzoek naar overgewicht en bewegen om de aandacht af te leiden van het veel grotere effect van frisdrank op overgewicht. De alcoholindustrie liet het effect van whisky op het reactievermogen meten vier uur na het laatste glas, als de proefpersonen weer nuchter zijn.

Zulk gekleurd onderzoek bestond altijd al, maar onze grootste regeringspartij heeft het respectabel gemaakt onder het motto ‘kennis, kunde, kassa’. Het regeringsbeleid is doortrokken van het idee dat universitair onderzoek nuttig moet zijn voor bedrijven. Bij NWO, ooit de overheidsorganisatie voor Zuiver Wetenschappelijk Onderzoek, maken wetenschappers nu beduidend meer kans op subsidie als ze ook geld uit de markt halen. Die verwacht daar iets voor terug; op de markt is niets voor niets. Er gebeurt bij universiteiten nog steeds onafhankelijk onderzoek maar er worden ook uitkomsten gemasseerd om opdrachtgevers te bevredigen. Dat kunnen bedrijven zijn, maar ook ministeries; het WODC-schandaal is het nieuwste in een reeks van departementale manipulaties.

Het tv-programma Rambam liet twee weken geleden met de verborgen camera zien hoe ver sommige wetenschappers hierin meegaan. De programmamakers deden zich voor als ondernemers die een nieuwe energiedrank op de markt wilden brengen en die wilden presenteren als gezond. „We willen het positieve benadrukken en het negatieve bagatelliseren, ziet u daar een mogelijkheid in?” vroegen ze. Jazeker, zei de wetenschapper. Een andere hoogleraar kon een gunstige onderzoeksuitkomst vrijwel garanderen, hij wou daar graag een proposal voor schrijven. De meeste Nederlandse voedingswetenschappers gaan niet zover, maar ze weten dat het gebeurt en toch zeggen ze nooit openlijk dat het niet deugt. Veel onderzoekers werken samen met bedrijven, want wie promotie wil maken bij een universiteit moet laten zien dat hij geld kan binnenhalen. Dan ga je niet de zedenpreker uithangen en het eigen nest bevuilen.

Studies gesponsord door de voedingsmiddelenindustrie vallen wereldwijd in 90 procent van de gevallen gunstig uit voor de sponsor. Zulk onderzoek wordt niet gedaan om mensen gezonder te maken maar om bedrijfswinsten te maximaliseren. Voor onderzoeksonderwerpen waar niet aan te verdienen valt is minder geld beschikbaar: sociale problemen zoals vetzucht en criminaliteit, onderwijs, zorg, klimaat, literatuur, geschiedenis. De kleuring van onderzoek door bedrijfsbelangen speelt diegenen in de kaart die zeggen dat wetenschap ook maar een mening is. De gevolgen daarvan kunnen ernstig zijn. Hoe meer mensen het vertrouwen in de wetenschap verliezen, hoe meer het maatschappelijk discours een onverzoenlijke strijd wordt tussen kampen die alleen geloven in hun eigen feiten.

Wetenschappers zijn niet uitsluitend Willie Wortels die leuke nieuwe gadgets uitvinden. Ze moeten ook uitvinden wat gezond is voor ons, onze samenleving en onze planeet, luid en duidelijk zeggen wat eruit komt en daarbij niemand sparen. Maar wie samenwerkt met producenten van frisdrank, vlees of auto’s gaat dat niet doen. Het is hoog tijd dat wetenschappers hiermee stoppen en hun functie als bron van objectieve informatie herpakken. Als scholieren in actie kunnen komen voor een betere wereld moeten hoogleraren dat toch ook kunnen? Laten zij collega’s die te ver gaan met het pleasen van opdrachtgevers luid en duidelijk tot de orde roepen. De politiek gaat dit niet voor ons opknappen, dat werd mij bij die conferentie van de Tweede Kamer wel duidelijk.
The view from nowhere.
  zondag 10 februari 2019 @ 17:44:44 #122
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184940689
Open acces, Mooi! Maar hoe dan?

De overheid betaalt de wetenschappers. Deze doen al het onderzoek en leveren het artikel publicatie klaar af. Het artikel wordt beoordeeld door andere onafhankelijke wetenschappers (referees), die ook door de overheid worden betaald. Als zij het artikel goed genoeg vinden, wordt het gepubliceerd. Als zij hun werk goed doen, ontstaat op den duur een toonaangevend tijdschrift. Zo werkt het bij de natuurkunde. Het tijdschrift zelf doen niets, behalve wat basaal organisatorisch werk.

Dus alles (het onderzoek, de beoordeling van onderzoek, het publicatie klaar aanbieden, tot het creeren van toonaangevende bladen) gebeurd door wetenschappers, die door de overheid worden betaald. Waarom tijdschriften daar een dik en vet verdienmodel van kunnen maken, is mij een raadsel. Dat ze daarbij ook eisen, dat zij het exclusieve eigendomsrecht over de publicatie hebben, is helemaal idioot.
The view from nowhere.
  zondag 10 februari 2019 @ 17:54:26 #123
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184940909
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 17:44 schreef deelnemer het volgende:
Open acces, Mooi! Maar hoe dan?

De overheid betaalt de wetenschappers. Deze doen al het onderzoek en leveren het artikel publicatie klaar af. Het artikel wordt beoordeeld door andere onafhankelijke wetenschappers (referees), die ook door de overheid worden betaald. Als zij het artikel goed genoeg vinden, wordt het gepubliceerd. Als zij hun werk goed doen, ontstaat op den duur een toonaangevend tijdschrift. Zo werkt het bij de natuurkunde. Het tijdschrift zelf doen niets, behalve wat basaal organisatorisch werk.

Dus alles (het onderzoek, de beoordeling van onderzoek, het publicatie klaar aanbieden, tot het creeren van toonaangevende bladen) gebeurd door wetenschappers, die door de overheid worden betaald. Waarom tijdschriften daar een dik en vet verdienmodel van kunnen maken, is mij een raadsel. Dat ze daarbij ook eisen, dat zij het exclusieve eigendomsrecht over de publicatie hebben, is helemaal idioot.
Wat betaald is uit belastinggeld dient open source te zijn, onderzoek, content, methodes, etc etc?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 10 februari 2019 @ 17:57:08 #124
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184940974
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 16:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mathemaat volgt een veel hogere opleiding dan jij hebt.

