Oftewel: de Russen zijn aantoonbaar direct verantwoordelijk voor de moord op 298 onschuldige burgers waaronder 193 Nederlanders.
Zie liveblog-bron
https://www.nu.nl/algemee(...)evindingen-mh17.html
[ Bericht 20% gewijzigd door Frutsel op 24-05-2018 11:40:39 ]
Vast. Maar dat weegt niet op tegen de enorme berg aan bewijs die het JIT zojuist heeft gepresenteerd die aantonen dat het wel zo is.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:28 schreef SebbeSwensje het volgende:
Uit Russische satellietbeelden blijkt dat dat niet zo is.
Ja en dat de hoofdwegen tussen Koersk en Oost-Oekraïne allemaal duidelijk op Google Streetview staan.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:31 schreef Remzz het volgende:
Ze hebben wel geluk gehad dat iedereen in Rusland en Oekranie een dashcam heeft.
Dat MH17 door een Buk is neergeschoten was al aangetoond. Nu weten ze ook precies waar die Buk vandaan kwam.quote:
TT is niet helemaal accuraat, dat ze hem ook hebben neergeschoten is niet bevestigd. Wel dat ie van die brigade afkomstig was.
Ja maar het JIT heeft nooit bevestigd wie aan die knoppen hebben gezeten. Volgens mij moeten we de hier gewoon de nauwkeurigheid van het JIT volgen.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:34 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat MH17 door een Buk is neergeschoten was al aangetoond. Nu weten ze ook precies waar die Buk vandaan kwam.
Er is nu in ieder geval bewijs dat de Russische strijdkrachten zelf die Buk-installatie tot aan de Oekraïense grens hebben gebracht in een konvooi van de 83e luchtafwaaerbrigade.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:35 schreef Szura het volgende:
[..]
Ja maar het JIT heeft nooit bevestigd wie aan die knoppen hebben gezeten. Volgens mij moeten we de hier gewoon de nauwkeurigheid van het JIT volgen.
Jij denkt dat ze daarna de sleuteltjes in het contact hebben laten zitten en dat een paar Oekrainers ‘m toen hebben gejat?
Nee, je lollige overdrijving en wat ik of jij denkt dat logisch is doen er niet toe. Het gaat erom wat het JIT straks aanlevert als omvattend en onweerlegbaar bewijs. Dat is er nu nog niet, dus de TT is te kort door de bocht.quote:
[..]
Er is nu in ieder geval bewijs dat de Russische strijdkrachten zelf die Buk-installatie tot aan de Oekraïense grens hebben gebracht in een konvooi van de 83e luchtafwaaerbrigade.
Jij denkt dat ze daarna de sleuteltjes in het contact hebben laten zitten en dat een paar Oekrainers ‘m toen hebben gejat?
Ben blij dat Oranje zo standvastig was en het WK boycot... we zouden alles wat Russisch is moeten boycotten.
De TT klopt nu helemaal.quote:
[..]
Nee, je lollige overdrijving en wat ik of jij denkt dat logisch is doen er niet toe. Het gaat erom wat het JIT straks aanlevert als omvattend en onweerlegbaar bewijs. Dat is er nu nog niet, dus de TT is te kort door de bocht.
Dank Frutsel.
https://nos.nl/artikel/22(...)-strijdkrachten.html
Nee nee, Mark heeft beloofd dat de onderste steen boven komt!quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:32 schreef Monopoly het volgende:
Er gaat niemand voor de cel in. Het blijft bij vinger wijzen en iedereen die alles afkeurt en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag.
We wisten het al wel, maar er is nu heel veel overtuigend bewijs.quote:
Dit wisten we dus al. Vuile pleuris idioten zijn het.
Dit dusquote:
Uit Russische satellietbeelden blijkt dat dat niet zo is.
Wat nu dan? Gaan we nu wel ineens ballen hebben?
Welke versie van de satellietbeelden? Versie 1 waarin een straaljager gephotoshopt is, versie 2 waarin we een Nazi UFO zagen, versie 3 waarin een andere Boeing een raket afvuurt of versie 4 waarvan de beelden uit 2002 dateren?quote:
Uit Russische satellietbeelden blijkt dat dat niet zo is.
Ik denk het wel. Toen er een oud spion werd vergiftigd kon het ook ineens, dus nu zullen alle landen zich achter Nederland scharen.quote:
Ok. Dus?
Wat nu dan? Gaan we nu wel ineens ballen hebben?
Volgens mij is het best aannemelijk dat Rusland wapens leverde aan Oekraïnse seperatisten.quote:
[..]
Er is nu in ieder geval bewijs dat de Russische strijdkrachten zelf die Buk-installatie tot aan de Oekraïense grens hebben gebracht in een konvooi van de 83e luchtafwaaerbrigade.
Jij denkt dat ze daarna de sleuteltjes in het contact hebben laten zitten en dat een paar Oekrainers ‘m toen hebben gejat?
Ze kunnen toch gewoon deze BUK hebben geleverd met als doel dat men zich kon beschermen tegen militaire vliegtuigen van de regering?
Jij doet nu net alsof leveren gelijk staat aan complete verantwoordelijkheid. Daar is nog geen sprake van, want er is nog steeds niet bekend wie hem afschoot.
Jij hebt overduidelijk de persconferentie van zojuist niet gezien. Kijk die eerst nog even.quote:
[..]
Volgens mij is het best aannemelijk dat Rusland wapens leverde aan Oekraïnse seperatisten.
Ze kunnen toch gewoon deze BUK hebben geleverd met als doel dat men zich kon beschermen tegen militaire vliegtuigen van de regering?
Jij doet nu net alsof leveren gelijk staat aan complete verantwoordelijkheid. Daar is nog geen sprake van, want er is nog steeds niet bekend wie hem afschoot.
quote:
[..]
Jij hebt overduidelijk de persconferentie van zojuist niet gezien. Kijk die eerst nog even.
quote:Het antwoord op de vraag wie de raket heeft afgeschoten, zal vandaag niet beantwoord worden.
quote:De vraag die overblijft: "Hoe actief is de 53e brigade betrokken geweest bij het neerhalen van MH17?"
Jij doet alsof je pas verantwoordelijkheid kan toekennen aan Rusland als iemand in het Kremlin expliciet heeft gezegd "geef opdracht om een passagiersvliegtuig te laten neerhalen".quote:
[..]
Volgens mij is het best aannemelijk dat Rusland wapens leverde aan Oekraïnse seperatisten.
Ze kunnen toch gewoon deze BUK hebben geleverd met als doel dat men zich kon beschermen tegen militaire vliegtuigen van de regering?
Jij doet nu net alsof leveren gelijk staat aan complete verantwoordelijkheid. Daar is nog geen sprake van, want er is nog steeds niet bekend wie hem afschoot.
Rusland heeft de wapens geleverd, het personeel uitgekozen, het risico genomen. Die separatisten werkten gewoon in opdracht van de Russische regering.
Rusland probeerde vervolgens te doen alsof het pro-oekraïense manschappen waren, niet hun separatisten.
Dat waren dus leugens, tenzij hun spullen gestolen zijn. Daar hebben ze geen melding van gemaakt.
Dus Rusland is verantwoordelijk voor dit.
Heb jij hem wel gezien dan? Een van de eerste dingen die gemeld is dat er geen antwoord is op de vraag wie de bukraket heeft afgeschoten.quote:
[..]
Jij hebt overduidelijk de persconferentie van zojuist niet gezien. Kijk die eerst nog even.
Mede verantwoordelijk zeker.quote:
[..]
Jij doet alsof je pas verantwoordelijkheid kan toekennen aan Rusland als iemand in het Kremlin expliciet heeft gezegd "geef opdracht om een passagiersvliegtuig te laten neerhalen".
Rusland heeft de wapens geleverd, het personeel uitgekozen, het risico genomen. Die separatisten werkten gewoon in opdracht van de Russische regering.
Rusland probeerde vervolgens te doen alsof het pro-oekraïense manschappen waren, niet hun separatisten.
Dat waren dus leugens, tenzij hun spullen gestolen zijn. Daar hebben ze geen melding van gemaakt.
Dus Rusland is verantwoordelijk voor dit.
Maar gaan we USA ook voor t gerecht slepen na een bombardement in Jemen waar burgerslachtoffers vielen?
Ik geloof nog steeds dat seperatisten per ongeluk een burgervliegtuig hebben neergehaald zonder expliciete toestemming van het Kremlin.
Daarvoor moeten die seperatisten worden berecht, maar ook de rol van Rusland verdient een straf voor het tegenwerken van onderzoek en mede-verantwoordelijk voor het bewapenen van een stel incompetente idioten met alle gevolgen van dien.
Ik ken de details van die casus niet maar ik sluit niet uit dat daar een zaak voor te maken is. Dat helpt jou totaal niet in deze discussie.quote:
[..]
Mede verantwoordelijk zeker.
Maar gaan we USA ook voor t gerecht slepen na een bombardement in Jemen waar burgerslachtoffers vielen?
Niemand gaat uit van expliciete toestemming. Kap er eens mee te doen alsof dat zelfs op tafel ligt. Natuurlijk gaat een natiestaat buiten oorlogstijd niet expliciet voor de lol passagiersvliegtuigen neerhalen.quote:Ik geloof nog steeds dat seperatisten per ongeluk een burgervliegtuig hebben neergehaald zonder expliciete toestemming van het Kremlin.
Als jij als bedrijf een foto gebruikt voor de verpakking van je product en achteraf blijkt dat die foto copyrighted was en je enige excuus is "wij hebben die foto van een freelancer gekregen en we dachten dat het wel goed zat" dan zegt de rechter (letterlijk): "ga lekker je moeder neuken met je smoesjes, het is JOUW verantwoordelijkheid om te controleren dat je geen inbreuk maakt".quote:Daarvoor moeten die seperatisten worden berecht, maar ook de rol van Rusland verdient een straf voor het tegenwerken van onderzoek en mede-verantwoordelijk voor het bewapenen van een stel incompetente idioten met alle gevolgen van dien.
Letterlijk gaat die rechter het over moederneuken hebben, ThePlaneteer.
Rusland is (hoofd)verantwoordelijk.
De persco maakte anders wel overqduidelijk dat het geen wapenleverantie betrof, maar een verplaatsing van een regulier onderdeel van het Russische leger.quote:
En er werd gezegd dat er nog meer bewijs is dat op een later moment openbaar zal worden gemaakt.
Maar is er bekend wie hem afschoot?quote:
[..]
De persco maakte anders wel overqduidelijk dat het geen wapenleverantie betrof, maar een verplaatsing van een regulier onderdeel van het Russische leger.
En er werd gezegd dat er nog meer bewijs is dat op een later moment openbaar zal worden gemaakt.
Nee. Maar volgens de TT wel.quote:
[..]
Maar is er bekend wie hem afschoot?
Ik neem aan dat de persoon die de knop ingedrukt heeft het goede fatsoen heeft gehad om zichzelf met een lang dun zwaard van buik tot aan bovenborst open te reten.quote:
[..]
Maar is er bekend wie hem afschoot?
Nee. Maar remlof meent via z’n TT en lollige sneren te doen van wel.quote:
[..]
Maar is er bekend wie hem afschoot?
Anderzijds als ik jou een mes verkoop dan ben ik ook niet verantwoordelijk als jij er iemand mee neersteekt.quote:
[..]
Ik ken de details van die casus niet maar ik sluit niet uit dat daar een zaak voor te maken is. Dat helpt jou totaal niet in deze discussie.
[..]
Niemand gaat uit van expliciete toestemming. Kap er eens mee te doen alsof dat zelfs op tafel ligt. Natuurlijk gaat een natiestaat buiten oorlogstijd niet expliciet voor de lol passagiersvliegtuigen neerhalen.
[..]
Als jij als bedrijf een foto gebruikt voor de verpakking van je product en achteraf blijkt dat die foto copyrighted was en je enige excuus is "wij hebben die foto van een freelancer gekregen en we dachten dat het wel goed zat" dan zegt de rechter (letterlijk): "ga lekker je moeder neuken met je smoesjes, het is JOUW verantwoordelijkheid om te controleren dat je geen inbreuk maakt".
Letterlijk gaat die rechter het over moederneuken hebben, ThePlaneteer.
Rusland is (hoofd)verantwoordelijk.
Bron en update: https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/@103182/update/
Mooi staaltje framing iddquote:
[..]
Nee. Maar remlof meent via z’n TT en lollige sneren te doen van wel.
Dat klopt inderdaad. Wat heeft dat te maken met Rusland die wapens levert aan personeel die onder hun bevel orders uitvoert en diens acties onder hun verantwoordelijkheid ligt?quote:
[..]
Anderzijds als ik jou een mes verkoop dan ben ik ook niet verantwoordelijk als jij er iemand mee neersteekt.
Wat internetfilmpjes die al jaren bekend zijn en wat eigenhandig gebrabbel van nummers die op die zogenaamde resten van die raket staan? Daar valt zo gemakkelijk mee te frauderen door kwaadwillenden. Pak maar je viltstift of grafeer pen.quote:
[..]
Vast. Maar dat weegt niet op tegen de enorme berg aan bewijs die het JIT zojuist heeft gepresenteerd die aantonen dat het wel zo is.
Dit was gewoon een wanhoopsoffensief door het JIT. Bij gebrek aan voldoende bewijs de anonieme Rus smeken of die iets uit de doeken wil doen voor wie toch deze Buk heeft afgeschoten.
Deze persconferentie was een regelrechte blamage en bewijst opnieuw dat ze feitelijk geen concreet bewijs hebben voor het hoe, waarom en wie de Buk heeft afgevuurd.
Zo wil ik het ook weer niet noemen, het gaat me om de nauwkeurigheid. De TT zoals die er nu staat, dat is gewoon niet wat het JIT heeft gezegd en is ook veel te kort door de bocht op dit moment.quote:
Ja wellicht blijkt straks logischerwijs dat mensen van die 53e Brigade bij de lancering betrokken waren (en dus niet alleen pro-Russische separatisten) en het zou een logische conclusie zijn. Maar dat moet dan wel met doorslaggevend bewijs onderbouwd zijn als het JIT dat gaat openbaren. Dus het is maar goed dat niet remlof de persconferentie deed, maar een nauwkeurige Westerbeke.
Het is een mogelijke conclusie, maar lang niet de enige.quote:
[..]
Zo wil ik het ook weer niet noemen, het gaat me om de nauwkeurigheid. De TT zoals die er nu staat, dat is gewoon niet wat het JIT heeft gezegd en is ook veel te kort door de bocht op dit moment.
Ja wellicht blijkt straks logischerwijs dat mensen van die 53e Brigade bij de lancering betrokken waren (en dus niet alleen pro-Russische separatisten) en het zou een logische conclusie zijn. Maar dat moet dan wel met doorslaggevend bewijs onderbouwd zijn als het JIT dat gaat openbaren. Dus het is maar goed dat niet remlof de persconferentie deed, maar een nauwkeurige Westerbeke.
Daarbij doet remlof in de TT geloven dat het JIT letterlijk gezegd heeft dat het de Russen waren, terwijl ze juist gezegd hebben dat ze helemaal niet weten wie er geschoten heeft. De TT is dus een regelrechte leugen van remlof.
Dat valt niet uit te sluiten maar het is niet aannemelijk dat separatisten zo'n buk-installatie kunnen bedienen. Ik ben benieuwd hoe Rusland nu gaat reageren.quote:
[..]
Ik geloof nog steeds dat seperatisten per ongeluk een burgervliegtuig hebben neergehaald zonder expliciete toestemming van het Kremlin.
