Ik geloof niet meer in dit topic dus ik moest een nieuw deel aanmaken...quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Bij een geloof in god toch ook? De vraag is bestaat die god of goden...quote:Op woensdag 28 december 2016 13:33 schreef marko777 het volgende:
[..]
idd, omdat het hier om een vraag gaat.
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.quote:
[..]
Bij een geloof in god toch ook? De vraag is bestaat die god of goden...
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
En als dat verhaal nu verzonnen is?quote:
[..]
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
Elk verhaal is een bedenksel van het eigen verstand waar vervolgens in gelooft kan worden. Terwijl eigenlijk datgene waar je naar kijkt helemaal niet kan vertellen wat het is.quote:
[..]
En als dat verhaal nu verzonnen is?
Volgens mij maak je het allemaal te gecompliceerd met deze deepity. Natuurlijk vormen mensen hun God naar hun eigen beeld. Het is geen toeval dat hun God het altijd met hen eens isquote:
[..]
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
In deze discussies gaat het erom of de god in kwestie gewoon bestaat. Net als dat dat een claim is dat truthortruth als persoon bestaat, welke je kan onderzoeken en kan concluderen dat het waar is, of dat je niet overtuigd bent van het bewijs en je die claim niet accepteert.
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.quote:
[..]
Elk verhaal is een bedenksel van het eigen verstand waar vervolgens in gelooft kan worden. Terwijl eigenlijk datgene waar je naar kijkt helemaal niet kan vertellen wat het is.
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.quote:
[..]
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Dat lijkt me ieg iets heel anders dan een gelovige die meent het bestaan van goden af te kunnen leiden uit de werkelijkheid. Of zoals Paulus opmerkt in Romeinen 1:20:
"God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat Hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging."
Wie deze opmerking onderschrijft draagt natuurlijk wel degelijk bewijslast.
Ik denk dat je bij de eerste gewoon snel klaar bent met discussiëren omdat ie toegeeft niet op rationele gronden te geloven. En dat is verder prima.quote:
[..]
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Dat lijkt me ieg iets heel anders dan een gelovige die meent het bestaan van goden af te kunnen leiden uit de werkelijkheid. Of zoals Paulus opmerkt in Romeinen 1:20:
"God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat Hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging."
Wie deze opmerking onderschrijft draagt natuurlijk wel degelijk bewijslast.
Maar teveel gelovigen (apolegeten) die menen wel te kunnen bewijzen dat God moet bestaan door allerlei argumenten aan te dragen. Dan heb je iets om over te praten.
Sowieso zullen de meeste atheïsten denk ik beamen (ik spreek iig voor mezelf hier) dat het ze totaal niet boeit wat iemand gelooft, zolang het maar niemand benadeelt. Echt iedereen mag van mij de raarste, onlogische dingen denken, zolang ik en anderen er maar geen last van hebben. Helaas hebben irrationele denkbeelden te veel en te vaak nadelige consequenties in de wereld. De voorbeelden zijn te over. Van religie tot pseudowetenschap.
Daarom is het alleen maar goed om te streven naar zoveel ware dingen te geloven en zo weinig mogelijk dingen die niet waar zijn of niet te bewijzen zijn. Skeptisch blijven.
Je hebt bewijslast natuurlijk alleen nodig als je er een argument mee wil maken.quote:
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Het enige wat ik kan bewijzen is dat er verhalen zijn die vertellen dat god bestaat en dat er verhalen zijn dat god niet bestaat. En voor diegene die er van overtuigd zijn dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet geloven in dat verhaal.quote:
[..]
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.
Het feit dat er verhalen zijn telt natuurlijk niet als bewijs. Dan zou het sprookjesbos in de efteling een geschiedkundig belevenispark zijn. En om dan maar weer te herhalen; Een gelovige maakt de stelling over god, ik heb niks met die stelling, dat maakt mij nog geen gelovige.quote:
[..]
Het enige wat ik kan bewijzen is dat er verhalen zijn die vertellen dat god bestaat en dat er verhalen zijn dat god niet bestaat. En voor diegene die er van overtuigd zijn dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet geloven in dat verhaal.
Het is niet alsof gelovigen niet vatbaar zijn voor ratio, de meesten zijn dat wel. Het probleem is dat ze selectief vatbaar zijn voor ratio.quote:
Als gelovigen vatbaar waren voor ratio, dan zouden ze sowieso al niet gelovig zijn.
Als het gaat om andere religies dan de eigen religie zien ze daar meestal ook wel de onzin van in. Alleen ten aanzien van de eigen religie zijn ze vaak stekeblind.
Overigens geldt dat laatste waarschijnlijk voor alle sterke overtuigingen die mensen hebben. Hoe meer iemand ergens van overtuigd is, hoe meer hij/zij eventuele cognitieve dissonantie voor lief neemt.
Dat bedoel ik ja.quote:
[..]
Het is niet alsof gelovigen niet vatbaar zijn voor ratio, de meesten zijn dat wel. Het probleem is dat ze selectief vatbaar zijn voor ratio.
Als het gaat om andere religies dan de eigen religie zien ze daar meestal ook wel de onzin van in. Alleen ten aanzien van de eigen religie zijn ze vaak stekeblind.
Overigens geldt dat laatste waarschijnlijk voor alle sterke overtuigingen die mensen hebben. Hoe meer iemand ergens van overtuigd is, hoe meer hij/zij eventuele cognitieve dissonantie voor lief neemt.
Een belangrijk probleem hierbij is het culturele dogma dat religieuze overtuigingen een speciaal soort respect verdienen. Normaal gesproken verwachten wij van mensen dat als ze een bepaald standpunt innemen dat ze daar dan ook een goede onderbouwing voor geven. Zo gauw men 'religie' aandraagt als onderbouwing zijn veel mensen geneigd daar genoegen mee te nemen. Ook (of juist) ongelovigen hebben die neiging.quote:
[..]
Sowieso zullen de meeste atheïsten denk ik beamen (ik spreek iig voor mezelf hier) dat het ze totaal niet boeit wat iemand gelooft, zolang het maar niemand benadeelt. Echt iedereen mag van mij de raarste, onlogische dingen denken, zolang ik en anderen er maar geen last van hebben. Helaas hebben irrationele denkbeelden te veel en te vaak nadelige consequenties in de wereld. De voorbeelden zijn te over. Van religie tot pseudowetenschap.
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.quote:
[..]
Het feit dat er verhalen zijn telt natuurlijk niet als bewijs.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
Dat is vooral omdat we met een spectrometer objectief kunnen vastleggen dat uit het zichtbare spectrum daar overwegend straling met een golflengte van 460 nanometer vandaan komt, en per definitie hebben we daar het label "blauw" op geplakt.quote:
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
Er is een spectrum binnen de lichtgolven dat we blauw noemen, namelijk tussen de 476–495 nm. Dat spectrum kunnen we bewijzen, dat is dus geen verhaal.quote:
[..]
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
460 is paarsblauwquote:
[..]
Dat is vooral omdat we met een spectrometer objectief kunnen vastleggen dat uit het zichtbare spectrum daar overwegend straling met een golflengte van 460 nanometer vandaan komt, en per definitie hebben we daar het label "blauw" op geplakt.
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?quote:
[..]
Er is een spectrum binnen de lichtgolven dat we blauw noemen, namelijk tussen de 476–495 nm. Dat spectrum kunnen we bewijzen, dat is dus geen verhaal.
Wij noemen dat blauw, ik wil het ook wel blue of 天蓝色 noemen, maar dat verandert er niets aan.quote:
[..]
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
blauw is het woord dat we voor dat fenomeen gebruiken. Woorden hebben betekenis, in de zin dat ze een fenomeen beschrijven. Woorden kunnen qua betekenis in de loop der tijd veranderen, dus laten we zeggen in het extreemste hypothetische geval wat we nu als 'blauw' beschrijven, over 500 jaar als 'rood' wordt genoemd.quote:
[..]
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
Of het nu rood of blauw is, de kleur die je nu of over 500 jaar beschrijft, is objectief gezien nog steeds dezelfde.
Dat geloof jij ja, bewijs maar!quote:
Zo is het gedefinieerd, dus ja.quote:
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.quote:
[..]
Wij noemen dat blauw, ik wil het ook wel blue of 天蓝色 noemen, maar dat verandert er niets aan.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.
Het hele leven bestaat uit geloven want weten doen we het niet.
Ja, dat is dus wel te bewijzen. Richt een spectrometer op de lucht (in iedere smartphone zit er bijvoorbeeld een) en daar is je bewijs dat er vooral straling uit een specifiek deel van het zichtbare spectrum vandaan komt. En dat is precies wat "de lucht is blauw" betekent.quote:
Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?quote:
[..]
Zo is het gedefinieerd, dus ja.
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Watquote:
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Dat we aan straling uit een bepaald frequentiegebied in het spectrum de naam "blauw" hebben gegeven is gewoon een afspraak. Een definitie.
Wat vaststaat is dat daar straling uit komt met die frequentie. Om daarover handig te communiceren hebben we dat frequentiegebied gedefinieerd als "blauw".
Dus als iemand vertelt "de lucht is blauw" betekent dat niets meer en minder dan "de golflengte van de straling binnen het zichtbare spectrum uit de lucht ligt hoofdzakelijk rond de 470 nanometer". En dat is gewoon objectief te meten.
Als ik het heb over blauw, dan heb ik het over dat spectrum van het licht, het is handig dat jij dan weet dat ik het over dat spectrum heb, jij kan dat zien, ik kan dat zien. Als jij het over god hebt, dan heb jij het over iets wat ik niet zie en ook geen bewijs voor zie.quote:
[..]
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.quote:
[..]
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
Dan heb heb je nog steeds allebei een kleur. Deze afleiding van de bewijslast slaat gewoon weer compleet nergens op.quote:
Het klinkt alsof marko777 het wil hebben over Qualia.
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.quote:
[..]
Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.
In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
Nou ja, je zou kunnen stellen dat de claim "jouw ervaring van blauw komt overeen met mijn ervaring van blauw" zeer waarschijnlijk waar is, en tegelijk onbewijsbaar.quote:
[..]
Dan heb heb je nog steeds allebei een kleur. Deze afleiding van de bewijslast slaat gewoon weer compleet nergens op.
Maar of dit het punt is dat marko777 wil maken moet hij zelf maar even aangeven. Ik probeer ook alleen maar te begrijpen waar hij heen wil.
Dat laatste geldt denk ik alleen voor fundamenteel onverdedigbare standpunten. Althans, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik mij persoonlijk, in mijn eigen identiteit, aangevallen zou voelen door iemand die felle kritiek heeft op mijn overtuigingen.quote:
[..]
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
Schiet maar raak, ik zie de kritiek met vertrouwen tegemoet en het moet wel heel raar lopen voordat ik mij persoonlijk aangevallen voel door kritiek.
Mensen worden alleen maar boos over kritiek als ze ergens in het achterhoofd ook wel door hebben dat hun standpunt niet te verdedigen is. Het is vrijwel altijd een sterke indicatie dat zo iemand geen argumenten heeft. (!!!)
Uit het vorige deel:quote:
[..]
Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
quote:
Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.
quote:
Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?quote:Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat,
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.quote:
[..]
[..]
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.quote:
[..]
Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.quote:
[..]
Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.quote:
[..]
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.quote:Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.quote:
[..]
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
[..]
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.
Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.quote:
[..]
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.
Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.quote:
[..]
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
[..]
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.
Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.
De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.
Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.
We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.
Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.
Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.
Mooi, dan kun je god vervangen door tvbyfbufdg, daar is ook geen definitie van.quote:
[..]
Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.
begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?quote:
[..]
Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.
Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.
De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.
Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.
We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.
Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.
Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!quote:
[..]
begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.
Hoi, Christine Ladd-Franklin.quote:Op woensdag 28 december 2016 20:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!
De gedachten over een hemel of hel doet niets, of het nu bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
Gedachten hebben geen macht over ons, tot dat we ze gaan geloven.
Beter goed gejat etceteraquote:
Tuurlijk besta jij, al is het alleen maar nu in mijn gedachten. Tot dat ik jou werkelijk ontmoet.quote:
Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?quote:
[..]
Tuurlijk besta jij, al is het alleen maar nu in mijn gedachten. Tot dat ik jou werkelijk ontmoet.
PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt.
dat is 1 van de weinige dingen die je echt 100% zeker kunt weten. Descartes hoopte daaruit ook de werkelijkheid van de rest van de wereld 100% zeker te kunnen extrapoleren, maar dat is helaas nooit gelukt.[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 28-12-2016 21:02:43 ]
In het moment dat ik jou ontmoet ben jij er voor mij werkelijk want dat is wat ik dan zal waarnemen. Op de zelfde manier dat ik de lucht waar neemt.quote:
[..]
Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?
Wie jij werkelijk ben kan ik niet weten.
Ik heb alleen maar een verhaal over jou wat ik ken, net zo als jij een verhaal kan hebben over mij.
Dat ik waar jij het over hebt is het ik ego. Dat kan ook benoemt worden als het valse ik.quote:
[..]
PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt.
Je mist geloof ik het punt.quote:
[..]
In het moment dat ik jou ontmoet ben jij er voor mij werkelijk want dat is wat ik dan zal waarnemen. Op de zelfde manier dat ik de lucht waar neemt.
Wie jij werkelijk ben kan ik niet weten.
Ik heb alleen maar een verhaal over jou wat ik ken, net zo als jij een verhaal kan hebben over mij.
Je kunt niet met 100% zekerheid weten dat wat jij waarneemt werkelijk bestaat. Ik vind het een redelijke aanname, maar bewijzen dat de demoon van Descartes niet bestaat is onmogelijk.
(Of de moderne variant... je kunt niet weten of je wel of niet in The Matrix zit.)
Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.quote:
[..]
Je mist geloof ik het punt.
Je kunt niet met 100% zekerheid weten dat wat jij waarneemt werkelijk bestaat. Ik vind het een redelijke aanname, maar bewijzen dat de demoon van Descartes niet bestaat is onmogelijk.
(Of de moderne variant... je kunt niet weten of je wel of niet in The Matrix zit.)
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven
[ Bericht 2% gewijzigd door marko777 op 28-12-2016 21:24:19 ]
Ik beschouw mezelf als een redelijk en rationeel mens, en sta altijd open voor nieuwe inzichten. Mijn overtuiging (dat goden niet bestaan) is beslist falsifieerbaar. Er zijn zat scenario's denkbaar waarbij ik direct zou switchen naar de overtuiging dat goden wel bestaan.quote:
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?
Ik snap niet wat dit te maken heeft met mijn overtuiging dat goden niet bestaan. En bij gebrek aan een algemene definitie van 'god': daarmee bedoel ik dat ik niet geloof dat er een of andere metafysische almachtige entiteit is die universum gecreëerd heeft en/of beslist over ons lot na de dood. Dus waar moet ik precies naar kijken?quote:Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
Dit.quote:
Mooi, dan kun je god vervangen door tvbyfbufdg, daar is ook geen definitie van.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)
De fout die Descartes maakte was om gedachten te vereenzelvigen met de persoonlijkheid. Gedachten staan juist los van de persoonlijkheid die we zijn, het ik ben bewustzijn.quote:
[..]
Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?
PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt.
Gedachten daarentegen hebben de neiging tot het identificeren met personen en gebeurtenissen. Totdat we er zelf in gaan geloven.
Ik mis jouw malle Pietje in het verhaal. Intussen onderweg uitgestapt?quote:
[..]
Dit.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)
God is geen tvbyfbudg, net zomin een auto een eierkoker is. Dus het gelijktrekken hiervan mag jouw individuele geloofsopvatting zijn, maar het doet geen recht aan de stelling dat de atheïst gelooft dat God niet bestaat. Maar deze geloofsstructuur kun je ook op tvbyfbudg toepassen. Iemand kan geloven dat er wezens (noem het mijn part een alien) bestaan met de naam tvbyfbudg of iemand kan geloven dat dergelijke aliens met die naam niet voorkomen in dit universum.
We maken allemaal deel uit van één grote gelovige familie, de atheïst niet uitgezonderd. Ongeacht hoe we de vorm van ons bestaan inrichten, met of zonder goden.
Dan zijn de gedachten memen geworden en uiterst besmettelijk.quote:
De gedachten dat er een god is doet niets, of er nu een god bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
De gedachten over een hemel of hel doet niets, of het nu bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
Gedachten hebben geen macht over ons, tot dat we ze gaan geloven.
We hebben het over de realiteit die ik nu ervaar. En binnen die realiteit geloof ik niet in goden, kan je hoog en laag springen, maar ik geloof niet binnen mijn realiteit.quote:
[..]
Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven
Geen hamster is ook een huisdier?quote:
[..]
We hebben het over de realiteit die ik nu ervaar. En binnen die realiteit geloof ik niet in goden, kan je hoog en laag springen, maar ik geloof niet binnen mijn realiteit.
Die wacht nog steeds in het vorige deel op antwoord van jouquote:
Ik mis jouw malle Pietje in het verhaal. Intussen onderweg uitgestapt?
Wat is het verschil? Ik trek ze niet per se gelijk, maar jij weet ook niet wat tvbyfbudg is.quote:God is geen tvbyfbudg,
Ik vroeg gewoon "geloof je in tvbyfbudg? en is dat een geloofsovertuiging?"
Dit borduurt voort op deze vraag uit het vorige deel. Je hebt daar niet meer op geantwoord, maar ik vind het heel frappant dat jij bepaalt wat wel en niet onder de noemer "goden" valt.
Het is dan toch net zo valide om jouw overtuigingen dat onzinfiguren als Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta niet bestaan, 'geloofsopvattingen' of zelfs 'religieuze stromingen' te noemen?
Tja je blijft dat zeggen, in het vorige topic zei je ook "Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg."quote:We maken allemaal deel uit van één grote gelovige familie, de atheïst niet uitgezonderd. Ongeacht hoe we de vorm van ons bestaan inrichten, met of zonder goden.
Maar volgens mij hadden we vastgeld dat de positie van Pietje (is niet overtuigd dat goden bestaan, maar houdt dat wel voor mogelijk, is ook niet overtuigd dat goden niet bestaan, maar houdt dat ook wel voor mogelijk) wel degelijk een valide positie is. En je kunt toch niet beweren dat Pietje gelooft dat goden bestaan? En ook niet dat hij gelooft dat goden niet bestaan? Dus wat is dan precies zijn geloofsovertuiging?
Ik bedoel dit serieus: hoort Pietje dan niet bij de grote familie, of is de grote familie toch niet helemaal gelovig?
(Dit nog even los van de vraag of Pietje een atheïst is omdat hij niet in goden gelooft)
Ik denk wel dat dit waar is. Maar het is nooit in mijn opgekomen om mijzelf solipist benquote:
[..]
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!
.Als ik het al zou zijn, ben ik in elk geval een niet praktiserende solipst. Het lijkt mij bijzonder ingewikkeld om te leven en daarbij bij alles te denken dit hoeft niet echt te zijn.
Ben jij wel praktiserend en hoe uit zich dit dan?
En zelfs dan gaat het over een niet-gedefinieerde god. Zodra je het over heel specifieke goden hebt, dan is het snel gedaan met de mogelijkheid ervan.quote:
Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?
Dat is dan ook een van de essentiële verschillen: om in een specifieke god te geloven moet je bepaalde onmogelijkheden negeren. Als je dat niet wil of kunt, dan wordt geloven in een god echt niks. Ja, ietsisme is dan nog een mogelijkheid, maar waarom zou je daarvoor kiezen? En de kaders voor dat iets zijn zo beperkend dat ietsgod, zacht uitgedrukt, eigenlijk vrij onbeduidend is.
Ik probeer nog 1 keer mijn kant te belichten m.b.t jantje, pietje en klaasje.quote:
[..]
Die wacht nog steeds in het vorige deel op antwoord van jou
Hierna hebben ze wat mij betreft alle drie een tuintje op hun buik.
Jouw vraag is: heeft pietje een geloof of niet?quote:1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigd, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.
Merk op dat Pietje ook niet van Klaasje's claim is overtuigd. Hij gelooft Klaasje's claim evenmin.
Wat gelooft Pietje?
Hoe is Pietje niet neutraal hier?
Jouw voorbeeld en laten we daarbij het woordje 'geloof' in pietjes reactie er uit halen. Want pietje heeft
volgens jou geen geloof. Dus wat pietje dan zegt zowel tegen jantje als klaasje is, dat het niet zo is wat hun beweren.
Volgens mij is het dan zo dat, om te onderzoeken of pietje een geloof heeft of niet, er een vierde persoon bij moet komen.