Ik heb de indruk dat de retorica over hoog en laag opgeleiden ertoe heeft geleid, dat een de deel van 'de hoger opgeleiden' het te hoog in zijn bol heeft. Met name HBO opgeleide de mensen uit de economische / financiele / commerciele hoek.
Zou zomaar kunnen. Ik weet niet of hij een PhD heeft, maar als dat zo is, zou ik begrijpen dat hij geen zin heeft om in het basisonderwijs voor de klas te staan. Of het middelbaar onderwijs, for that matter. Als hoogopgeleiden het te hoog in de bol hebben, zou dat ten dele kunnen verklaren waarom ze geen baan als basisschoolleraar ambieren, maar tegelijkertijd zijn de millennials ook het product van hun opvoeding. Wanneer je van je ouders te horen hebt gekregen dat je alles kan worden met een wo-papiertje, dan wil je misschien niet dezelfde baan als waar je ouders genoegen mee namen in de jaren '80.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 10 februari 2019 @ 18:16:39 #125
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184941453
quote:
14s.gif Op zondag 10 februari 2019 17:57 schreef GSbrder het volgende:
Wanneer je van je ouders te horen hebt gekregen dat je alles kan worden met een wo-papiertje, dan wil je misschien niet dezelfde baan als waar je ouders genoegen mee namen in de jaren '80.
In de jaren 80 kon je niet veel met een WO papiertje, omdat het bedrijfsleven daarop neerkeek. Alleen een paar grote multinationals zochten gepromoveerde accademici. De rest haalde er hun neus voor op. Er was, en is, een grote kloof tussen het bedrijfsleven en de universiteit. Het bedrijfsleven wil juist lager opgeleide mensen, met een specifieke know-how cursus (praktisch praktisch), omdat die beter in de bedrijfscultuur passen / aansluiten bij de bedrijfsdoelen. Vooral de (lager opgeleide) HBO mensen zijn in trek.
The view from nowhere.
  zondag 10 februari 2019 @ 18:18:37 #126
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184941490
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 18:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de jaren 80 kon je niet veel met een WO papiertje, omdat het bedrijfsleven daarop neerkeek. Alleen een paar grote multinationals zochten gepromoveerde accademici. De rest haalde er hun neus voor op. Er was, en is, een grote kloof tussen het bedrijfsleven en de universiteit. Het bedrijfsleven wil juist lager opgeleide mensen, met een specifieke know-how cursus (praktisch praktisch), omdat die beter in de bedrijfscultuur passen / aansluiten bij de bedrijfsdoelen. Vooral de (lager opgeleide) HBO mensen zijn in trek.
Heb je het nu over jezelf?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 10 februari 2019 @ 18:21:41 #127
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184941570
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 18:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de jaren 80 kon je niet veel met een WO papiertje, omdat het bedrijfsleven daarop neerkeek. Alleen een paar grote multinationals zochten gepromoveerde accademici. De rest haalde er hun neus voor op. Er was, en is, een grote kloof tussen het bedrijfsleven en de universiteit. Het bedrijfsleven wil juist lager opgeleide mensen, met een specifieke know-how cursus (praktisch praktisch), omdat die beter in de bedrijfscultuur passen / aansluiten bij de bedrijfsdoelen. Vooral de (lager opgeleide) HBO mensen zijn in trek.
Noem dat maar weinig. De meeste wo'ers van een vorige generatie (laten we zeggen, jaren '80 en '70) die ik ken konden bij Philips, Shell of aanverwante bedrijven terecht toen de TU nog een technische hogeschool was, waren medisch geschoold en hadden hun papiertje meer dan nodig of waren jurist of fiscalist en konden bij de traditionelere advocatenkantoren aan de gang, toen het nog niet van die grote glazen kantoren waren, maar statige herenhuizen vol van sigarenwalm.

Ik denk dat je beeld van wo'ers (wat er nu is) ook niet helemaal strookt met waar ze terecht komen. Dat er ook lageropgeleide mbo'ers en hbo'ers worden gezocht en dat daar meer vraag naar is dan naar academici, was lange tijd iets waar Nederland zichzelf om op de borst klopte. Dit is de intellectuele middenklasse en een toonbeeld van ons schoolsysteem waar we niet uitblonken/uitblinken in topuniversiteiten, maar wel een grote groep op hbo+ niveau wisten te krijgen. Moet Nederland wat jou betreft inzetten op meer "accademici", of promotieplekken voor academici? Of is het een anekdotisch verhaal, dat jij destijds de overstap van universiteit naar het bedrijfsleven wat groot vond?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 10 februari 2019 @ 18:42:30 #128
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184942161
quote:
15s.gif Op zondag 10 februari 2019 18:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Noem dat maar weinig. De meeste wo'ers van een vorige generatie (laten we zeggen, jaren '80 en '70) die ik ken konden bij Philips, Shell of aanverwante bedrijven terecht toen de TU nog een technische hogeschool was, waren medisch geschoold en hadden hun papiertje meer dan nodig of waren jurist of fiscalist en konden bij de traditionelere advocatenkantoren aan de gang, toen het nog niet van die grote glazen kantoren waren, maar statige herenhuizen vol van sigarenwalm.

Ik denk dat je beeld van wo'ers (wat er nu is) ook niet helemaal strookt met waar ze terecht komen. Dat er ook lageropgeleide mbo'ers en hbo'ers worden gezocht en dat daar meer vraag naar is dan naar academici, was lange tijd iets waar Nederland zichzelf om op de borst klopte. Dit is de intellectuele middenklasse en een toonbeeld van ons schoolsysteem waar we niet uitblonken/uitblinken in topuniversiteiten, maar wel een grote groep op hbo+ niveau wisten te krijgen. Moet Nederland wat jou betreft inzetten op meer "accademici", of promotieplekken voor academici?
Dat stoort mij dus. De hoger opgeleide mensen van nu kijken neer op lager opgeleide mensen. Het bedrijfsleven kijkt weer neer op de hoogst opgeleide mensen. Kortom, het is vooral een spel van neerkijken op anderen.

quote:
Of is het een anekdotisch verhaal, dat jij destijds de overstap van universiteit naar het bedrijfsleven wat groot vond?
Na mijn promotie heb ik bij de Shell gesolliciteerd en daar een paar jaar gewerkt. Maar naast Shell, Unilever & Phillips was er weinig belangstelling voor academici. Het was wel jaren 80 en dus crisistijd. Later kwamen daar de banken bij, die 'quants' zochten voor opzetten van hun modellen. Maar het grootste deel van het bedrijfsleven was er trots op dat ze op academici neerkeken. En wat de Shell deed, was vooral alles uitbesteden (het is meer een soort projectmanager / bank) en gebuikt dus ook al niet veel van de kennis van academici.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-02-2019 00:57:27 ]
The view from nowhere.
  zondag 10 februari 2019 @ 18:56:52 #129
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184942538
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 18:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat soort mij dus. De hoger opgeleide mensen van nu kijken neer op lager opgeleide mensen. Het bedrijfsleven kijkt weer neer op de hoogst opgeleide mensen. Kortom, het is vooral een spel van neerkijken op anderen.
Hoe kan dat dit je stoort, terwijl je nog geen acht posts eerder aangeeft dat Mathemaat een veel hogere opleiding volgt dan dat ik heb gedaan? Is dat niet een tikkie hypocriet?