Nee, complete nonsens.quote:
[..]
Jij doet alsof je pas verantwoordelijkheid kan toekennen aan Rusland als iemand in het Kremlin expliciet heeft gezegd "geef opdracht om een passagiersvliegtuig te laten neerhalen".
Rusland heeft de wapens geleverd, het personeel uitgekozen, het risico genomen. Die separatisten werkten gewoon in opdracht van de Russische regering.
Rusland probeerde vervolgens te doen alsof het pro-oekraïense manschappen waren, niet hun separatisten.
Dat waren dus leugens, tenzij hun spullen gestolen zijn. Daar hebben ze geen melding van gemaakt.
Dus Rusland is verantwoordelijk voor dit.
Er is juist helemaal niet duidelijk wie die Buk heeft afgeschoten en of dit Russen waren of Oost Oekraïense separatisten.
Hoeveel wapentuig wordt er niet geleverd aan buitenlandse strijders? Rusland doet het. China, de VS, etc.
Bewijst nergens enige opdracht vanuit het Kremlin.
Daarom ook die wanhoopsroep van het JIT. vandaag. Daarmee erken je feitelijk dat het onderzoek vast ligt.
Wel goed tussen de regeltjes door lezen.
Dit denk ik dus ook.quote:
[..]
Ik geloof nog steeds dat seperatisten per ongeluk een burgervliegtuig hebben neergehaald zonder expliciete toestemming van het Kremlin.
EDIT: De bemanning van het raketsysteem kunnen separatisten zijn maar ook Russische militairen van het 53e.
Dit.quote:
[..]
Mede verantwoordelijk zeker.
Maar gaan we USA ook voor t gerecht slepen na een bombardement in Jemen waar burgerslachtoffers vielen?
Ik geloof nog steeds dat seperatisten per ongeluk een burgervliegtuig hebben neergehaald zonder expliciete toestemming van het Kremlin.
Daarvoor moeten die seperatisten worden berecht, maar ook de rol van Rusland verdient een straf voor het tegenwerken van onderzoek en mede-verantwoordelijk voor het bewapenen van een stel incompetente idioten met alle gevolgen van dien.
Remlof gelooft echter liever dat de Russen doelbewust NL burgers hebben vermoord. Waarom, dat wordt nooit duidelijk.
Oekraïne had het luchtruim volledig moeten sluiten boven dat gebied.quote:
Welke aap liet MH 17 boven oorlogsgebied vliegen ? Die heeft namelijk ook bloed aan zijn of haar handen.
Dat deel is dus niet bewezen. Bewezen is dat het gaat om een buk van de 53e brigade die iig tot aan de grens door de Russen is getransporteerd. Wie er daarna achter de knoppen zat is onbekend.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad. Wat heeft dat te maken met Rusland die wapens levert aan personeel die onder hun bevel orders uitvoert en diens acties onder hun verantwoordelijkheid ligt?
Oekraïne had niets meer te zeggen over het luchtruim boven Oost-Oekraïne, gezien de aanwezigheid van de Russische luchtafweer daar.quote:
[..]
Oekraïne had het luchtruim volledig moeten sluiten boven dat gebied.
Rusland had dat moeten doen dus.
De Russen deden dat. Die zetten daar luchtafweer neer en gebruikten dat ook nog eens.quote:
Welke aap liet MH 17 boven oorlogsgebied vliegen ? Die heeft namelijk ook bloed aan zijn of haar handen.
Alsnog een boycot van alle deelnemende EU-landen en Australië zou een duideljke boodschap zijn.quote:
Mooie timing van het JIT zo vlak voor het WK.
Nee, het sluiten is een administratieve handeling die gewoon in kiev kan worden uitgevoerd. Het is Oekraïens luchtruim dus Oekraïne is verantwoordelijk. Jij stelt nu eigenlijk dat het Russische luchtruim was, en daarmee Russische grondgebied...quote:Op donderdag 24 mei 2018 13:07 schreef remlof het volgende:
[..]
Oekraïne had niets meer te zeggen over het luchtruim boven Oost-Oekraïne, gezien de aanwezigheid van de Russische luchtafweer daar.
Rusland had dat moeten doen dus.
Het feit dat ze zo stom waren om een passagiersvliegtuig uit de lucht te schieten doet juist vermoeden dat er wel een stel slechtgetrainde knuppels aan de knoppen zaten.quote:
[..]
Dat valt niet uit te sluiten maar het is niet aannemelijk dat separatisten zo'n buk-installatie kunnen bedienen. Ik ben benieuwd hoe Rusland nu gaat reageren.
Hou op, hoor. Oekraïne heeft namelijk wél het luchtruim gesloten tot een bepaalde hoogte, waar de MH17 boven vloog. Oost-Oekraïne was en is Oekraïne. Rusland kan daar niet eens het luchtruim afsluiten.quote:
[..]
Oekraïne had niets meer te zeggen over het luchtruim boven Oost-Oekraïne, gezien de aanwezigheid van de Russische luchtafweer daar.
Rusland had dat moeten doen dus.
Waar het het JIT die uitspraak gedaan in je TT?quote:
[..]
Alsnog een boycot van alle deelnemende EU-landen en Australië zou een duideljke boodschap zijn.
Duidelijk dat je met leugens probeert Rusland te framen, waarom weet ik niet, maar het is schaamteloos en je probeert het niet eens subtiel te doen. Gewoon keiharde leugens.
Rusland was degene die daar het luchtruim boven de 9000 meter gevaarlijk maakte en had daarom de luchtvaartmaatschappijen moeten waarschuwen.quote:
[..]
Hou op, hoor. Oekraïne heeft namelijk wél het luchtruim gesloten tot een bepaalde hoogte, waar de M17 boven vloog. Oost-Oekraïne was en is Oekraïne. Rusland kan daar niet eens het luchtruim afsluiten.
Draaikont...quote:
[..]
Rusland was degene die daar het luchtruim boven de 9000 meter gevaarlijk maakte en had daarom de luchtvaartmaatschappijen moeten waarschuwen.
Ik heb alleen “Een Buk van de’ weggelaten. Mag, taalkundig gezien.quote:
[..]
Waar het het JIT die uitspraak gedaan in je TT?
Duidelijk dat je met leugens probeert Rusland te framen, waarom weet ik niet, maar het is schaamteloos en je probeert het niet eens subtiel te doen. Gewoon keiharde leugens.
Niet mee eens.quote:
[..]
Het feit dat ze zo stom waren om een passagiersvliegtuig uit de lucht te schieten doet juist vermoeden dat er wel een stel slechtgetrainde knuppels aan de knoppen zaten.
Het feit dat het ze gelukt is om een vliegtuig uit de lucht te schieten doet juist vermoeden dat er een stel goedgetrainde knuppels aan de knoppen zaten.
Nope, daarmee verander je de betekenis van de zin.quote:
[..]
Ik heb alleen “Een Buk van de’ weggelaten. Mag, taalkundig gezien.
Maargoed, als je leugens nodig hebt om je anti-Rusland propaganda te pushen, heb je dus gewoon een kut verhaal
Een conflict tussen twee landen, waarbij het Oekraïense leger net zo hard meedeed (en doet). Oekraïne is verantwoordelijk voor het luchtruim, dat is geen hogere wiskunde.quote:
[..]
Rusland was degene die daar het luchtruim boven de 9000 meter gevaarlijk maakte en had daarom de luchtvaartmaatschappijen moeten waarschuwen.
Dankzij die onnauwkeurige TT krijg je in dit topic dus van die figuren die spreken van ‘framing van de Russen’ en Rusland van een groot deel van de verantwoordelijkheid menen te ontslaan.quote:
[..]
Ik heb alleen “Een Buk van de’ weggelaten. Mag, taalkundig gezien.
Ik vind het bewijs dat het de 53e brigade was ook erg magertjes hoor.quote:
[..]
Dat deel is dus niet bewezen. Bewezen is dat het gaat om een buk van de 53e brigade die iig tot aan de grens door de Russen is getransporteerd. Wie er daarna achter de knoppen zat is onbekend.
De door mij telkens gestelde vragen blijven jarenlang na dato nog steeds onbeantwoord.
Wie had het meeste belang om MH17 uit de lucht te halen om daarmee een internationaal conflict te bewerkstelligen?
Oekraïne die de oorlog aan het verliezen was? Of de Russen die het wel leuk vonden het Westen bij dit conflict te betrekken?
Natuurlijk kan het een inschattingsfout zijn geweest en is het verkeerde vliegtuig neergehaald. Maar een Boeiing op 11 km hoogte aanzien voor een gevechtsstraaljager? Lijkt mij onwaarschijnlijk.
Wat een heldendaad van onze jongens idd.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:43 schreef Frutsel het volgende:
Mooi, iets wat we allemaal al wisten, dachten etc etc
Ben blij dat Oranje zo standvastig was en het WK boycot... we zouden alles wat Russisch is moeten boycotten.
Ik draai niet, ik blijf erbij dat de Russen verantwoordelijk zijn voor het neerschieten van MH17 en daarmee de moord op 298 onschuldige burgers.quote:
Net weer je loon plus vakantiegeld van het Kremlin ontvangen zeker?quote:
[..]
Ik vind het bewijs dat het de 53e brigade was ook erg magertjes hoor.
-dom pro-Russisch geblaat weggeknipt-
Collateral damage dit dat.quote:
[..]
Ik draai niet, ik blijf erbij dat de Russen verantwoordelijk zijn voor het neerschieten van MH17 en daarmee de moord op 298 onschuldige burgers.
Ben in de jaren 80 ook over Iran/Irak gevlogen. Toen 'viel er een motor' uit en hebben we een noodlanding in Athene gemaakt. Dus ja, over oorlogsgebied vliegen schijnt vrij normaal te zijn, al decennia.quote:
Ik verbaas me nog steeds over het feit dat het blijkbaar vrij normaal is voor passagiersvliegtuigen om over oorlogsgebied te vliegen.
Civiele vluchten zijn nooit onderdeel van het conflict geweest dus dat was nooit een probleem.quote:
Ik verbaas me nog steeds over het feit dat het blijkbaar vrij normaal is voor passagiersvliegtuigen om over oorlogsgebied te vliegen.
quote:
[..]
Ben in de jaren 80 ook over Iran/Irak gevlogen. Toen 'viel er een motor' uit en hebben we een noodlanding in Athene gemaakt. Dus ja, over oorlogsgebied vliegen schijnt vrij normaal te zijn, al decennia.
Ik weet het, en dat vind ik dus raar. Je ziet maar weer wat er van kan komen. Godswonder dat het niet vaker fout gaat.quote:
[..]
Civiele vluchten zijn nooit onderdeel van het conflict geweest dus dat was nooit een probleem.
Zo kun je ook claimen dat het raar is dat vliegtuigen in de buurt van bergen vliegen terwijl er wel eens een vliegtuig tegen een berg is gevlogen.quote:
[..]
[..]
Ik weet het, en dat vind ik dus raar. Je ziet maar weer wat er van kan komen. Godswonder dat het niet vaker fout gaat.
De gevaarzetting is er niet omdat civiele kisten geen conflictpartner zijn. Zo een bukraket kan ook afgeschoten worden in niet-oorlogsgebieden. Daarnaast hebben ze een flink bereik. Dan kan je nergens meer vliegen.
Zo'n ding kan toch niet op 500 km een vliegtuig uit de lucht halen neem ik aan?quote:
[..]
Zo kun je ook claimen dat het raar is dat vliegtuigen in de buurt van bergen vliegen terwijl er wel eens een vliegtuig tegen een berg is gevlogen.
De gevaarzetting is er niet omdat civiele kisten geen conflictpartner zijn. Zo een bukraket kan ook afgeschoten worden in niet-oorlogsgebieden. Daarnaast hebben ze een flink bereik. Dan kan je nergens meer vliegen.
Ik ga uit van een fout, ik kan mij niet voorstellen dat de Russen MH17 met opzet uit de lucht hebben geknald.quote:
[..]
Ik draai niet, ik blijf erbij dat de Russen verantwoordelijk zijn voor het neerschieten van MH17 en daarmee de moord op 298 onschuldige burgers.
Maar jij draait constant, eerst moesten de Russen het luchtruim maar sluiten. Kan niet. Toen moesten ze maar waarschuwen...
Neu, maar ze zijn mobiel. En heel veel landen hebben ze.quote:
[..]
Zo'n ding kan toch niet op 500 km een vliegtuig uit de lucht halen neem ik aan?
Nee, jij keert het helemaal om.quote:
Als jij als bedrijf een foto gebruikt voor de verpakking van je product en achteraf blijkt dat die foto copyrighted was en je enige excuus is "wij hebben die foto van een freelancer gekregen en we dachten dat het wel goed zat" dan zegt de rechter (letterlijk): "ga lekker je moeder neuken met je smoesjes, het is JOUW verantwoordelijkheid om te controleren dat je geen inbreuk maakt".
In jouw voorbeeld is het bedrijf daadwerkelijk de overtreder.
Het kan best dat Rusland in jouw voorbeeld de freelancer is en de seperatisten de partij die de foto gebruikt.
Oftewel je bewijst mijn punt. Het bedrijf wat de advertentie plaatste is niet bekend en dus richten we de pijlen op de freelancer
Maar niet heel veel landen zijn in oorlog. Ook wat betreft noodlandingen lijkt mij het niet raadzaam om over oorlogsgebied te vliegen.quote:
[..]
Neu, maar ze zijn mobiel. En heel veel landen hebben ze.
Ik ben in 1995, toen Srebrenica viel, naar Athene gevlogen.quote:
[..]
Ben in de jaren 80 ook over Iran/Irak gevlogen. Toen 'viel er een motor' uit en hebben we een noodlanding in Athene gemaakt. Dus ja, over oorlogsgebied vliegen schijnt vrij normaal te zijn, al decennia.
Ik weet niet of het toen normaal was maar wij gingen met een grote bocht om Joegoslavië heen.
quote:
[..]
Dat valt niet uit te sluiten maar het is niet aannemelijk dat separatisten zo'n buk-installatie kunnen bedienen.
Je zou bijna denken dat hier een verband zit. Paar idioten die niet 100% weten hoe het werkt en op een verkeerd vliegtuig hebben gelockt.quote:
[..]
Natuurlijk kan het een inschattingsfout zijn geweest en is het verkeerde vliegtuig neergehaald. Maar een Boeiing op 11 km hoogte aanzien voor een gevechtsstraaljager? Lijkt mij onwaarschijnlijk.
De Russen zijn gewoon verantwoordelijk, dat kan nu niet langer ontkend worden.quote:
[..]
Ik ga uit van een fout, ik kan mij niet voorstellen dat de Russen MH17 met opzet uit de lucht hebben geknald.
Maar jij draait constant, eerst moesten de Russen het luchtruim maar sluiten. Kan niet. Toen moesten ze maar waarschuwen...
Dat kan wel, het is immers niet duidelijk wie er op de knop heeft gedrukt of wie het bevel heeft gegeven.quote:
[..]
De Russen zijn gewoon verantwoordelijk, dat kan nu niet langer ontkent worden.
Het enige wat we weten is dat het een Russisch apparaat was. Dat maakt de Russen nog niet verantwoordelijk.
Wel als dat wapen door de Russen is geleverd. Dat de Russen niet het bevel tot neerhalen van dit specifiek toestel hebben gegeven maakt niet dat ze niet verantwoordelijk zijn. Ook roekeloos gedrag of risicoaansprakelijkheid kan.quote:
[..]
Dat kan wel, het is immers niet duidelijk wie er op de knop heeft geluk of wie het bevel heeft gegeven.