Nu ben ik zo gezegd even die vierde persoon die bij hun aan tafel zit en zit te luisteren naar wat ze vertellen.
In de positie waarin ik nu zit maakt jantje een claim, klaasje een claim maar ook pietje maakt een claim door te zeggen
dat het niet zo is.
En als ik dan even bij pietje begint, waar is dan het bewijs wat pietje heeft wat hij als basis gebruikt waardoor hij kan
zeggen dat het niet zo is in wat hun beweren?
Het is niet zo dat pietje in dit voorbeeld iets moet geloven, maar als pietje open zou staan, wat dus betekent dat er
geen geloof aanwezig is, dan zou pietje kunnen reageren op basis van wat het wel kan weten.
En wat kan pietje weten? Dat de mogelijkheid bestaat dat jantje of klaasje gelijk kunnen krijgen in hun bewering.
Dan zou zonder geloof zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn in de vorm van, 'het is mogelijk wat je zegt'.
Dus volgens mij is er geen bewijs voor pietjes bewering om te zeggen dat het niet zo is omdat pietje dat niet kan weten. Op basis daar van zou je dan kunnen zeggen dat het betekent dat pietje wel een geloof heeft?
Nee, hier gaat het al mis.quote:
Dus wat pietje dan zegt zowel tegen jantje als klaasje is, dat het niet zo is wat hun beweren.
Als Pietje zou zeggen dat het niet zo is wat Jantje en Klaasje beweren, zou dat een logische onmogelijkheid zijn, een tegenspraak. De jackpot valt sowieso OF op een even nummer, OF op een oneven nummer. Wat Jantje en Klaasje beweren kan onmogelijk allebei onwaar zijn, dat is ook niet wat Pietje zegt.
Pietje zegt alleen dat hij geenszins overtuigd is dat het een even nummer wordt (zoals Jantje claimt) en óók dat hij geenszins overtuigd is dat het een oneven nummer wordt (zoals Klaasje claimt).
Hij maakt geen "positieve" claim, in de zin van dat hij uitdrukkelijk gelooft of beweert of claimt dat iets expliciet wel of juist niet gaat gebeuren. Want dan zou hij juist wel iets geloven. Terwijl hij juist alleen maar zegt dat hij beide claims niet gelooft.
Zowel de overtuiging of het geloof dat Jantje heeft, als ook de overtuiging of het geloof dat Klaasje heeft, ontbreken bij Pietje allebei.
Dat is dus niet zo. Jantje zegt dat het een even lotnummer wordt. Pietje zegt dan niet: "nee, dat is niet zo" (want dat zou impliceren dat het een oneven lotnummer wordt).quote:In de positie waarin ik nu zit maakt jantje een claim, klaasje een claim maar ook pietje maakt een claim door te zeggen dat het niet zo is.
Klaasje doet dat wel, die zegt in feite tegen Jantje: "nee, wat jij zegt is niet waar, het wordt een ONeven lotnummer."
Pietje zegt slechts, tegen beiden: "ik ben van jullie claims allebei totaal niet overtuigd. Natuurlijk wordt het een even of oneven nummer, maar ik zou absoluut niet durven te beweren dat het even wordt, en ook niet dat het niet even (dus oneven) wordt."
Pietje zegt juist alleen maar dat hij het niet weet.quote:En als ik dan even bij pietje begint, waar is dan het bewijs wat pietje heeft wat hij als basis gebruikt waardoor hij kan zeggen dat het niet zo is in wat hun beweren?
Het is niet zo dat pietje in dit voorbeeld iets moet geloven, maar als pietje open zou staan, wat dus betekent dat er geen geloof aanwezig is, dan zou pietje kunnen reageren op basis van wat het wel kan weten.
Uiteraard zegt Pietje tegen allebei dat het mogelijk is wat zij zeggen. Als Pietje niet zou denken dat het mogelijk is wat Jantje zegt, blijft alleen Klaasjes optie over en dan staat hij daarmee automatisch op hetzelfde standpunt (geloof) als Klaasje. En andersom (als hij niet zou denken dat het mogelijk is wat Klaasje zegt) idem dito.quote:En wat kan pietje weten? Dat de mogelijkheid bestaat dat jantje of klaasje gelijk kunnen krijgen in hun bewering.
Dan zou zonder geloof zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn in de vorm van, 'het is mogelijk wat je zegt'.
Dus volgens mij is er geen bewijs voor pietjes bewering om te zeggen dat het niet zo is omdat pietje dat niet kan weten. Op basis daar van zou je dan kunnen zeggen dat het betekent dat pietje wel een geloof heeft?
Juist omdat hij geen van beide claims gelooft (let op: dus niet gelooft) houdt dat per definitie in dat hij beide uitkomsten voor mogelijk houdt.
Pietje gelooft niet IN de bewering van jantje en tegelijkertijd gelooft hij ook niet IN de bewering van klaasje.quote:
[..]
Nee, hier gaat het al mis.
Als Pietje zou zeggen dat het niet zo is wat Jantje en Klaasje beweren, zou dat een logische onmogelijkheid zijn, een tegenspraak. De jackpot valt sowieso OF op een even nummer, OF op een oneven nummer. Wat Jantje en Klaasje beweren kan onmogelijk allebei onwaar zijn, dat is ook niet wat Pietje zegt.
Pietje zegt alleen dat hij geenszins overtuigd is dat het een even nummer wordt (zoals Jantje claimt) en óók dat hij geenszins overtuigd is dat het een oneven nummer wordt (zoals Klaasje claimt).
Hij maakt geen "positieve" claim, in de zin van dat hij uitdrukkelijk gelooft of beweert of claimt dat iets expliciet wel of juist niet gaat gebeuren. Want dan zou hij juist wel iets geloven. Terwijl hij juist alleen maar zegt dat hij beide claims niet gelooft.
Zowel de overtuiging of het geloof dat Jantje heeft, als ook de overtuiging of het geloof dat Klaasje heeft, ontbreken bij Pietje allebei.
[..]
Dat is dus niet zo. Jantje zegt dat het een even lotnummer wordt. Pietje zegt dan niet: "nee, dat is niet zo" (want dat zou impliceren dat het een oneven lotnummer wordt).
Klaasje doet dat wel, die zegt in feite tegen Jantje: "nee, wat jij zegt is niet waar, het wordt een ONeven lotnummer."
Pietje zegt slechts, tegen beiden: "ik ben van jullie claims allebei totaal niet overtuigd. Natuurlijk wordt het een even of oneven nummer, maar ik zou absoluut niet durven te beweren dat het even wordt, en ook niet dat het niet even (dus oneven) wordt."
[..]
Pietje zegt juist alleen maar dat hij het niet weet.
[..]
Uiteraard zegt Pietje tegen allebei dat het mogelijk is wat zij zeggen. Als Pietje niet zou denken dat het mogelijk is wat Jantje zegt, blijft alleen Klaasjes optie over en dan staat hij daarmee automatisch op hetzelfde standpunt (geloof) als Klaasje. En andersom (als hij niet zou denken dat het mogelijk is wat Klaasje zegt) idem dito.
Juist omdat hij geen van beide claims gelooft (let op: dus niet gelooft) houdt dat per definitie in dat hij beide uitkomsten voor mogelijk houdt.
Terwijl pietje weet dat zowel jantje als klaasje voor 50% kans hebben dat één van de twee gelijk zal krijgen met hun bewering.
Uitgaande dat die 50% kans bestaat voor zowel jantje als klaasje, kan pietje niet geloven in dat wat zowel jantje als klaasje beweert. Iets niet geloven is ook geloven. Door niet te geloven in beide beweringen sluit pietje met wat hij gelooft die 50% kans al uit.
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.
rip jantje pietje klaasje.
Er is ook de mogelijkheid dat door een allesverwoestende komeetinslag er nooit meer een trekking zal plaatsvinden.quote:
[..]
Pietje gelooft niet IN de bewering van jantje en tegelijkertijd gelooft hij ook niet IN de bewering van klaasje.
Terwijl pietje weet dat zowel jantje als klaasje voor 50% kans hebben dat één van de twee gelijk zal krijgen met hun bewering.
Uitgaande dat die 50% kans bestaat voor zowel jantje als klaasje, kan pietje niet geloven in dat wat zowel jantje als klaasje beweert. Iets niet geloven is ook geloven. Door niet te geloven in beide beweringen sluit pietje met wat hij gelooft die 50% kans al uit.
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.
rip jantje pietje klaasje.
Gaan ze dat echt uit de weg, of kunnen ze dat niet? Want dat zijn 2 verschillende zaken.quote:
[..]
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.
In mijn geval, ik wil het wel, maar kan het niet. Kom niet verder dan machten die staan voor bepaalde krachten. Die niet almachtig zijn noch algoed, waarmee soms een deal te sluiten valt als het interessant genoeg is voor de betreffende god(in) of hun interesse wekt op de een of ander manier. Die niets uitmaken voor mijn (of wie dan ook) persoonlijke pad, maar er gewoonweg ook zijn. Deel zijn van de kosmos. Waarbij ik geen idee heb waar ze vandaan komen, maar denk dat het over andere dimensie's gaat.
Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...quote:
[..]
Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.
Wat een zeer beperkte blik op geloof/religie is, meer gaat over bepaalde specifieke vormen van religie.quote:
Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 29-12-2016 15:52:01 ]
Hoezo is dat te verwachten dan?quote:
Stel dat er wel een god is. Dan mag je verwachten dat er van hem/haar/het geen tegenstrijdige of onjuiste beweringen te vinden zijn in de heilig verklaarde boeken. Dat is bij nadere inspectie niet het geval bij welke religie dan ook. Daarnaast zou je ook mogen verwachten dat de god(en) hun bestaan duidelijk communiceren naar hun volgelingen als deze daar iets van verwachten, gebeden en andere rituelen. Ook dit is niet geregeld.
Want bv bij misdaden hoef je al niet te verwachten dat er geen tegengestelde getuigenissen zijn, waarom bij een god dan wel?
Zelfs bij direct gecommuniceerde zaken zijn er tegenstrijdigheden in de vertolking van verschillende mensen daarvan, maar bij de goden kan en mag dat ineens niet?
Dat er tegengestelde verklaringen zijn is juist heel normaal, dat aanstippen als bewijs dat goden niet bestaan is een beetje raar.
Zeer beperkt blik op goden en je hebt het over de 'getuigenissen' van mensen.quote:
Waarom dat te verwachten is? Perfectie lijkt me typisch iets wat je van een godheid mag verwachten.
Die 'zeer beperkte blik' hebben zo'n 3,5 miljard mensen. Lijkt me niet gek om die opvatting als uitgangspunt te nemen.quote:
Het lijkt een beetje alsof we rondjes draaien rondom de betekenis van "geloven" en "niet geloven".quote:
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.
Uiteraard neemt Pietje aan dat één van de twee gelijk zal krijgen. Hij gelooft niet dat beide beweringen onwaar zijn. Dat gaf ik in mijn vorige antwoord ook al aan. Jantje's en Klaasje's beweringen sluiten elkaar uit. Dus geloven dat Jantje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Klaasje's bewering onwaar is. En andersom, geloven dat Klaasje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Jantje's bewering onwaar is.
Daarom kan Pietje net zo min geloven dat beide beweringen onwaar zijn, als geloven dat beide beweringen waar zijn.
Dat is wat ik al een paar topics bedoel met dat "niet overtuigd zijn dat X waar is" echt iets anders is dan "overtuigd zijn dat X onwaar is". Bij het eerste hou je X wel voor mogelijk (maar ook het tegenovergestelde van X), bij het tweede hou je X niet voor mogelijk (en ben je in feite overtuigd van het tegenovergestelde).
Misschien is dat woord "geloven" verwarrend en is het duidelijker als we daar "overtuigd zijn van" gebruiken. Het lijkt me toch dat we kunnen stellen dat Pietje beide opties (even of oneven) best voor mogelijk houdt, maar zeker niet van de één, noch van de ander, overtuigd is. En evenmin dat het één of het ander onwaar is. Het lijkt me dan ook redelijk dat we kunnen stellen dat Pietje over deze situatie geen overtuiging heeft (oftewel geen geloof).
Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.quote:
[..]
Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.
Nu ik het even terug leest zit ik me ook te bedenken dat het kan natuurlijk ook zijn dat het juist door het ego komt en dat die daarmee de werkelijkheid beïnvloed.quote:
[..]
Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.
Dat lijkt me aardig gek als je het zo algemeen wil trekken...quote:
[..]
Die 'zeer beperkte blik' hebben zo'n 3,5 miljard mensen. Lijkt me niet gek om die opvatting als uitgangspunt te nemen.
Nou ja, het probleem met vrijwel alle discussies over het al dan niet bestaan van goden is dat er niet vooraf bepaald wordt over het wel of niet bestaan van welke god het gaat. Maar als we uitgaan van wat verreweg de meeste mensen verstaan onder 'god', dan is dat de abrahamistische. En ja, volgens de gelovigen is die perfect. Dan kun je zeggen dat dat 'zeer beperkt' is, maar dat is verder natuurlijk volstrekt irrelevant.quote:
[..]
Dat lijkt me aardig gek als je het zo algemeen wil trekken...
Maar zelfs dan klopt wat er gezegd wordt niet, want het gaat om door mensen opgetekend. Zelfs als we het 'letterlijke' woord van god van de islam nemen gaat het om een engel die de woorden van god doorgaf aan Mohammed, waarbij andere mensen het dan weer van Mohammed hoorde en uiteindelijk opschreven. Waarbij het dus om minimaal 3de lijns overlevering gaat (in de praktijk iets meer zelfs).quote:
[..]
Nou ja, het probleem met vrijwel alle discussies over het al dan niet bestaan van goden is dat er niet vooraf bepaald wordt over het wel of niet bestaan van welke god het gaat. Maar als we uitgaan van wat verreweg de meeste mensen verstaan onder 'god', dan is dat de abrahamistische. En ja, volgens de gelovigen is die perfect. Dan kun je zeggen dat dat 'zeer beperkt' is, maar dat is verder natuurlijk volstrekt irrelevant.
De bijbel gaat niet over het woord van god, maar mensen geïnspireerd door de heilige geest, zover ik weet wordt bij het jodendom ook niet beweerd dat God die woorden zelf heeft opgetekend.
Zelfs als je dus die beweringen van die geloven om wille van de discussie even serieus neemt blijft het gaan om mensen die opgetekend hebben. Mensen waarvan we weten dat echt letterlijk doorgeven een verdomd lastig is is.
Als we religie gaan definiëren als iets anders dan wat door mensen bedacht is en geloofd wordt, dan praten we over niets. Als we goden gaan reduceren tot 'een soort iets', dan valt er niets over te zeggen.quote:
[..]
Maar zelfs dan klopt wat er gezegd wordt niet, want het gaat om door mensen opgetekend. Zelfs als we het 'letterlijke' woord van god van de islam nemen gaat het om een engel die de woorden van god doorgaf aan Mohammed, waarbij andere mensen het dan weer van Mohammed hoorde en uiteindelijk opschreven. Waarbij het dus om minimaal 3de lijns overlevering gaat (in de praktijk iets meer zelfs).
De bijbel gaat niet over het woord van god, maar mensen geïnspireerd door de heilige geest, zover ik weet wordt bij het jodendom ook niet beweerd dat God die woorden zelf heeft opgetekend.
Zelfs als je dus die beweringen van die geloven om wille van de discussie even serieus neemt blijft het gaan om mensen die opgetekend hebben. Mensen waarvan we weten dat echt letterlijk doorgeven een verdomd lastig is is.
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is. Bij het jodendom gaat het om oeroude verhalen die eonen van mondelinge overlevering doorgemaakt hebben voordat ze opgetekend werden (door mensen). Bij de bijbel gaat het om een combi van die oeroude mondeling doorgegeven verhalen en wat mensen opschreven geinspireerd door de heilige geest (waarbij nergens wordt gesteld dat er letterlijk gedicteerd werd).quote:
[..]
Als we religie gaan definiëren als iets anders dan wat door mensen bedacht is en geloofd wordt, dan praten we over niets. Als we goden gaan reduceren tot 'een soort iets', dan valt er niets over te zeggen.
De kans dat die mensen wat anders hebben opgeschreven dan die engel in dat verhaal letterlijk gezegd heeft is reuze groot, geld nog veel zwaarder voor die mondelinge overlevering. Zo werkt dat nu eenmaal met het doorgeven van zulke verhalen. Zelfs met een enkel woord lukt het vaak al niet die precies hetzelfde te houden (zie het kringspel op de lagere school waarbij een woord doorgefluisterd wordt).
Dus dat het te verwachten valt dat die "heilige" boeken geen tegenstrijdigheden of onjuistheden bevatten is een vrij rare verwachting. Hoe je het ook wend of keert, het is door mensen opgetekend en vrijwel altijd via via zelfs. Dus zelfs als je dat voor waar zou aannemen is het vreemd om te zeggen dat die onregelmatigheden niet zouden kunnen bij een perfecte godheid. Want het is niet die godheid die dat opgetekend heeft.
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Dat is ook een beetje het punt, de meeste gelovigen kunnen hun god niet verdedigen. Vaak omdat ze hem niet kunnen definieren. En dat is op zich prima, maar dan deelnemen aan een discussie is zinloos. En dan kun je je ook afvragen waarom men dan uberhaupt vast houdt aan dat vage idee van een god.quote:
[..]
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat komt omdat gelovigen a la carte shoppen in hun eigen geloof. Dat weten ze vaak niet eens van elkaar. Daarom zul je homoseksuelen zien die exact dezelfde bijbel verdedigen die homofoben gebruiken om hen te discrimineren. Het is nog maar weer een aanwijzing dat de religie als geheel complete onzin is.quote:Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Daa
Eh... Serieus? Nu gaan we het hebben over wat engelen al dan niet gezegd zouden hebben?quote:
[..]
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is. Bij het jodendom gaat het om oeroude verhalen die eonen van mondelinge overlevering doorgemaakt hebben voordat ze opgetekend werden (door mensen). Bij de bijbel gaat het om een combi van die oeroude mondeling doorgegeven verhalen en wat mensen opschreven geinspireerd door de heilige geest (waarbij nergens wordt gesteld dat er letterlijk gedicteerd werd).
De kans dat die mensen wat anders hebben opgeschreven dan die engel in dat verhaal letterlijk gezegd heeft is reuze groot,
Het is de enige discussie die er te voeren is over het niet bestaan van god. Over 'ja-kweenie-gewoon-iets' valt geen discussie te voeren. De kans dat je daar ooit een discussie over tegenkomt is dus vrij klein. Vandaar dat je voorafgaand aan dergelijke discussies altijd eerst even moet vaststellen over welke god het precies gaat. Anders krijg je een topic zoals dit.quote:geld nog veel zwaarder voor die mondelinge overlevering. Zo werkt dat nu eenmaal met het doorgeven van zulke verhalen. Zelfs met een enkel woord lukt het vaak al niet die precies hetzelfde te houden (zie het kringspel op de lagere school waarbij een woord doorgefluisterd wordt).
Dus dat het te verwachten valt dat die "heilige" boeken geen tegenstrijdigheden of onjuistheden bevatten is een vrij rare verwachting. Hoe je het ook wend of keert, het is door mensen opgetekend en vrijwel altijd via via zelfs. Dus zelfs als je dat voor waar zou aannemen is het vreemd om te zeggen dat die onregelmatigheden niet zouden kunnen bij een perfecte godheid. Want het is niet die godheid die dat opgetekend heeft.
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Dat is de lezing van dat betreffende geloof.quote:
[..]
Eh... Serieus? Nu gaan we het hebben over wat engelen al dan niet gezegd zouden hebben?
Maar er wordt meestal niet vastgesteld over wat voor god iemand het heeft, het wordt ingevuld.quote:Het is de enige discussie die er te voeren is over het niet bestaan van god. Over 'ja-kweenie-gewoon-iets' valt geen discussie te voeren. De kans dat je daar ooit een discussie over tegenkomt is dus vrij klein. Vandaar dat je voorafgaand aan dergelijke discussies altijd eerst even moet vaststellen over welke god het precies gaat. Anders krijg je een topic zoals dit.
Waarbij bij een poging tot vaststelling er erg vaak iets in de richting van ja kweenie gewoon iets uit zal komen. Een vage omschrijving. Die dan ook nog eens van persoon tot persoon verschilt, ook binnen hetzelfde geloof.
Dat is gewoon hoe het is. Doen alsof dat anders is omdat je er zo nodig wel wat over te zeggen wil hebben is niet zinnig.
