F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP
Ik geloof niet meer in dit topic dus ik moest een nieuw deel aanmaken...quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Bij een geloof in god toch ook? De vraag is bestaat die god of goden...quote:Op woensdag 28 december 2016 13:33 schreef marko777 het volgende:
[..]
idd, omdat het hier om een vraag gaat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.quote:
[..]
Bij een geloof in god toch ook? De vraag is bestaat die god of goden...
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
En als dat verhaal nu verzonnen is?quote:
[..]
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Elk verhaal is een bedenksel van het eigen verstand waar vervolgens in gelooft kan worden. Terwijl eigenlijk datgene waar je naar kijkt helemaal niet kan vertellen wat het is.quote:
[..]
En als dat verhaal nu verzonnen is?
Volgens mij maak je het allemaal te gecompliceerd met deze deepity. Natuurlijk vormen mensen hun God naar hun eigen beeld. Het is geen toeval dat hun God het altijd met hen eens isquote:
[..]
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
In deze discussies gaat het erom of de god in kwestie gewoon bestaat. Net als dat dat een claim is dat truthortruth als persoon bestaat, welke je kan onderzoeken en kan concluderen dat het waar is, of dat je niet overtuigd bent van het bewijs en je die claim niet accepteert.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.quote:
[..]
Elk verhaal is een bedenksel van het eigen verstand waar vervolgens in gelooft kan worden. Terwijl eigenlijk datgene waar je naar kijkt helemaal niet kan vertellen wat het is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.quote:
[..]
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Dat lijkt me ieg iets heel anders dan een gelovige die meent het bestaan van goden af te kunnen leiden uit de werkelijkheid. Of zoals Paulus opmerkt in Romeinen 1:20:
"God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat Hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging."
Wie deze opmerking onderschrijft draagt natuurlijk wel degelijk bewijslast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je bij de eerste gewoon snel klaar bent met discussiëren omdat ie toegeeft niet op rationele gronden te geloven. En dat is verder prima.quote:
[..]
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Dat lijkt me ieg iets heel anders dan een gelovige die meent het bestaan van goden af te kunnen leiden uit de werkelijkheid. Of zoals Paulus opmerkt in Romeinen 1:20:
"God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat Hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging."
Wie deze opmerking onderschrijft draagt natuurlijk wel degelijk bewijslast.
Maar teveel gelovigen (apolegeten) die menen wel te kunnen bewijzen dat God moet bestaan door allerlei argumenten aan te dragen. Dan heb je iets om over te praten.
Sowieso zullen de meeste atheïsten denk ik beamen (ik spreek iig voor mezelf hier) dat het ze totaal niet boeit wat iemand gelooft, zolang het maar niemand benadeelt. Echt iedereen mag van mij de raarste, onlogische dingen denken, zolang ik en anderen er maar geen last van hebben. Helaas hebben irrationele denkbeelden te veel en te vaak nadelige consequenties in de wereld. De voorbeelden zijn te over. Van religie tot pseudowetenschap.
Daarom is het alleen maar goed om te streven naar zoveel ware dingen te geloven en zo weinig mogelijk dingen die niet waar zijn of niet te bewijzen zijn. Skeptisch blijven.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Je hebt bewijslast natuurlijk alleen nodig als je er een argument mee wil maken.quote:
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het enige wat ik kan bewijzen is dat er verhalen zijn die vertellen dat god bestaat en dat er verhalen zijn dat god niet bestaat. En voor diegene die er van overtuigd zijn dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet geloven in dat verhaal.quote:
[..]
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.
Discussiëren met gelovigen over het al dan niet bestaan van hun god is totaal zinloos. Een oriënterende discussie kan nog wel zinnig zijn voor wat nieuwe inzichten, maar verder... Kansloze missie. Als gelovigen vatbaar waren voor ratio, dan zouden ze sowieso al niet gelovig zijn.
Het feit dat er verhalen zijn telt natuurlijk niet als bewijs. Dan zou het sprookjesbos in de efteling een geschiedkundig belevenispark zijn. En om dan maar weer te herhalen; Een gelovige maakt de stelling over god, ik heb niks met die stelling, dat maakt mij nog geen gelovige.quote:
[..]