Het enige wat we weten is dat het een Russisch apparaat was. Dat maakt de Russen nog niet verantwoordelijk.
Dit toont weer goed aan wat voor een schurkenstaat Rusland is. Geen enkele medewerking, liegen, verdraaien en misinformatie verspreiden. Ik snap niet waarom de Russische ambassadeur met pek en veren het land uit wordt geknikkerd. Met zo'n kwaadaardige Staat zou een fatsoenlijk land geen diplomatie relatie mee moeten willen hebben.
Jawel, want het stond onder controle van een Russische legereenheid. Die staan er niet om bekend slordig met hun spulletjes om te gaan.quote:
[..]
Dat kan wel, het is immers niet duidelijk wie er op de knop heeft geluk of wie het bevel heeft gegeven.
Het enige wat we weten is dat het een Russisch apparaat was. Dat maakt de Russen nog niet verantwoordelijk.
Al heeft er een Oekraïner op de knop gedrukt, dan nog is dat gebeurd met Russische instemming.
Rusland is hoe dan ook verantwoordelijk.
Zoals gezegd: ze zijn sowieso medeplichting/medeverantwoordelijk in mijn ogen, maar dit onderzoek zegt niets over wie er hoofdverantwoordelijk is. Dat zeggen ze zelfs letterlijk.quote:
[..]
Wel als dat wapen door de Russen is geleverd. Dat de Russen niet het bevel tot neerhalen van dit specifiek toestel hebben gegeven maakt niet dat ze niet verantwoordelijk zijn. Ook roekeloos gedrag of risicoaansprakelijkheid kan.
Dit toont weer goed aan wat voor een schurkenstaat Rusland is. Geen enkele medewerking, liegen, verdraaien en misinformatie verspreiden. Ik snap niet waarom de Russische ambassadeur met pek en veren het land uit wordt geknikkerd. Met zo'n kwaadaardige Staat zou een fatsoenlijk land geen diplomatie relatie mee moeten willen hebben.
Hoop aannames, bel anders het JIT even, die vragen specifiek om dit soort informatie.quote:
[..]
Jawel, want het stond onder controle van een Russische legereenheid. Die staan er niet om bekend slordig met hun spulletjes om te gaan.
Al heeft er een Oekraïner op de knop gedrukt, dan nog is dat gebeurd met Russische instemming.
Rusland is hoe dan ook verantwoordelijk.
ja maar voor welke misdaad zou iemand de cel in moeten?quote:
Er gaat niemand voor de cel in. Het blijft bij vinger wijzen en iedereen die alles afkeurt en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag.
'Russische luchtdoelartillerist schiet luchtdoel uit de lucht'
dat vliegtuig had daar nooit mogen vliegen
Dat denk jij, maar daar is geen bewijs voor.quote:
[..]
Jawel, want het stond onder controle van een Russische legereenheid. Die staan er niet om bekend slordig met hun spulletjes om te gaan.
Al heeft er een Oekraïner op de knop gedrukt, dan nog is dat gebeurd met Russische instemming.
Rusland is hoe dan ook verantwoordelijk.
Ik ga nogsteeds uit van een fout.
Jij snapt niet dat een fout maken je niet vrijwaart van je verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Dat kan wel, het is immers niet duidelijk wie er op de knop heeft gedrukt of wie het bevel heeft gegeven.
Het enige wat we weten is dat het een Russisch apparaat was. Dat maakt de Russen nog niet verantwoordelijk.
Luchtafweer plaatsen in en oorlogsgebied is een vrij normale handeling... kijk ik ontken niet dat het zeer waarschijnlijk is dat er een Rus achter de knoppen van dat ding zat. Maar zo,ag er geen bewijs is kun je heel weinig.quote:
[..]
Wel als dat wapen door de Russen is geleverd. Dat de Russen niet het bevel tot neerhalen van dit specifiek toestel hebben gegeven maakt niet dat ze niet verantwoordelijk zijn. Ook roekeloos gedrag of risicoaansprakelijkheid kan.
Dit toont weer goed aan wat voor een schurkenstaat Rusland is. Geen enkele medewerking, liegen, verdraaien en misinformatie verspreiden. Ik snap niet waarom de Russische ambassadeur met pek en veren het land uit wordt geknikkerd. Met zo'n kwaadaardige Staat zou een fatsoenlijk land geen diplomatie relatie mee moeten willen hebben.
Geen idee waar ze het op gaan gooien. Wilde mensen alleen maar duidelijk maken dat wat er ook gebeurd, het blijft met een vingertje wijzen en meer niet.quote:
[..]
ja maar voor welke misdaad zou iemand de cel in moeten?
'Russische luchtdoelartillerist schiet luchtdoel uit de lucht'
dat vliegtuig had daar nooit mogen vliegen
Dat denkt het JIT nu ook en die heeft daar vanmorgen al een deel van het bewijs voor gepresenteerd.quote:
[..]
Dat denk jij, maar daar is geen bewijs voor.
Ik ga nogsteeds uit van een fout.
Leef jij op een andere planeet ofzo?
Jij snapt dat een fout maken je niet direct hoofdverantwoordelijk maakt voor de daad zelf?quote:
[..]
Jij snapt niet dat een fout maken je niet vrijwaart van je verantwoordelijkheid?
Dat is helemaal geen conclusie van het JIT. Jij doet met je propaganda meer kwaad dan goed in deze zaak. Spijtig.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:26 schreef remlof het volgende:
Oftewel: de Russen zijn aantoonbaar direct verantwoordelijk voor de moord op 298 onschuldige burgers waaronder 193 Nederlanders.
Eens.quote:
Welke aap liet MH 17 boven oorlogsgebied vliegen ? Die heeft namelijk ook bloed aan zijn of haar handen.
Als het gaat om een fout wordt het beeld wel anders.quote:
[..]
Jij snapt niet dat een fout maken je niet vrijwaart van je verantwoordelijkheid?
Stel jij hebt nooit de intentie gehad om een passagiers toestel te raken, dan heb je er ook geen toestemming/instemming/opdracht voor. Dus ook niet uit Rusland.
Tuurlijk ben je dan nog wel verantwoordelijk. Maar zolang er niet is aangetoond dat wie er daadwerkelijk op de knop drukte weet ik niet wie de fout gemaakt heeft.
Er is nul bewijs geleverd dat Rusland dat ding heeft afgevuurd man, hou eens op met je leugenachtige aannames.quote:
[..]
Dat denky het JIT nu ook en die he ftvdaar vanmorgen al een deel van het bewijs voor geprsenterd.
Leef jij op een andere planeet ofzo?
Oh het JIT heeft ook gepresenteerd dat het ging om Russische toestemming? Heb ik even gemist... heb je een bron?quote:
[..]
Dat denkt het JIT nu ook en die heeft daar vanmorgen al een deel van het bewijs voor gepresenteerd.
Leef jij op een andere planeet ofzo?
Dat deelt steekt me. Kijk dat het ging om een Russisch apparaat is wel duidelijk. Daar twijfelde vanaf het begin niemand aan. Maar volgens mij gaf het jit ook vrij duidelijk aan dat ze niet weten wie er op de knop heeft gedrukt en wat de bevelsstructuur was.
Het is wel degelijk een conclusie van het JIT dat de Russen verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17. Misschien niet met zoveel woorden maar het is de enig mogelijke conclusie aan de hand van het zojuist gepresenteerde bewijs.quote:
[..]
Dat is helemaal geen conclusie van het JIT. Jij doet met je propaganda meer kwaad dan goed in deze zaak. Spijtig.
[..]
Eens.
Waarom blijf jij desondanks de Russen verdedigen?
Het was vast een toevallige voorbijganger, een buitenlandse moslim of zo.quote:
[..]
Oh het JIT heeft ook gepresenteerd dat het ging om Russische toestemming? Heb ik even gemist... heb je een bron?
Dat deelt steekt me. Kijk dat het ging om een Russisch apparaat is wel duidelijk. Daar twijfelde vanaf het begin niemand aan. Maar volgens mij gaf het jit ook vrij duidelijk aan dat ze niet weten wie er op de knop heeft gedrukt en wat de bevelsstructuur was.
De bevelsstructuur van de Russische strijdkrachten is algemeen bekend.quote:
[..]
Oh het JIT heeft ook gepresenteerd dat het ging om Russische toestemming? Heb ik even gemist... heb je een bron?
Dat deelt steekt me. Kijk dat het ging om een Russisch apparaat is wel duidelijk. Daar twijfelde vanaf het begin niemand aan. Maar volgens mij gaf het jit ook vrij duidelijk aan dat ze niet weten wie er op de knop heeft gedrukt en wat de bevelsstructuur was.
Kun je dat citeren? Wat je zegt klopt gewoon niet.quote:
[..]
Het is wel degelijk een conclusie van het JIT dat de Russen verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17. Misschien niet met zoveel woorden maar het is de enig mogelijke conclusie aan de hand van het zojuist gepresenteerde bewijs.
Klopt, maar niet de structuur in dat gebied, het is allemaal nogal schimmig wie nou precies wat besloot in de separatistische gebieden.quote:
[..]
De bevelsstructuur van de Russische strijdkrachten is algemeen bekend.
Maar het feit dat je de rest van m’n post negeert zicht al wel genoeg.
quote:
[..]
Het is wel degelijk een conclusie van het JIT dat de Russen verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17. Misschien niet met zoveel woorden
Wilbert Paulissen, a Dutch official from the Joint Investigation Team (JIT), told reporters: "All the vehicles in a convoy carrying the missile were part of the Russian armed forces."quote:
[..]
Kun je dat citeren? Wat je zegt klopt gewoon niet.
Daar was ik al op ingegaan maar dat negeerde je.quote:
[..]
Klopt, maar niet de structuur in dat gebied, het is allemaal nogal schimmig wie nou precies wat besloot in de separatistische gebieden.
Maar het feit dat je de rest van m’n post negeert zicht al wel genoeg.
Don’t feed the troll
op dit moment is het gewoon factfinding, dat is belangrijk want er zijn een paar 100 Nederlandse burgers omgekomen en dat willen we graag voorkomen in de toekomstquote:
[..]
Geen idee waar ze het op gaan gooien. Wilde mensen alleen maar duidelijk maken dat wat er ook gebeurd, het blijft met een vingertje wijzen en meer niet.
imo door niet meer over oorlogsgebied te vliegen ipv een of andere Russische sloeber de cel in te willen gooien omdat hij zijn werk deed zodat we weer allemaal lekker kunnen slapen
En dat is ook goed. Ze moeten inderdaad alle feiten op een rijtje hebben.quote:
[..]
op dit moment is het gewoon factfinding, dat is belangrijk want er zijn een paar 100 Nederlandse burgers omgekomen en dat willen we graag voorkomen in de toekomst
imo door niet meer over oorlogsgebied te vliegen ipv een of andere Russische sloeber de cel in te willen gooien omdat hij zijn werk deed zodat we weer allemaal lekker kunnen slapen
Oké, doeiquote:
* trein2000 is niet meer serieus te nemen.
Het feit dat je mijn post veranderd in je quote zegt toch alles....quote:
Zelfs toen Duitsland in 1938 Oostenrijk inlijfde werden mensen die wezen op het gevaar van Duitsland schamper aangekeken en uitgelachen. Beetje hetzelfde met de mensen die wijzen naar de Russische annexatie van de Krim.
Toen Duitsland in 1940 helemaal los ging, stonden er hier ook mensen lekker te klappen. Zelfde als met de Poetin-aanhangers van nu.
Het is geen normale handeling om luchtafweergeschut te leveren aan een rebellen die proberen grondgebied van een soevereine Staat af te pakken. Daar ging het al mis. Zeker als je het levert aan een stel barbaren.quote:
[..]
Luchtafweer plaatsen in en oorlogsgebied is een vrij normale handeling... kijk ik ontken niet dat het zeer waarschijnlijk is dat er een Rus achter de knoppen van dat ding zat. Maar zo,ag er geen bewijs is kun je heel weinig.
Ja. En als Noord-Korea een atoombom *kuch* "verliest" *kuch* en die ontploft toevallig in de haven van Los Angeles neemt de VS Kim niets kwalijk. Kan gebeuren. Foutje. Niet moeilijk over doen. Zo gaat het nu eenmaal in de grote-mensen-wereld. Net als met die BUK. Je let effe niet op, en ineens is zo'n ding foetsie. Elk leger verliest tenslotte regelmatig de controle over zware wapens. Hoort bij het vak.quote:
[..]
Klopt, maar niet de structuur in dat gebied, het is allemaal nogal schimmig wie nou precies wat besloot in de separatistische gebieden.
Maar het feit dat je de rest van m’n post negeert zicht al wel genoeg.
Maar wel verantwoordelijk en in dit geval zou je kunnen spreken van wel heel erg verantwoordelijk door het sturen van zo'n raketinstallatie naar dat gebied.quote:
[..]
Jij snapt dat een fout maken je niet direct hoofdverantwoordelijk maakt voor de daad zelf?
Overigens sluit ik niet uit dat de Russen zelf op de knop hebben gedrukt en ja zelfs al zou het een misverstand zijn en nooit de bedoeling geweest zijn om een burgervliegtuig uit de lucht te schieten maakt dat ze zeker verantwoordelijk.
Het probleem met de wodka trolletjes a la de hersendode elzies is dat die er blijkbaar vanuit gaan dat er opzet in het spel moet zijn geweest om Rusland als verantwoordelijke aan te wijzen maar dat is natuurlijk te achterlijk voor woorden.
Volgens mij snap je de definitie van oorlogsgebied nog niet eens. Je bent niet verplicht om overheen te vliegen.quote:
[..]
De Russen deden dat. Die zetten daar luchtafweer neer en gebruikten dat ook nog eens.
Ah een wodka trol dus, wat maakt het uit wie de fout heeft gemaakt voor de verantwoordelijkheid van Rusland als het Rusland zelf was die er voor gezorgd heeft dat die buk installatie daar terecht is gekomen.quote:
[..]
Als het gaat om een fout wordt het beeld wel anders.
Stel jij hebt nooit de intentie gehad om een passagiers toestel te raken, dan heb je er ook geen toestemming/instemming/opdracht voor. Dus ook niet uit Rusland.
Tuurlijk ben je dan nog wel verantwoordelijk. Maar zolang er niet is aangetoond dat wie er daadwerkelijk op de knop drukte weet ik niet wie de fout gemaakt heeft.
Stel het is een fout van de separatisten geweest (die ook gewoon gesteund worden door Rusland) en zij hebben per ongeluk een passagiersvliegtuig uit de lucht geschoten, hoe pleit dit dan Rusland vrij van hun verantwoordelijkheid?
MH17 neergehaald door gevechtsvliegtuig
MH17 neergehaald door Oekraïense BUK
MH17 neergehaald door Oekraïense BUK die speratisten gejat hebben
En nu, neergehaald door Russische BUK maar ze hebben het niet expres gedaan, hoor.
Dat bijna al die speratisten uit Russische mitairen bestaat doet er verder ook niet toe. Of dat het totaal niet verantwoord is om zo'n BUK zonder verdere apparatuur te gebruiken.
En dat is onomstotelijk bewijs dat de Russen de raket hebben afgeschoten?quote:
[..]
Wilbert Paulissen, a Dutch official from the Joint Investigation Team (JIT), told reporters: "All the vehicles in a convoy carrying the missile were part of the Russian armed forces."
Echt juridisch is hier zo makkelijk doorheen te prikken. Het bewijst (helaas) niks. Ja dat ze mede verantwoordelijk zijn.
Dat is precies wat ik zeg ja vanaf het begin toch?quote:
[..]
