F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gaan ze dat echt uit de weg, of kunnen ze dat niet? Want dat zijn 2 verschillende zaken.quote:Op woensdag 28 december 2016 19:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.
In mijn geval, ik wil het wel, maar kan het niet. Kom niet verder dan machten die staan voor bepaalde krachten. Die niet almachtig zijn noch algoed, waarmee soms een deal te sluiten valt als het interessant genoeg is voor de betreffende god(in) of hun interesse wekt op de een of ander manier. Die niets uitmaken voor mijn (of wie dan ook) persoonlijke pad, maar er gewoonweg ook zijn. Deel zijn van de kosmos. Waarbij ik geen idee heb waar ze vandaan komen, maar denk dat het over andere dimensie's gaat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...quote:Op woensdag 28 december 2016 21:13 schreef marko777 het volgende:
[..]
Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat een zeer beperkte blik op geloof/religie is, meer gaat over bepaalde specifieke vormen van religie.quote:
Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 29-12-2016 15:52:01 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo is dat te verwachten dan?quote:
Stel dat er wel een god is. Dan mag je verwachten dat er van hem/haar/het geen tegenstrijdige of onjuiste beweringen te vinden zijn in de heilig verklaarde boeken. Dat is bij nadere inspectie niet het geval bij welke religie dan ook. Daarnaast zou je ook mogen verwachten dat de god(en) hun bestaan duidelijk communiceren naar hun volgelingen als deze daar iets van verwachten, gebeden en andere rituelen. Ook dit is niet geregeld.
Want bv bij misdaden hoef je al niet te verwachten dat er geen tegengestelde getuigenissen zijn, waarom bij een god dan wel?
Zelfs bij direct gecommuniceerde zaken zijn er tegenstrijdigheden in de vertolking van verschillende mensen daarvan, maar bij de goden kan en mag dat ineens niet?
Dat er tegengestelde verklaringen zijn is juist heel normaal, dat aanstippen als bewijs dat goden niet bestaan is een beetje raar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom dat te verwachten is? Perfectie lijkt me typisch iets wat je van een godheid mag verwachten.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Zeer beperkt blik op goden en je hebt het over de 'getuigenissen' van mensen.quote:
Waarom dat te verwachten is? Perfectie lijkt me typisch iets wat je van een godheid mag verwachten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die 'zeer beperkte blik' hebben zo'n 3,5 miljard mensen. Lijkt me niet gek om die opvatting als uitgangspunt te nemen.quote:
Het lijkt een beetje alsof we rondjes draaien rondom de betekenis van "geloven" en "niet geloven".quote:
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.
Uiteraard neemt Pietje aan dat één van de twee gelijk zal krijgen. Hij gelooft niet dat beide beweringen onwaar zijn. Dat gaf ik in mijn vorige antwoord ook al aan. Jantje's en Klaasje's beweringen sluiten elkaar uit. Dus geloven dat Jantje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Klaasje's bewering onwaar is. En andersom, geloven dat Klaasje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Jantje's bewering onwaar is.
Daarom kan Pietje net zo min geloven dat beide beweringen onwaar zijn, als geloven dat beide beweringen waar zijn.
Dat is wat ik al een paar topics bedoel met dat "niet overtuigd zijn dat X waar is" echt iets anders is dan "overtuigd zijn dat X onwaar is". Bij het eerste hou je X wel voor mogelijk (maar ook het tegenovergestelde van X), bij het tweede hou je X niet voor mogelijk (en ben je in feite overtuigd van het tegenovergestelde).
Misschien is dat woord "geloven" verwarrend en is het duidelijker als we daar "overtuigd zijn van" gebruiken. Het lijkt me toch dat we kunnen stellen dat Pietje beide opties (even of oneven) best voor mogelijk houdt, maar zeker niet van de één, noch van de ander, overtuigd is. En evenmin dat het één of het ander onwaar is. Het lijkt me dan ook redelijk dat we kunnen stellen dat Pietje over deze situatie geen overtuiging heeft (oftewel geen geloof).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.quote:
[..]
Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.
Nu ik het even terug leest zit ik me ook te bedenken dat het kan natuurlijk ook zijn dat het juist door het ego komt en dat die daarmee de werkelijkheid beïnvloed.quote:
[..]
Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.
Dat lijkt me aardig gek als je het zo algemeen wil trekken...quote:
[..]
Die 'zeer beperkte blik' hebben zo'n 3,5 miljard mensen. Lijkt me niet gek om die opvatting als uitgangspunt te nemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou ja, het probleem met vrijwel alle discussies over het al dan niet bestaan van goden is dat er niet vooraf bepaald wordt over het wel of niet bestaan van welke god het gaat. Maar als we uitgaan van wat verreweg de meeste mensen verstaan onder 'god', dan is dat de abrahamistische. En ja, volgens de gelovigen is die perfect. Dan kun je zeggen dat dat 'zeer beperkt' is, maar dat is verder natuurlijk volstrekt irrelevant.quote:
[..]
Dat lijkt me aardig gek als je het zo algemeen wil trekken...
Maar zelfs dan klopt wat er gezegd wordt niet, want het gaat om door mensen opgetekend. Zelfs als we het 'letterlijke' woord van god van de islam nemen gaat het om een engel die de woorden van god doorgaf aan Mohammed, waarbij andere mensen het dan weer van Mohammed hoorde en uiteindelijk opschreven. Waarbij het dus om minimaal 3de lijns overlevering gaat (in de praktijk iets meer zelfs).quote:
[..]
Nou ja, het probleem met vrijwel alle discussies over het al dan niet bestaan van goden is dat er niet vooraf bepaald wordt over het wel of niet bestaan van welke god het gaat. Maar als we uitgaan van wat verreweg de meeste mensen verstaan onder 'god', dan is dat de abrahamistische. En ja, volgens de gelovigen is die perfect. Dan kun je zeggen dat dat 'zeer beperkt' is, maar dat is verder natuurlijk volstrekt irrelevant.
De bijbel gaat niet over het woord van god, maar mensen geïnspireerd door de heilige geest, zover ik weet wordt bij het jodendom ook niet beweerd dat God die woorden zelf heeft opgetekend.
Zelfs als je dus die beweringen van die geloven om wille van de discussie even serieus neemt blijft het gaan om mensen die opgetekend hebben. Mensen waarvan we weten dat echt letterlijk doorgeven een verdomd lastig is is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als we religie gaan definiëren als iets anders dan wat door mensen bedacht is en geloofd wordt, dan praten we over niets. Als we goden gaan reduceren tot 'een soort iets', dan valt er niets over te zeggen.quote:
[..]
Maar zelfs dan klopt wat er gezegd wordt niet, want het gaat om door mensen opgetekend. Zelfs als we het 'letterlijke' woord van god van de islam nemen gaat het om een engel die de woorden van god doorgaf aan Mohammed, waarbij andere mensen het dan weer van Mohammed hoorde en uiteindelijk opschreven. Waarbij het dus om minimaal 3de lijns overlevering gaat (in de praktijk iets meer zelfs).
De bijbel gaat niet over het woord van god, maar mensen geïnspireerd door de heilige geest, zover ik weet wordt bij het jodendom ook niet beweerd dat God die woorden zelf heeft opgetekend.
Zelfs als je dus die beweringen van die geloven om wille van de discussie even serieus neemt blijft het gaan om mensen die opgetekend hebben. Mensen waarvan we weten dat echt letterlijk doorgeven een verdomd lastig is is.
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is. Bij het jodendom gaat het om oeroude verhalen die eonen van mondelinge overlevering doorgemaakt hebben voordat ze opgetekend werden (door mensen). Bij de bijbel gaat het om een combi van die oeroude mondeling doorgegeven verhalen en wat mensen opschreven geinspireerd door de heilige geest (waarbij nergens wordt gesteld dat er letterlijk gedicteerd werd).quote:
[..]