quote:
Na mijn promotie heb ik bij de Shell gesolliciteerd en daar een paar jaar gewerkt. Maar naast Shell, Unilever & Phillips was er weinig belangstelling voor academici. Het was wel jaren 80 en dus crisistijd. Later kwamen daar de banken bij, die 'quants' zochten voor opzetten van hun modellen. Maar het grootste deel van het bedrijfsleven was er trots op dat ze op academici neerkeken. En wat de Shell deed, was vooral alles uitbesteden (het is meer een soort projectmanager / bank) en gebuikt dus ook al niet veel van de kennis van academici.
Er zijn allicht (nog steeds) een hoop bedrijven die niet zitten te wachten op het theoretisch geneuzel van gepromoveerde bèta's. Lijkt me verder prima, want een hoop bedrijven doen ook niet veel aan de productie van nieuwe theorie of kennis en passen het vooral toe. Als je voor zulke bedrijven zou werken, dan maakt dat een bèta ook niet echt gelukkig, want veel te veel winstgedreven en weinig ruimte voor creativiteit en experimenteel onderzoek. Een paar bedrijven zijn wel bezig met nieuwe theorie en passen goed bij het interesseveld van een bèta. Ik ken een paar jongens bij ASML en die zitten daar goed op hun plek. Philips idem, of NXP / Philips Lightning. Ik snap niet wat dit van doen heeft met het neoliberalisme of zelfs multinationals, want voordat een bedrijf een beetje goed gebruik kan maken van een gepromoveerde bèta moet je toch groot genoeg zijn om de R&D uitgaven te dragen en moet je inderdaad de niet-proprietary data outsourcen. Het heeft voor Shell weinig zin nieuwe kennis te bouwen die niet past bij de kern van hun bedrijfsvoering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 10 februari 2019 @ 19:02:49 #130
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184942682
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 17:44 schreef deelnemer het volgende:
Open acces, Mooi! Maar hoe dan?

De overheid betaalt de wetenschappers. Deze doen al het onderzoek en leveren het artikel publicatie klaar af. Het artikel wordt beoordeeld door andere onafhankelijke wetenschappers (referees), die ook door de overheid worden betaald. Als zij het artikel goed genoeg vinden, wordt het gepubliceerd. Als zij hun werk goed doen, ontstaat op den duur een toonaangevend tijdschrift. Zo werkt het bij de natuurkunde. Het tijdschrift zelf doen niets, behalve wat basaal organisatorisch werk.

Dus alles (het onderzoek, de beoordeling van onderzoek, het publicatie klaar aanbieden, tot het creeren van toonaangevende bladen) gebeurd door wetenschappers, die door de overheid worden betaald. Waarom tijdschriften daar een dik en vet verdienmodel van kunnen maken, is mij een raadsel. Dat ze daarbij ook eisen, dat zij het exclusieve eigendomsrecht over de publicatie hebben, is helemaal idioot.
POL / Wat de belastingbetaler betaalt is van de belastingbetaler
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184943783
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 17:44 schreef deelnemer het volgende:
[url=https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/08/open-access-mooi-maar-hoe-dan-a3653433]Waarom tijdschriften daar een dik en vet verdienmodel van kunnen maken, is mij een raadsel.
Toch bij RELX (of REN, toentertijd) moeten solliciteren dan.
  zondag 10 februari 2019 @ 20:07:02 #132
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184944004
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 10 februari 2019 @ 23:00:28 #133
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184947698
quote:
15s.gif Op zondag 10 februari 2019 18:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe kan dat dit je stoort, terwijl je nog geen acht posts eerder aangeeft dat Mathemaat een veel hogere opleiding volgt dan dat ik heb gedaan? Is dat niet een tikkie hypocriet?
Jij geeft aan dat de hoog opgeleide jonge generatie geen trek heeft in het onderwijs, omdat ze veel beter kunnen doen. Daar reken je jezelf ook toe. Je verwacht dat we allemaal meegaan in deze suggestie. Maar mensen die hoger opgeleid zijn dan jij, zijn niet onder de indruk van dat argument. Dat werkt veel beter op de laag opgeleide bevolking, die zogezegd moet vrezen of ze ten ondergaan in deze samenleving, waarin alleen hoger opgeleiden nog kansen hebben.

quote:
[..]

Er zijn allicht (nog steeds) een hoop bedrijven die niet zitten te wachten op het theoretisch geneuzel van gepromoveerde bèta's. Lijkt me verder prima, want een hoop bedrijven doen ook niet veel aan de productie van nieuwe theorie of kennis en passen het vooral toe. Als je voor zulke bedrijven zou werken, dan maakt dat een bèta ook niet echt gelukkig, want veel te veel winstgedreven en weinig ruimte voor creativiteit en experimenteel onderzoek. Een paar bedrijven zijn wel bezig met nieuwe theorie en passen goed bij het interesseveld van een bèta. Ik ken een paar jongens bij ASML en die zitten daar goed op hun plek. Philips idem, of NXP / Philips Lightning. Ik snap niet wat dit van doen heeft met het neoliberalisme of zelfs multinationals, want dvoordat een bedrijf een beetje goed gebruik kan maken van een gepromoveerde bèta moet je toch groot genoeg zijn om de R&D uitgaven te dragen en moet je inderdaad de niet-proprietary data outsourcen. Het heeft voor Shell weinig zin nieuwe kennis te bouwen die niet past bij de kern van hun bedrijfsvoering.
De reden dat bedrijven geen fundamenteel onderzoek doen, is dezelfde reden waarom het marktmodel voor wetenschappers niet werkt. Maar datzelfde bedrijfsleven wil wel dat de universiteit ten dienste staat van hen (het top sectoren beleid), dat ze geen belasting betalen (wat het fundamentele onderzoek financiert dat bedrijven zelf niet doen).

Het neoliberalisme duidt alles in markttermen en daarmee dringt het verkeerde criteria op aan alles dat niet in het marktmodel past. De mensen die daarin werkzaam zijn, hebben daar last van. Mensen die werken in een beroep dat wel in het marktmodel past (bijv. kapper) ervaren dat zelf niet, en daarom begrijpen ze het ook niet. Daarom is de marktideologie zo populair in het bedrijfsleven, en onder ondernemers.

Ondertussen blijkt dat alles waar politiek en bedrijfsleven belangstelling voor hebben, in deze neoliberale tijd, gecorrumpeerd raakt. De economische wetenschap kan zich verheugen in hun warme belangstelling en ligt nu op zijn gat. Sinds wetenschappers beduidend meer kans op subsidie maken, als ze ook geld uit de markt halen, corrumpeert het ook de wetenschap breed (zie post 121). Dat komt volgens mij, omdat politiek en bedrijfsleven de plekken zijn, waar de macht geconcentreerd is, en dat is de corrumperende factor.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-02-2019 01:00:30 ]
The view from nowhere.
  zondag 10 februari 2019 @ 23:40:29 #134
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184948297
quote:
0s.gif Op zondag 10 februari 2019 23:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij geeft aan de hoog opgeleide jonge generatie geen trek heeft in het onderwijs, omdat ze veel beter kunnen doen. Daar reken je jezelf ook toe. Je verwacht dat we allemaal meegaan in deze suggestie. Maar mensen die hoger opgeleid zijn dan jij, zijn niet onder de indruk van dat argument. Dat werkt veel beter op de laag opgeleide bevolking, die zogezegd moet vrezen of ze ten ondergaan in deze samenleving, waarin alleen hoger opgeleiden nog kansen hebben.
Ik reken mezelf inderdaad tot een hoogopgeleide generatie. Ook een generatie die meer studieschuld heeft en een generatie met meer afgeleide studies dan de algemene brede wetenschappelijke of hoger algemene opleidingen van onze ouders en grootouders. Of ik inderdaad twee masteropleidingen heb, is een suggestie waarvan je zelf mag weten of je er in mee gaat, dat is mij om het even. Het is niet in een poging om iemand te imponeren, want ik ben allesbehalve een Einstein, maar als je werkelijk beweert dat ik m'n toon moet matigen omdat er hier PhD'ers rondlopen, dan vraag ik me af waarom je zelf wel dit argument hanteert dat ik niet mag gebruiken. Toch een beetje de 1%'er die tegen de 10%'er zegt dat hij het beter heeft en als enige daarvoor uit mag komen. Of de bèta's die tegen elkaar bekvechten wiens vakgebied het meest puur is.