Maar wel verantwoordelijk en in dit geval zou je kunnen spreken van wel heel erg verantwoordelijk door het sturen van zo'n raketinstallatie naar dat gebied.
Overigens sluit ik niet uit dat de Russen zelf op de knop hebben gedrukt en ja zelfs al zou het een misverstand zijn en nooit de bedoeling geweest zijn om een burgervliegtuig uit de lucht te schieten maakt dat ze zeker verantwoordelijk.
Het probleem met de wodka trolletjes a la de hersendode elzies is dat die er blijkbaar vanuit gaan dat er opzet in het spel moet zijn geweest om Rusland als verantwoordelijke aan te wijzen maar dat is natuurlijk te achterlijk voor woorden.
Maar de hoofdverantwoordelijke is nog niet bekend. En dat is volgens mij het belangrijkste doel om dit soort gevallen te voorkomen. Wie weet is het wel een Rus. Nou dan moet Rusland hangen.
Maar enige wat ik zeg is dat er nog geen bewijs is daarvoor.
Maar mensen denken hier dus dat de zaak gesloten is zodra we een Russische generaal kunnen berechten die opdracht heeft gegeven om die BUK te sturen naar dat gebied, maar vinden het blijkbaar prima als de mannen die die raket (doelbewust?!) hebben afgeschoten nog vrij rondlopen?!
In dat geval is het wèl bewijs dat Poetin niet in staat is zijn zware wapens te beveiligen. Als elke boerenlul zo'n systeem kan afpakken hebben de Russen een ernstig probleem.quote:
[..]
En dat is onomstotelijk bewijs dat de Russen de raket hebben afgeschoten?
Echt juridisch is hier zo makkelijk doorheen te prikken. Het bewijst (helaas) niks. Ja dat ze mede verantwoordelijk zijn.
Ja en daarvoor vind ik Rusland ook mede schuldig. Plus het feit dat ze het onderzoek tegenwerken, daar mag van mij wel iemand in worden gestraft.quote:
[..]
In dat geval is het wèl bewijs dat Poetin niet in staat is zijn zware wapens te beveiligen. Als elke boerenlul zo'n systeem kan afpakken hebben de Russen een ernstig probleem.
Dit is allemaal leuk en aardig om de burger een beetje op de hoogte te houden. Maar wat gaat men doen dan? Een oorlog starten voor deze stommiteiten, lijkt me zonde van de tijd. Of een beetje macho doen tegen Rusland?
Dus voor het leveren en ondersteunen van de separatisten kun je Rusland verder niet verantwoordelijk houden en daar voor straffen?quote:
[..]
Dat is precies wat ik zeg ja vanaf het begin toch?
Maar de hoofdverantwoordelijke is nog niet bekend. En dat is volgens mij het belangrijkste doel om dit soort gevallen te voorkomen. Wie weet is het wel een Rus. Nou dan moet Rusland hangen.
Maar enige wat ik zeg is dat er nog geen bewijs is daarvoor.
Maar mensen denken hier dus dat de zaak gesloten is zodra we een Russische generaal kunnen berechten die opdracht heeft gegeven om die BUK te sturen naar dat gebied, maar vinden het blijkbaar prima als de mannen die die raket (doelbewust?!) hebben afgeschoten nog vrij rondlopen?!
En wat blijf je nu bazelen over doelbewust of niet, de Russen zijn verantwoordelijk en daar hebben ze niet eens zelf voor op de knop hoeven te drukken, fout of geen fout.
Net zo verrassend als de toekomstige houding van Rusland; nep onderzoek, wij onderkennen deze uitkomsten niet etc.
Dit dus.quote:
Er gaat niemand voor de cel in. Het blijft bij vinger wijzen en iedereen die alles afkeurt en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag.
Okee meneer de Kippenman, ik hap. Waarom, in godsnaam, zou Rusland - of een pro-Russische groep seperatisten - expres een Westers burgervliegtuig met Nederlandse inwoners uit de lucht schieten? Hoe helpt dat bij het annexeren van Oekraïne?quote:
En nu, neergehaald door Russische BUK maar ze hebben het niet expres gedaan, hoor.
Het enige wat je krijgt is een shitstorm waarbij Nederland, de EU, de UN, en weet ik veel wat voor instanties nog meer zich er tegenaan gaan bemoeien en op jouw grondgebied gaan rondbanjeren.
Denk je dat Putin verstandelijk gehandicapt is, ofzo?
Dat de Russen (mede)verantwoordelijk zijn, daar twijfelt bijna niemand aan. Maar dat idiote alu-hoedjes gezeik dat Poetin met opzet graag 300 Nederlanders wilden doden omdat hij Nederland haat - of whatever - dat slaat gewoon nergens op. Die raket is gewoon afgevuurd door een of andere oetlul die dacht dat Oekraine eraan kwam.
Ook dat laatste niet eens. Het bewijst alleen dat het voertuig (op enig moment) onder bewind stond van de Russen.quote:
[..]
En dat is onomstotelijk bewijs dat de Russen de raket hebben afgeschoten?
Echt juridisch is hier zo makkelijk doorheen te prikken. Het bewijst (helaas) niks. Ja dat ze mede verantwoordelijk zijn.
De TT is wat dat betreft ook onjuist.
Nu acht ik persoonlijk de kans vrij groot dat de Russen betrokken zijn geweest bij het afvuren van de BUK. Maar dat is voor de bewijsvoering van het JIT natuurlijk irrelevant. Verder vraag ik me af in hoeverre degene die uiteindelijk verantwoordelijk was voor het afvuren van de raket, ook verantwoordelijk kan worden gehouden voor de dood van de passagiers.
Die laatste schuldvraag lijkt me wat gecompliceerder.
Dat zeg ik dus nergens. Je kunt ze alleen (vooralsnog zonder bewijs) niet verantwoordelijk houden voor de daad zelf.quote:
[..]
Dus voor het leveren en ondersteunen van de separatisten kun je Rusland verder niet verantwoordelijk houden en daar voor straffen?
Als het allemaal zo makkelijk lag als jullie zeggen dan zou de JIT toch niet deze wanhoopsdaad doen om iedereen op te roepen met info zich te melden? Dan waren ze allang een rechtszaak gestart. Ze willen juist weten wie er nu hoofdverantwoordelijk is.
Het conflict in Oost-Oekraïne is in principe geen conflict tussen twee landen, Oekraïne en Rusland hebben elkaar niet de oorlog verklaard. In theorie heeft Rusland er zelfs helemaal niks mee te maken, maar dat de praktijk anders is is natuurlijk overduidelijk.quote:
[..]
Een conflict tussen twee landen, waarbij het Oekraïense leger net zo hard meedeed (en doet). Oekraïne is verantwoordelijk voor het luchtruim, dat is geen hogere wiskunde.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2018 14:48:53 ]
Ik bedoelde niet dat ze expres een burgervliegtuig hebben neergeschoten...quote:
[..]
Okee meneer de Kippenman, ik hap. Waarom, in godsnaam, zou Rusland - of een pro-Russische groep seperatisten - expres een Westers burgervliegtuig met Nederlandse inwoners uit de lucht schieten? Hoe helpt dat bij het annexeren van Oekraïne?
Het enige wat je krijgt is een shitstorm waarbij Nederland, de EU, de UN, en weet ik veel wat voor instanties nog meer zich er tegenaan gaan bemoeien en op jouw grondgebied gaan rondbanjeren.
Denk je dat Putin verstandelijk gehandicapt is, ofzo?
Dat de Russen (mede)verantwoordelijk zijn, daar twijfelt bijna niemand aan. Maar dat idiote alu-hoedjes gezeik dat Poetin met opzet graag 300 Nederlanders wilden doden omdat hij Nederland haat - of whatever - dat slaat gewoon nergens op. Die raket is gewoon afgevuurd door een of andere oetlul die dacht dat Oekraine eraan kwam.
Maar dat het als excuus wordt gebruikt om verantwoordelijkheid af te schuiven.
Misschien onduidelijk vanuit mijn kant
Ja, daar heb je gelijk in. Ik doelde inderdaad op de praktijk, waar er officieel inderdaad geen conflict is. Helaas gaat het in de praktijk nog steeds helemaal mis in Oost-Oekraïne.quote:
[..]
Het conflict in Oost-Oekraïne is in principe geen conflict tussen twee landen, Oekraïne en Rusland hebben elkaar niet de oorlog verklaard. In theorie heeft Rusland er zelfs helemaal niks mee te maken, maar dat de praktijk anders is is natuurlijk overduidelijk.
Wie zegt dat het met opzet is gedaan dan?quote:
[..]
Okee meneer de Kippenman, ik hap. Waarom, in godsnaam, zou Rusland - of een pro-Russische groep seperatisten - expres een Westers burgervliegtuig met Nederlandse inwoners uit de lucht schieten? Hoe helpt dat bij het annexeren van Oekraïne?
Uhh, misschien moet je met andere mensen omgaan ofzo.quote:Dat de Russen (mede)verantwoordelijk zijn, daar twijfelt bijna niemand aan. Maar dat idiote alu-hoedjes gezeik dat Poetin met opzet graag 300 Nederlanders wilden doden omdat hij Nederland haat - of whatever - dat slaat gewoon nergens op. Die raket is gewoon afgevuurd door een of andere oetlul die dacht dat Oekraine eraan kwam.
Inderdaad, zolang Rusland er niet officieel bij betrokken is, is er geen sprake van een oorlog, en kan het neerhalen van MH17 ook niet afgedaan worden als 'collateral damage' bij een legitieme oorlogshandeling.quote:
[..]
Het conflict in Oost-Oekraïne is in principe geen conflict tussen twee landen, Oekraïne en Rusland hebben elkaar niet de oorlog verklaard. In theorie heeft Rusland er zelfs helemaal niks mee te maken, maar dat de praktijk anders is is natuurlijk overduidelijk.
Heb werkelijk nog niemand iets dergelijks horen roepen.quote:
Dat de Russen (mede)verantwoordelijk zijn, daar twijfelt bijna niemand aan. Maar dat idiote alu-hoedjes gezeik dat Poetin met opzet graag 300 Nederlanders wilden doden omdat hij Nederland haat - of whatever - dat slaat gewoon nergens op. Die raket is gewoon afgevuurd door een of andere oetlul die dacht dat Oekraine eraan kwam.
Dom rechts heeft die frame nodig om hun held Putin te kunnen blijven beschermen.quote:
[..]
Heb werkelijk nog niemand iets dergelijks horen roepen.
Je begrijpt toch hopelijk dat de mannen aan de knoppen van een BUK hun doelen niet met een verrekijker zoeken?quote:
Kleuren en livery is op een radar niet te zien he?quote:
Het vliegtuig van Putin was eerder in de buurt gespot hequote:
[..]
Je begrijpt toch hopelijk dat de mannen aan de knoppen van een BUK hun doelen niet met een verrekijker zoeken?
En die BUK-raketten beschikken naast radardetectie ook over een telescoopsysteem.
Nou ja, het erge is, dat het idd vaker gebeurd dan je zou willenquote:
[..]
Ja. En als Noord-Korea een atoombom *kuch* "verliest" *kuch* en die ontploft toevallig in de haven van Los Angeles neemt de VS Kim niets kwalijk. Kan gebeuren. Foutje. Niet moeilijk over doen. Zo gaat het nu eenmaal in de grote-mensen-wereld. Net als met die BUK. Je let effe niet op, en ineens is zo'n ding foetsie. Elk leger verliest tenslotte regelmatig de controle over zware wapens. Hoort bij het vak.
.Niettemin dat Rusland erachter zat was al lang bekend en het zou tof zijn als ze wat daders voor het gerecht weten te krijgen.
Oh god niet deze onzin weer.quote:
[..]
Het vliegtuig van Putin was eerder in de buurt gespot he
En die BUK-raketten beschikken naast radardetectie ook over een telescoopsysteem.
Kom je zo dadelijk weer met een SU25 aanzetten?
No Russian missile system ever crossed into Ukraine: MoD rejects Dutch MH17 claims
The Russian Defense Ministry has rejected new claims that flight MH17 over Ukraine was downed by a missile from a Russian unit, urging the Dutch-led probe to focus on studying hard facts instead of social media images.
“Not a single anti-aircraft missile system of the Russian Armed Forces has ever crossed the Russian-Ukrainian border,” the defense ministry said in statement.
The Russian military expressed concern over “the determination of the Dutch-led investigation to justifying its conclusions by solely using images from social networks that have been expertly altered with computer graphic editing tools.”
The ministry pointed out that the images used in the Joint Investigation Team (JIT) press conference on Thursday were provided by the Ukrainian special services and had been previously displayed by the infamous British online investigative activist group, Bellingcat.
The Dutch-led probe announced that the missile that downed Malaysia Airlines flight MH17 in July 2014 came from a Russian military Buk system that crossed into Ukraine and then returned to its base in western Russia. The JIT essentially just repeated the conclusion made by Bellingcat a year ago.
https://www.rt.com/news/427669-mh17-russia-ukraine-dutch/
quote:
[..]
Oh god niet deze onzin weer.
Kom je zo dadelijk weer met een SU25 aanzetten?
quote:
[..]
Je begrijpt toch hopelijk dat de mannen aan de knoppen van een BUK hun doelen niet met een verrekijker zoeken?
Klopt, door die Carlos. Je weet wel, die Spaanse luchtverkeersleider.quote:
[..]
Het vliegtuig van Putin was eerder in de buurt gespot he
Jep en de Nederlander is verantwoordelijk wat men hier evt ooit gaat doen, mooi niet dus, het zijn er maar een paar die de beslissingen nemen!quote:
[..]
De Russen zijn gewoon verantwoordelijk, dat kan nu niet langer ontkend worden.
Omdat Nederland zich moet beraden op de reactie hierop. Het kabinet lijkt ermee naar de VN-veligheidsraad te willen bijvoorbeeld, dat moet morgen in de ministerraad worden besproken. Snap goed dat Rutte daar bij wil zijn.quote:
Ik vind t eigenlijk heel gek dat Rutte ineens terugkeert vanuit India. Je mag toch aannemen dat gedurende het onderzoek Rutte op de hoogte is gehouden, weet van deze persconferentie etc. Waarom dan überhaupt naar India gaan voor 1 dag als je al weet dat je donderdag op stel en sprong Terugmoet naar Nederland?
Dat beraden hadden ze toch al....Zeg vorige week kunnen doen? Das mijn punt. Het komt nu over alsof Rutte/het kabinet totaal verrast is met deze persconferentie.quote:
[..]
Omdat Nederland zich moet beraden op de reactie hierop. Het kabinet lijkt ermee naar de VN-veligheidsraad te willen bijvoorbeeld, dat moet morgen in de ministerraad worden besproken. Snap goed dat Rutte daar bij wil zijn.
Nee, want toen was bijvoorbeeld de reactie van Rusland nog niet bekend.quote:
[..]
Dat beraden hadden ze toch al....Zeg vorige week kunnen doen? Das mijn punt. Het komt nu over alsof Rutte/het kabinet totaal verrast is met deze persconferentie.
Lastige zaak.
Wat het JIT vandaag heeft gepresenteerd isgewoon verifieerbaar.quote:
Tja, ik weet tegenwoordig niet echt meer wie ik moet geloven in dit soort zaken. Zo'n onderzoeksteam moet haast wel'iets' vinden onder de druk die ze is opgelegd. En ik betwijfel of ze echt objectief zijn.
Lastige zaak.
