JIT: 'BUK die MH17 neerhaalde is van Russische 53e luchtafweerbrigade'

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:16 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Wat schuift dat nou, zo'n hoertje van Putin zijn?

Iedereen heeft braaf Rusland al veroordeeld, zoals het hoort blijkbaar, maar in werkelijkheid is er naast een gebrek aan motief ook een gebrek aan bewijs.

Als mij dat een hoertje maakt, tja, dan ben je zelf wel door je argumenten heen he?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:23 schreef Drekkoning het volgende:
Iedereen heeft braaf Rusland al veroordeeld, zoals het hoort blijkbaar, maar in werkelijkheid is er naast een gebrek aan motief ook een gebrek aan bewijs.

Hiermee verraad je jezelf wel hoor. Want bewijs is er genoeg en het motief is ook wel duidelijk.

Zeker als je de oorlog daar een beetje gevolgd hebt.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:24 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Hiermee verraad je jezelf wel hoor. Want bewijs is er genoeg en het motief is ook wel duidelijk.

Zeker als je de oorlog daar een beetje gevolgd hebt.

Bewijs dat Rusland dat toestel heeft neergehaald? Vreemd, ik heb het nog niet voorbij horen komen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:26 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Bewijs dat Rusland dat toestel heeft neergehaald? Vreemd, ik heb het nog niet voorbij horen komen.

Dan moet je toch echt beter opletten. Dat is niet mijn probleem.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 22:46 schreef Ulx het volgende:

[..]

Dat zijn in dit geval dezelfden. Ik geloof er geen moer van dat je zulke zware wapens gewoon uitleent. Helemaal niet als ze vlak aan je grens staan. Een slecht getrainde amateur crew kan dan namelijk heel makkelijk een Russisch toestel neerschieten als ze een fuck-up maken. Dus je hebt in ieder geval een "adviseur" meegestuurd.

Het Pentagon had een maand eerder gemeld dat rebellen op een locatie over de grens opleiding kregen in het gebruik van de BUK.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:27 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dan moet je toch echt beter opletten. Dat is niet mijn probleem.

JIT gaf zelfs aan dat ze niet weten wie er geschoten heeft. Als er bewijs was, dan hadden ze dat wel gebracht mag ik aannemen?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:30 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

JIT gaf zelfs aan dat ze niet weten wie er geschoten heeft. Als er bewijs was, dan hadden ze dat wel gebracht mag ik aannemen?

Nee, daar wachten ze mee tot ze specifiek namen kunnen noemen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:31 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nee, daar wachten ze mee tot ze specifiek namen kunnen noemen.

Maar is er nou bewijs dat Rusland heeft geschoten of niet? JIT geeft aan van niet. Ze hebben geen idee wat er na het transport is gebeurd.

Tot de tijd dat er meer bewijs naar buiten komt kun je hooguit speculeren en roepen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:31 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nee, daar wachten ze mee tot ze specifiek namen kunnen noemen.

Het is redelijk duidelijk wat er gebeurt is.

Russische geavanceerde wapens in handen van een kort en slecht opgeleid groepje rebellen die vervolgens dat ding zijn gaan afvuren op de eerste de beste "blip" op de radar, niet in staat het te kunnen onderscheiden van niet-militaire vliegtuigen.

Beweren dat Rusland dit wilde of "erachter zit" of de wapen(s) heeft afgevuurd is net zo onzinnig als claimen dat men bewust MH17 over dat gebied liet vliegen in de hoop dat het neergeschoten zou worden en daardoor het conflict zou ontstaan zoals het is ontstaan daarna.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 23:41 schreef bianconeri het volgende:[..]
Nee daar gaat het helemaal niet fout?
Alleen de pro-Russen zeggen dat hier en vast ook daar in het oosten.
Die denken dat Oekraine het bewust deed om het westen aan hun kant te krijgen.