Het enige wat ik kan bewijzen is dat er verhalen zijn die vertellen dat god bestaat en dat er verhalen zijn dat god niet bestaat. En voor diegene die er van overtuigd zijn dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet geloven in dat verhaal.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is niet alsof gelovigen niet vatbaar zijn voor ratio, de meesten zijn dat wel. Het probleem is dat ze selectief vatbaar zijn voor ratio.quote:
Als gelovigen vatbaar waren voor ratio, dan zouden ze sowieso al niet gelovig zijn.
Als het gaat om andere religies dan de eigen religie zien ze daar meestal ook wel de onzin van in. Alleen ten aanzien van de eigen religie zijn ze vaak stekeblind.
Overigens geldt dat laatste waarschijnlijk voor alle sterke overtuigingen die mensen hebben. Hoe meer iemand ergens van overtuigd is, hoe meer hij/zij eventuele cognitieve dissonantie voor lief neemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik ja.quote:
[..]
Het is niet alsof gelovigen niet vatbaar zijn voor ratio, de meesten zijn dat wel. Het probleem is dat ze selectief vatbaar zijn voor ratio.
Als het gaat om andere religies dan de eigen religie zien ze daar meestal ook wel de onzin van in. Alleen ten aanzien van de eigen religie zijn ze vaak stekeblind.
Overigens geldt dat laatste waarschijnlijk voor alle sterke overtuigingen die mensen hebben. Hoe meer iemand ergens van overtuigd is, hoe meer hij/zij eventuele cognitieve dissonantie voor lief neemt.
Een belangrijk probleem hierbij is het culturele dogma dat religieuze overtuigingen een speciaal soort respect verdienen. Normaal gesproken verwachten wij van mensen dat als ze een bepaald standpunt innemen dat ze daar dan ook een goede onderbouwing voor geven. Zo gauw men 'religie' aandraagt als onderbouwing zijn veel mensen geneigd daar genoegen mee te nemen. Ook (of juist) ongelovigen hebben die neiging.quote:
[..]
Sowieso zullen de meeste atheïsten denk ik beamen (ik spreek iig voor mezelf hier) dat het ze totaal niet boeit wat iemand gelooft, zolang het maar niemand benadeelt. Echt iedereen mag van mij de raarste, onlogische dingen denken, zolang ik en anderen er maar geen last van hebben. Helaas hebben irrationele denkbeelden te veel en te vaak nadelige consequenties in de wereld. De voorbeelden zijn te over. Van religie tot pseudowetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.quote:
[..]
Het feit dat er verhalen zijn telt natuurlijk niet als bewijs.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
Dat is vooral omdat we met een spectrometer objectief kunnen vastleggen dat uit het zichtbare spectrum daar overwegend straling met een golflengte van 460 nanometer vandaan komt, en per definitie hebben we daar het label "blauw" op geplakt.quote:
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Er is een spectrum binnen de lichtgolven dat we blauw noemen, namelijk tussen de 476–495 nm. Dat spectrum kunnen we bewijzen, dat is dus geen verhaal.quote:
[..]
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
460 is paarsblauwquote:
[..]
Dat is vooral omdat we met een spectrometer objectief kunnen vastleggen dat uit het zichtbare spectrum daar overwegend straling met een golflengte van 460 nanometer vandaan komt, en per definitie hebben we daar het label "blauw" op geplakt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?quote:
[..]
Er is een spectrum binnen de lichtgolven dat we blauw noemen, namelijk tussen de 476–495 nm. Dat spectrum kunnen we bewijzen, dat is dus geen verhaal.
Wij noemen dat blauw, ik wil het ook wel blue of 天蓝色 noemen, maar dat verandert er niets aan.quote:
[..]
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
blauw is het woord dat we voor dat fenomeen gebruiken. Woorden hebben betekenis, in de zin dat ze een fenomeen beschrijven. Woorden kunnen qua betekenis in de loop der tijd veranderen, dus laten we zeggen in het extreemste hypothetische geval wat we nu als 'blauw' beschrijven, over 500 jaar als 'rood' wordt genoemd.quote:
[..]