Simpel omdat Rutte als de beloftebreker en veredelde "leugenaar" naar het volk, de indruk wil geven hoe belangrijk dit wel niet is. Allemaal image building van de premier.quote:
Ik vind t eigenlijk heel gek dat Rutte ineens terugkeert vanuit India. Je mag toch aannemen dat gedurende het onderzoek Rutte op de hoogte is gehouden, weet van deze persconferentie etc. Waarom dan überhaupt naar India gaan voor 1 dag als je al weet dat je donderdag op stel en sprong Terugmoet naar Nederland?
Als hij was thuisgebleven dan had men niet kunnen zeggen: " kijk eens hoe heldhaftig onze premier is, hij komt helemaal terug naar Nederland vanuit het verre India, onderbreekt speciaal zijn reis, nu deze nieuwe ontdekking bekend is gemaakt."
Net zoals die gifgasaanval zogenaamd verifieerbaar was door keiharde bewijzen volgens de internationale gemeenschap en je 'slachtoffers' achteraf zag getuigen dat de aanval in scene gezet was? Ik neem alles wat beide partijen zeggen met een enorme extra lading zout.quote:
[..]
Wat het JIT vandaag heeft gepresenteerd isgewoon verifieerbaar.
Zou er een Russische reactie mogelijk zijn die Rutte niet noopte terug te komen?quote:
[..]
Nee, want toen was bijvoorbeeld de reactie van Rusland nog niet bekend.
Als er een vliegtuig uit de lucht is geschoten is het ook vrijwel onmogelijk om 'niets' te vinden als je dat gaat onderzoeken hè.quote:
Tja, ik weet tegenwoordig niet echt meer wie ik moet geloven in dit soort zaken. Zo'n onderzoeksteam moet haast wel' iets' vinden onder de druk die ze is opgelegd. En ik betwijfel of ze echt objectief zijn.
Lastige zaak.
Hoe heb jij het geverifieerd?quote:
[..]
Wat het JIT vandaag heeft gepresenteerd isgewoon verifieerbaar.
Ik ga zeker niet zeggen dat het allemaal fake is (ik geloof wel in al deze bevindingen), maar vraag me af of je het zelf het geverifieerd. Bijv radar gegevens? Shit is tegenwoordig natuurlijk makkelijk te faken... Ook door Rusland.
[ Bericht 7% gewijzigd door ThePlaneteer op 24-05-2018 17:53:19 ]
Ik ook! En dan, de nederlandse regering wist dat er over dat gebied niet gevlogen mocht worden British Airways nam allang een andere route. Als je dat dan niet doorgeeft aan je piloten...?quote:
[..]
Net zoals die gifgasaanval zogenaamd verifieerbaar was door keiharde bewijzen volgens de internationale gemeenschap en je 'slachtoffers' achteraf zag getuigen dat de aanval in scene gezet was? Ik neem alles wat beide partijen zeggen met een enorme extra lading zout.
We gaan zeggen dat we diplomatieke acties zullen ondernemen, en dan zegt Rusland, ik wil jouw tomaten, aardbeien en kaas niet meer hebben, en 3 weken later is alles weer bij het oude!quote:
Goed, niet alles gelezen, maar gaat dit een oorlogsverklaring richting Rusland worden?
Rusland heeft dat alles al niet meer uit (onder anderen) Nederland in verband met sancties, dus die vlieger gaat niet op. Die zogenaamde "Maasdam" hier in Rusland is gewoon in Rusland gemaakt.quote:
[..]
We gaan zeggen dat we diplomatieke acties zullen ondernemen, en dan zegt Rusland, ik wil jouw tomaten, aardbeien en kaas niet meer hebben, en 3 weken later is alles weer bij het oude!
[ Bericht 0% gewijzigd door n0sferat2 op 24-05-2018 18:09:08 ]
Sturen er een paar f16's heen. Kunnen ze die ook neerschieten.quote:
Goed, niet alles gelezen, maar gaat dit een oorlogsverklaring richting Rusland worden?
Die kunnen ook gewoon een TU-95 de noordzee in schieten als die te dicht bij ons luchtruim komt.quote:
[..]
Sturen er een paar f16's heen. Kunnen ze die ook neerschieten.
Zeggen we gewoon dat we even niet wisten wie die f16's vloog.
Standaardreactie van Rusland op alles: ontkennen en twijfel zaaien.quote:
Reactie van Rusland op een Russische nieuwssite:
No Russian missile system ever crossed into Ukraine: MoD rejects Dutch MH17 claims
The Russian Defense Ministry has rejected new claims that flight MH17 over Ukraine was downed by a missile from a Russian unit, urging the Dutch-led probe to focus on studying hard facts instead of social media images.
“Not a single anti-aircraft missile system of the Russian Armed Forces has ever crossed the Russian-Ukrainian border,” the defense ministry said in statement.
The Russian military expressed concern over “the determination of the Dutch-led investigation to justifying its conclusions by solely using images from social networks that have been expertly altered with computer graphic editing tools.”
The ministry pointed out that the images used in the Joint Investigation Team (JIT) press conference on Thursday were provided by the Ukrainian special services and had been previously displayed by the infamous British online investigative activist group, Bellingcat.
The Dutch-led probe announced that the missile that downed Malaysia Airlines flight MH17 in July 2014 came from a Russian military Buk system that crossed into Ukraine and then returned to its base in western Russia. The JIT essentially just repeated the conclusion made by Bellingcat a year ago.
https://www.rt.com/news/427669-mh17-russia-ukraine-dutch/
=============================
Mijn vraag blijft nog steeds hetzelfde, welke aap (en met welk klein financieel gewin) verklaarde het luchtruim veilig. En waarom stonden de radarbeelden van de Oekraïne op dat moment uit/zwart. Lijkt me totaal niet handig laat staan zalvend om iets veilig te verklaren.
------------------------------
Er zijn meer hoofdrolspelers. Zeker als je weet dat er een Oekraïense toestel 3 dagen van te voren is neergehaald op pak en beet 5 km hoogte.
Boven een oorlogsgebied vlieg je niet. Punt uit !!!!
Mijn vraag is nog steeds niet opgelost. In mijn optiek gaat dit iets verder dan een smoking gun. Welke imbeciel heeft dit luchtruim bij vertrek voor veilig verklaard. Ik wil rugnummers.quote:
[..]
Wat het JIT vandaag heeft gepresenteerd isgewoon verifieerbaar.
Laat Rusland dan met eigen bewijzen komen in plaats van wat geroeptoeter.quote:
Zolang Oekraiene een rol in het JIT heeft, zijn de "conclusies" totaal ongeloofwaardig. Zonder onafahankelijk omderzoek zullen we nooit weten wat er gebeurt is. Oekraiene was en is een partij in dit conflict en heeft nota bene veto recht binnen het JIT. Rusland zal zich terecht niets van deze schertsvertoning vol leugens aantrekken.
Hoezo? Neergeschoten in hun luchtruim. Neergekomen in hun land. Natuurlijk hebben ze een rol.quote:
Zolang Oekraiene een rol in het JIT heeft, zijn de "conclusies" totaal ongeloofwaardig. Zonder onafahankelijk omderzoek zullen we nooit weten wat er gebeurt is. Oekraiene was en is een partij in dit conflict en heeft nota bene veto recht binnen het JIT. Rusland zal zich terecht niets van deze schertsvertoning vol leugens aantrekken.
Rusland wilde in het JIT maar is het enige land dat zegt er niets mee te maken te hebben. Leg dat eens uit.
We boycotten het wk! 😬quote:
Mooie timing van het JIT zo vlak voor het WK.
Oekraiene had belang bij het neerschieten van het vliegtuig, omdat ze de internationale gemeenschap wilden betrekken in dit conflict. Oekraiene is verdachte nummer 1 , omdat ze bewust het luchtruim niet sloten, en/of mh17 in de val hebben gelokt, dan wel zelf hebben neergeschoten. Wie mh17 heeft neergeschoten is minder relevant, hoe dan ook is mh17 collateral damage in een oorlog. Omdat oekraiene partij is en verdachte nummer 1, is het omgeloofwaardig hen te betrekken in het onderzoek. Alsof je Holleeder rechter laat spelen in de moord op Endstra.quote:
[..]
Hoezo? Neergeschoten in hun luchtruim. Neergekomen in hun land. Natuurlijk hebben ze een rol.
Rusland wilde in het JIT maar is het enige land dat zegt er niets mee te maken te hebben. Leg dat eens uit.
Dus schoot een Oekraïens vliegtuig MH17 neer? Of was het een BUK? Of nee, het was een false flag. Iedereen aan boord was al dood toch?quote:
[..]
Oekraiene had belang bij het neerschieten van het vliegtuig, omdat ze de internationale gemeenschap wilden betrekken in dit conflict. Oekraiene is verdachte nummer 1 , omdat ze bewust het luchtruim niet sloten, en/of mh17 in de val hebben gelokt, dan wel zelf hebben neergeschoten. Wie mh17 heeft neergeschoten is minder relevant, hoe dan ook is mh17 collateral damage in een oorlog. Omdat oekraiene partij is en verdachte nummer 1, is het omgeloofwaardig hen te betrekken in het onderzoek. Alsof je Holleeder rechter laat spelen in de moord op Endstra.
Dat staat in de rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Veel leesplezierquote:
[..]
Mijn vraag is nog steeds niet opgelost. In mijn optiek gaat dit iets verder dan een smoking gun. Welke imbeciel heeft dit luchtruim bij vertrek voor veilig verklaard. Ik wil rugnummers.
Sommige mensen volgen het liefst een leider. Desnoods de afgrond in.quote:
Je moet het Rusland nageven; op één of andere manier hebben ze hun imago zo weten te verdraaien dat er steeds meer sympathie voor ze is bij een bepaalde groep mensen. Hoeveel bewijs er ook zal ophopen, er zullen ook hier op FOK! altijd mensen blijven roepen dat de Russen heus niet zo slecht zijn als het nieuws ons wil doen geloven.
Zal mij benieuwen:
- hoe lang blijft Rusland dit nog ontkennen?
- welke consequenties gaat dit verder hebben?
Het JIT is ongeloofwaardig alleen al doordat Oekraiene er in zit en veto recht heeft, wij heulen dus samen met de partij die de champagnekurken liet knallen toen mh17 uit de lucht viel. Het land met een regime dat door een westers georchestreerde staatsgreep aan de macht kwam... nee het is makkelijk wijzen naar de Russen , want die zijn immers verantwoordelijk voor alles dat fout gaat in de wereld.. kuchquote:
[..]
Dus schoot een Oekraïens vliegtuig MH17 neer? Of was het een BUK? Of nee, het was een false flag. Iedereen aan boord was al dood toch?
Alles aan dit onderzoek wijst op doelredenatie en tunnelvisie.
Wie te geloven over MH17? Onderzoeksteam en Facebooker Conny spreken elkaar tegenquote:
[..]
Het JIT is ongeloofwaardig alleen al doordat Oekraiene er in zit en veto recht heeft, wij heulen dus samen met de partij die de champagnekurken liet knallen toen mh17 uit de lucht viel. Het land met een regime dat door een westers georchestreerde staatsgreep aan de macht kwam... nee het is makkelijk wijzen naar de Russen , want die zijn immers verantwoordelijk voor alles dat fout gaat in de wereld.. kuch
Alles aan dit onderzoek wijst op doelredenatie en tunnelvisie.
Maar even serieus, zelfs als er ook maar iets zit in wat je zegt vertrouw ik die Russen voor geen meter.
De corrupte kliek rond Poroshenko zou ik nog minder vertrouwen, de EU en ook Nederland hebben er belang bij de waarheid achter te houden. Meest geloofwaardig is nog dat de Oekraiense buk mh17 bewust heeft neergeschoten omwille westerse bemoeienis af te dwingen. De oekraiense junta wordt beschermd door de EU die dit regime middels een staatsgreep aan de macht hebben laten komen. Die moeten natuurlijk nog wapens krijgen en het liefst straks bij de EU en NaVo komen, dan is het wel zo handig het onderzoek zo te manipuleren dat de Russem de schuld krijgen.quote:
[..]
Wie te geloven over MH17? Onderzoeksteam en Facebooker Conny spreken elkaar tegen
Maar even serieus, zelfs als er ook maar iets zit in wat je zegt vertrouw ik die Russen voor geen meter.
Dit topic vind je vast interessant.quote:
[..]
De corrupte kliek rond Poroshenko zou ik nog minder vertrouwen, de EU en ook Nederland hebben er belang bij de waarheid achter te houden. Meest geloofwaardig is nog dat de Oekraiense buk mh17 bewust heeft neergeschoten omwille westerse bemoeienis af te dwingen. De oekraiense junta wordt beschermd door de EU die dit regime middels een staatsgreep aan de macht hebben laten komen. Die moeten natuurlijk nog wapens krijgen en het liefst straks bij de EU en NaVo komen, dan is het wel zo handig het onderzoek zo te manipuleren dat de Russem de schuld krijgen.
--> BNW / Vlucht MH17 #12 Met zogenaamd bewijs van Olaf Koens.
https://www.onderzoeksraa(...)1569EB63BFAD06#fasenquote:
[..]
Dat staat in de rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Veel leesplezier
Heb je geen betere link. Verder dan introductie kom ik niet.
Oekraine was daarnaast aan de verliezende hand in 2014 en de media besteedden bijna geen aandacht meer aan dat conflict. Er was in ieder geval genoeg aanleiding om Oekraine als verdachte te beschouwen maar dat is helaas nooit gebeurd en ik vind het ook onbegrijpelijk dat Oekraine deel uitmaakt van het onderzoeksteam, zelf het bewijsmateriaal mag aanleveren en meteen als verdachte is uitgesloten.quote:
[..]
De corrupte kliek rond Poroshenko zou ik nog minder vertrouwen, de EU en ook Nederland hebben er belang bij de waarheid achter te houden. Meest geloofwaardig is nog dat de Oekraiense buk mh17 bewust heeft neergeschoten omwille westerse bemoeienis af te dwingen. De oekraiense junta wordt beschermd door de EU die dit regime middels een staatsgreep aan de macht hebben laten komen. Die moeten natuurlijk nog wapens krijgen en het liefst straks bij de EU en NaVo komen, dan is het wel zo handig het onderzoek zo te manipuleren dat de Russem de schuld krijgen.
Ik zeg niet dat het het onderzoek niet klopt, maar voor de geloofwaardigheid is het niet goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Krefox op 24-05-2018 21:08:12 ]
Met jaren 60-82 technology .Onwaarschijnlijk,quote:
Maakt de persconferentie ook duidelijk waar de Russen op dachten te schieten?
=================================
Uitlezen transponder settings ? anyone ? Or fire and forget.
Al hetgeen daarna van ontkenning, miskenning en (h)erkenning daarvan; is soep.
Nogmaals spijtig voor de slachtoffers en nabestaanden dat ze die kotszooi van desinformatie moeten blijven slikken.
Het is hier ook een doorsnee van de samenleving. En die bestaat nou eenmaal ook uit goedgelovige mensen en mensen die standaard de waarheid niet onder ogen willen of kunnen zien.quote:
Je moet het Rusland nageven; op één of andere manier hebben ze hun imago zo weten te verdraaien dat er steeds meer sympathie voor ze is bij een bepaalde groep mensen. Hoeveel bewijs er ook zal ophopen, er zullen ook hier op FOK! altijd mensen blijven roepen dat de Russen heus niet zo slecht zijn als het nieuws ons wil doen geloven.
Of die gewoon niet zo slim zijn. En dat is prima trouwens. Je kunt op dit forum ook gerust discussiëren over de platte aarde.
Whut?quote:
[..]