Evident is het dat met meer hbo-banen en wo-banen het leraarschap (zeker in het primair onderwijs en secundair onderwijs) in aantrekkelijkheid niet is mee gestegen met andere beroepen. Voorheen was basisschooljuf een baan waar hoogopgeleide meisjes op een andere manier naar keken dan dat ze nu doen. Kun je het neoliberalisme van betichten, maar je kunt ook kijken naar banen die hbo en wo-jongens en meisjes dan wel kiezen en waarom die beroepen zoveel aantrekkelijker worden gevonden. Ik vraag me af of laagopgeleiden het zo slecht hebben in Nederland als jij beweert; ik heb legio voorbeelden van mensen die goed zijn in wat hij of zij doen op mbo-niveau. Waar je niet moet zitten in dat opleidingsniveau is het financiële en administratieve werk, maar iemand die goed met z'n handen is kan een meer dan goede boterham verdienen in deze opwaartse economie.

quote:
De reden dat bedrijven geen fundamenteel onderzoek doen, is dezelfde reden waarom het marktmodel voor wetenschappers niet werkt. Maar datzelfde bedrijfsleven wil wel dat de universiteit ten dienste staat van hen (het top sectoren beleid), dat ze geen belasting betalen (wat het fundamentele onderzoek financiert dat bedrijven zelf niet doen).

Het neoliberalisme duidt alles in markttermen en daarmee dringt het verkeerde criteria op aan alles dat niet in het marktmodel past. De mensen die daarin werkzaam zijn, hebben daar last van. Mensen die werken in een beroep dat wel in het marktmodel past (bijv. kapper) ervaren dat zelf niet, en daarom begrijpen ze het ook niet. Daarom is de marktideologie zo populair in het bedrijfsleven, en onder ondernemers.
Volgens mij is fundamenteel onderzoek dan ook veel meer een burgeraangelegenheid dan een bedrijvenaangelegenheid. Zeg nou eerlijk; is het in het belang van het Nederlandse volk om een kenniseconomie te hebben, of in het belang van de multinationals? Kennis is grensoverschrijdend en je kunt lastig met de pet rondgaan bij bedrijven omdat we in Nederland zo nodig een ruime verzorgingsstaat willen, terwijl ze voor hun onderzoek ook prima in de VS, India of China kunnen shoppen voor specifieke wetenschap.

Alsof meer belasting betalen in Nederland voor een bedrijf gelijk staat aan meer extra geld voor onderzoek. Het is voor multinationals een extreem onverstandige beslissing om hun belasting te maximaliseren in de hoop dat het vestigingsland in ruil daarvoor geld beschikbaar stelt voor exact het type onderzoek waar zij behoefte aan hebben. Het model wat voor wetenschappers niet werkt is inherent aan de wetenschap omdat dit nog veel meer op extremistan lijkt - Nassim Nicholas Taleb, Black Swan - waarbij er miljoenen zijn voor de topwetenschappers, maar het brede midden van de wetenschappers maar een beetje aansukkelt en in financiële zin moet sappelen. Zowel in termen van private fondsenwerving, als publieke fondsenwerving is het aantrekkelijker het geld niet over 10 wetenschappers met in kwalitatieve zin een 8 te verdelen, maar 1 wetenschapper die een 10 waard is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 10 februari 2019 @ 23:55:18 #135
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184948457
quote:
1s.gif Op zondag 10 februari 2019 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat betaald is uit belastinggeld dient open source te zijn, onderzoek, content, methodes, etc etc?
Dat is het open acces idee.

Nu is dat niet zo, want er zit een uitgever tussen, die de publicatie verzorgd. Die claimt het eigendomsrecht, en iedereen moet betalen voor deze artikelen. Het artikel wordt door de wetenschapper aangeleverd in een door het tijdschrift aangegeven formaat en layout (print klaar). Het enige wat het tijdschrift moet kunnen, is een netwerk van referees opbouwen. Want ze beoordelen die artikelen niet zelf, maar sturen die ter beoordeling door naar 2 referees (vakgenoten die er verstand van hebben; dat zijn ook universitaire wetenschappers en die doen dat vrijwillig).

Het idee is nu om de auteur (wetenschapper / universiteit) de uitgever te laten betalen voor hun diensten (het tijdschrift runnen) en de bevolking vrij toegang te bieden. Dat kost duizenden euro's per artikel, en dit soort nieuwe tijdschriften hebben nog geen gevestigde reputatie. Die reputaties wegen mee in de beoordeling van wetenschappers (een publicatie in een gerenommeerd blad telt zwaarder).

De prijs per artikel zou kunnen dalen, als wetenschappers / universiteiten collectief handelen. Maar dat kunnen ze in het huidige systeem, waarbij zij betalen voor de tijdschriftabonnementen, ook al niet. Ik verwacht dat de uitgever toch een soort monopolie verwerft, en dat de prijzen niet laag willen worden. Een monopolie dat berust op reputatie, wat berust op het aantrekken van bekwame referees, wat weer berust op reputatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-02-2019 00:01:51 ]
The view from nowhere.
pi_184948823
quote:
15s.gif Op zondag 10 februari 2019 23:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik reken mezelf inderdaad tot een hoogopgeleide generatie. Ook een generatie die meer studieschuld heeft en een generatie met meer afgeleide studies dan de algemene brede wetenschappelijke of hoger algemene opleidingen van onze ouders en grootouders. Of ik inderdaad twee masteropleidingen heb, is een suggestie waarvan je zelf mag weten of je er in mee gaat, dat is mij om het even. Het is niet in een poging om iemand te imponeren, want ik ben allesbehalve een Einstein, maar als je werkelijk beweert dat ik m'n toon moet matigen omdat er hier PhD'ers rondlopen, dan vraag ik me af waarom je zelf wel dit argument hanteert dat ik niet mag gebruiken. Toch een beetje de 1%'er die tegen de 10%'er zegt dat hij het beter heeft en als enige daarvoor uit mag komen. Of de bèta's die tegen elkaar bekvechten wiens vakgebied het meest puur is.
Ik zeg niet dat je je toon moet matigen, maar dat je argument niet werkt. In een markt verwacht je hogere leraren salarissen als het beroep weinig aantrekkingskracht heeft. Als de maatschappij goed onderwijs eist dan zit er niets anders op dan die prijs te betalen. In dat geval zou het best aantrekkelijk kunnen worden.