Als we religie gaan definiëren als iets anders dan wat door mensen bedacht is en geloofd wordt, dan praten we over niets. Als we goden gaan reduceren tot 'een soort iets', dan valt er niets over te zeggen.
De kans dat die mensen wat anders hebben opgeschreven dan die engel in dat verhaal letterlijk gezegd heeft is reuze groot, geld nog veel zwaarder voor die mondelinge overlevering. Zo werkt dat nu eenmaal met het doorgeven van zulke verhalen. Zelfs met een enkel woord lukt het vaak al niet die precies hetzelfde te houden (zie het kringspel op de lagere school waarbij een woord doorgefluisterd wordt).
Dus dat het te verwachten valt dat die "heilige" boeken geen tegenstrijdigheden of onjuistheden bevatten is een vrij rare verwachting. Hoe je het ook wend of keert, het is door mensen opgetekend en vrijwel altijd via via zelfs. Dus zelfs als je dat voor waar zou aannemen is het vreemd om te zeggen dat die onregelmatigheden niet zouden kunnen bij een perfecte godheid. Want het is niet die godheid die dat opgetekend heeft.
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is ook een beetje het punt, de meeste gelovigen kunnen hun god niet verdedigen. Vaak omdat ze hem niet kunnen definieren. En dat is op zich prima, maar dan deelnemen aan een discussie is zinloos. En dan kun je je ook afvragen waarom men dan uberhaupt vast houdt aan dat vage idee van een god.quote:
[..]
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat komt omdat gelovigen a la carte shoppen in hun eigen geloof. Dat weten ze vaak niet eens van elkaar. Daarom zul je homoseksuelen zien die exact dezelfde bijbel verdedigen die homofoben gebruiken om hen te discrimineren. Het is nog maar weer een aanwijzing dat de religie als geheel complete onzin is.quote:Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
ugh.. loopt dit topic nog steeds? ik was na 2 delen er al wel klaar mee met lezen, toen leek alles al wel besproken. Atheisme is gewoon het ontbreken van 'geloof' in een theisme. Deal with it. Daarnaast kunje alsnog allerlei wereldbeelden hebben, maar het ontbreekt een atheist aan de wens, wil of noodzaak voor een theistisch wereldbeeld.
Daa
Daa
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Eh... Serieus? Nu gaan we het hebben over wat engelen al dan niet gezegd zouden hebben?quote:
[..]
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is. Bij het jodendom gaat het om oeroude verhalen die eonen van mondelinge overlevering doorgemaakt hebben voordat ze opgetekend werden (door mensen). Bij de bijbel gaat het om een combi van die oeroude mondeling doorgegeven verhalen en wat mensen opschreven geinspireerd door de heilige geest (waarbij nergens wordt gesteld dat er letterlijk gedicteerd werd).
De kans dat die mensen wat anders hebben opgeschreven dan die engel in dat verhaal letterlijk gezegd heeft is reuze groot,
Het is de enige discussie die er te voeren is over het niet bestaan van god. Over 'ja-kweenie-gewoon-iets' valt geen discussie te voeren. De kans dat je daar ooit een discussie over tegenkomt is dus vrij klein. Vandaar dat je voorafgaand aan dergelijke discussies altijd eerst even moet vaststellen over welke god het precies gaat. Anders krijg je een topic zoals dit.quote:geld nog veel zwaarder voor die mondelinge overlevering. Zo werkt dat nu eenmaal met het doorgeven van zulke verhalen. Zelfs met een enkel woord lukt het vaak al niet die precies hetzelfde te houden (zie het kringspel op de lagere school waarbij een woord doorgefluisterd wordt).