Die dan ook weer gewoon doorverteld is. Dus waarom ga je dan wel uit van een engel die het doorverteld heeft, maar betwijfel je vervolgens alles wat er doorverteld zou zijn?quote:
[..]
Dat is de lezing van dat betreffende geloof.
Ik zeg dus: als je vooraf niet bepaalt over welke god over welke god het gaat, dan slaat de discussie nergens op, want een discussie over 'ja-kweenie-gewoon-iets' gaat nergens over.quote:[..]
Maar er wordt meestal niet vastgesteld over wat voor god iemand het heeft, het wordt ingevuld.
Waarbij bij een poging tot vaststelling er erg vaak iets in de richting van ja kweenie gewoon iets uit zal komen. Een vage omschrijving. Die dan ook nog eens van persoon tot persoon verschilt, ook binnen hetzelfde geloof.
Dat is gewoon hoe het is. Doen alsof dat anders is omdat je er zo nodig wel wat over te zeggen wil hebben is niet zinnig.
En dan nog: als 3,5 miljard mensen in een god geloven die perfect zou zijn, waarom kan dan daar niet over gesproken worden? Omdat jij in je eigen goden gelooft? Moet jij weten.
Die claim doen de mormonen ook.quote:
[..]
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is.
Als je god niet vastomlijnd, dan blijft het lekker vaag en kun je je er uitkletsen. Juist als gevolg van een gedetailleerde analyse van het tegenstrijdige godsbeeld vallen gelovigen van hun geloof af.quote:
[..]
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Een wolk lijkt op een afstand heel wat, van dichtbij is het een mistbank.
geloof je in tvbyfbufdg? Laten we tvbyfbufdg benoemen als woord. Aan dat woord opzich heb ik helemaal niets.quote:
[..]
Dit.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)
Pas als jij een interpretatie/verhaal hebt over dat woord en dat aan mij vertelt, dan vertel jij mij jouw verhaal waar jij in gelooft. En als ik dan niet in jouw interpretatie geloof dan komt dat omdat ik in mijn interpretatie geloof.
Dus wat dat betreft heb ik dan hiermee aangetoond dat jij een geloof/overtuiging hebt en heb ik dan ook hiermee je vraag beantwoord?
Maar als ik in mijn realiteit niet geloof, heb ik dan nog een geloofsovertuiging ?quote:
[..]
geloof je in tvbyfbufdg? Laten we tvbyfbufdg benoemen als woord. Aan dat woord opzich heb ik helemaal niets.
Pas als jij een interpretatie/verhaal hebt over dat woord en dat aan mij vertelt, dan vertel jij mij jouw verhaal waar jij in gelooft. En als ik dan niet in jouw interpretatie geloof dan komt dat omdat ik in mijn interpretatie geloof.
Dus wat dat betreft heb ik dan hiermee aangetoond dat jij een geloof/overtuiging hebt en heb ik dan ook hiermee je vraag beantwoord?
Het zal denk ik nog verdomd lastig zijn om ook maar 1 "noodzakelijke eigenschap" van goden te geven.quote:
Uiteraard is god een vaag begrip. Maar er zijn genoeg eigenschappen van 'god' die wel eenduidig zijn. En hoewel onzin dat is dan de godsdefinitie waar je over kan discussiëren.
Zoals Herman Philipse ook opmerkt is het een "family resemblance concept". Je kunt een hele lijst geven van eigenschappen die vaak aan goden worden toegekend, maar niet 1 daarvan is zonder uitzonderingen.
Ja, omdat 'goden' een nog vager concept is dan 'wezens'.quote:
[..]
Het zal denk ik nog verdomd lastig zijn om ook maar 1 "noodzakelijke eigenschap" van goden te geven.
Zoals Herman Philipse ook opmerkt is het een "family resemblance concept". Je kunt een hele lijst geven van eigenschappen die vaak aan goden worden toegekend, maar niet 1 daarvan is zonder uitzonderingen.
En daarmee is 'religie' / 'godsdienst' een minimaal net zo vaag begrip.quote:
[..]
Ja, omdat 'goden' een nog vager concept is dan 'wezens'.
Klopt. Vandaar dat dit topic al vijf delen lang vrij onzinnig is.quote:
[..]
En daarmee is 'religie' / 'godsdienst' een minimaal net zo vaag begrip.
"I am not attacking the particular qualities of Yahweh, or Jesus, or Allah, or any other specific god such as Baal, Zeus or Wotan. Instead I shall define the God Hypothesis more defensibly: there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Hij zal dit wellicht zien als een 'voorzichtige' definitie, maar deze definitie lijkt toch vol te zitten met allerlei abrahamistische vooroordelen. Lang niet alle goden die de mens ooit heeft bedacht voldoen volledig aan deze definitie.
En daarom: áls je het er al over wil hebben, zorg dan eerst dat je weet over welke god/religie je het hebt.quote:
Richard Dawkins, maakt er dit van:
"I am not attacking the particular qualities of Yahweh, or Jesus, or Allah, or any other specific god such as Baal, Zeus or Wotan. Instead I shall define the God Hypothesis more defensibly: there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Hij zal dit wellicht zien als een 'voorzichtige' definitie, maar deze definitie lijkt toch vol te zitten met allerlei abrahamistische vooroordelen. Lang niet alle goden die de mens ooit heeft bedacht voldoen volledig aan deze definitie.
als jij in jouw realiteit helemaal geen meningen, interpretaties, enz hebt over wat dan ook, dan pas kan je zeggen dat er geen geloof/overtuiging is.quote:
[..]
Maar als ik in mijn realiteit niet geloof, heb ik dan nog een geloofsovertuiging ?
De meeste mensen denken ieg dat hun waarnemingen iets zeggen over de werkelijkheid waarin zij leven. Omdat dat onbewijsbaar is is dat strikt genomen een geloofsovertuiging.quote:
[..]
als jij in jouw realiteit helemaal geen meningen, interpretaties, enz hebt over wat dan ook, dan pas kan je zeggen dat er geen geloof/overtuiging is.
Aan de andere kant kun je je afvragen of die aanname uberhaupt een verschil maakt. En als die aanname eenmaal is gedaan kun je best meningen over en interpretaties van die waarnemingen hebben zonder dat dat noodzakelijk geloofsovertuigingen zijn.
Een overtuiging die gebaseerd is op waarnemingen is wat mij betreft toch wel iets heel anders dan een overtuiging die dat niet is.
Wat? Nu is een mening ook al een geloof? Het wordt steeds gekker.quote:
[..]
als jij in jouw realiteit helemaal geen meningen, interpretaties, enz hebt over wat dan ook, dan pas kan je zeggen dat er geen geloof/overtuiging is.
Je gelooft toch in je mening want anders zou het jouw mening niet zijn.quote:
[..]
Wat? Nu is een mening ook al een geloof? Het wordt steeds gekker.
Ik geloof dat ik wel een mening heb ja. Ik geloof ook dat er nog bier in de koelkast ligt. Toch zijn dat geen geloven.quote:
[..]
Je gelooft toch in je mening want anders zou het jouw mening niet zijn.
Het is vervelend maar ook noodzakelijk dat we bij dit soort onderwerpen werken met nauwkeurige en ondubbelzinnige definities.quote:
[..]
Je gelooft toch in je mening want anders zou het jouw mening niet zijn.
Wat versta jij precies onder een "mening"?
waarom niet?quote:
[..]
Ik geloof dat ik wel een mening heb ja. Ik geloof ook dat er nog bier in de koelkast ligt. Toch zijn dat geen geloven.
Je weet dat het woord 'geloof' meerdere betekenissen heeft?quote:
Ja, en ik gebruik het als een werkwoord omdat geloven is wat we doen.quote:
[..]
Je weet dat het woord 'geloof' meerdere betekenissen heeft?
En dat werkwoord heeft op de manier waarop je het hierboven gebruikt een andere betekenis dan het hebben van een geloofsovertuiging.quote:
[..]
Ja, en ik gebruik het als een werkwoord omdat geloven is wat we doen.
1) geloof dat gebaseerd is op waarnemingen
2) geloof dat niet gebaseerd is op waarnemingen
Wanneer we zonder toevoeging spreken van "geloven" of "geloofsovertuiging" bedoelen we over het algemeen alleen 2).
He? een overtuiging wil alleen maar zeggen dat je heel sterk in iets gelooftquote:
[..]
En dat werkwoord heeft op de manier waarop je het hierboven gebruikt een andere betekenis dan het hebben van een geloofsovertuiging.
Of je nu 1 doet of 2 het is en blijft gelovenquote:Op donderdag 29 december 2016 21:08 schreef Molurus het volgende:
"Geloven" kan inderdaad twee dingen betekenen:
1) geloof dat gebaseerd is op waarnemingen
2) geloof dat niet gebaseerd is op waarnemingen
Wanneer we zonder toevoeging spreken van "geloven" of "geloofsovertuiging" bedoelen we over het algemeen alleen 2).
Je kunt 'bier is lekker' niet onder dezelfde noemer scharen als het christendom. Dat bedoel ik.quote:
[..]
He? een overtuiging wil alleen maar zeggen dat je heel sterk in iets gelooft
Nee, dat zijn echt twee fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Of je nu 1 doet of 2 het is en blijft geloven
De inhoud van een verhaal kan altijd anders zijn maar hoe het geloof systeem werkt is bij allebei het zelfde.quote:
[..]
Je kunt 'bier is lekker' niet onder dezelfde noemer scharen als het christendom. Dat bedoel ik.
Je bedoelt dat je ze wél onder dezelfde noemer schaart?quote:
[..]
De inhoud van een verhaal kan altijd anders zijn maar hoe het geloof systeem werkt is bij allebei het zelfde.
Je kan een mening hebben over god en daar in geloven
qua inhoud niet te vergelijken maar het geloof systeem werkt het zelfde.
Eh.... Nee... Echt totaal niet.quote:
Je kan een mening hebben over een kip en daar in geloven
Je kan een mening hebben over god en daar in geloven
qua inhoud niet te vergelijken maar het geloof systeem werkt het zelfde.
Ik weet even niet hoe ik je dit verder kan uitleggen nu.
je kan een hele sterke overtuigende mening hebben over kippenquote:
[..]
Eh.... Nee... Echt totaal niet.
Ik weet even niet hoe ik je dit verder kan uitleggen nu.
je kan een hele sterke overtuigende mening hebben over god
qua inhoud niet te vergelijken maar het geloof systeem werkt het zelfde
Eh.... Nee... Echt totaal niet.quote:
[..]
je kan een hele sterke overtuigende mening hebben over kippen
je kan een hele sterke overtuigende mening hebben over god
qua inhoud niet te vergelijken maar het geloof systeem werkt het zelfde
Ik weet even niet hoe ik je dit verder kan uitleggen nu.
Dat komt omdat we verbonden zijn door middel van geloof in die gedachten/verhaal.
Mensen voelen zich ook vaak verbonden met objecten.
Eigenlijk ben je niet verbonden aan het object maar verbonden aan je gedachten over het object.
Mensen kunnen zich ook verbonden voelen met god, maar ze zijn eigenlijk verbonden aan hun gedachten over god.
Dat is wat geloven namelijk doet, het verbind je aan dat gene waar in gelooft wordt
Als je algemeen over goden praat misschien, maar eigenschappen van de abrahamistische god is nog wel te doen. En dat is toch vaak de god waar we het over hebben in dit soort discussies.quote:
[..]
Het zal denk ik nog verdomd lastig zijn om ook maar 1 "noodzakelijke eigenschap" van goden te geven.
Zoals Herman Philipse ook opmerkt is het een "family resemblance concept". Je kunt een hele lijst geven van eigenschappen die vaak aan goden worden toegekend, maar niet 1 daarvan is zonder uitzonderingen.
Voor mij een veel te ruime intepretatie van het concept geloof. Daarbij gaat het hier over het geloof in god(en). In mijn realiteit geloof ik niet in god of goden en daarmee ben ik niet gelovig in die definitie,quote:
[..]
als jij in jouw realiteit helemaal geen meningen, interpretaties, enz hebt over wat dan ook, dan pas kan je zeggen dat er geen geloof/overtuiging is.
Er is een verschil tussen mening en geloof, het eerste gaat uit van een onderbouwing, hoe beperkt en persoonlijk dan ook. Het tweede hoeft dat totaal niet te hebben.quote:
Ik en mijn mening geeft een soort van ik gevoel.
Dat komt omdat we verbonden zijn door middel van geloof in die gedachten/verhaal.
Mensen voelen zich ook vaak verbonden met objecten.
Eigenlijk ben je niet verbonden aan het object maar verbonden aan je gedachten over het object.
Mensen kunnen zich ook verbonden voelen met god, maar ze zijn eigenlijk verbonden aan hun gedachten over god.
Dat is wat geloven namelijk doet, het verbind je aan dat gene waar in gelooft wordt
Ik probeer ff mee te denken, maar kan het zijn dat hij het -op een wat onbeholpen manier- heeft over verschil tussen 'god' en 'godsconcept'?quote:
[..]
Eh.... Nee... Echt totaal niet.
Ik weet even niet hoe ik je dit verder kan uitleggen nu.
Hm, dat zou ook redelijk vreemd zijn. Het bestaan van godsconcepten staat zover ik weet niet echt ter discussie.quote:Op donderdag 29 december 2016 23:20 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik probeer ff mee te denken, maar kan het zijn dat hij het -op een wat onbeholpen manier- heeft over verschil tussen 'god' en 'godsconcept'?
We spreken ook niet van 'een geloof in het bestaan van godsconcepten'. Solipsisme daargelaten zijn we het er wel over eens dat die concepten bestaan denk ik.Maar een aardige poging. Het enige dat ik kan maken van wat marko777 zegt is "geloof gebaseerd op waarnemingen is ook maar geloof", wat natuurlijk minstens net zo vreemd is.
Het lijkt mij dat kennis wel degelijk kan bestaan. Niet veel daarvan is ook 100% zeker, maar dat betekent niet dat het geen kennis is. Dat lijkt me ook het voornaamste verschil tussen kennis en geloof: niet of het 1 of het ander correct of incorrect is, maar de aanwijsbare relatie tussen het object en de overtuigingen over dat object.
Volgens mij houdt Pietje zijn vingers in zijn oren en roept die heel hard, la, la, la! We noemen dat selectief luisteren. In #4 stond daar een leuke afbeelding van geplaatst van een Lost-acteur.quote:
[..]
Die wacht nog steeds in het vorige deel op antwoord van jou
[..]
Wat is het verschil? Ik trek ze niet per se gelijk, maar jij weet ook niet wat tvbyfbudg is.
Ik vroeg gewoon "geloof je in tvbyfbudg? en is dat een geloofsovertuiging?"
Dit borduurt voort op deze vraag uit het vorige deel. Je hebt daar niet meer op geantwoord, maar ik vind het heel frappant dat jij bepaalt wat wel en niet onder de noemer "goden" valt.
Het is dan toch net zo valide om jouw overtuigingen dat onzinfiguren als Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta niet bestaan, 'geloofsopvattingen' of zelfs 'religieuze stromingen' te noemen?
[..]
Tja je blijft dat zeggen, in het vorige topic zei je ook "Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg."
Maar volgens mij hadden we vastgeld dat de positie van Pietje (is niet overtuigd dat goden bestaan, maar houdt dat wel voor mogelijk, is ook niet overtuigd dat goden niet bestaan, maar houdt dat ook wel voor mogelijk) wel degelijk een valide positie is. En je kunt toch niet beweren dat Pietje gelooft dat goden bestaan? En ook niet dat hij gelooft dat goden niet bestaan? Dus wat is dan precies zijn geloofsovertuiging?
Ik bedoel dit serieus: hoort Pietje dan niet bij de grote familie, of is de grote familie toch niet helemaal gelovig?
(Dit nog even los van de vraag of Pietje een atheïst is omdat hij niet in goden gelooft)
Veranderen van stelling is niet hetzelfde als de stelling beantwoorden. De stelling gaat over het geloof dat God niet bestaat, niet over het uitgebreide assortiment aan atheïstische sprookjes- en fantasiefiguren.
Geloven dat God niet bestaat is exact hetzelfde als het niet geloven in God.
De desbetreffende tussenweg betreft een agnost, geen atheïst. Ik dat is al tig keer toegelicht. Als ik het heb over een atheïstische opvatting, dan ga ik als vergelijkingsmateriaal me toch ook niet wenden tot een Salafistische overtuiging. Dat is hetzelfde wanneer ik Boeddhisme atheïsme noem omdat beide stromingen geen verpersoonlijkte god aanbidden. Zo kan men wel overal vergelijkingsmateriaal vandaan plukken.
Maar een atheïst kan dat evenmin. Zijn geloofsovertuiging in een bestaan zonder God is op dezelfde onwetenschappelijke gronden gebaseerd. Het is niets meer of minder dan een aanname, een geloof. Dat maakt iedere discussie hierover net zo zinloos.quote:Op donderdag 29 december 2016 18:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is ook een beetje het punt, de meeste gelovigen kunnen hun god niet verdedigen. Vaak omdat ze hem niet kunnen definieren. En dat is op zich prima, maar dan deelnemen aan een discussie is zinloos. En dan kun je je ook afvragen waarom men dan uberhaupt vast houdt aan dat vage idee van een god.
[..]
Wat je krijgt (en wat je binnen deze discussie duidelijk ziet) is het krampachtig vasthouden aan de eigen doctrine en vooral veel ontkennen. Atheïsme past hiermee perfect tussen de geloofsstructuren van andere religieuze stromingen, want er zijn meer overeenkomsten dan verschillen.
Fout.quote:
[..]
Maar een atheïst kan dat evenmin. Zijn geloofsovertuiging in een bestaan zonder God
Euh nee. Dat ik denk dat er geen god is komt omdat er geen bewijs voor is, omdat de claims die gedaan worden over zo'n god nogal bijzonder spectaculair en uitzonderlijk zijn zonder enig toetsbaar bewijs etc etc. De discussie is inderdaad zinloos zolang je maar blijft ontkennen dat de bewijslast ligt bijdiegene die de hypothese stelt, en dat ben jij in deze.quote:
[..]
Maar een atheïst kan dat evenmin. Zijn geloofsovertuiging in een bestaan zonder God is op dezelfde onwetenschappelijke gronden gebaseerd. Het is niets meer of minder dan een aanname, een geloof. Dat maakt iedere discussie hierover net zo zinloos. '
SPOILER
[ Bericht 41% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-12-2016 10:42:00 ]
Vrij apart dat jij eenzijdig besluit dat sommige goden 'echte' goden zijn in zoverre dat we het geloof daarin in elk geval serieus moeten nemen, en dat andere goden 'atheïstische sprookjes- en fantasiefiguren' zijn en daarom zogenaamd niets met (a)theïsme te maken hebben. Nogal arrogant dat jij dat onderscheid wel even meent te kunnen maken.quote:
Veranderen van stelling is niet hetzelfde als de stelling beantwoorden. De stelling gaat over het geloof dat God niet bestaat, niet over het uitgebreide assortiment aan atheïstische sprookjes- en fantasiefiguren.
Noem jij geloven dat Allah niet bestaat, een geloofsovertuiging?
Noem jij geloven dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat, een geloofsovertuiging?
Als jouw antwoord op deze twee vragen verschilt, ben ik erg benieuwd waarom precies. Zowel Allah als het Flying Spaghettimonster zijn immers goden, dus deze twee overtuigingen zijn allebei gelijkwaardige vormen van atheïsme.
Gelooft een agnost in goden, ja of nee?quote:Geloven dat God niet bestaat is exact hetzelfde als het niet geloven in God.
De desbetreffende tussenweg betreft een agnost, geen atheïst.
Nee, je hebt het tig keer herhaald, en daarop is ook al tig keer geantwoord dat jouw interpretatie van het woord 'atheïst' niet strookt met wat de rest daar onder verstaat.quote:Ik dat is al tig keer toegelicht.
Spiegeltje nodig?quote:
[..]
Wat je krijgt (en wat je binnen deze discussie duidelijk ziet) is het krampachtig vasthouden aan de eigen doctrine en vooral veel ontkennen.
Kun je aangeven wat je hiermee bedoelt? Ik bedoel, een mening heb je of die heb je niet. Als mijn mening is dat ik vind dat grote kippen beter zijn dan kleine kippen. Is 'het daarin geloven' dan: "Ik geloof dat ik vind dat grote kippen beter zijn dan kleine kippen"?quote:
Je kan een mening hebben over een kip en daar in geloven
Je kan een mening hebben over god en daar in geloven
qua inhoud niet te vergelijken maar het geloof systeem werkt het zelfde.