quote:
Evident is het dat met meer hbo-banen en wo-banen het leraarschap (zeker in het primair onderwijs en secundair onderwijs) in aantrekkelijkheid niet is mee gestegen met andere beroepen. Voorheen was basisschooljuf een baan waar hoogopgeleide meisjes op een andere manier naar keken dan dat ze nu doen. Kun je het neoliberalisme van betichten, maar je kunt ook kijken naar banen die hbo en wo-jongens en meisjes dan wel kiezen en waarom die beroepen zoveel aantrekkelijker worden gevonden. Ik vraag me af of laagopgeleiden het zo slecht hebben in Nederland als jij beweert; ik heb legio voorbeelden van mensen die goed zijn in wat hij of zij doen op mbo-niveau. Waar je niet moet zitten in dat opleidingsniveau is het financiële en administratieve werk, maar iemand die goed met z'n handen is kan een meer dan goede boterham verdienen in deze opwaartse economie.
"die zogezegd moeten vrezen of ze ten ondergaan"

Dat vind ik zelf niet. Waarom zouden mensen moeten vrezen, is meer mijn insteek.

quote:
[..]

Volgens mij is fundamenteel onderzoek dan ook veel meer een burgeraangelegenheid dan een bedrijvenaangelegenheid. Zeg nou eerlijk; is het in het belang van het Nederlandse volk om een kenniseconomie te hebben, of in het belang van de multinationals? Kennis is grensoverschrijdend en je kunt lastig met de pet rondgaan bij bedrijven omdat we in Nederland zo nodig een ruime verzorgingsstaat willen, terwijl ze voor hun onderzoek ook prima in de VS, India of China kunnen shoppen voor specifieke wetenschap.
Volgens de neoliberalen is alles een bedrijven kwestie.

quote:
Alsof meer belasting betalen in Nederland voor een bedrijf gelijk staat aan meer extra geld voor onderzoek. Het is voor multinationals een extreem onverstandige beslissing om hun belasting te maximaliseren in de hoop dat het vestigingsland in ruil daarvoor geld beschikbaar stelt voor exact het type onderzoek waar zij behoefte aan hebben. Het model wat voor wetenschappers niet werkt is inherent aan de wetenschap omdat dit nog veel meer op extremistan lijkt - Nassim Nicholas Taleb, Black Swan - waarbij er miljoenen zijn voor de topwetenschappers, maar het brede midden van de wetenschappers maar een beetje aansukkelt en in financiële zin moet sappelen. Zowel in termen van private fondsenwerving, als publieke fondsenwerving is het aantrekkelijker het geld niet over 10 wetenschappers met in kwalitatieve zin een 8 te verdelen, maar 1 wetenschapper die een 10 waard is.
Als aan die voorwaarden was voldaan, dan deden ze het nog niet. Want het lijkt dan erg op zelf fundamenteel onderzoek doen, maar zelf onderzoek doen heeft zelfs nog meer voordelen (exclusieve kennis i.p.v. publiek is een concurrentievoordeel), en dat doen ze ook niet.

Ik ben het met je eens. Dat is een van mijn de kritiekpunten op het neoliberalisme, volgens wie alles een markt is, en dus het idee verwerpt dat fundamenteel onderzoek daarop een uitzondering is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-02-2019 01:06:45 ]
The view from nowhere.
  maandag 11 februari 2019 @ 00:53:06 #137
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184948935
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 00:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je je toon moet matigen, maar dat je argument niet werkt. In een markt verwacht je hogere leraren salarissen als het beroep weinig aantrekkingskracht heeft. Als de maatschappij goed onderwijs eist dan zit er niets anders op dan die prijs te betalen. In dat geval zou het best aantrekkelijk kunnen worden.
Dus in een topic over doorgeschoten marktdenken wil je bepleiten dat ambtenaren meer geprijsd zouden moeten worden alsof het onderwijs een markt is? Ik weet niet welk argument ik merkwaardiger vind: dat je mij aanvalt omdat ik geen PhD heb of dat je wil dat leraren een marktsalaris zouden moeten toucheren met hun rotsvaste werkzekerheid.

quote:
"die zogezegd moeten vrezen of ze ten ondergaan"

Dat vind ik zelf niet. Waarom zouden mensen moeten vrezen, is meer mijn insteek.
Geen idee waarom mensen moeten vrezen. Dat is ook nooit het idee achter het neoliberalisme geweest: mensen die vrezen passen beter in het socialisme.

quote:
Volgens de neoliberalen is alles een bedrijven kwestie.
Nee hoor, een hoop neoliberalen die voor ruimere overheidsuitgaven pleitten, zoals op het gebied van bescherming en defensie. Als bedrijven anders zijn dan burgers, dan zouden burgers de personen zijn die baat hebben bij een land met een hogere arbeidsproductiviteit, hogere salarissen en meer hoogopgeleiden. Voor een hoop bedrijven hoeft dat helemaal niet voordelig te zijn.

quote:
Als aan die voorwaarden was voldaan, dan deden ze het nog niet. Want het lijkt dan erg op zelf fundamenteel onderzoek doen, maar zelf onderzoek doen heeft zelfs nog meer voordelen (exclusieve kennis i.p.v. publiek is een concurrentievoordeel), en dat doen ze ook niet.

Ik ben het met je eens. Dat is een van mijn de kritiekpunten op het neoliberalisme, volgens wie alles een markt is, en dus het idee verwerpt dat fundamenteel onderzoek daarop een uitzondering is.
Volgens mij is jouw beeld van het neoliberalisme dan ook eerder iets dat past bij het libertarisme.
Een verwijt dat ik heb bij het neoliberalisme is de neiging tot corporatisme, dus te weinig markt, of hordes die marktwerking blokkeren. Iets wat je nu ook prima ziet bij bijvoorbeeld de bankindustrie, waar regulering en blokkades voor nieuwe toetreders de marktwerking op de financiele markt eerder blokkeren dan dat ze het mogelijk maken. In die zin is een hoop minder marktgedreven geworden sinds het neoliberalisme. Of in elk geval, minder liberaal sinds het midden van de jaren '90.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184949114
quote:
15s.gif Op maandag 11 februari 2019 00:53 schreef GSbrder het volgende:


Volgens mij is jouw beeld van het neoliberalisme dan ook eerder iets dat past bij het libertarisme.
Een verwijt dat ik heb bij het neoliberalisme is de neiging tot corporatisme, dus te weinig markt, of hordes die marktwerking blokkeren. Iets wat je nu ook prima ziet bij bijvoorbeeld de bankindustrie, waar regulering en blokkades voor nieuwe toetreders de marktwerking op de financiele markt eerder blokkeren dan dat ze het mogelijk maken. In die zin is een hoop minder marktgedreven geworden sinds het neoliberalisme. Of in elk geval, minder liberaal sinds het midden van de jaren '90.
De bankensector heeft dan ook wel blijk gegeven incapabel te zijn om verantwoord met de risico's om te gaan die inherent zijn aan markt gedreven opereren.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_184949175
quote:
15s.gif Op maandag 11 februari 2019 00:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus in een topic over doorgeschoten marktdenken wil je bepleiten dat ambtenaren meer geprijsd zouden moeten worden alsof het onderwijs een markt is? Ik weet niet welk argument ik merkwaardiger vind: dat je mij aanvalt omdat ik geen PhD heb of dat je wil dat leraren een marktsalaris zouden moeten toucheren met hun rotsvaste werkzekerheid.
In een krappe markt is die zekerheid er ook. Ik ben met je eens dat een markt hier niet werkt, want de uitkomst is moeilijk definieerbaar & meetbaar (en je wilt je kinderen niet onderwerpen aan 'definieerbaar & meetbaar').