Het JIT is ongeloofwaardig alleen al doordat Oekraiene er in zit en veto recht heeft, wij heulen dus samen met de partij die de champagnekurken liet knallen toen mh17 uit de lucht viel. Het land met een regime dat door een westers georchestreerde staatsgreep aan de macht kwam... nee het is makkelijk wijzen naar de Russen , want die zijn immers verantwoordelijk voor alles dat fout gaat in de wereld.. kuch
Alles aan dit onderzoek wijst op doelredenatie en tunnelvisie.
Je bent aan het trollen toch? Hoezo een tunnelvisie van jouw kant om de schuld niet op te willen nemen.
Er zijn zoveel onafhankelijke bewijzen, die niets met het JIT te maken hebben. Die ze gewoon samen koppelen waardoor er onomstootbaar bewijs is dat Rusland hier achter zit.
Niemand wil Rusland overal de schuld van geven, de feiten tonen alleen dat Rusland DIT gedaan heeft.
Dat Oekraine wel tevreden kon zijn met het neerhalen of niet staat daar volledig buiten.
Dat het idioot was dat het vliegtuig daar was staat daar ook even buiten.
Het is gewoon een feit dat Rusland hier achter zit, het is gewoon belachelijk dat daar nog ontkenning voor bestaat.
Volgens de intercepts dachten ze een Antonov onder vuur te hebben genomen.quote:
Maakt de persconferentie ook duidelijk waar de Russen op dachten te schieten?
Nee, anders gingen ze ook niet met de staart tussen de benen er vandoor,quote:
Maakt de persconferentie ook duidelijk waar de Russen op dachten te schieten?
==================
Welke zot heeft dit luchtruim vrijgegeven (als veilig), poging 50x. Nooit geen antwoord op gehad.
Goede veronderstelling wel.quote:Op donderdag 24 mei 2018 21:04 schreef Vallon het volgende:
Ik blijf bij m'n allereerste veronderstelling, ongeveer 5 minuten nadat het nieuws bekend werd. Het was een stomme fout van een oerdomme Rus(sische eenheid) die per ongeluk de BUK-raket afschoot.
Al hetgeen daarna van ontkenning, miskenning en (h)erkenning daarvan; is soep.
Nogmaals spijtig voor de slachtoffers en nabestaanden dat ze die kotszooi van desinformatie moeten blijven slikken.
Ik kan je geen betere link geven. In elke link op die site zit een signature. Die verandert steeds en werkt maar één keer.quote:Op donderdag 24 mei 2018 20:51 schreef Drugshond het volgende:
[..]
https://www.onderzoeksraa(...)1569EB63BFAD06#fasen
Heb je geen betere link. Verder dan introductie kom ik niet.
Zoek op de site naar 'MH17 crash'. Dan vind je de pagina met alle rapporten.
Wat doet het er toe dat Oekraine de lachende derde zou zijn?quote:
Oekraine was daarnaast aan de verliezende hand in 2014 en de media besteden bijna geen aandacht meer aan dat conflict. Er was in ieder geval genoeg aanleiding om Oekraine als verdachte te beschouwen maar dat is helaas nooit gebeurd en ik vind het ook onbegrijpelijk dat Oekraine deel uitmaakt van het onderzoeksteam, zelf het bewijsmateriaal mag aanleveren en meteen als verdachte is uitgesloten.
Ik zeg niet dat het het onderzoek niet klopt, maar voor de geloofwaardigheid is het niet goed.
Precies, niets.
Ze gingen verliezen? Vast niet, maar boeiend? Geen media meer? Boeiend.
Wat voor flut punten zijn dat om dit naar Oekraine te doen wijzen?
Het staat volledig vast dat MH17 neergeschoten is door een BUK raket.
Die afgeschoten is uit grondgebied van de seperatisten, en toevallig door een BUK systeem dat uit Rusland gekomen is. met een Russische divisie want heel toevallig zijn er veel Russische militairen in Oekraine, na o.a. ook de illegale inname van de Krim.
Tja, de feiten wijzen allemaal naar Rusland. Er is maar 1 land die er niet mee eens is en dat is de schuldige zelf.
Ja goh moge duidelijk zijn dat het een fout is. Dat snapt iedereen wel.quote:
een oerdomme Rus(sische eenheid) die per ongeluk de BUK-raket afschoot.
Al hetgeen daarna van ontkenning, miskenning en (h)erkenning daarvan; is soep.
De Russen hebben echt niet doelbewust een passagiersvliegtuig neergeknald.
Het is natuurlijk sowieso een doofpot. De vraag is: wiens doofpot?quote:
Klinkt voor mij nog steeds als een doofpot.
-----------------
Ruska smoking gun == yep.
Doelbewust over oorlogsgebied vliegen == rugnummers.
Jij kan zoveel denken, zolang je 0 bewijs hebt om je claims mee te onderbouwen, ben je net zo irritant als iemand die halve bronnen geeft.quote:
Lijkt er verdacht op dat NL hun eigen incompetentie wil verdoezelen, Dat dit meer als een gok was, Die bijzonder fout is uitgepakt.
Wat ik post is valide... welke aap heeft dat luchtruim ten tijde van MH 17 als veilig verklaard. Is die vraag zo moeilijk, No duck and cover.quote:
[..]
...zeg je, na BNW-achtige doofpotscenario's te posten zonder enige onderbouwing.
Goed, laat ik een tegenvraag stellen. Is het normaal zo dat luchtruim boven conflictgebieden standaard afgesloten worden voor passagierstoestellen? KLM was niet de enige die over Oekraïne vloog, waarom was er geen internationaal besluit om niet over dat gebied te vliegen als het volgens jou zo duidelijk een gevaar was?quote:
[..]
Wat ik post is valide... welke aap heeft dat luchtruim ten tijde van MH 17 als veilig verklaard. Is die vraag zo moeilijk, No duck and cover.
Als het een makkelijke vraag is kun je die vast zelf beantwoorden. Doe zelf ook eens wat moeite, ipv willekeurig met BNW paranoia strooien.quote:
[..]
Wat ik post is valide... welke aap heeft dat luchtruim ten tijde van MH 17 als veilig verklaard. Is die vraag zo moeilijk, No duck and cover.
Zover ik weet was dat trouwens een redelijk normale route die dagelijks werd gebruikt.
https://www.elsevierweekb(...)elden-mh17-2755954W/quote:
[..]
Jij kan zoveel denken, zolang je 0 bewijs hebt om je claims mee te onderbouwen, ben je net zo irritant als iemand die halve bronnen geeft.
Volgens de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) wilde de Oekraïense regering geen radarbeelden beschikbaar stellen van de fatale vlucht MH17
===============================
De schuldvraag staat vast. Maar waarom deze idiotrie ?!
Waarom beantwoord je de vragen niet?quote:
[..]
https://www.elsevierweekb(...)elden-mh17-2755954W/
Volgens de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) wilde de Oekraïense regering geen radarbeelden beschikbaar stellen van de fatale vlucht MH17
===============================
De schuldvraag staat vast. Maar waarom deze idiotrie ?!
Over een oorlogsgebied.... Get the fuck out of here. Zo werkt dergelijke routes dus niet. Als er een vulkaanuitbarsting is reken maar dat ze omvliegen.quote:
[..]
Als het een makkelijke vraag is kun je die vast zelf beantwoorden. Doe zelf ook eens wat moeite, ipv willekeurig met BNW paranoia strooien.
Zover ik weet was dat trouwens een redelijk normale route die dagelijks werd gebruikt.
Misschien moet je eens opzoeken hoeveel NAVO wapentuig er tegenover Rusland en haar bondgenootjes staat opgesteld.quote:
In 1937 werden mensen die wezen op het gevaar van Nazi-Duitsland ook voor gek uitgemaakt, beetje hetzelfde als met de mensen die nu wijzen op het gevaar van Rusland.
Zelfs toen Duitsland in 1938 Oostenrijk inlijfde werden mensen die wezen op het gevaar van Duitsland schamper aangekeken en uitgelachen. Beetje hetzelfde met de mensen die wijzen naar de Russische annexatie van de Krim.
Toen Duitsland in 1940 helemaal los ging, stonden er hier ook mensen lekker te klappen. Zelfde als met de Poetin-aanhangers van nu.
Rusland speelt hier absoluut een kwalijke rol, maar ze qua militaire macht vergelijken met de NAZI's in 1939 is nogal onzin.
De enige daadwerkelijke macht tegenover de NAVO v/d Russen bestaat uit kernwapens.
Dat is ook de reden dat de Russen zo boos worden van een raketschild in Oost Europa, dat ondermijnt in hun ogen het MAD principe.
(Net als Reagan met zijn Star Wars.)
Dat is idd waar de echte fout gemaakt is.quote:
[..]
Mijn vraag is nog steeds niet opgelost. In mijn optiek gaat dit iets verder dan een smoking gun. Welke imbeciel heeft dit luchtruim bij vertrek voor veilig verklaard. Ik wil rugnummers.
En dat vind je niet problematisch?quote:
[..]
Zover ik weet was dat trouwens een redelijk normale route die dagelijks werd gebruikt.
Nee. De normale hoogte waarop zulke toestellen vliegen is meer dan 10 km. Partijen die de benodigde apparatuur hebben om op die hoogte iets uit de lucht te schieten zijn niet zo heel talrijk.quote:
======
Succes. Meer vragen dan antwoorden.
U2 Powers konden ze al raken... Dus een iets moderne Buk zeker.quote:
[..]
Nee. De normale hoogte waarop zulke toestellen vliegen is meer dan 10 km. Partijen die de benodigde apparatuur hebben om op die hoogte iets uit de lucht te schieten zijn niet zo heel talrijk.
Effective firing range 5.0 miles (8 km) (FIM-92C Stinger-RMP)[1]quote:
[..]
Nee. De normale hoogte waarop zulke toestellen vliegen is meer dan 10 km. Partijen die de benodigde apparatuur hebben om op die hoogte iets uit de lucht te schieten zijn niet zo heel talrijk.
Dat scheelt toch al vrij weinig met 10 km.
(Denk Afghanistan.)
Ik blijf het een hele slechte gewoonte vinden, burgerluchtvaartmaatschappijen moeten niet over oorlogsgebieden vliegen.
Een paar opstandelingen die niet getraind zijn? Nee hoor. Een BUK systeem is geen Stinger. Richten. Trekker overhalen. Boem.quote:
[..]
U2 Powers konden ze al raken... Dus een iets moderne Buk zeker.
Zeker doet dat er toe, zonder hulp uit het Westen was Oekraine kansloos tegen de seperatisten. Om nog enige kans te maken is media-aandacht uit het Westen erg belangrijk en hoe zorg je ervoor dat de wereld zich weer focust op dat gebied? Juist. Een Westers toestel neerhalen boven conflictgebied was in ieder geval uitermate goed getimed. Ik vind dat alleen al een motief om als verdachte aangemerkt te worden, helemaal als je weet dat je met één van de corruptste landen ter wereld te maken hebt.quote:
[..]
Wat doet het er toe dat Oekraine de lachende derde zou zijn?
Precies, niets.
Ze gingen verliezen? Vast niet, maar boeiend? Geen media meer? Boeiend.
Wat voor flut punten zijn dat om dit naar Oekraine te doen wijzen?
Je ziet dezelfde tactiek in Syrie met die 'chemische' aanvallen. Assad is aan de winnende hand, Trump zegt voor het einde van het jaar te willen vertrekken uit Syrie en Assad is zogenaamd zo dom om een paar dagen later een 'chemische' bombardement uit te voeren op een burgerwijk waar toevallig voornamelijk kinderen slachtoffer van zijn. Resultaat: Syrie wordt weer platgebombardeerd en de rebellen hebben kans dat de VS besluit te blijven en alsnog kunnen winnen...het is een vrij bekende tactiek in oorlogstijd.
Idd. Destijds was er niets mis met de route noch de gangbare werkwijze totdat het wel misging. Kern blijft dat er een BUK raket van Russische origine, het burgervliegtuig uit de lucht heeft geschoten.quote:
[..]
Als het een makkelijke vraag is kun je die vast zelf beantwoorden. Doe zelf ook eens wat moeite, ipv willekeurig met BNW paranoia strooien.
Zover ik weet was dat trouwens een redelijk normale route die dagelijks werd gebruikt.
Het onderwerp van plaats, locatie van de situatie ter discussie stellen en zelfs daaruit gespinde scenario's bedenken is alleen maar afleiden van de feitelijke situatie. Je wint er buiten tijd, helemaal niets mee en het is mooi meegenomen dat er twijfel is die blijvend kan worden aangedikt.
Dat zie je wel vaker wanneer een verantwoordelijkr van een fout, z'n zaak probeert te verbloemen. Het mooiste is nog dat die persoon de hulpvaardigheid zelve, 'slechts' wat mogelijkheden aangeeft.
Wie bepaalde welk slot op Schiphol dat toestel had valt buiten de scope.
Wie trainde de opstandelingen in het gebruik van zo'n systeem en waar oefenden ze?quote:
[..]
Buk werkt op radar beeld, en een burgertoestel heeft heeft afweer.
Maar dat heeft niks met het JIT onderzoek te maken.quote:
Ja Russen zitten fout. Welke aap heeft besloten dat dit luchtruim veilig was. Geef me een risico analyse.. Juist er was er geen,
Voorlopig nog geen. Dit was slechts de smoking gun. Maar hier gingen veel meer dingen fout,.quote:
[..]
Maar dat heeft niks met het JIT onderzoek te maken.
In begrijp je standpunt. Ik vraag me alleen wel af of je zorg nu werkelijk gerechtvaardigd wordt door de statistieken: er wordt in de praktijk erg veel over conflictgebieden gevlogen, en vliegen is desondanks nog steeds de veiligste vorm van vervoer. (Waarbij gezegd moet worden dat de ongelukken die er zijn zelden worden veroorzaakt door militaire conflicten.)quote:
[..]
Ik blijf het een hele slechte gewoonte vinden, burgerluchtvaartmaatschappijen moeten niet over oorlogsgebieden vliegen.
Dat is ook waar het misgaat met de desinformatie, diverse partijen betichten elkaar dat het één of ander boosaardig en opzettelijk plan was.quote:
[..]
Ja goh moge duidelijk zijn dat het een fout is. Dat snapt iedereen wel.
De Russen hebben echt niet doelbewust een passagiersvliegtuig neergeknald.
Helaas (b)lijkt het toegeven van de fout onmogelijk omdat het toegeven daarvan, gelijk andere implicaties heeft (en geeft).
Er is wordt dus een leugen op bedrog gestapeld waarna de eenvoudige waarheid schadelijker is voor geopolitieke stabiliteit dan het verdriet van nabestaanden die hun geliefden zagen verongelukken.
Zou er een modus te vinden zijn dat de 'fout' kan worden toegegeven zonder dat de internationale politiek daarmee vervolgens aan de haal gaat ?
Je bedoelt: Hoe kan Rusland toegeven dat ze zwaar materiaal een buurland inreden en daarmee eerst wat toestellen van dat land neerhaalden en vervolgens per ongeluk een passerend passagiersvliegtuig zonder dat het consequenties heeft?quote:Op donderdag 24 mei 2018 22:19 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ook waar het misgaat met de desinformatie, diverse partijen betichten elkaar dat het één of ander boosaardig en opzettelijk plan was.
Helaas (b)lijkt het toegeven van de fout onmogelijk omdat het toegeven daarvan, gelijk andere implicaties heeft (en geeft).
Er is wordt dus een leugen op bedrog gestapeld waarna de eenvoudige waarheid schadelijker is voor geopolitieke stabiliteit dan het verdriet van nabestaanden die hun geliefden zagen verongelukken.