Dus dat het te verwachten valt dat die "heilige" boeken geen tegenstrijdigheden of onjuistheden bevatten is een vrij rare verwachting. Hoe je het ook wend of keert, het is door mensen opgetekend en vrijwel altijd via via zelfs. Dus zelfs als je dat voor waar zou aannemen is het vreemd om te zeggen dat die onregelmatigheden niet zouden kunnen bij een perfecte godheid. Want het is niet die godheid die dat opgetekend heeft.
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Dat is de lezing van dat betreffende geloof.quote:
[..]
Eh... Serieus? Nu gaan we het hebben over wat engelen al dan niet gezegd zouden hebben?
Maar er wordt meestal niet vastgesteld over wat voor god iemand het heeft, het wordt ingevuld.quote:Het is de enige discussie die er te voeren is over het niet bestaan van god. Over 'ja-kweenie-gewoon-iets' valt geen discussie te voeren. De kans dat je daar ooit een discussie over tegenkomt is dus vrij klein. Vandaar dat je voorafgaand aan dergelijke discussies altijd eerst even moet vaststellen over welke god het precies gaat. Anders krijg je een topic zoals dit.
Waarbij bij een poging tot vaststelling er erg vaak iets in de richting van ja kweenie gewoon iets uit zal komen. Een vage omschrijving. Die dan ook nog eens van persoon tot persoon verschilt, ook binnen hetzelfde geloof.
Dat is gewoon hoe het is. Doen alsof dat anders is omdat je er zo nodig wel wat over te zeggen wil hebben is niet zinnig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die dan ook weer gewoon doorverteld is. Dus waarom ga je dan wel uit van een engel die het doorverteld heeft, maar betwijfel je vervolgens alles wat er doorverteld zou zijn?quote:
[..]
Dat is de lezing van dat betreffende geloof.
Ik zeg dus: als je vooraf niet bepaalt over welke god over welke god het gaat, dan slaat de discussie nergens op, want een discussie over 'ja-kweenie-gewoon-iets' gaat nergens over.quote:[..]
Maar er wordt meestal niet vastgesteld over wat voor god iemand het heeft, het wordt ingevuld.
Waarbij bij een poging tot vaststelling er erg vaak iets in de richting van ja kweenie gewoon iets uit zal komen. Een vage omschrijving. Die dan ook nog eens van persoon tot persoon verschilt, ook binnen hetzelfde geloof.
Dat is gewoon hoe het is. Doen alsof dat anders is omdat je er zo nodig wel wat over te zeggen wil hebben is niet zinnig.
En dan nog: als 3,5 miljard mensen in een god geloven die perfect zou zijn, waarom kan dan daar niet over gesproken worden? Omdat jij in je eigen goden gelooft? Moet jij weten.
Die claim doen de mormonen ook.quote:
[..]
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je god niet vastomlijnd, dan blijft het lekker vaag en kun je je er uitkletsen. Juist als gevolg van een gedetailleerde analyse van het tegenstrijdige godsbeeld vallen gelovigen van hun geloof af.quote:
[..]
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Een wolk lijkt op een afstand heel wat, van dichtbij is het een mistbank.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Uiteraard is god een vaag begrip. Maar er zijn genoeg eigenschappen van 'god' die wel eenduidig zijn. En hoewel onzin dat is dan de godsdefinitie waar je over kan discussiëren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
geloof je in tvbyfbufdg? Laten we tvbyfbufdg benoemen als woord. Aan dat woord opzich heb ik helemaal niets.quote:
[..]
Dit.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)
Pas als jij een interpretatie/verhaal hebt over dat woord en dat aan mij vertelt, dan vertel jij mij jouw verhaal waar jij in gelooft. En als ik dan niet in jouw interpretatie geloof dan komt dat omdat ik in mijn interpretatie geloof.
Dus wat dat betreft heb ik dan hiermee aangetoond dat jij een geloof/overtuiging hebt en heb ik dan ook hiermee je vraag beantwoord?