Maar, als het geen markt is, en de neoliberalen doen alsof iedereen die voor de overheid werkt zo min mogelijk mag verdienen, omdat het belastinggeld kost, dan maak je het onaantrekkelijk. Is dat in het algemeen belang?

quote:
[..]

Geen idee waarom mensen moeten vrezen. Dat is ook nooit het idee achter het neoliberalisme geweest: mensen die vrezen passen beter in het socialisme.
Dat zegt MSM: de lager opgeleiden zullen in de kennis economie minder kans op (goed betaald) werk hebben. Uit de neoliberale marktlogica, waarin je inkomen allesbepalend is, is dat een naar vooruitzicht. In een socialistische samenleving valt dat mee en hoef je niet te vrezen.

quote:
[..]

Nee hoor, een hoop neoliberalen die voor ruimere overheidsuitgaven pleitten, zoals op het gebied van bescherming en defensie. Als bedrijven anders zijn dan burgers, dan zouden burgers de personen zijn die baat hebben bij een land met een hogere arbeidsproductiviteit, hogere salarissen en meer hoogopgeleiden. Voor een hoop bedrijven hoeft dat helemaal niet voordelig te zijn.
Neoliberalen willen een minimal state. Daaronder valt wel het leger. Fundamenteel onderzoek, als een burgeraangelegenheid, komt in de neoliberale ideologie helemaal niet voor. Er zijn er alleen producenten en consumenten, geen burgers.

quote:
[..]

Volgens mij is jouw beeld van het neoliberalisme dan ook eerder iets dat past bij het libertarisme.
Een verwijt dat ik heb bij het neoliberalisme is de neiging tot corporatisme, dus te weinig markt, of hordes die marktwerking blokkeren. Iets wat je nu ook prima ziet bij bijvoorbeeld de bankindustrie, waar regulering en blokkades voor nieuwe toetreders de marktwerking op de financiele markt eerder blokkeren dan dat ze het mogelijk maken. In die zin is een hoop minder marktgedreven geworden sinds het neoliberalisme. Of in elk geval, minder liberaal sinds het midden van de jaren '90.
Het libertarisme is de recente afsplitsing van het neoliberalisme.

Het neoliberalisme gelooft in een minimal state, maar heeft er geen oplossing voor. Wie moet dat aansturen? Een democratie kan niet, want dan is het snel gedaan met de minimal state, dus zoeken ze de oplossing in instituties. Maar zo vermeng je politiek beleid en marktwerking net zo goed. Ze zijn niet werkelijk los van elkaar. Dat is een illusie die neoliberalen en libertariers gemeen hebben. Dat die vermenging, zeker als je gelooft dat die er niet is, de vormen aanneemt die jij waarneemt, hoeft niemand te verbazen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-02-2019 03:36:20 ]
The view from nowhere.
  maandag 11 februari 2019 @ 08:39:14 #140
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184950161
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 01:31 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De bankensector heeft dan ook wel blijk gegeven incapabel te zijn om verantwoord met de risico's om te gaan die inherent zijn aan markt gedreven opereren.
Failliet laten gaan. Nu worden de verliezen gesocialiseerd en is er helemaal geen prikkel om die risico's goed te beheersen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184952521
quote:
15s.gif Op maandag 11 februari 2019 08:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Failliet laten gaan. Nu worden de verliezen gesocialiseerd en is er helemaal geen prikkel om die risico's goed te beheersen.
Waar en tegelijk onmogelijk, de impact van een dergelijke situatie op de burger en bedrijfsleven en met name op de schaal van 2008 zou veel te groot zijn.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  maandag 11 februari 2019 @ 15:29:43 #142
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184955641
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 01:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[quote]In een krappe markt is die zekerheid er ook. Ik ben met je eens dat een markt hier niet werkt, want de uitkomst is moeilijk definieerbaar & meetbaar (en je wilt je kinderen niet onderwerpen aan 'definieerbaar & meetbaar').

Maar, als het geen markt is, en de neoliberalen doen alsof iedereen die voor de overheid werkt zo min mogelijk mag verdienen, omdat het belastinggeld kost, dan maak je het onaantrekkelijk. Is dat in het algemeen belang?
Ik denk niet dat het zo is dat iedereen in overheidsdienst het minimumloon zal (moeten) verdienen. Wel dat de productiviteit van docenten minder is toegenomen dan mensen in andere beroepen en daarmee dus comparatief minder aantrekkelijk zijn geworden. Er is een verschil tussen een docent in een schaars vak op wat hoger niveau en een kleuterjuf, zonder dat de één waardeloos is en de ander onbetaalbaar. Het is niet eenvoudig een raamwerk te vinden (socialisme of kapitalisme) waarin je het beroep van docent goed kan beprijzen.

quote:
Dat zegt MSM: de lager opgeleiden zullen in de kennis economie minder kans op (goed betaald) werk hebben. Uit de neoliberale marktlogica, waarin je inkomen allesbepalend is, is dat een naar vooruitzicht. In een socialistische samenleving valt dat mee en hoef je niet te vrezen.
In een socialistische samenleving worden werknemers gedwongen om voor een staatsbedrijf te werken en leiden we elk jaar een vast aantal werknemers in sector X op, of dat nu aantrekkelijk is of niet. Wat een sociaal-democratie hooguit kan doen is een aantrekkelijk vangnet creeren, waarmee de drempel om te participeren op de arbeidsmarkt omhoog gaat en je meer werkloosheid hebt dan je lief is. Het is geen neoliberale logica dat lageropgeleiden automatisch minder kans op goed werk hebben; domme tokkies op SBS6 is juist iets wat de mensen hier het neoliberalisme verwijten.

quote:
Neoliberalen willen een minimal state. Daaronder valt wel het leger. Fundamenteel onderzoek, als een burgeraangelegenheid, komt in de neoliberale ideologie helemaal niet voor. Er zijn er alleen producenten en consumenten, geen burgers.
Volgens mij niet, want ik ken geen neoliberaal die ontkent dat er werk wordt verricht zonder waardering. Een huismoeder kan prima bestaan. Vrijwilligerswerk; geen probleem. Burgers zijn ook in het neoliberale ideaal nog steeds de personen die mogen stemmen. De eerste neoliberaal die burgerrechten wil vervangen in consumptierechten, moet ik nog tegenkomen.

quote:
Het libertarisme is de recente afsplitsing van het neoliberalisme.