Of is mijn mening dan "ik vind dat grote kippen beter zijn dan kleine kippen" en het geloof is dan "ik geloof dat grote kippen beter zijn dan kleine kippen"? En wat is dan precies het verschil tussen mening en geloof dat het maakt dat je het apart wil vermelden in bovenstaande post van jou?
Een mening is een eigen verhaal over wat dan ook. Als je een mening op gaat schrijven dan heb je het bewijs zwart op wit staan dat er een verhaal is. Dat is het verhaal waar je in gelooft.quote:
[..]
Er is een verschil tussen mening en geloof, het eerste gaat uit van een onderbouwing, hoe beperkt en persoonlijk dan ook. Het tweede hoeft dat totaal niet te hebben.
Als jij niet in dat verhaal zou geloven dan was het ook niet jouw mening.
Iets wat gelooft wordt heeft altijd een onderbouwing, want als dat er niet zou zijn dan is er niets om in te geloven
Al zou het zo zijn dat het woordje geloof voor jouw verwijst naar (alleen) religie dan kan je daarbij ook zien dat religie verhalen zijn over een hogere macht waarin gelooft wordt.
Heel dat geloof wordt onderbouwt door verhalen uit de bijbel, koran, enz. Als die verhalen over een hogere macht geeneens zouden kunnen bestaan dan zou er ook geen religie zijn en daarmee dan ook geen geloof omdat er dan niets is om te geloven.
P.S Dit is ook misschien een antwoord op jouw bericht grumpyfish
Niet echt.quote:
[..]
Een mening is een eigen verhaal over wat dan ook. Als je een mening op gaat schrijven dan heb je het bewijs zwart op wit staan dat er een verhaal is. Dat is het verhaal waar je in gelooft.
Als jij niet in dat verhaal zou geloven dan was het ook niet jouw mening.
Iets wat gelooft wordt heeft altijd een onderbouwing, want als dat er niet zou zijn dan is er niets om in te geloven
Al zou het zo zijn dat het woordje geloof voor jouw verwijst naar (alleen) religie dan kan je daarbij ook zien dat religie verhalen zijn over een hogere macht waarin gelooft wordt.
Heel dat geloof wordt onderbouwt door verhalen uit de bijbel, koran, enz. Als die verhalen over een hogere macht geeneens zouden kunnen bestaan dan zou er ook geen religie zijn en daarmee dan ook geen geloof omdat er dan niets is om te geloven.
P.S Dit is ook misschien een antwoord op jouw bericht grumpyfish
Als ik je redenatie volg, zou mijn mening zijn: grote kippen zijn beter dan kleine kippen.
Als ik dat op zou gaan schrijven, zou ik opschrijven: grote kippen zijn beter dan kleine kippen.
En daarmee is het van een mening opeens een geloof geworden?
Als ik bij je tussen de regels doorlees, heb je het m.i. eerder over het verschil tussen een mening/geloof/overtuiging (die ik dan min of meer gelijkschakel) en de onderbouwing daarvan.
Er zijn volgens mij zat mensen, die als je doorvraagt op de onderbouwing van hun geloof/mening, uitkomen op "dat geloof ik nou eenmaal"
Als het antwoord nee is dan lijkt het mij zo dat het dan op basis van een geloof in een interpretatie/mening/oordeel/concept/ideologie enz . gebaseerd is. Denkbeeldig dus.
Sinds wanneer is de manier van communiceren een mate van bewijs???quote:
[..]
Een mening is een eigen verhaal over wat dan ook. Als je een mening op gaat schrijven dan heb je het bewijs zwart op wit staan dat er een verhaal is. Dat is het verhaal waar je in gelooft.
Als jij niet in dat verhaal zou geloven dan was het ook niet jouw mening.
Ik geloof dat er efwpoj bestaat. Ik heb daar geen onderbouwing voor, maar ik geloof dat.quote:Iets wat gelooft wordt heeft altijd een onderbouwing, want als dat er niet zou zijn dan is er niets om in te geloven
Maar die onderbouwing is onvoldoende voor mij, daarom geloof ik ook niet. En dan zijn we weer on-topic, ik geloof niet in god(en).quote:Al zou het zo zijn dat het woordje geloof voor jouw verwijst naar (alleen) religie dan kan je daarbij ook zien dat religie verhalen zijn over een hogere macht waarin gelooft wordt.
Heel dat geloof wordt onderbouwt door verhalen uit de bijbel, koran, enz. Als die verhalen over een hogere macht geeneens zouden kunnen bestaan dan zou er ook geen religie zijn en daarmee dan ook geen geloof omdat er dan niets is om te geloven.
P.S Dit is ook misschien een antwoord op jouw bericht grumpyfish
Ja en dat is wat jij gelooft, prima niets meer aan doen houden zo.quote:
[..]
Sinds wanneer is de manier van communiceren een mate van bewijs???
[..]
Ik geloof dat er efwpoj bestaat. Ik heb daar geen onderbouwing voor, maar ik geloof dat.
[..]
Maar die onderbouwing is onvoldoende voor mij, daarom geloof ik ook niet. En dan zijn we weer on-topic, ik geloof niet in god(en).
Als uit onderzoek is gebleken dat grotere kippen beter voor je zijn dan kleine kippen dan spreek je over een feit.quote:
[..]
Niet echt.
Als ik je redenatie volg, zou mijn mening zijn: grote kippen zijn beter dan kleine kippen.
Als ik dat op zou gaan schrijven, zou ik opschrijven: grote kippen zijn beter dan kleine kippen.
En daarmee is het van een mening opeens een geloof geworden?
Als ik bij je tussen de regels doorlees, heb je het m.i. eerder over het verschil tussen een mening/geloof/overtuiging (die ik dan min of meer gelijkschakel) en de onderbouwing daarvan.
Er zijn volgens mij zat mensen, die als je doorvraagt op de onderbouwing van hun geloof/mening, uitkomen op "dat geloof ik nou eenmaal"
Maar het kan ook jou persoonlijke voorkeur zijn dat misschien voor jou grotere kippen smakelijker zijn dan kleine kippen. Jij gelooft dan met jouw mening dat voor jou grote kippen beter zijn, voor een ander is dat misschien weer net andersom.
Hierbij kan het dus duidelijk gaan om de eigen smaakbeleving met de ervaring die daarbij hoort.
Maar wat bedoel je nu eigenlijk met, en daarmee is het van een mening opeens een geloof geworden?
Bedoel je soms met een geloof net zoals je iets anders benoemt als een boek, een kast, een vogel, enz?
De bijbel kan op heel veel manier worden geïnterpreteerd. Iets waar naar gekeken wordt kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Bewijzen kunnen op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Daar wordt IN gelooft, het is wat we doen, het is niet een opzichzelfstaand iets. Je kan het niet aanraken, beetpakken of in bad doen. Het is iets wat in ons gebeurt. Het is niet iets wat buiten ons staat.
Ik probeer uit te vogelen wat je nou precies bedoelt. Jij zegt dat iemand een mening heeft, en als ie het opschrijft, het opeens een geloof is geworden (?). En als je het niet opschrijft, je het niet kunt geloven (?). Ik heb geen idee wat je daar allemaal mee bedoelt.quote:
[..]
Als uit onderzoek is gebleken dat grotere kippen beter voor je zijn dan kleine kippen dan spreek je over een feit.
Maar het kan ook jou persoonlijke voorkeur zijn dat misschien voor jou grotere kippen smakelijker zijn dan kleine kippen. Jij gelooft dan met jouw mening dat voor jou grote kippen beter zijn, voor een ander is dat misschien weer net andersom.
Hierbij kan het dus duidelijk gaan om de eigen smaakbeleving met de ervaring die daarbij hoort.
Maar wat bedoel je nu eigenlijk met, en daarmee is het van een mening opeens een geloof geworden?
Bedoel je soms met een geloof net zoals je iets anders benoemt als een boek, een kast, een vogel, enz?
De bijbel kan op heel veel manier worden geïnterpreteerd. Iets waar naar gekeken wordt kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Bewijzen kunnen op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Daar wordt IN gelooft, het is wat we doen, het is niet een opzichzelfstaand iets. Je kan het niet aanraken, beetpakken of in bad doen. Het is iets wat in ons gebeurt. Het is niet iets wat buiten ons staat.
Ik zie het als volgt:
• Mijn default positie t.o.v. alle waarheidsclaims is die van niet-geloven (het overgrote deel van de waarheidsclaims heb ik bv. nooit gehoord, aangezien er oneindig veel claims te maken zijn).
• Als jij een bepaalde waarheidsclaim doet (en je zou mij willen overtuigen daarvan) moet je moeite doen om mij uit mijn niet-geloven hokje te krijgen, i.e. met overtuigende argumenten en bewijzen komen. En hoe groter de claim, hoe groter de burden of proof: extraordinary claims require extraordinary evidence
• Afhankelijk van de claim, de definities en de argumentatie, kan ik mij verplaatsen naar het hokje 'geloven' of naar 'geloven dat de claim onwaar is' of in mijn hokje van niet-geloven blijven.
Als toevoeging daarop, sommige mensen hebben nooit erg bewust een keuze gehad/gemaakt m.b.t. religie (i.e. vanuit de opvoeding meegekregen), en weten dus niet beter dan dat de claim over hun god(en) waar is. Dat raakt aan de definities van geloven die eerder genoemd werden (geloof gebaseerd op waarnemingen en geloof dat niet gebaseerd is op waarnemingen. Waar in het engels respectievelijk belief en faith als onderscheidende woorden worden gehanteerd)
Bonusfilmpje:
Doe nou niet zo raar, dat geloof ik niet.quote:
[..]
Ja en dat is wat jij gelooft, prima niets meer aan doen houden zo.
Geloof in iets kan ook ophouden, dan heb je geen geloof meer. Dan hoef je dus niet niet in iets anders te geloven.quote:
[..]
Als uit onderzoek is gebleken dat grotere kippen beter voor je zijn dan kleine kippen dan spreek je over een feit.
Maar het kan ook jou persoonlijke voorkeur zijn dat misschien voor jou grotere kippen smakelijker zijn dan kleine kippen. Jij gelooft dan met jouw mening dat voor jou grote kippen beter zijn, voor een ander is dat misschien weer net andersom.
Hierbij kan het dus duidelijk gaan om de eigen smaakbeleving met de ervaring die daarbij hoort.
Maar wat bedoel je nu eigenlijk met, en daarmee is het van een mening opeens een geloof geworden?
Bedoel je soms met een geloof net zoals je iets anders benoemt als een boek, een kast, een vogel, enz?
De bijbel kan op heel veel manier worden geïnterpreteerd. Iets waar naar gekeken wordt kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Bewijzen kunnen op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Daar wordt IN gelooft, het is wat we doen, het is niet een opzichzelfstaand iets. Je kan het niet aanraken, beetpakken of in bad doen. Het is iets wat in ons gebeurt. Het is niet iets wat buiten ons staat.
Als je een mening op zou schrijven dan heb je het verhaal. Dat is de informatie die in het denken zit en die naar boven komt in een bepaald moment als het getriggert wordt.quote:
[..]
Ik probeer uit te vogelen wat je nou precies bedoelt. Jij zegt dat iemand een mening heeft, en als ie het opschrijft, het opeens een geloof is geworden (?). En als je het niet opschrijft, je het niet kunt geloven (?). Ik heb geen idee wat je daar allemaal mee bedoelt.
Zomaar even een simpel voorbeeldje:
Stel, Iemand vindt (mening dus) nu dat een ander 'iets' wel eens zou moeten begrijpen, zeker na alles wat over 'iets' geschreven en uitgelegd is. Elke keer weer dat herhalen. Die ander heeft ze zeker niet allemaal op een rijtje en moet wel ontzettend dom of in de war zijn waardoor hij het niet begrijpt.
Dit is dus het verhaal, de mening die iemand heeft over een ander en die hierbij zwart op wit is gezet. Dat is het verhaal waar die persoon in dat moment in gelooft. En laten we even aannemen dat die ander jij bent waar die mening over gaat. Dat is wat die persoon in jou zal zien als hij met jou zit te praten. Het bewijs wordt, voor die persoon met die mening, geleverd met: het moet wel zo zijn dat jij ze niet allemaal op een rijtje hebt en dom en in de war moet zijn, want anders had jij het wel begrepen.
Als die mening zou worden uitgesproken door die persoon dan kan je dat best als beledigend benoemen wat ook zo gevoelt/ervaren kan worden.
Er zijn genoeg voorbeelden uit het dagelijkse leven dus ik kan me er wel een voorstelling van maken dat mensen zo kunnen denken.en dat zo iets ook gezegd kan worden.
P.S Kan je zien dat die persoon met die mening in de war is?
[ Bericht 1% gewijzigd door marko777 op 30-12-2016 18:10:21 ]
Dan zou het er zo in het kort uit kunnen zien:
Wij (i.s) vinden (mening dus) dat iedereen moet geloven in dat wat wij geloven. Zeker als je gaat kijken naar de enige echte waarheid zoals die verkondigd wordt in de koran. Al die mensen moeten begrijpen dat, als ze dat niet doen afvallige zijn en
daarmee een vijand van allah. Het bewijs dat het zo is wordt geleverd door hun interpretatie gebaseerd op de koran over o.a de westerse wereld.
En bij i.s blijft het niet alleen bij woorden zoals te zien en te lezen is in de media
je gelooft namelijk dat er geen god is
haha sad fact
doei
Geloof jij dat er geen smurfen bestaan?quote:
atheïsme is ook een geloof
je gelooft namelijk dat er geen god is
haha sad fact
doei
ik geloof dat jij de waarheid niet in pacht hebtquote:
[..]
Geloof jij dat er geen smurfen bestaan?
Dat geloof ik ookquote:
[..]
ik geloof dat jij de waarheid niet in pacht hebt
Maar dat is jouw individuele geloofsopvatting die verder geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Op dat gebied vormt de atheïstische opvatting geen uitzondering op de religieuze variant met het verschil dat ze allebei geloven in elkaars tegengestelde. Het atheïsme kan zich daar echt niet aan onttrekken, hoe krampachtig veel atheïsten dit in hun eigen hoogmoed ook blijven proberen.quote:
[..]
Euh nee. Dat ik denk dat er geen god is komt omdat er geen bewijs voor is, omdat de claims die gedaan worden over zo'n god nogal bijzonder spectaculair en uitzonderlijk zijn zonder enig toetsbaar bewijs etc etc. De discussie is inderdaad zinloos zolang je maar blijft ontkennen dat de bewijslast ligt bijdiegene die de hypothese stelt, en dat ben jij in deze.
Hetzelfde verhaal omtrent de vraag of er wel of geen hiernamaals is. Valt idem niet te bewijzen met de huidige technologische middelen. Dus staan er twee geloofsopties over: men gelooft in een hiernamaals of men gelooft er niet in. Tuurlijk bestaat er nog een vaag midden van het niet weten of het niet willen uitsluiten (zeg maar de agnostische variant tussen een atheïst en een religieus) maar uiteindelijk komt men altijd uit bij een van de twee opties.
Maar ook veel wetenschappelijke hypothesen en theorieën zijn vaak gestoeld op aannames. Soms bedenkt men er zelfs iets bij om een bepaalde formule uit te bouwen zonder dat men kan aantonen of het daadwerkelijk zo is. Denk aan de elf toegevoegde dimensies binnen de snaartheorie. Allemaal natte vingerwerk.
Geloven in "iemand", wat godsgeloof in feite is, is een actieve daad. Je gelooft in een persoon je stelt je vertrouwen in die persoon. Als die persoon continu verzaakt, dan valt het vertrouwen weg, dan geloof je niet meer in die persoon, het geloof heeft plaats gemaakt voir een leegte, een onverschilligheid.quote:
[..]
Maar dat is jouw individuele geloofsopvatting die verder geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Op dat gebied vormt de atheïstische opvatting geen uitzondering op de religieuze variant met het verschil dat ze allebei geloven in elkaars tegengestelde. Het atheïsme kan zich daar echt niet aan onttrekken, hoe krampachtig veel atheïsten dit in hun eigen hoogmoed ook blijven proberen.
Hetzelfde verhaal omtrent de vraag of er wel of geen hiernamaals is. Valt idem niet te bewijzen met de huidige technologische middelen. Dus staan er twee geloofsopties over: men gelooft in een hiernamaals of men gelooft er niet in. Tuurlijk bestaat er nog een vaag midden van het niet weten of het niet willen uitsluiten (zeg maar de agnostische variant tussen een atheïst en een religieus) maar uiteindelijk komt men altijd uit bij een van de twee opties.
Maar ook veel wetenschappelijke hypothesen en theorieën zijn vaak gestoeld op aannames. Soms bedenkt men er zelfs iets bij om een bepaalde formule uit te bouwen zonder dat men kan aantonen of het daadwerkelijk zo is. Denk aan de elf toegevoegde dimensies binnen de snaartheorie. Allemaal natte vingerwerk.
Een atheist heeft geen geloof.
Ik leef niet meer voor jou
Voorbij zijn alle jaren
Waarin ik heb geloofd
Dat wij gelukkig waren …
Marco Borsato
Over hoogmoed gesproken... is er eigenlijk wel iets of iemand die jou van het tegenovergestelde kan overtuigen? Is er misschien een persoon die je hoog hebt zitten, een autoriteit, een book, artikel, wat dan ook waarvan je dat zou aannemen?quote:
[..]
Maar dat is jouw individuele geloofsopvatting die verder geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Op dat gebied vormt de atheïstische opvatting geen uitzondering op de religieuze variant met het verschil dat ze allebei geloven in elkaars tegengestelde. Het atheïsme kan zich daar echt niet aan onttrekken, hoe krampachtig veel atheïsten dit in hun eigen hoogmoed ook blijven proberen.
Maar zo werkt geloof niet. Geloof bestaat uit het aannemen voor een bepaalde propositie. En we dealen elke keer maar met één propositie tegelijk.quote:Hetzelfde verhaal omtrent de vraag of er wel of geen hiernamaals is. Valt idem niet te bewijzen met de huidige technologische middelen. Dus staan er twee geloofsopties over: men gelooft in een hiernamaals of men gelooft er niet in. Tuurlijk bestaat er nog een vaag midden van het niet weten of het niet willen uitsluiten (zeg maar de agnostische variant tussen een atheïst en een religieus) maar uiteindelijk komt men altijd uit bij een van de twee opties.
Want ja: het is waar dat óf er is wel een hiernamaals, of het is er niet. Ja, er is een god, of nee er is geen god.
Maar je dealt met waarheidsclaims per 1 tegelijk. Theïsme heeft de waarheidsclaim dat er een god bestaat. Die kun je vervolgens voor waar aannemen of niet. De claim dat er géén god bestaat, is weer een totaal andere claim. Die je evengoed kan accepteren of verwerpen. Daarbij kun je niet beide claims voor waar aannemen (dat zou conflicteren), maar je kunt ze wel beide verwerpen.
En dat heeft verder niets met (a)gnosme te maken. Dat adresseert kennis. Theïsme adresseert geloof. Kennis is een deelverzameling van geloof. We geloven zoveel dingen. Een deel daarvan is ook kennis.
Agnosme is dan ook niet wat in het midden van theïsme of atheïsme in zit.
Snaartheorie is nu net een slecht voorbeeld, veel wetenschappers vinden eigenlijk dat 'string theory' het predicaat 'theory' niet verdient. In de zin dat er nog veels te veel losse eindjes zijn om het een theorie te mogen noemen. Een theorie is immers een model dat waarnemingen en feiten beschrijft en hoe deze werken (zoals evolutietheorie het feit van evolutie beschrijft, dmv natuurlijke selectie, mutaties, etc). Maar goed, snaartheorie probeert natuurlijk als model wel te beschrijven hoe onze kosmos in elkaar steekt. Maar veel wetenschappers menen dat het beter een hypothese genoemd kan wordenquote:Maar ook veel wetenschappelijke hypothesen en theorieën zijn vaak gestoeld op aannames. Soms bedenkt men er zelfs iets bij om een bepaalde formule uit te bouwen zonder dat men kan aantonen of het daadwerkelijk zo is. Denk aan de elf toegevoegde dimensies binnen de snaartheorie. Allemaal natte vingerwerk.
Tuurlijk heeft een atheïst een geloofsopvatting, namelijk het geloof dat God niet bestaat.quote:
[..]
Een atheist heeft geen geloof.
Een geloofsopvatting die de atheïst net als de religieus niet kan bewijzen.