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
Of het nu rood of blauw is, de kleur die je nu of over 500 jaar beschrijft, is objectief gezien nog steeds dezelfde.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Zo is het gedefinieerd, dus ja.quote:
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.quote:
[..]
Wij noemen dat blauw, ik wil het ook wel blue of 天蓝色 noemen, maar dat verandert er niets aan.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.
Het hele leven bestaat uit geloven want weten doen we het niet.
Ja, dat is dus wel te bewijzen. Richt een spectrometer op de lucht (in iedere smartphone zit er bijvoorbeeld een) en daar is je bewijs dat er vooral straling uit een specifiek deel van het zichtbare spectrum vandaan komt. En dat is precies wat "de lucht is blauw" betekent.quote:
Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?quote:
[..]
Zo is het gedefinieerd, dus ja.
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Watquote:
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Dat we aan straling uit een bepaald frequentiegebied in het spectrum de naam "blauw" hebben gegeven is gewoon een afspraak. Een definitie.
Wat vaststaat is dat daar straling uit komt met die frequentie. Om daarover handig te communiceren hebben we dat frequentiegebied gedefinieerd als "blauw".
Dus als iemand vertelt "de lucht is blauw" betekent dat niets meer en minder dan "de golflengte van de straling binnen het zichtbare spectrum uit de lucht ligt hoofdzakelijk rond de 470 nanometer". En dat is gewoon objectief te meten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als ik het heb over blauw, dan heb ik het over dat spectrum van het licht, het is handig dat jij dan weet dat ik het over dat spectrum heb, jij kan dat zien, ik kan dat zien. Als jij het over god hebt, dan heb jij het over iets wat ik niet zie en ook geen bewijs voor zie.quote:
[..]
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.quote:
[..]
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Het klinkt alsof marko777 het wil hebben over Qualia.
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb heb je nog steeds allebei een kleur. Deze afleiding van de bewijslast slaat gewoon weer compleet nergens op.quote:
Het klinkt alsof marko777 het wil hebben over Qualia.
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.quote:
[..]
Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.
In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
Nou ja, je zou kunnen stellen dat de claim "jouw ervaring van blauw komt overeen met mijn ervaring van blauw" zeer waarschijnlijk waar is, en tegelijk onbewijsbaar.quote:
[..]
Dan heb heb je nog steeds allebei een kleur. Deze afleiding van de bewijslast slaat gewoon weer compleet nergens op.
Maar of dit het punt is dat marko777 wil maken moet hij zelf maar even aangeven. Ik probeer ook alleen maar te begrijpen waar hij heen wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste geldt denk ik alleen voor fundamenteel onverdedigbare standpunten. Althans, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik mij persoonlijk, in mijn eigen identiteit, aangevallen zou voelen door iemand die felle kritiek heeft op mijn overtuigingen.quote:
[..]
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
Schiet maar raak, ik zie de kritiek met vertrouwen tegemoet en het moet wel heel raar lopen voordat ik mij persoonlijk aangevallen voel door kritiek.
Mensen worden alleen maar boos over kritiek als ze ergens in het achterhoofd ook wel door hebben dat hun standpunt niet te verdedigen is. Het is vrijwel altijd een sterke indicatie dat zo iemand geen argumenten heeft. (!!!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uit het vorige deel:quote:
[..]
Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
quote:
Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?quote:Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat,
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.quote:
[..]
[..]
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.quote:
[..]
Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.quote:
[..]
Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.quote:
[..]
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.quote:Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.quote:
[..]
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
[..]
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.quote:
[..]
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.
Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.quote:
[..]
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
[..]
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.
Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.
De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.
Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.
We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.
Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.
Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Mooi, dan kun je god vervangen door tvbyfbufdg, daar is ook geen definitie van.quote:
[..]
Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?quote:
[..]
Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.
Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.
De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.
Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.
We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.
Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.
Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!quote:
[..]
begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoi, Christine Ladd-Franklin.quote:Op woensdag 28 december 2016 20:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!
Niet meer aanwezig in dit forum.