Ook de andere zijde, spint - helaas, politiek - garen bij dit van pas komende drama door te strooien met veronderstellingen of (zo ik het zie) wegduiken om je aandeel (on)duidelijk te maken.

quote:

Maar feiten zijn gewoon duidelijk dat de Russen het deden. Moge logisch zijn dat iemand geen BUK gaat afschieten op een burgervliegtuig. Verwarring, hoe dat gekomen is dan weer een ander probleem.

Iemand heeft dat neerschieten toch gedaan, wat ik - net als jij - vooralsnog beschouw als onopzettelijk(e fout). Dat is o.a. ook een reden om (dat, de stupide oorzaak) uit te zoeken, waar we voorlopig nog ver van lijken te zijn.
Het vervelende is alleen dat allerlei schimmig geopolitieke belangen de hoofdrol op lijken te eisen.

quote:

[..]
Ik denk dat dit schadelijker is voor Rusland.
De hele wereld weet al heel lang dat Rusland het gedaan heeft, de bewijzen worden steeds duidelijker. Het was al heel snel duidelijk en nu komen ook onafhankelijke onderzoeksteams met bewijzen.
De wereld weet toch wel dat Rusland het was, dan is het erger om alles achter te gaan houden dan het toe te geven alsof je achterlijk bent terwijl alle feiten boven water zijn (behalve het waarom waarschijnlijk).

Ik denk dat "we" hier een denkfout maken, wat te prijzen is hoe wij het (on)recht proberen te benaderen.

Het gaat niet om of Russisch aanzien in de wereld schadelijk is, het gaat er vooral om dat dit in Rusland binnenlands niet als schadelijk wordt gezien. Rusland is een nog losser verband dan zeg de EU en het Kremlin moet er alles aan doen om de facties bijeen te houden.
De gemiddelde Rus weet best dat het Kremlin de boel vernaggeld maar kan trots blijven op 'moedertje Rusland' zolang dat maar niet wordt toegegeven.

Daarom vraag ik mij af of er misschien een manier is, kan worden gevonden dat de fout wordt erkent zonder dat Rusland hiervoor - openlijk - in het stof moet bijten ?

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 21:25 schreef clumsy_clown het volgende:

[..]

Goed, laat ik een tegenvraag stellen. Is het normaal zo dat luchtruim boven conflictgebieden standaard afgesloten worden voor passagierstoestellen? KLM was niet de enige die over Oekraïne vloog, waarom was er geen internationaal besluit om niet over dat gebied te vliegen als het volgens jou zo duidelijk een gevaar was?

Elk land is verantwoordelijk voor de veiligheid van z'n luchtruim. Zij bepalen of er gevlogen mag worden, en of er waarschuwingen gegeven worden. Na het neerschieten riepen meerdere organisaties op tot een aanpassing van die regels.

Drie dagen eerder werd een Oekrains militair transporttoestel op 6500 meter hoogte neergehaald, toen was duidelijk dat geen enkele hoogte veilig was, want er zijn geen wapens die wel 6.5 km maar geen 12 km halen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 13:20 schreef remlof het volgende:

[..]

Net weer je loon plus vakantiegeld van het Kremlin ontvangen zeker?

Niet te vergeten een lekkere korting op een drie wekelijkse vakantie in een prachtig Russisch natuur reservaat.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:34 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Het is redelijk duidelijk wat er gebeurt is.

Russische geavanceerde wapens in handen van een kort en slecht opgeleid groepje rebellen die vervolgens dat ding zijn gaan afvuren op de eerste de beste "blip" op de radar, niet in staat het te kunnen onderscheiden van niet-militaire vliegtuigen.

Beweren dat Rusland dit wilde of "erachter zit" of de wapen(s) heeft afgevuurd is net zo onzinnig als claimen dat men bewust MH17 over dat gebied liet vliegen in de hoop dat het neergeschoten zou worden en daardoor het conflict zou ontstaan zoals het is ontstaan daarna.

Rusland heeft ook geen enkel motief om een Westers vliegtuig neer te knallen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:24 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Hiermee verraad je jezelf wel hoor. Want bewijs is er genoeg en het motief is ook wel duidelijk.