Het neoliberalisme gelooft in een minimal state, maar heeft er geen oplossing voor. Wie moet dat aansturen? Een democratie kan niet, want dan is het snel gedaan met de minimal state, dus zoeken ze de oplossing in instituties. Maar zo vermeng je politiek beleid en marktwerking net zo goed. Ze zijn niet werkelijk los van elkaar. Dat is een illusie die neoliberalen en libertariers gemeen hebben. Dat die vermenging, zeker als je gelooft dat die er niet is, de vormen aanneemt die jij waarneemt, hoeft niemand te verbazen.
Het libertarisme is eerder de bron dan een afsplitsing van het neoliberalisme geweest. Als je kijkt naar Reagan en Thatcher, dan zijn zij eerder door de Austrian's geinspireerd (Hayek etc.) dan door de meer recente neocons. Ik zie niet in waarom je denkt dat het evenwicht tussen democratie en markt niet kan bestaan met een minder interveniërende staat. Alsof een minimal state het onmogelijk maakt om bepaalde terreinen (strafrecht, veiligheid, infrastructuur, defensie, maar ook delen van het onderwijs, de zorg en een beperkt sociaal vangnet) tot het exclusieve terrein van de overheid te maken. Minarchisme is niet hetzelfde als libertarisme en veel klassiek liberalen zijn niet voor de afschaffing van de staat, maar hanteren andere uitgangspunten dan sociaal-liberalen over de taakstelling van de staat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184956862
quote:
15s.gif Op maandag 11 februari 2019 15:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het zo is dat iedereen in overheidsdienst het minimumloon zal (moeten) verdienen. Wel dat de productiviteit van docenten minder is toegenomen dan mensen in andere beroepen en daarmee dus comparatief minder aantrekkelijk zijn geworden. Er is een verschil tussen een docent in een schaars vak op wat hoger niveau en een kleuterjuf, zonder dat de één waardeloos is en de ander onbetaalbaar. Het is niet eenvoudig een raamwerk te vinden (socialisme of kapitalisme) waarin je het beroep van docent goed kan beprijzen.
Dat is ook een probleem met het neoliberalisme. Het doet alsof het idee van rechtvaardigheid (inclusief een rechtvaardige verdeling) evident is: de marktwaarde. Dat is nogal een claim.

quote:
[..]

In een socialistische samenleving worden werknemers gedwongen om voor een staatsbedrijf te werken en leiden we elk jaar een vast aantal werknemers in sector X op, of dat nu aantrekkelijk is of niet. Wat een sociaal-democratie hooguit kan doen is een aantrekkelijk vangnet creeren, waarmee de drempel om te participeren op de arbeidsmarkt omhoog gaat en je meer werkloosheid hebt dan je lief is. Het is geen neoliberale logica dat lageropgeleiden automatisch minder kans op goed werk hebben; domme tokkies op SBS6 is juist iets wat de mensen hier het neoliberalisme verwijten.
Nee, een sociaal-democratie kan ook de voorwaarden creëren, waaronder mensen betere ontplooiingsmogelijkheden bieden.

quote:
[..]

Volgens mij niet, want ik ken geen neoliberaal die ontkent dat er werk wordt verricht zonder waardering. Een huismoeder kan prima bestaan. Vrijwilligerswerk; geen probleem. Burgers zijn ook in het neoliberale ideaal nog steeds de personen die mogen stemmen. De eerste neoliberaal die burgerrechten wil vervangen in consumptierechten, moet ik nog tegenkomen.
Dat noem ik de hobby sfeer. In je eigen vrije tijd, zonder beloning, kun je doen wat je wilt. Onder die noemer kan al het andere ook plaatsvinding in een marktsamenleving. Solidariteit wordt liefdadigheid, etc .... Maar dat staat allemaal haaks op het marktfundamentalisme, want dat heeft een heel kleingeestig mensbeeld. Mensen zijn alleen gericht op hun eigen belang, dat is het motief waarop hun voorstelling van een ideale markt en haar zegeningen berust. Daarnaast, out of the blue, is daar de weldoener, de zorgzame moeder, de vrijwilligerswerker, etc. In de praktijk lijkt dat laatste er maar bij te hangen (want het benodigde geld moeten ze zelf op de markt verdienen). Het is dus een geprivatiseerde marktsamenleving, gemanaged door een marktsysteem. Door het systeem naar marktvolledigheid te drijven, want dat is hun ideaal, wordt de politiek beperkt tot het faciliteren van die taak. Dat botst op de democratie.

quote:
[..]

Het libertarisme is eerder de bron dan een afsplitsing van het neoliberalisme geweest. Als je kijkt naar Reagan en Thatcher, dan zijn zij eerder door de Austrian's geinspireerd (Hayek etc.) dan door de meer recente neocons. Ik zie niet in waarom je denkt dat het evenwicht tussen democratie en markt niet kan bestaan met een minder interveniërende staat. Alsof een minimal state het onmogelijk maakt om bepaalde terreinen (strafrecht, veiligheid, infrastructuur, defensie, maar ook delen van het onderwijs, de zorg en een beperkt sociaal vangnet) tot het exclusieve terrein van de overheid te maken. Minarchisme is niet hetzelfde als libertarisme en veel klassiek liberalen zijn niet voor de afschaffing van de staat, maar hanteren andere uitgangspunten dan sociaal-liberalen over de taakstelling van de staat.
Moderne termen als statisme, minarchisme, libertarisme bestonden in de tijd van de Oostenrijkse school niet. Deze begint al voor WOII en is een reactie op het communisme (i.t.t. een reactie op de adel). Dat blijkt uit het feit dat al hun uitgangspunten tegenpolen zijn van de communistische uitgangspunten. Dat begint met het probleem van de centrale planner van Ludwig von Mises

quote:
Mises focused his criticism on the inevitable deficiencies of the socialisation of capital goods, but Mises later went on to elaborate on various different forms of socialism in his book, Socialism. Mises and Hayek argued that economic calculation is only possible by information provided through market prices, and that bureaucratic or technocratic methods of allocation lack methods to rationally allocate resources. The debate raged in the 1920s and 1930s, and that specific period of the debate has come to be known by economic historians as The Socialist Calculation Debate. Mises' initial criticism received multiple reactions and led to the conception of trial-and-error market socialism, most notably the Lange–Lerner theorem.

In the 1920 paper, Mises argued that the pricing systems in socialist economies were necessarily deficient because if a public entity owned all the means of production, no rational prices could be obtained for capital goods as they were merely internal transfers of goods and not "objects of exchange", unlike final goods. Therefore, they were unpriced and hence the system would be necessarily irrational, as the central planners would not know how to allocate the available resources efficiently.[1] He wrote that "rational economic activity is impossible in a socialist commonwealth".[1] Mises developed his critique of socialism more completely in his 1922 book Socialism: An Economic and Sociological Analysis, arguing that the market price system is an expression of praxeology and can not be replicated by any form of bureaucracy.

https://en.wikipedia.org/(...)em#cite_note-Mises-1
Daaruit volgt de centrale rol voor marktwerking als de manier om een samenleving te organiseren. Het probleem zit in:
1. de eenzijdigheid, gegeven het feit dat het generaliseerd wordt tot een complete marktideologie voor de samenleving. Het wil samenwerking beperken tot 'samenwerking via de markt' en dus tot competitie.
2. de idealisatie van de oplossing. Het informatieprobleem is niet opgelost, realistisch gezien vanuit een individuele marktspeler (informatie asymmetrie & externaliteiten, waaronder politieke invloed op de spelregels). Ook het samenspel verloopt niet zoals verwacht (prisoner's dilemma).