Zou er een modus te vinden zijn dat de 'fout' kan worden toegegeven zonder dat de internationale politiek daarmee vervolgens aan de haal gaat ?
Niet.
De vraag is meer wie je verantwoordelijk moet houden wanneer blijkt dat bijvoorbeeld Rusland de rebellen heeft gesteund met wapentuig, deze BUK installatie bv. Diegene die de raket hebben gevuurd of het wapentuig hebben geleverd.quote:
[..]
Je bedoelt: Hoe kan Rusland toegeven dat ze zwaar materiaal een buurland inreden en daarmee eerst wat toestellen van dat land neerhaalden en vervolgens per ongeluk een passerend passagiersvliegtuig zonder dat het consequenties heeft?
Niet.
In het kader van de voortschrijdende technologie (zeker drone technologie) denk ik dat we die veiligheid ondertussen moeten heroverwegen.quote:
[..]
In begrijp je standpunt. Ik vraag me alleen wel af of je zorg nu werkelijk gerechtvaardigd wordt door de statistieken: er wordt in de praktijk erg veel over conflictgebieden gevlogen, en vliegen is desondanks nog steeds de veiligste vorm van vervoer. (Waarbij gezegd moet worden dat de ongelukken die er zijn zelden worden veroorzaakt door militaire conflicten.)
Wat je zegt klopt op dit moment overigens wel hoor, maar de inschatting is hier dus behoorlijk fout geweest en die kans wordt in de toekomst zeker niet kleiner.
In het grotere (geopolitieke) plaatje dragen zowel EU, als VS, als Rusland schuld wat mij betreft.quote:
[..]
De vraag is meer wie je verantwoordelijk moet houden wanneer blijkt dat bijvoorbeeld Rusland de rebellen heeft gesteund met wapentuig, deze BUK installatie bv. Diegene die de raket hebben gevuurd of het wapentuig hebben geleverd.
Dat zijn in dit geval dezelfden. Ik geloof er geen moer van dat je zulke zware wapens gewoon uitleent. Helemaal niet als ze vlak aan je grens staan. Een slecht getrainde amateur crew kan dan namelijk heel makkelijk een Russisch toestel neerschieten als ze een fuck-up maken. Dus je hebt in ieder geval een "adviseur" meegestuurd.quote:
[..]
De vraag is meer wie je verantwoordelijk moet houden wanneer blijkt dat bijvoorbeeld Rusland de rebellen heeft gesteund met wapentuig, deze BUK installatie bv. Diegene die de raket hebben gevuurd of het wapentuig hebben geleverd.
Range is wat anders dan altitude. Altitude is zo'n max 4km...quote:
[..]
Effective firing range 5.0 miles (8 km) (FIM-92C Stinger-RMP)[1]
Dat scheelt toch al vrij weinig met 10 km.
(Denk Afghanistan.)
Ik blijf het een hele slechte gewoonte vinden, burgerluchtvaartmaatschappijen moeten niet over oorlogsgebieden vliegen.
Molurus heeft gewoon gelijk.
Klopt maar een stinger is ook al behoorlijk oud.quote:
[..]
Range is wat anders dan altitude. Altitude is zo'n max 4km...
Hoe hoog schiet zo'n "hand"raket vandaag de dag?
Komt nog niet in de buurt van 10km, en vaak vliegen commerciële vliegtuigen hoger dan dat.quote:
[..]
Klopt maar een stinger is ook al behoorlijk oud.
Hoe hoog schiet zo'n "hand"raket vandaag de dag?
Een partij als IS was niet in staat om een vliegtuig op kruishoogte neer te halen.
Zal op dit moment best kloppen, maar hoe lang nog?quote:
[..]
Komt nog niet in de buurt van 10km, en vaak vliegen commerciële vliegtuigen hoger dan dat.
Een partij als IS was niet in staat om een vliegtuig op kruishoogte neer te halen.
Lang, en bovendien offtopic.quote:
[..]
Zal op dit moment best kloppen, maar hoe lang nog?
Is totaal niet relevant want het westen heeft er niets mee te maken.quote:
[..]
Zeker doet dat er toe, zonder hulp uit het Westen was Oekraine kansloos tegen de seperatisten. Om nog enige kans te maken is media-aandacht uit het Westen erg belangrijk en hoe zorg je ervoor dat de wereld zich weer focust op dat gebied? Juist. Een Westers toestel neerhalen boven conflictgebied was in ieder geval uitermate goed getimed. Ik vind dat alleen al een motief om als verdachte aangemerkt te worden, helemaal als je weet dat je met één van de corruptste landen ter wereld te maken hebt.
Daarnaast doet dat niets af aan de feiten die er zijn, die worden er niet meer of minder geloofwaardig van.
quote:No Russian missile system ever crossed into Ukraine: MoD rejects Dutch MH17 claims
The Russian Defense Ministry has rejected new claims that flight MH17 over Ukraine was downed by a missile from a Russian unit, urging the Dutch-led probe to focus on studying hard facts instead of social media images.
“Not a single anti-aircraft missile system of the Russian Armed Forces has ever crossed the Russian-Ukrainian border,” the defense ministry said in statement.
The Russian military raised eyebrows over “the determination of the Dutch-led investigation to justifying its conclusions by solely using images from social networks that have been expertly altered with computer graphic editing tools.”
The ministry pointed out that the images used in the Joint Investigation Team (JIT) press conference on Thursday were provided by the Ukrainian special services and had been previously displayed by the infamous British online investigative activist group, Bellingcat.
The Dutch-led probe announced that the missile that downed Malaysia Airlines flight MH17 in July 2014 came from a Russian military Buk system that crossed into Ukraine and then returned to its base in western Russia.
Investigators claim the missile system involved came from “the 53rd Anti-aircraft Missile Brigade based in Kursk in Russia”. The JIT essentially just repeated the conclusion made by Bellingcat a year ago.
The alarming part in the JIT probe is that “the Dutch investigators completely ignore and reject the testimony of eyewitnesses from the nearby Ukrainian communities”, according to the Defense Ministry. The testimonies, however, provided essential information “indicating the launch of a missile was carried out from a territory controlled by the Ukrainian Armed Forces.”
The Russian side said that it provided the international probe with “comprehensive” evidence, including field tests, which “clearly indicate the involvement of the Ukrainian Buk anti-aircraft system units” in the destruction of the plane with 283 passengers and 15 crew members onboard.
The untampered radar data, which was also passed on by Russia to the Dutch-led investigation, “didn’t establish any aerial objects approaching the passenger Boeing from the western side,” it added.
If the international investigating team is really interested in establishing the true culprits of the MH17 crash "its representatives should rely in their statements primarily on facts and witness testimony instead of products by fakemakers from Bellingcat or the SBU (Security Service of Ukraine),”the Defense Ministry concluded.
With Russian military and authorities insisting they had nothing to do with the downing of MH17 on numerous occasions, Bellingcat’s reports have also been refuted by aviation experts, journalists and online activists.
Among other things, Bellingcat’s claims that Ukrainian forces had no Buk systems in the conflict area in the east of the country were also overturned by a plethora of Ukrainian media reports, with photos of Kiev’s Buk systems in the region, provided by the online activists.
The UK group’s assertion that the Buk missile was fired from an area controlled by the self-defense forces of the People’s Republic of Donetsk was also questioned as they were based on maps from the Ukrainian military and Ukrainian online map services, criticized for lacking accuracy.
Meanwhile, the Dutch journalists, who visited the MH17 crash site last year, have raised questions about the thoroughness of the JIT probe as they said a lot of debris from the aircraft, and what they identified as body parts, remained uncollected by investigators. Suspicions were further raised after they had everything collected in eastern Ukraine, along with their cellphones and laptops, confiscated by the Dutch police shortly after returning to the Netherlands.
https://www.rt.com/news/427669-mh17-russia-ukraine-dutch/
Nee daar gaat het helemaal niet fout?quote:
Dat is ook waar het misgaat met de desinformatie, diverse partijen betichten elkaar dat het één of ander boosaardig en opzettelijk plan was.
Alleen de pro-Russen zeggen dat hier en vast ook daar in het oosten.
Die denken dat Oekraine het bewust deed om het westen aan hun kant te krijgen.
Maar feiten zijn gewoon duidelijk dat de Russen het deden. Moge logisch zijn dat iemand geen BUK gaat afschieten op een burgervliegtuig. Verwarring, hoe dat gekomen is dan weer een ander probleem.
Ik denk dat dit schadelijker is voor Rusland.quote:Helaas (b)lijkt het toegeven van de fout onmogelijk omdat het toegeven daarvan, gelijk andere implicaties heeft (en geeft).
Er is wordt dus een leugen op bedrog gestapeld waarna de eenvoudige waarheid schadelijker is voor geopolitieke stabiliteit dan het verdriet van nabestaanden die hun geliefden zagen verongelukken.
Zou er een modus te vinden zijn dat de 'fout' kan worden toegegeven zonder dat de internationale politiek daarmee vervolgens aan de haal gaat ?
De hele wereld weet al heel lang dat Rusland het gedaan heeft, de bewijzen worden steeds duidelijker. Het was al heel snel duidelijk en nu komen ook onafhankelijke onderzoeksteams met bewijzen.
De wereld weet toch wel dat Rusland het was, dan is het erger om alles achter te gaan houden dan het toe te geven alsof je achterlijk bent terwijl alle feiten boven water zijn (behalve het waarom waarschijnlijk).
Lees het door mijn geplaatste nieuwsbericht eens.quote:
[..]
Nee daar gaat het helemaal niet fout?
Alleen de pro-Russen zeggen dat hier en vast ook daar in het oosten.
Die denken dat Oekraine het bewust deed om het westen aan hun kant te krijgen.
Maar feiten zijn gewoon duidelijk dat de Russen het deden. Moge logisch zijn dat iemand geen BUK gaat afschieten op een burgervliegtuig. Verwarring, hoe dat gekomen is dan weer een ander probleem.
[..]
Ik denk dat dit schadelijker is voor Rusland.
De hele wereld weet al heel lang dat Rusland het gedaan heeft, de bewijzen worden steeds duidelijker. Het was al heel snel duidelijk en nu komen ook onafhankelijke onderzoeksteams met bewijzen.
De wereld weet toch wel dat Rusland het was, dan is het erger om alles achter te gaan houden dan het toe te geven alsof je achterlijk bent terwijl alle feiten boven water zijn (behalve het waarom waarschijnlijk).
10 km hoog is echt een gigantisch eind... dat los je niet even op met een net iets groter raketje. Daar heb je vrij specialistische apparatuur voor nodig, en mensen die ervoor opgeleid zijn om die apparatuur te bedienen.quote:
[..]
Zal op dit moment best kloppen, maar hoe lang nog?
Je vraag is niet heel anders dan "hoe lang nog voor IS beschikt over Apache gevechtshelicopters?". Het is het soort materiaal waar je niet zomaar even aan komt.
Maak je iedereen die het JIT onderzoek niet meteen als zoete koek slikt uit voor pro-Russisch?quote:
[..]
Nee daar gaat het helemaal niet fout?
Alleen de pro-Russen zeggen dat hier en vast ook daar in het oosten.
Die denken dat Oekraine het bewust deed om het westen aan hun kant te krijgen.
Ben jij pro-Oekrainers dan? Daarnaast zeg ik niet dat Oekraine het bewust deed, ik geef alleen aan dat Oekraine genoeg motieven heeft om het ook gedaan te kunnen hebben en het onbegrijpelijk is dat ze meteen als verdachte zijn uitgesloten, maar dat begrijp je blijkbaar niet.
Trouwens van de site van het OM;
quote:Het JIT heeft vastgesteld dat het hier gaat om een raket van de 9M38 Buk-serie. In hoeverre beide delen behoren tot de raket die afgevuurd is door de BUK-TELAR van de 53ste brigade kan vooralsnog niet met zekerheid worden gezegd.
https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103182/update/
Ja, en 9-11 was een complot van de Amerikaanse overheid.quote:
[..]
Maak je iedereen die het JIT onderzoek niet meteen als zoete koek slikt uit voor pro-Russisch?
Ben jij pro-Oekrainers dan? Daarnaast zeg ik niet dat Oekraine het bewust deed, ik geef alleen aan dat Oekraine genoeg motieven heeft om het ook gedaan te kunnen hebben en het onbegrijpelijk is dat ze meteen als verdachte zijn uitgesloten, maar dat begrijp je blijkbaar niet.
Trouwens van de site van het OM;
[..]
Oekraïne heeft ook buksquote:
[..]
Maak je iedereen die het JIT onderzoek niet meteen als zoete koek slikt uit voor pro-Russisch?
Ben jij pro-Oekrainers dan? Daarnaast zeg ik niet dat Oekraine het bewust deed, ik geef alleen aan dat Oekraine genoeg motieven heeft om het ook gedaan te kunnen hebben en het onbegrijpelijk is dat ze meteen als verdachte zijn uitgesloten, maar dat begrijp je blijkbaar niet.
Trouwens van de site van het OM;
[..]
Oekraïense autobestuurders hebben geen BUK's gezien in de buurt aan hun kant van de grens. Russische autobestuurders wel.quote:
Zo'n machine komt niet zomaar even ergens terecht. Dat moet met een colonne. Die vallen op. Deze BUK's zijn gefilmd rond en tijdens de massamoord op een locatie in de buurt van de massamoord.
Of heeft het Oekraïense leger cloaking technology?
Extra vraag daarbij. Waren de separisten in staat zelf (hadden ze genoeg kennis) een Buk af te kunnen schieten, of moest de Russische Buk eenheid helpen e/o de installatie zelf bedienen?quote:
[..]
De vraag is meer wie je verantwoordelijk moet houden wanneer blijkt dat bijvoorbeeld Rusland de rebellen heeft gesteund met wapentuig, deze BUK installatie bv. Diegene die de raket hebben gevuurd of het wapentuig hebben geleverd.
Dit is allemaal gelul van het Russische propagandakanaal bij uitstek, het was volgens hun zelf namelijk een Oekraïense Soechoj:quote:
Onderzoek van JIT kan de prullenbak in!
[..]
https://www.rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/
Áls je dan zonodig die bagger van RT wil aanhalen moet je wel de échte Russische 'waarheid' vermelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2018 07:22:52 ]
Begin maar met het lezen van hoofdstuk 7:quote:
[..]
Wat ik post is valide... welke aap heeft dat luchtruim ten tijde van MH 17 als veilig verklaard. Is die vraag zo moeilijk, No duck and cover.
https://www.onderzoeksraa(...)048730BAE01EB8ECF52D
)Wat ik begrepen heb, wordt zo'n BUK door een man of 5 bestuurd. Vraag me ten zeerste af of die niet allemaal al een hele toevallige hartaanval hebben gekregen. Dan blijven alleen de commandanten over, en wie dat zijn, is nu ook al wel duidelijk.quote:
Wat Westerbeke trouwens ook nog zei, dat het aantal figuren die in beeld zijn is teruggebracht van het in 2016 genoemde 100 tot ‘enkele tientallen’.
Ah, de Russen zeggen het, dan is het altijd waar!quote:
Onderzoek van JIT kan de prullenbak in!
[..]
Waarheid ligt in het midden.quote:
[..]
Ah, de Russen zeggen het, dan is het altijd waar!
In dit geval duidelijk niet.quote:
JIT heeft geen bewijs dat Rusland dat toestel heeft neergeschoten, Rusland ontkent, tja, daar kan je niet zo veel mee.quote:
Nee, Rusland ontkent ALLES, zelfs de meest simpele verifieerbare zaken.quote:
[..]