Het is natuurlijk simplistisch van de ander te eisen om met bewijslast te komen om vervolgens jezelf daarvan te onttrekken met de eigen waarheidsclaim zwaaiend in de hand. Nee vriend, zo werkt het natuurlijk niet.
Het blijft natuurlijk opmerkelijk te zien hoe atheïsten hier elke dag krampachtig dezelfde conclusie aan het ontkennen zijn. Ze kunnen het niet loslaten, zo vastgeroest zitten ze vast aan hun eigen doctrine. Maar vervolgens wel de doctrine van een ander bekritiseren. Hoe kunnen mensen onopgemerkt zo'n balk voor de ogen hebben.
Euh jawel, de wetenschappelijke onderbouwing is dat er geen bewijs is om jouw hypothese van een god of goden aan te nemen. Dat is een prima wetenschappelijk onderbouwing. Jij verdedigt de hypothese, bij jou ligt de bewijslast.quote:
[..]
Maar dat is jouw individuele geloofsopvatting die verder geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent.
The irony... so rich... zo rijk dat ik hoop voor je dat je één grote troll bent. Maarja, die wet van Poe he...quote:
[..]
Tuurlijk heeft een atheïst een geloofsopvatting, namelijk het geloof dat God niet bestaat.
Een geloofsopvatting die de atheïst net als de religieus niet kan bewijzen.
Het is natuurlijk simplistisch van de ander te eisen om met bewijslast te komen om vervolgens jezelf daarvan te onttrekken met de eigen waarheidsclaim zwaaiend in de hand. Nee vriend, zo werkt het natuurlijk niet.
Het blijft natuurlijk opmerkelijk te zien hoe atheïsten hier elke dag krampachtig dezelfde conclusie aan het ontkennen zijn. Ze kunnen het niet loslaten, zo vastgeroest zitten ze vast aan hun eigen doctrine. Maar vervolgens wel de doctrine van een ander bekritiseren. Hoe kunnen mensen onopgemerkt zo'n balk voor de ogen hebben.
Nee er is geen Ander, een atheist is zonder relatie.quote:
[..]
Tuurlijk heeft een atheïst een geloofsopvatting, namelijk het geloof dat God niet bestaat.
Een geloofsopvatting die de atheïst net als de religieus niet kan bewijzen.
Het is natuurlijk simplistisch van de ander te eisen om met bewijslast te komen om vervolgens jezelf daarvan te onttrekken met de eigen waarheidsclaim zwaaiend in de hand. Nee vriend, zo werkt het natuurlijk niet.
Het blijft natuurlijk opmerkelijk te zien hoe atheïsten hier elke dag krampachtig dezelfde conclusie aan het ontkennen zijn. Ze kunnen het niet loslaten, zo vastgeroest zitten ze vast aan hun eigen doctrine. Maar vervolgens wel de doctrine van een ander bekritiseren. Hoe kunnen mensen onopgemerkt zo'n balk voor de ogen hebben.
Gebruik jij dit verhaaltje om het verschil aan te tonen tussen een theïst en een atheïst en dat jij dat als basis gebruikt om aan te tonen dat er in een atheïst geen geloof zit?quote:
[..]
Geloven in "iemand", wat godsgeloof in feite is, is een actieve daad. Je gelooft in een persoon je stelt je vertrouwen in die persoon. Als die persoon continu verzaakt, dan valt het vertrouwen weg, dan geloof je niet meer in die persoon, het geloof heeft plaats gemaakt voir een leegte, een onverschilligheid.
Een atheist heeft geen geloof.
Want als je het op die manier bedoelt, dan kan je toch in jouw verhaal zien dat het geloof wat iemand had in een ander is weg gevallen en dat daarvoor in de plaats het geloof is gekomen dat die persoon niet te vertrouwen is. In beide gevallen is er dus geloof.
Eigenlijk klinkt dat best dominant en overheersend.
Dat is dan net zo iets als dat ik in mijn eerdere voorbeeld aangegeven hebt waarbij iemand gelooft dat een ander iets had moeten begrijpen.
Geloven dat iemand iets had moeten doen is vinden/geloven dat het verleden er anders uit had moeten zien.
Het is onmogelijk om het verleden te veranderen. Dut wat die persoon gelooft is geeneens mogelijk.
Doet me denken aan een uitspraak van mijn opa die zei: als je vindt dat de realiteit er anders uit had moeten zien dat is hetzelfde als dat je een kat wil laten blaffen.
Nee de gelovige gebruikt dit verhaaltje om mij wijs te maken dat ik ook een geloof heb. Alleen gelovigen geloven. Ongelovigen geloven niet. Duh.quote:
[..]
Gebruik jij dit verhaaltje om het verschil aan te tonen tussen een theïst en een atheïst en dat jij dat als basis gebruikt om aan te tonen dat er in een atheïst geen geloof zit?
Want als je het op die manier bedoelt, dan kan je toch in jouw verhaal zien dat het geloof wat iemand had in een ander is weg gevallen en dat daarvoor in de plaats het geloof is gekomen dat die persoon niet te vertrouwen is. In beide gevallen is er dus geloof.
Zonder huisdier heb je geen huisdier, zonder relatie heb je geen relatie. Zonder geloof heb je geen geloof.
Iemand die er zo van overtuigd is dat er geen geloof in hem zit is met die uitspraak in conflict met zichzelf.quote:
[..]
(........) Alleen gelovigen geloven. Ongelovigen geloven niet. Duh.
Dat geloof jij, bewijs het maar.quote:
[..]
Iemand die er zo van overtuigd is dat er geen geloof in hem zit is met die uitspraak in conflict met zichzelf.
Ik hoef niet te gaan bewijzen wat jij (onbewust) wel weet. Je overtuiging (geloof dus) dat jij geen geloof hebt is dat alleen aan het ontkennen.quote:
[..]
Dat geloof jij, bewijs het maar.
Hé. Een reserve-Elzies.quote:
[..]
Ik hoef niet te gaan bewijzen wat jij (onbewust) wel weet. Je overtuiging (geloof dus) dat jij geen geloof hebt is dat alleen aan het ontkennen.
Leuk.
Dus iemand die aan het ontkennen is zal tegelijkertijd ook iets geloven
A -> B =/= B -> Aquote:
In iets geloven is tegelijkertijd het andere ontkennen
Dus iemand die aan het ontkennen is zal tegelijkertijd ook iets geloven
Iemand die geen relatie heeft heeft een relatie; iemand die geen huisdier heeft, heeft een huisdier?quote:
In iets geloven is tegelijkertijd het andere ontkennen
Dus iemand die aan het ontkennen is zal tegelijkertijd ook iets geloven
Ga toch fietsen.
Barefoot is a shoe style too.quote:
[..]
Iemand die geen relatie heeft heeft een relatie; iemand die geen huisdier heeft, heeft een huisdier?
Ga toch fietsen.
Maar als er wat dat betreft geen geloof is dan is er wel een eigen gesloten concept, waar hij in gelooft, waar de voorwaarden in staan die beschrijven waar voor hem een god allemaal aan moet voldoen wil het een god zijn.
Dat is dan volgens mij de overtuiging die een atheïst heeft die zegt dat er in hem geen geloof zit.
Ik geloof wel in het godconcept hoor, Zeus en JHWH zijn precies gedefinieerd, net als Roodkapje.quote:
Iemand kan zeggen dat er geen geloof is met betrekking of god wel of niet bestaat.
Maar als er wat dat betreft geen geloof is dan is er wel een eigen gesloten concept, waar hij in gelooft, waar de voorwaarden in staan die beschrijven waar voor hem een god allemaal aan moet voldoen wil het een god zijn.
Dat is dan volgens mij de overtuiging die een atheïst heeft die zegt dat er in hem geen geloof zit.
Leuk dat jij voor mij bepaalt waar ik dan dat godsconcept voor vervang. Maar dat is bij mij niet god.quote:
Iemand kan zeggen dat er geen geloof is met betrekking of god wel of niet bestaat.
Maar als er wat dat betreft geen geloof is dan is er wel een eigen gesloten concept, waar hij in gelooft, waar de voorwaarden in staan die beschrijven waar voor hem een god allemaal aan moet voldoen wil het een god zijn.
Er zijn zat atheïsten die ergens in geloven, en ik wil mijzelf daar niet eens van uitsluiten, hoewel ik het begrip 'geloof' daar iets te sterk voor uitgedrukt vind. Maar dan staat nog steeds overeind dat atheïsme niets zegt over dat geloof en atheïsme dus niet een geloof is.quote:Dat is dan volgens mij de overtuiging die een atheïst heeft die zegt dat er in hem geen geloof zit.
Neuh, dat geeft de atheïstische geloofsovertuiging allesbehalve een wetenschappelijke onderbouwing.quote:
[..]
Euh jawel, de wetenschappelijke onderbouwing is dat er geen bewijs is om jouw hypothese van een god of goden aan te nemen. Dat is een prima wetenschappelijk onderbouwing. Jij verdedigt de hypothese, bij jou ligt de bewijslast.
Omdat twee verschillende en tegenstrijdige stromingen hun waarheidsclaim niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen, geeft dat natuurlijk niet de vrijbrief om vervolgens maar één partij aan te wijzen en te zeggen, omdat jij het niet kan bewijzen (maar ik evenmin) heb ík automatisch gelijk.
Dat is buiten simplistisch denken natuurlijk klinkklare kolder te noemen en zelfs een staaltje hoogmoed zoals we van atheïsten gewend zijn. Atheïstische opvattingen zijn wetenschappelijk nergens onderbouwd, bedacht als aanname en kent geen enkele valide waarheidsclaim.
Jij brengt de hypothese. Bij jou de bewijslast, zo simpel is het.quote:
[..]
Neuh, dat geeft de atheïstische geloofsovertuiging allesbehalve een wetenschappelijke onderbouwing.
Omdat twee verschillende en tegenstrijdige stromingen hun waarheidsclaim niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen, geeft dat natuurlijk niet de vrijbrief om vervolgens maar één partij aan te wijzen en te zeggen, omdat jij het niet kan bewijzen (maar ik evenmin) heb ík automatisch gelijk.
Dat is buiten simplistisch denken natuurlijk klinkklare kolder te noemen en zelfs een staaltje hoogmoed zoals we van atheïsten gewend zijn. Atheïstische opvattingen zijn wetenschappelijk nergens onderbouwd, bedacht als aanname en kent geen enkele valide waarheidsclaim.
Dus het geloof dat God niet bestaat is geen hypothese en behoeft geen bewijslast? Doe niet zo mal.quote:
[..]
Jij brengt de hypothese. Bij jou de bewijslast, zo simpel is het.
Logisch. Atheisme is geen geloofsovertuiging.quote:
Neuh, dat geeft de atheïstische geloofsovertuiging allesbehalve een wetenschappelijke onderbouwing.
kuchekuchekabouterskuchekuchequote:
[..]
Dus het geloof dat God niet bestaat is geen hypothese en behoeft geen bewijslast? Doe niet zo mal.
Nee, dat klopt, dat is geen hypothese. Dat heb je helemaal goed.quote:
[..]
Dus het geloof dat God niet bestaat is geen hypothese en behoeft geen bewijslast? Doe niet zo mal.
Het geloof dat God niet bestaat is geen overtuiging?quote:
[..]
Logisch. Atheisme is geen geloofsovertuiging.
Dat is hetzelfde wanneer een atheïst claimt dat die geen deel uitmaakt van een overtuigingsstroming wat zichzelf atheïst placht te noemen.
Nee.quote:
Het geloof dat God niet bestaat is geen overtuiging?
Tuurlijk is het hypothese. Zeker zonder enige bewijslast.quote:
[..]
Nee, dat klopt, dat is geen hypothese. Dat heb je helemaal goed.
Ja, zeker wel.quote:
Nee, dat is het niet. Maar hier komt die: hoe moet ik dan omgaan met alles wat ik niet geloof, moet ik voor alles wat ik niet geloof bewijslast brengen?quote:
[..]
Tuurlijk is het hypothese. Zeker zonder enige bewijslast.
Ach gut, gaan we opnieuw weer naar de bekende atheïstische langspeelplaat vol atheïstische sprookjesfiguren? Het denkniveau van een atheïst is zo kortzichtig te noemen. Verder dan ontkennen komen ze niet in hun bewijsvoering. Herhaling, ontkenning, herhaling, ontkenning, herhaling, ontkenning........Tja.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Maar hier komt die: hoe moet ik dan omgaan met alles wat ik niet geloof, moet ik voor alles wat ik niet geloof bewijslast brengen?
Het is geen overtuiging, het is een aanname. Net zoals bijvoorbeeld de aanname dat kabouters, eenhoorns, elfjes, vampieren, etc, etc niet bestaan. Atheisme is niet hetzelde als religie. Ook al roep je dat nog 3000 keer (na de 3000 keer dat je het al geroepen hebt), het wordt daardoor toch niet waar.quote:
Een langspeelplaat die jij, met je 3485 reacties over dit onderwerp, nooit in staat bent geweest om te ontkrachten.quote:
[..]
Ach gut, gaan we opnieuw weer naar de bekende atheïstische langspeelplaat vol atheïstische sprookjesfiguren?
Zoals ik al aangaf. Een herhaling van het groot atheïstische sprookjesboek. En dan gaan ontkennen. Veel verder komen atheïsten niet in hun bewijslast dat God niet bestaat.quote:
[..]
Het is geen overtuiging, het is een aanname. Net zoals bijvoorbeeld de aanname dat kabouters, eenhoorns, elfjes, vampieren, etc, etc niet bestaan. Atheisme is niet hetzelde als religie. Ook al roep je dat nog 3000 keer (na de 3000 keer dat je het al geroepen hebt), het wordt daardoor toch niet waar.
En dan hoogmoedig gaan jammerklagen dat een ander ook niet met een bewijslast kan komen aanzetten.
Ik hoef ook niet te bewijzen dat God niet bestaat. Het volstaat dat niemand kan bewijzen dat hij wel bestaat. Net zoals bij een Basilisk, een Chimeara, een Dryade of een Faun.quote:
[..]
Zoals ik al aangaf. Een herhaling van het groot atheïstische sprookjesboek. En dan gaan ontkennen. Veel verder komen atheïsten niet in hun bewijslast dat God niet bestaat.
Ik heb geen behoefte aan jammerklagen. Ik deel je alleen mee dat je zwetst.quote:En dan hoogmoedig gaan jammerklagen dat een ander ook niet met een bewijslast kan komen aanzetten.
quote:
[..]
Ach gut, gaan we opnieuw weer naar de bekende atheïstische langspeelplaat vol atheïstische sprookjesfiguren? Het denkniveau van een atheïst is zo kortzichtig te noemen. Verder dan ontkennen komen ze niet in hun bewijsvoering. Herhaling, ontkenning, herhaling, ontkenning, herhaling, ontkenning........Tja.
Je weet niet hoe je die vraag moet beantwoorden he....Leuk om dat spartelen te zien. Doe nog eens; Hoe moet ik dan omgaan met alles wat ik niet geloof, moet ik voor alles wat ik niet geloof bewijslast brengen?Tja dat is toch echt het principe van de burden of proof.quote:
[..]
Zoals ik al aangaf. Een herhaling van het groot atheïstische sprookjesboek. En dan gaan ontkennen. Veel verder komen atheïsten niet in hun bewijslast dat God niet bestaat.
En dan hoogmoedig gaan jammerklagen dat een ander ook niet met een bewijslast kan komen aanzetten.
Ach, die vraag heb ik al honderdduizend maal beantwoord binnen deze topic. Voldoende weerlegt.quote:
[..]
Ik stel alleen de simpele conclusie dat het geloof dat God niet bestaat gebaseerd is op een individuele opvatting of aanname. Niets meer of minder. Het is niet gestoeld op enige bewijslast, net zoals religieuze opvattingen niet gestoeld zijn op enige bewijslast. Dus de atheïstische stroming wijkt niet af van een principe dat op eenzelfde aanname is gegrondvest, ongeacht de ene stroming gelooft dat God wel bestaat en de andere stroming gelooft dat God niet bestaat.
Allebei vormen ze in groepsverband gelijkwaardige stromingen, zoals christenen hun eigen stromingen kennen, moslims dat doen, maar ook atheïsten. Hetzelfde principe. Geen enkel verschil.
Atheïsten claimen hun eigen waarheidsgehalte zoals christenen en moslims dat doen. Ze beschuldigen de ander gebrek aan bewijslast, terwijl ze zelf hun eigen opvattingen ook niet kunnen aantonen met eenduidige bewijsvoering. Opnieuw eenzelfde overeenkomst.
Dus het kabouter- of bewijsargument gaat hier helemaal niet op. Het voegt niets toe omdat het geen aantoonbare waarde kent.
Tuurlijk, en niet zwanger is ook een beetje zwanger.quote:
[..]
Ach, die vraag heb ik al honderdduizend maal beantwoord binnen deze topic. Voldoende weerlegt.
Ik stel alleen de simpele conclusie dat het geloof dat God niet bestaat gebaseerd is op een individuele opvatting of aanname. Niets meer of minder. Het is niet gestoeld op enige bewijslast, net zoals religieuze opvattingen niet gestoeld zijn op enige bewijslast. Dus de atheïstische stroming wijkt niet af van een principe dat op eenzelfde aanname is gegrondvest, ongeacht de ene stroming gelooft dat God wel bestaat en de andere stroming gelooft dat God niet bestaat.
Allebei vormen ze in groepsverband gelijkwaardige stromingen, zoals christenen hun eigen stromingen kennen, moslims dat doen, maar ook atheïsten. Hetzelfde principe. Geen enkel verschil.
Atheïsten claimen hun eigen waarheidsgehalte zoals christenen en moslims dat doen. Ze beschuldigen de ander gebrek aan bewijslast, terwijl ze zelf hun eigen opvattingen ook niet kunnen aantonen met eenduidige bewijsvoering. Opnieuw eenzelfde overeenkomst.
Dus het kabouter- of bewijsargument gaat hier helemaal niet op. Het voegt niets toe omdat het geen aantoonbare waarde kent.
Nou nee, je roept alleen dat het onzin is om over paarse kaboutertjes te beginnen. Je weerlegt niets, je doet alleen je riedeltje herhalen, dat is best zielig.quote:
[..]
Ach, die vraag heb ik al honderdduizend maal beantwoord binnen deze topic. Voldoende weerlegt.
Omdat ze niet hoeven te bewijzen. En dat weet je nu wel, je beweert dat je de wetenschappelijke methodes kent, maar je weigert ze toe te passen omdat ze je niet uitkomen.quote:Ik stel alleen de simpele conclusie dat het geloof dat God niet bestaat gebaseerd is op een individuele opvatting of aanname. Niets meer of minder. Het is niet gestoeld op enige bewijslast, net zoals religieuze opvattingen niet gestoeld zijn op enige bewijslast. Dus de atheïstische stroming wijkt niet af van een principe dat op eenzelfde aanname is gegrondvest, ongeacht de ene stroming gelooft dat God wel bestaat en de andere stroming gelooft dat God niet bestaat.
Allebei vormen ze in groepsverband gelijkwaardige stromingen, zoals christenen hun eigen stromingen kennen, moslims dat doen, maar ook atheïsten. Hetzelfde principe. Geen enkel verschil.
Atheïsten claimen hun eigen waarheidsgehalte zoals christenen en moslims dat doen. Ze beschuldigen de ander gebrek aan bewijslast, terwijl ze zelf hun eigen opvattingen ook niet kunnen aantonen met eenduidige bewijsvoering. Opnieuw eenzelfde overeenkomst.
Jij zegt dat god bestaat, bij jou ligt de bewijslast, bij niemand anders. Kan er echt niks anders van maken.quote:Dus het kabouter- of bewijsargument gaat hier helemaal niet op. Het voegt niets toe omdat het geen aantoonbare waarde kent.
Als we het concept over een god kunnen benoemen als een religieus concept dan vind ik het eerlijk van jou dat je met jouw bericht erkent en daarmee bevestigd dat jij in een religieus concept gelooft.quote:
[..]
Ik geloof wel in het godconcept hoor, Zeus en JHWH zijn precies gedefinieerd, net als Roodkapje.
En het gaat er hierbij niet om of een god bestaat of niet bestaat. Je erkent dat het denkbeeldige verhaal bestaat.
Dus als jij als atheïst erkent dat jij in dat concept gelooft dan kan de inhoud van dat concept op heel veel punten het zelfde zijn als het concept wat een theïst ook heeft over een god en in gelooft.