Zeker als je de oorlog daar een beetje gevolgd hebt.

Alles eromheen wijst naar Rusland maar motief en bewijs zijn nou exact de enige 2 dingen die ontbreken.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:41 schreef raptorix het volgende:

[..]

Rusland heeft ook geen enkel motief om een Westers vliegtuig neer te knallen.

Dit zegt natuurlijk weinig. Zat motieven te bedenken om een vliegtuig uit de lucht te knallen, al was het maar om zo te zorgen dat het geen lawaai meer maakt.

Ik begrijp wel wat je bedoeld, dat er geen redelijk motief denkbaar is om welbewust daar een passagiersvliegtuig neer te halen. Dat maakt het ook zo moeilijk te verkroppen wanneer instanties om de hete brij - van een stupide fout - heendraaien.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:33 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Maar is er nou bewijs dat Rusland heeft geschoten of niet? JIT geeft aan van niet. Ze hebben geen idee wat er na het transport is gebeurd.

Tot de tijd dat er meer bewijs naar buiten komt kun je hooguit speculeren en roepen.

De apparatuur komt van een Russisch legeronderdeel, dit is duidelijk vastgesteld.

Hier is toestemming van tenminste het ministerie voor nodig. Dus hoe je het ook wendt of keert, Rusland is in ieder geval verantwoordelijk.

Wie er fysiek op de knop heeft gedrukt vind ik minder belangrijk. Het ligt het meest voor de hand dat het 53e zijn eigen personeel heeft meegestuurd.

Een andere optie zou zijn dat ze rebellen uit Luhansk of Donetsk hebben opgeleid, maar ook daarbij ligt de verantwoordelijkheid weer bij Rusland.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

Waarom reed er een BUK TELAR met 1 missende raket snel de grens met Rusland over? Vielen de rebellen Rusland aan?

Rusland wilde het bewijsmateriaal verhullen natuurlijk zodat ze het lekker kunnen ontkennen.

Maar juridisch bewijst dat niet dat Rusland geschoten heeft helaas.

Het is een beetje alsof Persoon A wordt aangereden door een auto van Persoon B. Niemand heeft gezien wie er in reed, maar ooggetuigen hebben de dag ervoor Persoon B er in zien rijden, maar dit bewijst niet automatisch dat Persoon B Persoon A heeft aangereden. Ik zou graag willen weten of het inderdaad Persoon B was zoals we nu denken, of dat er misschien Persoon C in het spel was.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:47 schreef J.B. het volgende:
De tactiek werkt uitstekend, een of andere trol werpt een Russisch rookgordijn op, anderen komen als vliegen op de stront af en vervolgens is van het topic geen chocolade meer te maken.

Kern is dat het JIT het - gelukkig - benaderd als situatie die moet worden uitgezocht. We zijn nu in fase 3, Russische BUK raket was de oorzaak. Volgende fase is wie deed het.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 09:50 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

De apparatuur komt van een Russisch legeronderdeel, dit is duidelijk vastgesteld.

Hier is toestemming van tenminste het ministerie voor nodig. Dus hoe je het ook wendt of keert, Rusland is in ieder geval verantwoordelijk.

Wie er fysiek op de knop heeft gedrukt vind ik minder belangrijk. Het ligt het meest voor de hand dat het 53e zijn eigen personeel heeft meegestuurd.

Een andere optie zou zijn dat ze rebellen uit Luhansk of Donetsk hebben opgeleid, maar ook daarbij ligt de verantwoordelijkheid weer bij Rusland.

Wie er daadwerkelijk besloten en geschoten heeft vind ik juist de meest belangrijke vraag!

Dat Rusland er een aandeel in heeft gehad staat ook buiten kuif. Het zijn notabene hun eigen spullen. Maar dat zegt niet dat Rusland ook besloten heeft een passagiersvliegtuig neer te schieten.

Vandaar mijn opmerking dat de waarheid in het midden ligt.