Alle sektarische substromingen uitpluizen is minder relevant.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-02-2019 14:01:00 ]
The view from nowhere.
pi_184979772
lel

rcbregman twitterde op dinsdag 12-02-2019 om 01:53:48 So @TuckerCarlson just called me a ‘fucking moron’ during a prerecord for his show, for pointing out that he’s a millionaire funded by billionaires. Let’s see if they’ll air it. ‘Did they get it on audio?? Fuck fuck fuck’ we heard them say here..(Yes, we did.) reageer retweet
rcbregman twitterde op dinsdag 12-02-2019 om 03:19:15 Okay, so now @TuckerCarlson sent me this email, after I asked him when the interview is gonna air (was supposed to be on tonight). Stay tuned. https://t.co/AKaNEjm2S2 reageer retweet
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184990642
quote:
French intellectual Eric Zemmour says that the elite organized an "invasion" of Europe via mass immigration primarily because they wanted to import a servant class to replace Europeans who are no longer willing to perform menial tasks.

During a recent talk, the commentator and author outlined the main reasons why the establishment has rapidly increased mass immigration in the last five years via the refugee wave.


“Today the economic organization of the world relies on large cities, large metropolises where the winners of globalism live. And those winners of globalism, who are connected to the world, need servants. Voilà: they need servants to deliver the sushi, to bring them pizza, to babysit their children, to work in the restaurants, to work everywhere in the large cities.

And the servants, you know, the old European peoples: French, English, they don’t want to. They don’t want to; they decide that they don’t feel like working in this profession, they consider that they aren’t paid enough and so on. Therefore there has been an entire organized action, for the last twenty years, for the purpose of getting rid of those original peoples, who don’t want to perform the job they are asked to do, and to replace them.”

Zemmour said that the west was currently engaged in a "civilizational war" brought about by the elite-orchestrated "invasion" that is mass migration and that the hundreds of millions of predominantly African migrants who enter Europe over the next 30 years will cause an "unheard-of demographic tilt."

"We have elites that are organizing the invasion," stressed the author, adding that globalists treat individual people as if they have no roots.

"Christian universalism has gone completely rogue, by a universalism gone mad, which thinks that every human is an individual with no roots,
and that man is reduced to the condition of consumer. So he can be from any culture of any race, any origin; it doesn't matter, as long as he is consuming Nike. Voilà. This is the universalism of consumers," said the intellectual.

Zemmour also made the point that far from new migrants assimilating to the cultures of European countries, the reverse is happening, with Europeans assimilating to the invading culture or simply leaving altogether.

"Meaning that the assimilation happened inversely ," said Zemmour. "So this is what I call the second part. Meaning the colonization. From a certain point, you have in the neighborhoods, districts, in the cities a civilizational tilt, which is happening totally naturally by the numbers. Starting at a certain point you assimilate to the more numerous, stronger group, or else you leave."

This was emphasized in a recent story we covered where to prevent sexual harassment by male Muslim migrants in the streets of Vienna, fathers are encouraging their daughters to wear Islamic headscarves.

As we have previously explained, the Yellow Vest movement in France is partly a backlash against mass immigration and lower middle class and working class people refusing to live out their lives as a wage slave servant class for the elite.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  woensdag 13 februari 2019 @ 12:57:37 #146
482973 dagobertE6
ducktales, w00t
pi_184991054
quote:
1s.gif Op donderdag 31 januari 2019 13:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoe krijg je een rijk land met de grootste oliereserves ter wereld aan de bedelstaf? Simpel. Socialisme
https://www.rtlnieuws.nl/(...)t-zo-mis-kunnen-gaan
Wat voor NPC bullshit is dit nou weer.
pi_184993185
quote:
Wees een leider, tuchtig jezelf

Disciplineer het lichaam, en een weerbare geest volgt vanzelf, is de boodschap van een reeks populaire boeken – vooral bij mannen. Waarom zijn die boeken nu zo in de mode?

[...]

Goggins ontsluit in zijn boek meer dan een verhaal waarmee je vroeger door Oprah Winfrey werd uitgenodigd; er zit zoiets als een kleine filosofie in verborgen. Een filosofie die voor de alternatieve verstaander opgevat kan worden als een reactie op wat Michel Houellebecq in zijn essaybundel De koude revolutie ‘de supermarktwil’ noemde, de levenswil die onder de druk van de markt gekanaliseerd wordt richting consumptie. Goggins leefde dus zelf lang in die sluimertoestand en ziet het nu als zijn taak en broodwinning om mensen daar uit wakker te schudden. ‘In every town’, schrijft hij, ‘in every country, all over the world, millions roam the streets, dead-eyed as zombies, addicted to comfort, embracing a victim’s mentality and unaware of their true potential.

[...]
Het neoliberalisme predikt dezelfde boodschap:
- eigen verantwoordelijkheid / geen slachtoffer gedrag,
- prestatie cultuur,
- moralisme.
Dat is precies wat geleid heeft tot de huidige situatie. Het heeft geen idee van de samenhang der dingen; de bron van complexiteit.

Hoe kan het dat dezelfde boodschap wederom als de oplossing wordt gepredikt? Hoe kan het dat men deze boodschap als nieuw ervaart? Het klinkt mij in de oren als de typische volksverlakkerij / populisme dat uitgaat van de elite. Voor hen is moralisme de manier om te heersen. Moraal hangt overigens zo nauw samen met de groep, dat het twijfelachtig is om het te zien als pure zelfsturing.

Als de bovenlaag onderling moraal predikt, is het in hoge mate op voet van gelijkheid. Maar omdat beslissingsbevoegdheden niet gelijk over de bevolking zijn verdeeld, verandert moralisme van karakter. Het verandert, van een ideaal van zelfverbetering, tot een vorm van onderdrukking, als de eisen die je stelt, voor anderen dwingende bevelen worden. Moralisme leidt zo tot machteloze woede aan de onderkant van de samenleving, want het gaat niet van henzelf uit, noch is het gericht op hun belangen. Verwoed je eigen schoenen blijven poetsen, is dan geen oplossing; dat het je geen ruk meer kan schelen, wel een logisch gevolg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2019 17:42:20 ]
The view from nowhere.
pi_184999994
The view from nowhere.
pi_185000053
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2019 15:00 schreef deelnemer het volgende:
Moralisme leidt zo tot machteloze woede
Eerst tot 'status anxiety' - Alain de Botton
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeërs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  vrijdag 15 februari 2019 @ 13:56:34 #150
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_185030141
https://twitter.com/redhistorian/status/1096354829662908418

De ware aard van neoliberalen. Zelfde discussie tactiek als rond de Pieterszoon Coen discussie ('de bril van 2019').
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')