En nogmaals het gaat er hierbij niet om het punt of er ook gelooft wordt dat die god bestaat of niet.
Er is alleen maar de herkenning en de erkenning dat er overeenstemming zijn in de concepten die een atheïst en een theïst hebben.
Dus m.b.t alleen dat punt is er geen verschil tussen een atheïst en een theïst. Dat is wat ze doen, ze geloven allebei in het zelfde concept. Als je op basis daarvan een theïst benoemt als een gelovige dan geldt dat zelfde dus ook voor een atheïst. En nogmaals het gaat er hierbij helemaal niet om of er ook een geloof is dat god bestaat
of niet bestaat. Het concept bestaat, het is er. Ook volgens jou dus. En ook al is het dan alleen maar denkbeeldig en bestaat het alleen maar tussen de oren, vind ik het nogmaals wel zo eerlijk van jou dat je dat met jouw bericht hebt erkent.
[ Bericht 0% gewijzigd door marko777 op 01-01-2017 13:26:48 ]
Waarom blijft die drang tot uitleggen zo sterk? Wat zit daar achter?
Ha ha, nee zo werkt het niet. Erkennen dat een concept bestaat, betekent niet geloven in een concept. Dat is semantische fraude. Niemand heeft het bij een psychoanalytische analyse van Roodkapje het over "geloven" in de persoon Roodkapje. Jij rekt nu de term geloven op buiten alle gangbare gebruik.quote:
[..]
Als we het concept over een god kunnen benoemen als een religieus concept dan vind ik het eerlijk van jou dat je met jouw bericht erkent en daarmee bevestigd dat jij in een religieus concept gelooft.
En het gaat er hierbij niet om of een god bestaat of niet bestaat. Je erkent dat het denkbeeldige verhaal bestaat.
Dus als jij als atheïst erkent dat jij in dat concept gelooft dan kan de inhoud van dat concept op heel veel punten het zelfde zijn als het concept wat een theïst ook heeft over een god en in gelooft.
En nogmaals het gaat er hierbij niet om het punt of er ook gelooft wordt dat die god bestaat of niet.
Er is alleen maar de herkenning en de erkenning dat er overeenstemming zijn in de concepten die een atheïst en een theïst hebben.
Dus m.b.t alleen dat punt is er geen verschil tussen een atheïst en een theïst. Dat is wat ze doen, ze geloven allebei in het zelfde concept. Als je op basis daarvan een theïst benoemt als een gelovige dan geldt dat zelfde dus ook voor een atheïst. En nogmaals het gaat er hierbij helemaal niet om of er ook een geloof is dat god bestaat
of niet bestaat. Het concept bestaat, het is er. Ook volgens jou dus. En ook al is het dan alleen maar denkbeeldig en bestaat het alleen maar tussen de oren, vind ik het nogmaals wel zo eerlijk van jou dat je dat met jouw bericht hebt erkent.
Kennisoverdracht is een belangrijke pijler van onze maatschappij. Daar waar we een kennishiaat zien is onze natuurlijke neiging om te proberen dat hiaat weg te nemen en onze medemens iets te leren.quote:
Een topic op metaniveau zou misschien wel de moeite waard zijn. Iedereen ziet het vrij simpele onbegrip van Elzies en marko777, iedereen ziet het onvermogen en de onwil om het wel te snappen en toch blijft men er wekenlang over doorgaan. Dik 1200 posts al en er is sinds het eerste bericht geen millimeter vooruitgang geboekt.
Waarom blijft die drang tot uitleggen zo sterk? Wat zit daar achter?
Helaas is de bereidheid om kennis te absorberen niet even algemeen aanwezig.
Paard - water - drinkenquote:
[..]
Kennisoverdracht is een belangrijke pijler van onze maatschappij. Daar waar we een kennishiaat zien is onze natuurlijke neiging om te proberen dat hiaat weg te nemen.
Helaas is de bereidheid om kennis te absorberen niet even algemeen aanwezig.
Dat zal best, maar waar blijft het besef dat het geen zin heeft omdat de wil om iets te begrijpen simpelweg ontbreekt?quote:
[..]
Kennisoverdracht is een belangrijke pijler van onze maatschappij. Daar waar we een kennishiaat zien is onze natuurlijke neiging om te proberen dat hiaat weg te nemen.
Helaas is de bereidheid om kennis te absorberen niet even algemeen aanwezig.
Geen idee. Is het bij jou al ingezonken?quote:
[..]
Dat zal best, maar waar blijft het besef dat het geen zin heeft omdat de wil om iets te begrijpen simpelweg ontbreekt?
Ja.quote:
[..]
Geen idee. Is het bij jou al ingezonken?
Was jij niet nog niet zo heel lang geleden bezig met soortgelijke pogingen?quote:
Dat inzicht is er dan ook nog niet zo lang.
Maar ik begrijp wat je bedoelt hoor... de discussie over "ik geloof niet dat god bestaat" vs "ik geloof dat god niet bestaat" heeft zo langzaam aan wel een enorme baard. Een echte uitwisseling van standpunten en argumenten voor die standpunten is het al lang niet meer.
Jazeker!quote:
[..]
Was jij nog niet zo heel lang geleden bezig met soortgelijke pogingen?
Week of wat, geloof ik. Toen marko binnenkwam heb ik het nog heel even geprobeerd, maar dat bleek gewoon van hetzelfde laken een pak.quote:Dat inzicht is er dan ook nog niet zo lang.
Het zijn een wekenlange herhalingen.quote:Maar ik begrijp wat je bedoelt hoor... de discussie over "ik geloof niet dat god bestaat" vs "ik geloof dat god niet bestaat" heeft zo langzaam aan wel een enorme baard. Een echte uitwisseling van standpunten en argumenten voor die standpunten is het al lang niet meer.
Mensen proberen te overtuigen van hun ongelijk op het gebied van levensbeschouwelijke overtuigingen is eigenlijk vrijwel altijd zinloos. Zodra duidelijk wordt dat het onbegrip deel van een overtuiging is, kun je eigenlijk wel stoppen.
Als het gaat om de term 'gelovige' dan blijft het voor mij niet alleen maar beperkt tot religie.quote:
[..]
Ha ha, nee zo werkt het niet. Erkennen dat een concept bestaat, betekent niet geloven in een concept. Dat is semantische fraude. Niemand heeft het bij een psychoanalytische analyse van Roodkapje het over "geloven" in de persoon Roodkapje. Jij rekt nu de term geloven op buiten alle gangbare gebruik.
Als een overtuiging, wat een een 'gelovige' is alleen maar verwijst naar een religie, dan is dat een gesloten concept.
Zo'n overtuiging werkt dan op die manier heel beperkend waardoor een 'gelovige' niet meer is dan alleen maar een persoon met een religie. Met zo'n overtuiging bestaat de mogelijkheid niet meer dat het ook nog iets anders kan zijn.
Iemand kan bijv. heel sterk in zichzelf geloven, zo sterk dat hij overtuigd is van zichzelf en is daarmee (althans voor mij) ook een gelovige.
Die persoon met een heel sterk geloof in zijn eigen 'IK' zou je ook kunnen benoemen als een persoon met een religie waarbij dan het eigen 'ik' heel belangrijk is.
Is het mogelijk voor een persoon om te kunnen geloven als er geen concept is?
(dat antwoord is voor mij een nee, want als geloof er is dan moet er een concept zijn )
Kan iemand zonder geloof in welk concept dan ook vertellen: 'ik ben een atheïst of ik ben een theïst?
Ik zie overigens wel parallellen tussen die zinloosheid en de zinloosheid van proberen mensen overtuigen van hun ongelijk in... zekere andere onderwerpen.quote:
[..]
Jazeker!
[..]
Week of wat, geloof ik. Toen marko binnenkwam heb ik het nog heel even geprobeerd, maar dat bleek gewoon van hetzelfde laken een pak.
[..]
Het zijn een wekenlange herhalingen.
Mensen proberen te overtuigen van hun ongelijk op het gebied van levensbeschouwelijke overtuigingen is eigenlijk vrijwel altijd zinloos. Zodra duidelijk wordt dat het onbegrip deel van een overtuiging is, kun je eigenlijk wel stoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-01-2017 16:23:45 ]
Welke andere onderwerpen bedoel je?quote:
[..]
Ik zie overigens wel parallellen tussen die zinloosheid en de zinloosheid van proberen mensen overtuigen van hun ongelijk in... zekere andere onderwerpen.
Populisme en Wilders, en de discussies met types zoals hersendood.quote:
Populisme, complottheorieën, alternatieve geneeswijzen, theïsmen, enzovoort kun je dan ook op een hoop gooien, wat mij betreft.quote:
[..]
Populisme en Wilders, en de discussies met types zoals hersendood.
Het probleem daar is ieg exact hetzelfde als in discussies met gelovigen. Geen bereidheid om te luisteren of leren, en men beschouwt het kiezen van de eigen werkelijkheid als een deugd.quote:
[..]
Populisme, complottheorieën, alternatieve geneeswijzen, theïsmen, enzovoort kun je dan ook op een hoop gooien, wat mij betreft.
Wat een eventuele discussie op voorhand zinloos maakt.
Nou, een verkennende discussie kan wel zinnig zijn. Het geloof in complottheorieën vond ik een tijd verschrikkelijk interessant. Want hoe kan het dat mensen in zulke idioterie geloven? Maar op gegeven moment gaat die waanzin toch irriteren. Zeker als het grootste deel gewoon klassieke jodenhaat blijkt te zijn.quote:
[..]
Het probleem daar is ieg exact hetzelfde als in discussies met gelovigen. Geen bereidheid om te luisteren of leren, en men beschouwt het kiezen van de eigen werkelijkheid als een deugd.
Wat een eventuele discussie op voorhand zinloos maakt.
Zulke topics kunnen een zekere waarde hebben als 'studieobject'. Zeker het platte aarde topic vond ik wat dat betreft wel interessant.quote:
[..]
Nou, een verkennende discussie kan wel zinnig zijn. Het geloof in complottheorieën vond ik een tijd verschrikkelijk interessant. Want hoe kan het dat mensen in zulke idioterie geloven? Maar op gegeven moment gaat die waanzin toch irriteren. Zeker als het grootste deel gewoon klassieke jodenhaat blijkt te zijn.
Maar als het sec gaat om mensen van hun waanzin afbrengen.... dan zou ik het niet zinnig noemen. Dat is werkelijk net zo zinloos als een discussie met een gelovige.
Dat geloof zal voortkomen uit een bepaalde behoefte. Welke precies zou ik niet weten, maar het moet vrij bedreigend zijn als je jaren geïnvesteerd hebt in een wankel wereldbeeld, dat eindelijk voor jezelf stabiel hebt en dat er dan iemand aan je stoelpoten begint te zagen.quote:
[..]
Zulke topics kunnen een zekere waarde hebben als 'studieobject'. Zeker het platte aarde topic vond ik wat dat betreft wel interessant.
Maar als het sec gaat om mensen van hun waanzin afbrengen.... dan zou ik het niet zinnig noemen. Dat is werkelijk net zo zinloos als een discussie met een gelovige.
Wat dat betreft heb je helemaal gelijk. Niemand uitgezonderd.quote:
[..]
Dat geloof zal voortkomen uit een bepaalde behoefte. Welke precies zou ik niet weten, maar het moet vrij bedreigend zijn als je jaren geïnvesteerd hebt in een wankel wereldbeeld, dat eindelijk voor jezelf stabiel hebt en dat er dan iemand aan je stoelpoten begint te zagen.
Ik wil mezelf wel even naar voren schuiven hoor: ik wel.quote:
[..]
Wat dat betreft heb je helemaal gelijk. Niemand uitgezonderd.
Het lijkt me fantastisch als ik ongelijk heb. Hoe fundamenteler, hoe beter.
Ach ja, dat ego hequote:
[..]
Ik wil mezelf wel even naar voren schuiven hoor: ik wel.
Het lijkt me fantastisch als ik ongelijk heb. Hoe fundamenteler, hoe beter.
Nee, serieus. Het lijkt me echt fantastisch als blijkt dat de maanlanding nep was bijvoorbeeld. Of dat homeopathie echt werkt. Of dat het echt mogelijk is om met doden te communiceren.quote:
Ik geloof alleen niet dat dat ooit gaat gebeuren.
Ach, je eigen persoonlijke realiteit is alleen maar een projectie van je eigen overtuigingenquote:
Ah, de voorspelbare maar toch geheel misplaatste 'ook gij Brutus'.
Ik vind het wel jammer dat je mij mijn realiteit niet gunt.quote:
[..]
Ach, je eigen persoonlijke realiteit is alleen maar een projectie van je eigen overtuigingen
Dat klopt weliswaar, maar A → B = ¬B → ¬A en dat lijkt mij wat marko777 daar beweerde. A ontkennen is ¬A geloven.quote:
Maar dit gaat voorbij aan het probleem wat Elzies en marko777 al vijf topics niet willen inzien, namelijk dat niet in A geloven nog niet hetzelfde is als A ontkennen.
Het heeft niets te maken met niet gunnen. Wat dat betreft gun ik jouw de wereld met al het positieve daarinquote:
[..]
Ik vind het wel jammer dat je mij mijn realiteit niet gunt.
Ja, wat wel of niet een drogreden is is eigenlijk ook maar een mening.quote:
[..]
Ach, je eigen persoonlijke realiteit is alleen maar een projectie van je eigen overtuigingen
Maar je gunt me niet een realiteit waarin ik niet geloof in goden.quote:
[..]
Het heeft niets te maken met niet gunnen. Wat dat betreft gun ik jouw de wereld met al het positieve daarin
Hier idem. Een hiernamaals, geen maanlanding, goden, kabouters, noem maar op. Het zou me enorm verwonderen (op een positieve manier) als ik het mis blijk te hebben, geweldig lijkt me dat.quote:
[..]
Nee, serieus. Het lijkt me echt fantastisch als blijkt dat de maanlanding nep was bijvoorbeeld. Of dat homeopathie echt werkt. Of dat het echt mogelijk is om met doden te communiceren.
Ik geloof alleen niet dat dat ooit gaat gebeuren.
Ik sta er alleszins voor open dat mijn overtuigingen gefalsifieerd worden.
Nou... Ik heb liever niet dat christengod of moslimgod echt bestaat.quote:
[..]
Hier idem. Een hiernamaals, geen maanlanding, goden, kabouters, noem maar op. Het zou me enorm verwonderen (op een positieve manier) als ik het mis blijk te hebben, geweldig lijkt me dat.
Ik sta er alleszins voor open dat mijn overtuigingen gefalsifieerd worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2017 17:13:59 ]
Ah jawel, vergeving is dan altijd nog mogelijk ...quote:
[..]
Nou... Ik heb liever niet dat christengod of moslimgod echt bestaat.
Ik zou dat niet willen.quote:
[..]
Ah jawel, vergeving is dan altijd nog mogelijk ...
Tuurlijk wel. hoe ben je ooit op dat idee gekomen dat ik jou niet gunt om te geloven dat god niet bestaat.quote:
[..]
Maar je gunt me niet een realiteit waarin ik niet geloof in goden.
De overtuiging dat goden niet bestaan behoeft precies evenveel bewijslast als de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan.quote:
Dus het geloof dat God niet bestaat is geen hypothese en behoeft geen bewijslast? Doe niet zo mal.
Als jij die beide overtuigingen 'geloofsopvattingen' of 'religieuze stromingen' wilt noemen vind ik dat helemaal prima. Zodra jij onderscheid maakt tussen die twee ben ik wel benieuwd waarom.
Helaas vermijd je die vraag steeds en blijf je eindeloos zwetsen over atheïstische sprookjes en andere niet-inhoudelijke nonsens.
Maar geen realiteit waarin ik niet geloof in god(en). Wat in mijn realiteit toch echt zo is.quote:
[..]
Tuurlijk wel. hoe ben je ooit op dat idee gekomen dat ik jou niet gunt om te geloven dat god niet bestaat.
Ah tuurlijk wel. Beetje aan lopen kloten en dan vlak voor je sterft nog even berouw tonen voordat je in het hellevuur verdwijnt...quote:
Nee. Als christengod echt zou bestaan, dan wil ik er niets mee te maken hebben. Met moslimgod al helemaal niet.quote:
[..]
Ah tuurlijk wel. Beetje aan lopen kloten en dan vlak voor je sterft nog even berouw tonen voordat je in het hellevuur verdwijnt...
In mijn realiteit ook dus wat dat betreft zitten we op 1 lijn. Maar er is wel een geloof in een concept over een god. Waarbij dan als gevolg niet in gelooft wordt dat die echt bestaat of niet bestaat en het daardoor alleen maar een denkbeeld is.quote:
[..]
Maar geen realiteit waarin ik niet geloof in god(en). Wat in mijn realiteit toch echt zo is.
Niet weer, je gebruikt het woord geloof op een manier die niet in mijn realiteit zo gehanteerd wordt. Ik weet niet wat er zich allemaal in jouw realiteit afspeelt en hoe daar gecommuniceerd wordt, maar in mijn realiteit geloof ik niet in een god of goden, punt....quote:
[..]
In mijn realiteit ook dus wat dat betreft zitten we op 1 lijn. Maar er is wel een geloof in een concept over een god. Waarbij dan als gevolg niet in gelooft wordt dat die bestaat of niet bestaat en het daardoor alleen maar een denkbeeld is.
Er zal toch wel een wolkje te vinden zijn waar je met je harpje kan zitten ver weg van die god, anders is het wel een kut hiernamaals.quote:
[..]
Nee. Als christengod echt zou bestaan, dan wil ik er niets mee te maken hebben. Met moslimgod al helemaal niet.
Kut wordt het dan sowieso ja.quote:
[..]
Er zal toch wel een wolkje te vinden zijn waar je met je harpje kan zitten ver weg van die god, anders is het wel een kut hiernamaals.
quote:
Dus jij kan in alle oprechtheid vertellen dat in jouw verstand het totaal ontbreekt aan elk gods concept(en)?quote:
[..]
Niet weer, je gebruikt het woord geloof op een manier die zo niet in mijn realiteit zo gehanteerd wordt. Ik weet niet wat er zich allemaal in jouw realiteit afspeelt en hoe daar gecommuniceerd wordt, maar in mijn realiteit geloof ik niet in een god of goden, punt....
Je klinkt alsof dat je denkt dat dat heeeeeeel vreemd zou zijn. Waarom denk je dat?quote:
[..]
Dus jij kan in alle oprechtheid vertellen dat in jouw verstand het totaal ontbreekt aan elk gods concept(en)?
Ik weet wat andere erover beschrijven en zeggen, maar ja, dat kan ik echt oprecht vertellen.quote:
[..]
Dus jij kan in alle oprechtheid vertellen dat in jouw verstand het totaal ontbreekt aan elk gods concept(en)?
Omdat hij al in zijn berichten heb laten zien dat het er wel is. Zodra hij het gaat hebben over een hemel of een hel of over een god dan lees ik zijn berichten/concepten daar over.quote:
[..]
Je klinkt alsof dat je denkt dat dat heeeeeeel vreemd zou zijn. Waarom denk je dat?
Ongetwijfeld de diverse concepten die daarvan bestaan in de diverse religies, en niet zozeer eigen concepten daarvan.quote:
[..]
Omdat hij al in zijn berichten heb laten zien dat het er wel is. Zodra hij het gaat hebben over een hemel of een hel of over een god dan lees ik zijn berichten/concepten daar over.
Dat laatste zou pas echt heel vreemd zijn, als atheist.
Dat zijn niet mijn concepten. Je denkt toch niet echt dat mijn hiernamaals concept zou bestaan uit een wolkje en een harpje, dan kan ik wel wat leukers verzinnen....quote:
[..]
Omdat hij al in zijn berichten heb laten zien dat het er wel is. Zodra hij het gaat hebben over een hemel of een hel of over een god dan lees ik zijn berichten/concepten daar over.
Als ik aan een theïst zou vragen om bijv. het denkbeeld van god naar boven te halen. Afgaande op de verhalen die er zijn en die ik hoor, kan er bij die persoon een beeld naar boven komen van een oude wijze man met grijs haar en een lange baard. Dat zou dan het beeld van god zijn voor die persoon. Je kan toch zien dat dat denkbeeld of 'illusie', is gemaakt door het eigen verstand? Je ziet toch wel dat het bij hun op de zelfde manier werkt als bij je zelf waarbij jouw verstand op basis van die verhalen een eigen bbeeld/concept over gaat maken bijv. waar god voor staat of waar hij aan moet voldoen om te bewijzen dat hij een god is. Buiten beschouwing gelaten of die god echt bestaat of nietquote:
[..]