JIT heeft geen bewijs dat Rusland dat toestel heeft neergeschoten, Rusland ontkent, tja, daar kan je niet zo veel mee.
Dan kun je niet meer spreken van 'De waarheid ligt in het midden.'
Het is in ieder geval niet zo klaar als een klontje als sommigen hier doen geloven. Dat geeft JIT zelf ook aan.quote:
[..]
Nee, Rusland ontkent ALLES, zelfs de meest simpele verifieerbare zaken.
Dan kun je niet meer spreken van 'De waarheid ligt in het midden.'
Jij hebt twee handen. Ik heb twee handen. Ik geef je een linkse directe en een rechtse hoek. Dus samen hebben we allebei één klap uitgedeeld.quote:
Je krijgt de kans niet voor die tweede.quote:
[..]
Jij hebt twee handen. Ik heb twee handen. Ik geef je een linkse directe en een rechtse hoek. Dus samen hebben we allebei één klap uitgedeeld.
Nee.quote:
Okee.quote:
quote:
[..]
Je krijgt de kans niet voor die tweede.
"Oekrainsche Strijdkrachten werken met Rusland en Rebellen samen om MH17 uit de lucht te schieten."
Wat schuift dat nou, zo'n hoertje van Putin zijn?quote:
Leuk plaatje!quote:
Ik snap prima wat hij wil zeggen, maar het slaat in deze context nergens op. Dan kan je een onzinnig antwoord verwachten.
Ja zeg maar gerust niet aanwezig.quote:
Wat ik nog steeds jammer vind, is dat men doet alsof het ooit tot een proces gaat komen, met verdachten. Als men eerlijk is dan had je van het begin gezegd dat NL 'zo groot' is en dat de kans op een proces (met verdachten) of veroordeling zeer klein is.
Ik verwacht het ook niet. Als je zo een proces aan gaat dan zal je toch minstens bewijs moeten hebben wie er geschoten heeft, anders ga je als aanklager af als een gieter.quote:
Wat ik nog steeds jammer vind, is dat men doet alsof het ooit tot een proces gaat komen, met verdachten. Als men eerlijk is dan had je van het begin gezegd dat NL 'zo groot' is en dat de kans op een proces (met verdachten) of veroordeling zeer klein is.
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt.quote:
[..]
Leuk plaatje!
Ik snap prima wat hij wil zeggen, maar het slaat in deze context nergens op. Dan kan je een onzinnig antwoord verwachten.
Iedereen heeft braaf Rusland al veroordeeld, zoals het hoort blijkbaar, maar in werkelijkheid is er naast een gebrek aan motief ook een gebrek aan bewijs.quote:
[..]
Wat schuift dat nou, zo'n hoertje van Putin zijn?
Als mij dat een hoertje maakt, tja, dan ben je zelf wel door je argumenten heen he?
Hiermee verraad je jezelf wel hoor. Want bewijs is er genoeg en het motief is ook wel duidelijk.quote:
Iedereen heeft braaf Rusland al veroordeeld, zoals het hoort blijkbaar, maar in werkelijkheid is er naast een gebrek aan motief ook een gebrek aan bewijs.
Zeker als je de oorlog daar een beetje gevolgd hebt.
Bewijs dat Rusland dat toestel heeft neergehaald? Vreemd, ik heb het nog niet voorbij horen komen.quote:
[..]
Hiermee verraad je jezelf wel hoor. Want bewijs is er genoeg en het motief is ook wel duidelijk.
Zeker als je de oorlog daar een beetje gevolgd hebt.
Dan moet je toch echt beter opletten. Dat is niet mijn probleem.quote:
[..]
Bewijs dat Rusland dat toestel heeft neergehaald? Vreemd, ik heb het nog niet voorbij horen komen.
Je wordt ook niet gehinderd door enige kennis van zaken.quote:
[..]
Bewijs dat Rusland dat toestel heeft neergehaald? Vreemd, ik heb het nog niet voorbij horen komen.
Het Pentagon had een maand eerder gemeld dat rebellen op een locatie over de grens opleiding kregen in het gebruik van de BUK.quote:
[..]
Dat zijn in dit geval dezelfden. Ik geloof er geen moer van dat je zulke zware wapens gewoon uitleent. Helemaal niet als ze vlak aan je grens staan. Een slecht getrainde amateur crew kan dan namelijk heel makkelijk een Russisch toestel neerschieten als ze een fuck-up maken. Dus je hebt in ieder geval een "adviseur" meegestuurd.
JIT gaf zelfs aan dat ze niet weten wie er geschoten heeft. Als er bewijs was, dan hadden ze dat wel gebracht mag ik aannemen?quote:
[..]
Dan moet je toch echt beter opletten. Dat is niet mijn probleem.
Nee, daar wachten ze mee tot ze specifiek namen kunnen noemen.quote:
[..]
JIT gaf zelfs aan dat ze niet weten wie er geschoten heeft. Als er bewijs was, dan hadden ze dat wel gebracht mag ik aannemen?
Maar is er nou bewijs dat Rusland heeft geschoten of niet? JIT geeft aan van niet. Ze hebben geen idee wat er na het transport is gebeurd.quote:
[..]
Nee, daar wachten ze mee tot ze specifiek namen kunnen noemen.
Tot de tijd dat er meer bewijs naar buiten komt kun je hooguit speculeren en roepen.
Het is redelijk duidelijk wat er gebeurt is.quote:
[..]
Nee, daar wachten ze mee tot ze specifiek namen kunnen noemen.
Russische geavanceerde wapens in handen van een kort en slecht opgeleid groepje rebellen die vervolgens dat ding zijn gaan afvuren op de eerste de beste "blip" op de radar, niet in staat het te kunnen onderscheiden van niet-militaire vliegtuigen.
Beweren dat Rusland dit wilde of "erachter zit" of de wapen(s) heeft afgevuurd is net zo onzinnig als claimen dat men bewust MH17 over dat gebied liet vliegen in de hoop dat het neergeschoten zou worden en daardoor het conflict zou ontstaan zoals het is ontstaan daarna.
Ook de andere zijde, spint - helaas, politiek - garen bij dit van pas komende drama door te strooien met veronderstellingen of (zo ik het zie) wegduiken om je aandeel (on)duidelijk te maken.quote:
Nee daar gaat het helemaal niet fout?
Alleen de pro-Russen zeggen dat hier en vast ook daar in het oosten.
Die denken dat Oekraine het bewust deed om het westen aan hun kant te krijgen.
Iemand heeft dat neerschieten toch gedaan, wat ik - net als jij - vooralsnog beschouw als onopzettelijk(e fout). Dat is o.a. ook een reden om (dat, de stupide oorzaak) uit te zoeken, waar we voorlopig nog ver van lijken te zijn.quote:Maar feiten zijn gewoon duidelijk dat de Russen het deden. Moge logisch zijn dat iemand geen BUK gaat afschieten op een burgervliegtuig. Verwarring, hoe dat gekomen is dan weer een ander probleem.
Het vervelende is alleen dat allerlei schimmig geopolitieke belangen de hoofdrol op lijken te eisen.
Ik denk dat "we" hier een denkfout maken, wat te prijzen is hoe wij het (on)recht proberen te benaderen.quote:[..]
Ik denk dat dit schadelijker is voor Rusland.
De hele wereld weet al heel lang dat Rusland het gedaan heeft, de bewijzen worden steeds duidelijker. Het was al heel snel duidelijk en nu komen ook onafhankelijke onderzoeksteams met bewijzen.
De wereld weet toch wel dat Rusland het was, dan is het erger om alles achter te gaan houden dan het toe te geven alsof je achterlijk bent terwijl alle feiten boven water zijn (behalve het waarom waarschijnlijk).
Het gaat niet om of Russisch aanzien in de wereld schadelijk is, het gaat er vooral om dat dit in Rusland binnenlands niet als schadelijk wordt gezien. Rusland is een nog losser verband dan zeg de EU en het Kremlin moet er alles aan doen om de facties bijeen te houden.
De gemiddelde Rus weet best dat het Kremlin de boel vernaggeld maar kan trots blijven op 'moedertje Rusland' zolang dat maar niet wordt toegegeven.
Daarom vraag ik mij af of er misschien een manier is, kan worden gevonden dat de fout wordt erkent zonder dat Rusland hiervoor - openlijk - in het stof moet bijten ?
Elk land is verantwoordelijk voor de veiligheid van z'n luchtruim. Zij bepalen of er gevlogen mag worden, en of er waarschuwingen gegeven worden. Na het neerschieten riepen meerdere organisaties op tot een aanpassing van die regels.quote:
[..]
Goed, laat ik een tegenvraag stellen. Is het normaal zo dat luchtruim boven conflictgebieden standaard afgesloten worden voor passagierstoestellen? KLM was niet de enige die over Oekraïne vloog, waarom was er geen internationaal besluit om niet over dat gebied te vliegen als het volgens jou zo duidelijk een gevaar was?
Drie dagen eerder werd een Oekrains militair transporttoestel op 6500 meter hoogte neergehaald, toen was duidelijk dat geen enkele hoogte veilig was, want er zijn geen wapens die wel 6.5 km maar geen 12 km halen.
Niet te vergeten een lekkere korting op een drie wekelijkse vakantie in een prachtig Russisch natuur reservaat.quote:
[..]
Net weer je loon plus vakantiegeld van het Kremlin ontvangen zeker?
Rusland heeft ook geen enkel motief om een Westers vliegtuig neer te knallen.quote:
[..]
Het is redelijk duidelijk wat er gebeurt is.
Russische geavanceerde wapens in handen van een kort en slecht opgeleid groepje rebellen die vervolgens dat ding zijn gaan afvuren op de eerste de beste "blip" op de radar, niet in staat het te kunnen onderscheiden van niet-militaire vliegtuigen.
Beweren dat Rusland dit wilde of "erachter zit" of de wapen(s) heeft afgevuurd is net zo onzinnig als claimen dat men bewust MH17 over dat gebied liet vliegen in de hoop dat het neergeschoten zou worden en daardoor het conflict zou ontstaan zoals het is ontstaan daarna.
Maar wel de middelen en de kennis dat te doen.quote:
[..]
Rusland heeft ook geen enkel motief om een Westers vliegtuig neer te knallen.
En waarom zou er een motief nodig moeten zijn?quote:
[..]
Rusland heeft ook geen enkel motief om een Westers vliegtuig neer te knallen.
Of is dit weer van de oerdomme redenatie dat er voor verantwoordelijkheid ook een doelbewuste actie nodig zou zijn zoals de hersendode elzies hier maar blijft beweren om zo de focus proberen af te wenden van zijn broodheren.
Alles eromheen wijst naar Rusland maar motief en bewijs zijn nou exact de enige 2 dingen die ontbreken.quote:
[..]
Hiermee verraad je jezelf wel hoor. Want bewijs is er genoeg en het motief is ook wel duidelijk.
Zeker als je de oorlog daar een beetje gevolgd hebt.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2018 09:48:16 ]
Dit zegt natuurlijk weinig. Zat motieven te bedenken om een vliegtuig uit de lucht te knallen, al was het maar om zo te zorgen dat het geen lawaai meer maakt.quote:
[..]
Rusland heeft ook geen enkel motief om een Westers vliegtuig neer te knallen.
Ik begrijp wel wat je bedoeld, dat er geen redelijk motief denkbaar is om welbewust daar een passagiersvliegtuig neer te halen. Dat maakt het ook zo moeilijk te verkroppen wanneer instanties om de hete brij - van een stupide fout - heendraaien.
Waarom reed er een BUK TELAR met 1 missende raket snel de grens met Rusland over? Vielen de rebellen Rusland aan?quote:
[..]
Alles eromheen wijst naar Rusland maar motief en bewijs zijn nou exact de enige 2 dingen die ontbreken.
De apparatuur komt van een Russisch legeronderdeel, dit is duidelijk vastgesteld.quote:
[..]
Maar is er nou bewijs dat Rusland heeft geschoten of niet? JIT geeft aan van niet. Ze hebben geen idee wat er na het transport is gebeurd.
Tot de tijd dat er meer bewijs naar buiten komt kun je hooguit speculeren en roepen.
Hier is toestemming van tenminste het ministerie voor nodig. Dus hoe je het ook wendt of keert, Rusland is in ieder geval verantwoordelijk.
Wie er fysiek op de knop heeft gedrukt vind ik minder belangrijk. Het ligt het meest voor de hand dat het 53e zijn eigen personeel heeft meegestuurd.
Een andere optie zou zijn dat ze rebellen uit Luhansk of Donetsk hebben opgeleid, maar ook daarbij ligt de verantwoordelijkheid weer bij Rusland.
Rusland wilde het bewijsmateriaal verhullen natuurlijk zodat ze het lekker kunnen ontkennen.quote:
[..]
Waarom reed er een BUK TELAR met 1 missende raket snel de grens met Rusland over? Vielen de rebellen Rusland aan?
Maar juridisch bewijst dat niet dat Rusland geschoten heeft helaas.
Het is een beetje alsof Persoon A wordt aangereden door een auto van Persoon B. Niemand heeft gezien wie er in reed, maar ooggetuigen hebben de dag ervoor Persoon B er in zien rijden, maar dit bewijst niet automatisch dat Persoon B Persoon A heeft aangereden. Ik zou graag willen weten of het inderdaad Persoon B was zoals we nu denken, of dat er misschien Persoon C in het spel was.
Kern is dat het JIT het - gelukkig - benaderd als situatie die moet worden uitgezocht. We zijn nu in fase 3, Russische BUK raket was de oorzaak. Volgende fase is wie deed het.quote:
De tactiek werkt uitstekend, een of andere trol werpt een Russisch rookgordijn op, anderen komen als vliegen op de stront af en vervolgens is van het topic geen chocolade meer te maken.
Wie er daadwerkelijk besloten en geschoten heeft vind ik juist de meest belangrijke vraag!quote:
[..]
De apparatuur komt van een Russisch legeronderdeel, dit is duidelijk vastgesteld.
Hier is toestemming van tenminste het ministerie voor nodig. Dus hoe je het ook wendt of keert, Rusland is in ieder geval verantwoordelijk.
Wie er fysiek op de knop heeft gedrukt vind ik minder belangrijk. Het ligt het meest voor de hand dat het 53e zijn eigen personeel heeft meegestuurd.
Een andere optie zou zijn dat ze rebellen uit Luhansk of Donetsk hebben opgeleid, maar ook daarbij ligt de verantwoordelijkheid weer bij Rusland.
Dat Rusland er een aandeel in heeft gehad staat ook buiten kuif. Het zijn notabene hun eigen spullen. Maar dat zegt niet dat Rusland ook besloten heeft een passagiersvliegtuig neer te schieten.
Vandaar mijn opmerking dat de waarheid in het midden ligt.
Slechte vergelijking, auto's hebben niet als hoofddoel te doden.quote:
[..]
Rusland wilde het bewijsmateriaal verhullen natuurlijk zodat ze het lekker kunnen ontkennen.
Maar juridisch bewijst dat niet dat Rusland geschoten heeft helaas.
Het is een beetje alsof Persoon A wordt aangereden door een auto van Persoon B. Niemand heeft gezien wie er in reed, maar ooggetuigen hebben de dag ervoor Persoon B er in zien rijden, maar dit bewijst niet automatisch dat Persoon B Persoon A heeft aangereden. Ik zou graag willen weten of het inderdaad Persoon B was zoals we nu denken, of dat er misschien Persoon C in het spel was.
Je kunt het beter vergelijking met een volwassene die een kind een pistool is zijn handen duwt en dan de vermoorde onschuld gaat spelen als die kleuter per ongeluk de verkeerde neerschiet.