Ongetwijfeld de diverse concepten die daarvan bestaan in de diverse religies, en niet zozeer eigen concepten daarvan.
Dat laatste zou pas echt heel vreemd zijn, als atheist.
Dat is dan het concept waar in gelooft wordt. Tot dusver weet zowel jij als ik dat het alleen nog maar een denkbeeld is wat bestaat tussen de oren. De illusie hierbij is dat het verstand denkt dat, het geloof in en het beeld van, van elkaar gescheiden zijn. Dat is het niet.
Voorbeeld: zodra aan jou gevraagd zou worden om het denkbeeld van een smurf naar boven te halen zal jouw verstand laten zien wat en hoe jij gelooft dat een smurf er uit hoort te zien.
En in plaats van een fantasie figuur te nemen kan je alles als onderwerp nemen waar je een concept over hebt. Dus ook over een god.
Dus ik geloof nu ook al in smurfen....quote:
[..]
Als ik aan een theïst zou vragen om bijv. het denkbeeld van god naar boven te halen. Afgaande op de verhalen die er zijn en die ik hoor, kan er bij die persoon een beeld naar boven komen van een oude wijze man met grijs haar en een lange baard. Dat zou dan het beeld van god zijn voor die persoon. Je kan toch zien dat dat denkbeeld of 'illusie', is gemaakt door het eigen verstand? Je ziet toch wel dat het bij hun op de zelfde manier werkt als bij je zelf waarbij jouw verstand op basis van die verhalen een eigen bbeeld/concept over gaat maken bijv. waar god voor staat of waar hij aan moet voldoen om te bewijzen dat hij een god is. Buiten beschouwing gelaten of die god echt bestaat of niet
Dat is dan het concept waar in gelooft wordt. Tot dusver weet zowel jij als ik dat het alleen nog maar een denkbeeld is wat bestaat tussen de oren. De illusie hierbij is dat het verstand denkt dat, het geloof in en het beeld van, van elkaar gescheiden zijn. Dat is het niet.
Voorbeeld: zodra aan jou gevraagd zou worden om het denkbeeld van een smurf naar boven te halen zal jouw verstand laten zien wat en hoe jij gelooft dat een smurf er uit hoort te zien.
En in plaats van een fantasie figuur te nemen kan je alles als onderwerp nemen waar je een concept over hebt. Dus ook over een god.
Klopt, maar dan op een negatieve manier. Of zo.quote:
[..]
Dus ik geloof nu ook al in smurfen....
Als jij dat beeld van een smurf in je hoofd ziet dan bestaat DAT beeld toch, niet dat daarmee de smurf bestaat.quote:
[..]
Dus ik geloof nu ook al in smurfen....
Maar er is toch, hoe zal ik het noemen, een besef of een bewust zijn of realiseren of een stukje gezond verstand dat vertelt dat het beeld wat je in je hoofd ziet alleen maar daar bestaat en niet in de buitenwereld.
Dat is dan toch niet te ontkennen, voor jezelf?
Op die manier geldt toch het zelfde voor mensen die in god geloven?
Nu is mijn Nederlands redelijk beroerd, maar de definities van woorden, dat lukt me nog wel aardig. Wat jij beschrijft, is geen geloven, zelfs verre van.quote:
[..]
Als jij dat beeld van een smurf in je hoofd ziet dan bestaat DAT beeld toch, niet dat daarmee de smurf bestaat.
Maar er is toch, hoe zal ik het noemen, een besef of een bewust zijn of realiseren of een stukje gezond verstand dat vertelt dat het beeld wat je in je hoofd ziet alleen maar daar bestaat en niet in de buitenwereld.
Dat is dan toch niet te ontkennen, voor jezelf?
O, wat is het dan?quote:
[..]
Nu is mijn Nederlands redelijk beroerd, maar de definities van woorden, dat lukt me nog wel aardig. Wat jij beschrijft, is geen geloven, zelfs verre van.
Visualiserenquote:
En met een sterke visualisatie kan je in iets gaan geloven.quote:
Als ik gedetaillieerd een voor mij denkbeeldig figuur gaat omschrijven van zo'n 1.80m lang met een dikke buik die verborgen wordt door een grote rode jas. Een grote rode muts op zijn hoofd, zijn gezicht voor het grootste gedeelte bedekt met witte haren.
Dan kan op basis van dat verhaal al een beeld ontstaan in je hoofd.
En dat beeld (fantasie) kan door de middelen die we hebben in een tastbare vorm worden gegoten zodat iedereen kan zien welk beeld ik in mijn hoofd heb.
Is dat eigenlijk niet wat er gebeurd is waardoor kinderen geloven dat de kerstman bestaat?
De inhoud van het concept religie kan je daar ook mee vergelijken, het werkt op dezelfde manier.
Mensen geloven geen roodkapje maar visualiseren wel roodkapje, snap je?quote:
[..]
En met een sterke visualisatie kan je in iets gaan geloven.
Als ik gedetaillieerd een voor mij denkbeeldig figuur gaat omschrijven van zo'n 1.80m lang met een dikke buik die verborgen wordt door een grote rode jas. Een grote rode muts op zijn hoofd, zijn gezicht voor het grootste gedeelte bedekt met witte haren.
Dan kan op basis van dat verhaal al een beeld ontstaan in je hoofd.
En dat beeld (fantasie) kan door de middelen die we hebben in een tastbare vorm worden gegoten zodat iedereen kan zien welk beeld ik in mijn hoofd heb.
Is dat eigenlijk niet wat er gebeurd is waardoor kinderen geloven dat de kerstman bestaat?
De inhoud van het concept religie kan je daar ook mee vergelijken, het werkt op dezelfde manier.
Volgens mij snapt jij het niet. Maar dat maakt niet uit, je kan niet meer begrijpen dan wat je tot nu toe kan begrijpen.quote:
[..]
Mensen geloven geen roodkapje maar visualiseren wel roodkapje, snap je?
Ik zie aan je reacties op de tevreden atheïst dat je het perse onde geloven wil schuiven. De tevreden atheïst noemt het visualiseren, maar je kan het voor de geest halen noemen, of zelfs gewoon herinneren. Waarom wil jij het geloven noemen, wat is je drijfveer daarachter?quote:
Oh maar ik begrijp heel goed waar jij heen wil, alleen ga ik daar niet in mee hè?quote:
[..]
Volgens mij snapt jij het niet. Maar dat maakt niet uit, je kan niet meer begrijpen dan wat je tot nu toe kan begrijpen.
Je maakt het m.i. veel moeilijker dan nodig. Wat je volgens mij stelt is dat mensen een bepaalde mening (of geloof, overtuiging o.i.d.) hebben. En het 'verhaal' dat jij er steeds bijhaalt is de onderbouwing (argumentatie, bewijsvoering) daarvan.quote:
[..]
Als je een mening op zou schrijven dan heb je het verhaal. Dat is de informatie die in het denken zit en die naar boven komt in een bepaald moment als het getriggert wordt.
Zomaar even een simpel voorbeeldje:
Stel, Iemand vindt (mening dus) nu dat een ander 'iets' wel eens zou moeten begrijpen, zeker na alles wat over 'iets' geschreven en uitgelegd is. Elke keer weer dat herhalen. Die ander heeft ze zeker niet allemaal op een rijtje en moet wel ontzettend dom of in de war zijn waardoor hij het niet begrijpt.
Dit is dus het verhaal, de mening die iemand heeft over een ander en die hierbij zwart op wit is gezet. Dat is het verhaal waar die persoon in dat moment in gelooft. En laten we even aannemen dat die ander jij bent waar die mening over gaat. Dat is wat die persoon in jou zal zien als hij met jou zit te praten. Het bewijs wordt, voor die persoon met die mening, geleverd met: het moet wel zo zijn dat jij ze niet allemaal op een rijtje hebt en dom en in de war moet zijn, want anders had jij het wel begrepen.
Als die mening zou worden uitgesproken door die persoon dan kan je dat best als beledigend benoemen wat ook zo gevoelt/ervaren kan worden.
Er zijn genoeg voorbeelden uit het dagelijkse leven dus ik kan me er wel een voorstelling van maken dat mensen zo kunnen denken.en dat zo iets ook gezegd kan worden.
P.S Kan je zien dat die persoon met die mening in de war is?
Vertaal dat naar theisme/atheisme en je komt uit op dat theisten menen dat God bestaat, en dat hun onderbouwing stoelt op de bijbel, op gevoel, of als ze iets meer nagedacht hebben, op bepaalde, bekende argumenten...
Veel mensen zullen echter pas op het moment dat hun gevraagd wordt waarom ze over een bepaald onderwerp juist die mening hebben, gaan zoeken naar onderbouwing omdat ze er tot dat moment niet zo vaak over hebben nagedacht...
Misschien dat dit interessant is voor je, en wellicht wat meer inzicht verschaft:
quote:The Dragon In My Garage
by Carl Sagan
"A fire-breathing dragon lives in my garage"
Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself. There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence. What an opportunity!
"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle -- but no dragon.
"Where's the dragon?" you ask.
"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible dragon."
You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.
"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."
Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.
"Good idea, but the invisible fire is also heatless."
You'll spray-paint the dragon and make her visible.
"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.
Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence, on my say-so. The only thing you've really learned from my insistence that there's a dragon in my garage is that something funny is going on inside my head. You'd wonder, if no physical tests apply, what convinced me. The possibility that it was a dream or a hallucination would certainly enter your mind. But then, why am I taking it so seriously? Maybe I need help. At the least, maybe I've seriously underestimated human fallibility. Imagine that, despite none of the tests being successful, you wish to be scrupulously open-minded. So you don't outright reject the notion that there's a fire-breathing dragon in my garage. You merely put it on hold. Present evidence is strongly against it, but if a new body of data emerge you're prepared to examine it and see if it convinces you. Surely it's unfair of me to be offended at not being believed; or to criticize you for being stodgy and unimaginative -- merely because you rendered the Scottish verdict of "not proved."
Imagine that things had gone otherwise. The dragon is invisible, all right, but footprints are being made in the flour as you watch. Your infrared detector reads off-scale. The spray paint reveals a jagged crest bobbing in the air before you. No matter how skeptical you might have been about the existence of dragons -- to say nothing about invisible ones -- you must now acknowledge that there's something here, and that in a preliminary way it's consistent with an invisible, fire-breathing dragon.
Now another scenario: Suppose it's not just me. Suppose that several people of your acquaintance, including people who you're pretty sure don't know each other, all tell you that they have dragons in their garages -- but in every case the evidence is maddeningly elusive. All of us admit we're disturbed at being gripped by so odd a conviction so ill-supported by the physical evidence. None of us is a lunatic. We speculate about what it would mean if invisible dragons were really hiding out in garages all over the world, with us humans just catching on. I'd rather it not be true, I tell you. But maybe all those ancient European and Chinese myths about dragons weren't myths at all.
Gratifyingly, some dragon-size footprints in the flour are now reported. But they're never made when a skeptic is looking. An alternative explanation presents itself. On close examination it seems clear that the footprints could have been faked. Another dragon enthusiast shows up with a burnt finger and attributes it to a rare physical manifestation of the dragon's fiery breath. But again, other possibilities exist. We understand that there are other ways to burn fingers besides the breath of invisible dragons. Such "evidence" -- no matter how important the dragon advocates consider it -- is far from compelling. Once again, the only sensible approach is tentatively to reject the dragon hypothesis, to be open to future physical data, and to wonder what the cause might be that so many apparently sane and sober people share the same strange delusion.
Dit vind ik interessant. Ik heb namelijk geen idee hoe een god aan mij zou kunnen bewijzen dat het een god is. Ik kan geen test bedenken waaraan ik iemand zou kunnen onderwerpen die claimt een god te zijn.quote:
[..]
Als ik aan een theïst zou vragen om bijv. het denkbeeld van god naar boven te halen. Afgaande op de verhalen die er zijn en die ik hoor, kan er bij die persoon een beeld naar boven komen van een oude wijze man met grijs haar en een lange baard. Dat zou dan het beeld van god zijn voor die persoon. Je kan toch zien dat dat denkbeeld of 'illusie', is gemaakt door het eigen verstand? Je ziet toch wel dat het bij hun op de zelfde manier werkt als bij je zelf waarbij jouw verstand op basis van die verhalen een eigen bbeeld/concept over gaat maken bijv. waar god voor staat of waar hij aan moet voldoen om te bewijzen dat hij een god is. Buiten beschouwing gelaten of die god echt bestaat of niet
Dat is dan het concept waar in gelooft wordt. Tot dusver weet zowel jij als ik dat het alleen nog maar een denkbeeld is wat bestaat tussen de oren. De illusie hierbij is dat het verstand denkt dat, het geloof in en het beeld van, van elkaar gescheiden zijn. Dat is het niet.
Voorbeeld: zodra aan jou gevraagd zou worden om het denkbeeld van een smurf naar boven te halen zal jouw verstand laten zien wat en hoe jij gelooft dat een smurf er uit hoort te zien.
En in plaats van een fantasie figuur te nemen kan je alles als onderwerp nemen waar je een concept over hebt. Dus ook over een god.
Die vraag heb ik al talloze keren beantwoord en weerlegd en dat weet je. Je komt binnen deze discussie niet veel verder meer dan steeds te blijven opdraven met de alom bekende atheïstische sprookjesfiguren, terwijl de stelling daar helemaal niet om draait.quote:
[..]
De overtuiging dat goden niet bestaan behoeft precies evenveel bewijslast als de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan.
Als jij die beide overtuigingen 'geloofsopvattingen' of 'religieuze stromingen' wilt noemen vind ik dat helemaal prima. Zodra jij onderscheid maakt tussen die twee ben ik wel benieuwd waarom.
Helaas vermijd je die vraag steeds en blijf je eindeloos zwetsen over atheïstische sprookjes en andere niet-inhoudelijke nonsens.
De stelling draait om het gegeven dat het geloof dat God niet bestaat berust op een individuele geloofsopvatting, vergelijkbaar met iemand die gelooft dat God wél bestaat.
Bewijsvoering is hierbij volledig irrelevant. Zowel de atheïst als de religieus kunnen hun beide geloofsopvattingen in elkaars tegengestelde niet aantonen. Om die stelling wordt telkens heen gedraaid, waarbij de meest afwijkende voorbeelden worden aangehaald om de inhoud van die stelling te blijven ontwijken.
Daarbij spelen ook andere factoren een rol van betekenis. Het brein van een atheïst is minder ver ontwikkeld doordat het gebied boven zijn linker slaapkwab (het gebied waar evolutie ons zoiets als een spiritueel besef heeft gegeven) slechter is ontwikkeld. Die handicap compenseert de atheïst door zich als minderheid te isoleren van een meerderheid die wél zoiets als een spiritueel besef kan ervaren.
Uiteindelijk zet de atheïst bij gebrek aan, zijn ongeloof om in een geloof van het tegengestelde, namelijk het geloof dat God niet bestaat. Daarom is de atheïst ook zo'n fanaticus in het verdedigen van zijn overtuigingen. Het is een bewuste of onbewuste compensatie van een gebrek aan. Noem het oud zeer.
Nee, nergens. Je hebt hem talloze keren ontweken, en afgedaan alsof het zogenaamd geen valide argument is. Dat is het wel.quote:
Die vraag heb ik al talloze keren beantwoord en weerlegd en dat weet je.
Je hebt nog nooit uitgelegd waarom het niet geloven in de ene god wel een 'individuele geloofsopvatting' of 'religieuze stroming' is, maar het geloven in andere goden (zoals het Flying Spaghettimonster, of Thor, of Chinnamasta) niet. Je blijft daar maar omheen draaien omdat je daar geen enkel redelijk antwoord op hebt.
Atheïstische sprookjesfiguren!? Daar denkt mijn buurman de Pastafarian heel anders over! En hier tegenover woont iemand uit Noorwegen, hij stamt af van een oude Vikingfamilie. Hij zegt dat jouw goden atheïstische sprookjesfiguren onzin zijn, en dat Thor de enige ware god is. Het niet geloven in Thor is slechts een individuele geloofsopvatting waar geen enkel bewijs voor is.quote:Je komt binnen deze discussie niet veel verder meer dan steeds te blijven opdraven met de alom bekende atheïstische sprookjesfiguren, terwijl de stelling daar helemaal niet om draait.
Wie moet ik nu gelijk geven?
Haha, ja? Gaan we nu deze weg inslaan, serieus?quote:Daarbij spelen ook andere factoren een rol van betekenis. Het brein van een atheïst is minder ver ontwikkeld doordat het gebied boven zijn linker slaapkwab (het gebied waar evolutie ons zoiets als een spiritueel besef heeft gegeven) slechter is ontwikkeld. Die handicap compenseert de atheïst door zich als minderheid te isoleren van een meerderheid die wél zoiets als een spiritueel besef kan ervaren.
Ik heb beslist genoeg spiritueel besef en ervaring. Echter spiritualiteit is iets heel anders dan religie. Dit topic gaat niet over spiritualiteit.
Dat is precies wat mijn buurman de Pastafarian zegt over al die gefrustreerden die het Flying Spaghettimonster ontkennen. En dan ook nog volhouden dat niet geloven in het Flying Spaghettimonster, zogenaamd geen individuele religieuze stroming is. Pure compensatie van al die atheïsten!quote:Uiteindelijk zet de atheïst bij gebrek aan, zijn ongeloof om in een geloof van het tegengestelde, namelijk het geloof dat God niet bestaat. Daarom is de atheïst ook zo'n fanaticus in het verdedigen van zijn overtuigingen. Het is een bewuste of onbewuste compensatie van een gebrek aan. Noem het oud zeer.
Je valt telkens in dezelfde herhaling en je haalt er opnieuw dezelfde atheïstische sprookjeselementen bij die niets van doen hebben met de stelling. Dat geldt ook voor het bijhalen van andere stromingen en religies die niets van doen hebben met de inhoud van mijn stelling.quote:
[..]
Nee, nergens. Je hebt hem talloze keren ontweken, en afgedaan alsof het zogenaamd geen valide argument is. Dat is het wel.
Je hebt nog nooit uitgelegd waarom het niet geloven in de ene god wel een 'individuele geloofsopvatting' of 'religieuze stroming' is, maar het geloven in andere goden (zoals het Flying Spaghettimonster, of Thor, of Chinnamasta) niet. Je blijft daar maar omheen draaien omdat je daar geen enkel redelijk antwoord op hebt.
[..]
Atheïstische sprookjesfiguren!? Daar denkt mijn buurman de Pastafarian heel anders over! En hier tegenover woont iemand uit Noorwegen, hij stamt af van een oude Vikingfamilie. Hij zegt dat jouw goden atheïstische sprookjesfiguren onzin zijn, en dat Thor de enige ware god is. Het niet geloven in Thor is slechts een individuele geloofsopvatting waar geen enkel bewijs voor is.
Wie moet ik nu gelijk geven?
[..]
Haha, ja? Gaan we nu deze weg inslaan, serieus?
Ik heb beslist genoeg spiritueel besef en ervaring. Echter spiritualiteit is iets heel anders dan religie. Dit topic gaat niet over spiritualiteit.
[..]
Dat is precies wat mijn buurman de Pastafarian zegt over al die gefrustreerden die het Flying Spaghettimonster ontkennen. En dan ook nog volhouden dat niet geloven in het Flying Spaghettimonster, zogenaamd geen individuele religieuze stroming is. Pure compensatie van al die atheïsten!
Weerleg nu eens met gedegen argumenten dat het geloof dat God niet bestaat niet berust op een individuele geloofsopvatting. Want dit soort inhoudelijke tegenargumenten lees ik telkens niet.
Ik zou vragen: overtuig mij dat je een god bent. Ik weet niet precies hoe ik 'god' zou moeten definiëren, maar het vermogen mij daarvan te overtuigen zou er in ieder geval wel onder vallen.quote:
Dit vind ik interessant. Ik heb namelijk geen idee hoe een god aan mij zou kunnen bewijzen dat het een god is. Ik kan geen test bedenken waaraan ik iemand zou kunnen onderwerpen die claimt een god te zijn.
Of hij dat nou met een metafysisch kunstje doet, of even een kleine ingreep in mijn hersenstructuur waardoor instantaan ik die overtuiging heb (en als het kan, graag ook gelijk chinees kunnen spreken), of als demonstratie een tijdelijk tweede universum creëert of iets dergelijks, is mij verder om het even.
Dan nog, er zit een soortgelijke missie in Mass Effect 2, waarbij dit zou impliceren dat Shepard een god is.quote:
[..]
Ik zou vragen: overtuig mij dat je een god bent. Ik weet niet precies hoe ik 'god' zou moeten definiëren, maar het vermogen mij daarvan te overtuigen zou er in ieder geval wel onder vallen.
Of hij dat nou met een metafysisch kunstje doet, of even een kleine ingreep in mijn hersenstructuur waardoor instantaan ik die overtuiging heb (en als het kan, graag ook gelijk chinees kunnen spreken), of als demonstratie een tijdelijk tweede universum creëert of iets dergelijks, is mij verder om het even.
Zo! Dat is zelfs voor jouw standaarden wel heel erg dom.quote:Het brein van een atheïst is minder ver ontwikkeld doordat het gebied boven zijn linker slaapkwab (het gebied waar evolutie ons zoiets als een spiritueel besef heeft gegeven) slechter is ontwikkeld. Die handicap compenseert de atheïst door zich als minderheid te isoleren van een meerderheid die wél zoiets als een spiritueel besef kan ervaren.
Morgen is er weer een aflevering van Elzies' Dagelijkse Dieptepuntje. Tot dan!
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-01-2017 10:53:23 ]
Omdat jij telkens weigert inhoudelijk te antwoorden (en dan anderen ervan beticht in herhaling te vallen, een doorzichtig forum trucje).quote:
Nogmaals, die hebben er ALLES mee te maken.quote:en je haalt er opnieuw dezelfde atheïstische sprookjeselementen bij die niets van doen hebben met de stelling.
Waarom zou het wel of niet geloven in sommige goden wel met (a)theïsme te maken hebben, maar andere goden niet?
Het niet geloven in God is net zo goed een individuele geloofsopvatting als het niet geloven in Thor, of in het Flying Spaghettimonster, of in Chhinnamasta.quote:Dat geldt ook voor het bijhalen van andere stromingen en religies die niets van doen hebben met de inhoud van mijn stelling.
Als jij dat ook vindt, dan zijn we het eens
Maar als jij zegt:- niet geloven in God is een individuele geloofsopvatting
- niet geloven in het Flying Spaghettimonster is geen individuele geloofsopvatting
Dan ben ik erg benieuwd waar je dat verschil op gebaseerd. Beide zijn immers goden. Dus dit ondermijnt jouw stelling dat geloven dat goden niet bestaan een individuele geloofsopvatting is. Daarom heeft het er alles mee te maken.
Voor de zoveelste keer, dat ontken ik niet. Ik breng wel een nuance aan. Geloven dat God niet bestaat is alleen een 'individuele geloofsopvatting', indien geloven dat het Flying Spaghettimonster en Thor en Chhinnamasta niet bestaan, dat ook zijn.quote:Weerleg nu eens met gedegen argumenten dat het geloof dat God niet bestaat niet berust op een individuele geloofsopvatting.
Het is gewoon een wetenschappelijk gegeven, hoor. Atheïsten missen het vermogen tot het ervaren van een godsbesef of tot het komen tot een dieper gevoel van spiritueel 'weten' omdat de daarvoor bestemde hersenfuncties minder functioneren.quote:
Hallo en welkom bij Elzies' Dagelijkse Dieptepuntje! Elzies, wat heb je vandaag voor oerdomme lulkoek op het programma staan?
[..]
Zo! Dat is zelfs voor jouw standaarden wel heel erg dom.
Morgen is er weer een aflevering van Elzies' Dagelijkse Dieptepuntje. Tot dan!
Hetzelfde als wanneer iemand bij gebrek aan serotine aanmaak neerslachtige en depressieve gevoelens ervaart.
Laten we eerlijk wezen, atheïsten zijn nu niet bepaald het stereotype vrolijke mensen die openstaan voor andersdenkende ideeën. Laat staan water bij de wijn doen betreffende hun eigen overtuigingen. Je hoeft deze topic maar na te lezen om te zien dat ik er niet ver langs zit. Bovendien kunnen ze niet loslaten wanneer hun overtuigingen bekritiseert worden. Dan zijn ze zelfs nog vuriger dan de gemiddelde Jehova Getuige. Ach, het blijft vermakelijke psychologie dat stelselmatig moeten blijven happen.
Nee, het is echt van een domheid die zelfs vergeleken met jouw gebruikelijke lage niveau echt spectaculair is.quote:
[..]
Het is gewoon een wetenschappelijk gegeven, hoor.
Ken ik niet. Klinkt leukquote:
Dan nog, er zit een soortgelijke missie in Mass Effect 2, waarbij dit zou impliceren dat Shepard een god is.
Maar "Mass Effect 2" klinkt als iets wat op een beeldscherm verschijnt. De kans lijkt me vrij klein dat ik word overtuigd dat iets of iemand een god is door verschijningen die beperkt zijn tot een beeldscherm.Ik denk dat we het op dat punt het niet oneens zijn.quote:
[..]
.[..]
.Het niet geloven in God is net zo goed een individuele geloofsopvatting als het niet geloven in Thor, of in het Flying Spaghettimonster, of in Chhinnamasta.
Als jij dat ook vindt, dan zijn we het eens
- niet geloven in God is een individuele geloofsopvatting
- niet geloven in het Flying Spaghettimonster is geen individuele geloofsopvatting
Tegelijkertijd is zoiets als het ervaren van een spiritueel godsbesef (en wat bovendien via een MRI valt te observeren als een daadwerkelijk functionerend hersengebied) toch iets anders dan het wel of niet geloven in fictieve sprookjesfiguren.
Iemand die gelooft dat God niet bestaat zal dit gelijktrekken met dergelijke sprookjesfiguren, wat uiteindelijk ook een vorm van een geloofsopvatting is.
We boeken vooruitgang.
Beetje inhoudsloos roeptoeteren naar een ander noem ik juist dom gedrag. Het voegt namelijk niets toe. Beetje een schreeuw om aandacht. Ach, daar zijn we ook voor op dit forum. Jammerklagers op de schouders kloppen en ze wat positiviteit meegeven.quote:
[..]
Nee, het is echt van een domheid die zelfs vergeleken met jouw gebruikelijke lage niveau echt spectaculair is.
Probeer dan alsjeblieft niet van die tergend domme dingen te zeggen. Dat trollen, vooruit, ben je gewoon best wel goed in. Ik zie het en ik hap af en toe nog.quote:
[..]
Beetje inhoudsloos roeptoeteren naar een ander noem ik juist een beetje dom gedrag. Het voegt namelijk niets toe. Beetje een schreeuw om aandacht. Ach, daar zijn we ook voor op dit forum. Jammerklagers op de schouders kloppen en ze wat positiviteit meegeven.
Maar kom op hé... Na 'niet in een god geloven is ook een geloofsovertuiging' (die was gewoon tergend dom) nu 'atheïsten hebben onderontwikkelde hersenen'... Ja, dat is echt voorbij tergend dom. Daar kan ook niemand iets mee. Ja, wijzen en uitlachen, dus ja, dan dat maar.
Jezus Elziesquote:
[..]
Het is gewoon een wetenschappelijk gegeven, hoor. Atheïsten missen het vermogen tot het ervaren van een godsbesef of tot het komen tot een dieper gevoel van spiritueel 'weten' omdat de daarvoor bestemde hersenfuncties minder functioneren.
Hetzelfde als wanneer iemand bij gebrek aan serotine aanmaak neerslachtige en depressieve gevoelens ervaart.
Laten we eerlijk wezen, atheïsten zijn nu niet bepaald het stereotype vrolijke mensen die openstaan voor andersdenkende ideeën. Laat staan water bij de wijn doen betreffende hun eigen overtuigingen. Je hoeft deze topic maar na te lezen om te zien dat ik er niet ver langs zit. Bovendien kunnen ze niet loslaten wanneer hun overtuigingen bekritiseert worden. Dan zijn ze zelfs nog vuriger dan de gemiddelde Jehova Getuige. Ach, het blijft vermakelijke psychologie dat stelselmatig moeten blijven happen.
Dat je volhardend in je onwetenheid was dat zagen we al. Maar dat je nu ook je afwezigheid van kennis zo kan misbruiken is heel bijzonder.Net als Jigzoz lees ik alleen maar wat gemor op de persoon maar geen enkele inhoudelijke tegenreactie wat stelt dat mijn stelling onjuist zou zijn. Ik heb het echt niet zelf verzonnen hoor.quote:
[..]
Jezus Elzies
Het gebied boven de linker slaapkwab is een gebied wanneer je die trigger met elektrische stroompjes je spirituele ervaringen kunt opwekken. Hetzelfde gebied wanneer je een kunstmatige BDE ervaring probeert na te bootsen in een lab. Vergeet niet dat onze hersenen functioneren op elektromagnetische werkzaamheid, dus elektrische overdracht is hierbij essentieel te noemen en mijnsinziens de achterliggende kracht wat zoiets als zelfbewustzijn mogelijk maakt.
Men heeft MRI's uitgevoerd op mensen in meditatieve toestand of die in heel diep gebed zijn. Dan blijkt dat de hersenen daar op ingesteld zijn. Onze hersenen spelen dus een duidelijke rol in het kunnen ervaren van spirituele inzichten of godservaringen. Dat die gebieden bij de een meer ontwikkeld is dan bij de ander is niet zo vreemd te noemen. Die verschillen zien we ook bij andere eigenschappen waarbij de hersenfuncties eenzelfde rol spelen.
Dus ik begrijp niet dat men zich zo voelt aangesproken door deze conclusie. Natuurlijk maakte ik er een grapje eromheen maar de kern van het betoog staat als een huis overeind. Het is en blijft een interessante invalshoek die we zeker niet mogen uitsluiten binnen deze discussie.
Of je het zelf verzonnen hebt of niet: het is echt een intens achterlijke stelling. Je domste tot nu toe en dat zegt heel erg veel.quote:
[..]
Net als Jigzoz lees ik alleen maar wat gemor op de persoon maar geen enkele inhoudelijke tegenreactie wat stelt dat mijn stelling onjuist zou zijn. Ik heb het echt niet zelf verzonnen hoor.
Opnieuw, zonder een greintje weerlegging is het niets meer dan wat roepen in een lege woestijn.quote:
[..]
Of je het zelf verzonnen hebt of niet: het is echt een intens achterlijke stelling. Je domste tot nu toe en dat zegt heel erg veel.
Oké, weerleg jij dan maar dat jij een zwakbegaafde tokkie bent. Net zoiets. Tot die tijd staat die stelling als een huis.quote:
[..]
Opnieuw, zonder een greintje weerlegging is het niets meer dan wat roepen in een lege woestijn.
Begrijp je wel wat je zelf zegt?
Ach gut, meneertje wordt een beetje boos en gaat zwakbegaafde Tokkie roepen.quote:
[..]
Oké, weerleg jij dan maar dat jij een zwakbegaafde tokkie bent. Net zoiets. Tot die tijd staat die stelling als een huis.
Begrijp je wel wat je zelf zegt?
Hoop dat je niet met een al te rood hoofd achter je scherm zit.
Je hebt het ook niet zelf verzonnen maar je hebt geen idee wat het nu echt inhoudt en welke conclusies je eraan kan verbinden. Je geeft er vervolgens je eigen draai aan, eigen conclusies, en dat is gewoon erg triest.quote:
[..]
Net als Jigzoz lees ik alleen maar wat gemor op de persoon maar geen enkele inhoudelijke tegenreactie wat stelt dat mijn stelling onjuist zou zijn. Ik heb het echt niet zelf verzonnen hoor.
Nou ja, vergeleken met 'atheïsten hebben onderontwikkelde hersenen' en 'atheïsme is een handicap' is dat niet heel veel anders.quote:
[..]
Ach gut, meneertje wordt een beetje boos en gaat zwakbegaafde Tokkie roepen.
Nee, eigenlijk is het meer een beetje hoofdschuddend grijnzen.quote:Hoop dat je niet met een al te rood hoofd achter je scherm zit.
Geven atheïsten geen draai aan hun eigen overtuigingen en vooral aan de overtuigingen van een ander? Niet bepaald een sterk argument.quote:
[..]
Je hebt het ook niet zelf verzonnen maar je hebt geen idee wat het nu echt inhoudt en welke conclusies je eraan kan verbinden. Je geeft er vervolgens je eigen draai aan, eigen conclusies, en dat is gewoon erg triest.
Ontken je dat bepaalde hersengebieden/interacties een rol van betekenis spelen bij het ervaren van spirituele ervaringen of van het hebben van een godsbesef? Dat de evolutie van onze hersenen die functies mogelijk hebben gemaakt en ons onderscheid van andere zoogdieren die niet aan zichtbare godsvereringen doen? Dat de neuronenwerkzaamheid van ons brein afgeleid is van elektromagnetische werkzaamheid?
Als je dat ontkent, prima maar doe dat dan middels een inhoudelijke tegenreactie. Roepen dat de ander onzin verkoopt of een Tokkie is een inhoudelijk zwaktebod. Daarmee geef je bij voorbaat aan dat je het zelf niet eens meer weet. Blijft iedere dag lachen met die atheïsten. Zo leuk.
Ayaan Hirsi Ali daarentegen groeide op in een gezonde omgeving en haar hersenen konden zich wel fatsoenlijk ontwikkelen. Pas toen zij bij een hersenbloeding schade opliep in het deel boven de linker slaapkwab raakte zij zo gehandicapt dat zij niet meer in Allah kon geloven. Hopelijk kan zij ooit eenzelfde wonderbaarlijke genezing meemaken als Arnoud van Doorn.
Heil Allah.
Het gaat dan ook niet om overtuigingen, je verwijst naar een wetenschappelijk onderzoek. Maar dat onderzoek misbruik je vervolgens, en dat is best triest.quote:
[..]
Geven atheïsten geen draai aan hun eigen overtuigingen en vooral aan de overtuigingen van een ander? Niet bepaald een sterk argument.
Maar je bent ook een achterlijke tokkie als je dat soort onzin conclusies aan onderzoeken koppelt. Conclusies waar die onderzoekers heel ver weg van blijven.quote:Ontken je dat bepaalde hersengebieden/interacties een rol van betekenis spelen bij het ervaren van spirituele ervaringen of van het hebben van een godsbesef? Dat de evolutie van onze hersenen die functies mogelijk hebben gemaakt en ons onderscheid van andere zoogdieren die niet aan zichtbare godsvereringen doen? Dat de neuronenwerkzaamheid van ons brein afgeleid is van elektromagnetische werkzaamheid?
Als je dat ontkent, prima maar doe dat dan middels een inhoudelijke tegenreactie. Roepen dat de ander onzin verkoopt of een Tokkie is een inhoudelijk zwaktebod. Daarmee geef je bij voorbaat aan dat je het zelf niet eens meer weet. Blijft iedere dag lachen met die atheïsten. Zo leuk.
Opnieuw geen concrete tegenreactie. Roepen dat de ander een wetenschappelijk onderzoek misbruikt maar het vervolgens nergens weten toe te lichten. Misbruik van wat en waarom?quote:
[..]
Het gaat dan ook niet om overtuigingen, je verwijst naar een wetenschappelijk onderzoek. Maar dat onderzoek misbruik je vervolgens, en dat is best triest.
[..]
Maar je bent ook een achterlijke tokkie als je dat soort onzin conclusies aan onderzoeken koppelt. Conclusies waar die onderzoekers heel ver weg van blijven.
Ik moet alleen maar lachen wanneer iemand de discussie verliest en zichzelf verlaagt door de ander uit te schelden voor Tokkie. Voor hetzelfde geldt communiceer ik nu met een boze 83 jarige gefrustreerde opa in een of andere verzorgingstehuis. Een soort van über- atheïst.
Ik kan zoiets toch nooit serieus nemen?
Jaja, denk daar maar even over na.
Je snapt het echt niet hequote:
[..]
Opnieuw geen concrete tegenreactie. Roepen dat de ander een wetenschappelijk onderzoek misbruikt maar het vervolgens nergens weten toe te lichten. Misbruik van wat en waarom?
Je denkt ik zie een tekst over een onderzoek staan, vervolgens staan daar dingen in die je denkt dat is leuk, en dat is dan de waarheid Dat is best stupide, maar wel in lijn met sommige gelovigen.If it quacks ....quote:Ik moet alleen maar lachen wanneer iemand de discussie verliest en zichzelf verlaagt door de ander uit te schelden voor Tokkie. Voor hetzelfde geldt communiceer ik nu met een boze 83 jarige gefrustreerde opa in een of andere verzorgingstehuis. Een soort van über- atheïst.
Ik kan zoiets toch nooit serieus nemen?
Haha, nee daar ga ik me echt niet aan wagen, dat is zelfs voor mij een stap te ver.quote:
Even voor de goede orde: deze pipo heeft het eerst voor elkaar gekregen om mensen 1800 berichten lang te laten reageren op de stelling 'geen geloof is ook een geloof' en nu gaan er dus mensen aan diezelfde pipo proberen aan te tonen dat atheïsme niet voortkomt uit een ontwikkelingsachterstand van de hersenen.
Jaja, denk daar maar even over na.
Nee, het gaat meer over de definitie van bewustzijn en 'vrije wil'. Maar het voorbeeld wat je noemt dat een 'god' even snel iets omlegt in je hoofd waardoor je dingen anders gaat zien is exact wat hier gebeurd.quote:
[..]
Ken ik niet. Klinkt leuk
Extra Credits heeft hier een goed filmpje over gemaakt:
Hier een reactie van een mentaal gehandicapte atheïst.quote:
[..]
Daarbij spelen ook andere factoren een rol van betekenis. Het brein van een atheïst is minder ver ontwikkeld doordat het gebied boven zijn linker slaapkwab (het gebied waar evolutie ons zoiets als een spiritueel besef heeft gegeven) slechter is ontwikkeld. Die handicap compenseert de atheïst door zich als minderheid te isoleren van een meerderheid die wél zoiets als een spiritueel besef kan ervaren.
Ach, het is maar goed dat ik dat niet geloof anders zou ik me nog beledigd kunnen voelen ook.
Als het gaat om spiritueel besef of een gods besef zoals jij het ook wel hebt benoemd dan heeft dat te maken met geloven wat volgens mij niets te maken heeft met de evolutie.
Het mentale gedeelte, het denkproces van een mens is alleen maar groter geworden en het enige wat het verleden daar over laat zien is dat mensen in steeds meer dingen zijn gaan geloven in wat het denkproces allemaal vertelt..
Mijn conclusie is dat er op deze hele wereld niet 1 persoon is die, als het gaat om religie/spiritualiteit meer kan weten dan ik. En wat weet ik als het gaat om god het hiernamaals, hemel en hel enz, helemaal niets. Wat dat betreft zou je dan kunnen zeggen dat de hele wereld bevolking lijd aan een mentale stoornis.
Maar je zag het voor je hequote:
Ach, het is maar goed dat ik dat niet geloof anders zou ik me nog beledigd kunnen voelen ook.
Inderdaad even voelde het als beledigend toen ik dat specifieke stukje las en bij mij de interpretatie daar over bij mij naar boven kwam en geloofde dat hij het was die het over mij had. Maar achter af gezien was mijn eigen interpretatie die daarvoor heeft gezorgd.quote:
M.b.t die uitspraak van elzies dat een atheïst een handicap heeft, dat is zijn mening, wat heb ik daarmee te maken.
De reden waarom ik het zeg is omdat als jij beweerde als je het voor je kon zien dan geloof je het, iets wat ik nogal een vreemd concept vind. En in mijn realiteit ook niet overeenstemt met de definitie van geloof.quote:
[..]
Inderdaad even voelde het als beledigend toen ik dat specifieke stukje las en bij mij de interpretatie daar over bij mij naar boven kwam en geloofde dat hij het was die het over mij had. Maar achter af gezien was mijn eigen interpretatie die daarvoor heeft gezorgd.
M.b.t die uitspraak van elzies dat een atheïst een handicap heeft, dat is zijn mening, wat heb ik daarmee te maken.
Nee, ik zal niet duidelijk genoeg zijn geweest, maar als je er naar wil kijken zoals ik het eigenlijk bedoeld heb is als je de uitspraak 'jij beweerde als je het voor je kon zien dan geloof je het', omdraait.quote:
[..]
De reden waarom ik het zeg is omdat als jij beweerde als je het voor je kon zien dan geloof je het, iets wat ik nogal een vreemd concept vind. En in mijn realiteit ook niet overeenstemt met de definitie van geloof.
Je gelooft het al, dat zorgt er voor dat je het kan zien.