F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP
Ik geloof niet meer in dit topic dus ik moest een nieuw deel aanmaken...quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Bij een geloof in god toch ook? De vraag is bestaat die god of goden...quote:Op woensdag 28 december 2016 13:33 schreef marko777 het volgende:
[..]
idd, omdat het hier om een vraag gaat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.quote:
[..]
Bij een geloof in god toch ook? De vraag is bestaat die god of goden...
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
En als dat verhaal nu verzonnen is?quote:
[..]
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Elk verhaal is een bedenksel van het eigen verstand waar vervolgens in gelooft kan worden. Terwijl eigenlijk datgene waar je naar kijkt helemaal niet kan vertellen wat het is.quote:
[..]
En als dat verhaal nu verzonnen is?
Volgens mij maak je het allemaal te gecompliceerd met deze deepity. Natuurlijk vormen mensen hun God naar hun eigen beeld. Het is geen toeval dat hun God het altijd met hen eens isquote:
[..]
Volgens mij gelooft ook iemand niet in god maar in het verhaal over god. En dat die verhalen er zijn dat is een feit, kijk maar naar de bijbel of koran, enz.
Het is net als, 'ik geloof niet IN jou', maar 'ik geloof IN mijn verhaal/mening die ik heb over jou', ongeacht welk verhaal dat is. Maar ben jij dan dat verhaal? Of is het alleen maar mijn denkbeeld over jou?
In deze discussies gaat het erom of de god in kwestie gewoon bestaat. Net als dat dat een claim is dat truthortruth als persoon bestaat, welke je kan onderzoeken en kan concluderen dat het waar is, of dat je niet overtuigd bent van het bewijs en je die claim niet accepteert.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.quote:
[..]
Elk verhaal is een bedenksel van het eigen verstand waar vervolgens in gelooft kan worden. Terwijl eigenlijk datgene waar je naar kijkt helemaal niet kan vertellen wat het is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.quote:
[..]
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Dat lijkt me ieg iets heel anders dan een gelovige die meent het bestaan van goden af te kunnen leiden uit de werkelijkheid. Of zoals Paulus opmerkt in Romeinen 1:20:
"God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat Hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging."
Wie deze opmerking onderschrijft draagt natuurlijk wel degelijk bewijslast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je bij de eerste gewoon snel klaar bent met discussiëren omdat ie toegeeft niet op rationele gronden te geloven. En dat is verder prima.quote:
[..]
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Dat lijkt me ieg iets heel anders dan een gelovige die meent het bestaan van goden af te kunnen leiden uit de werkelijkheid. Of zoals Paulus opmerkt in Romeinen 1:20:
"God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat Hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging."
Wie deze opmerking onderschrijft draagt natuurlijk wel degelijk bewijslast.
Maar teveel gelovigen (apolegeten) die menen wel te kunnen bewijzen dat God moet bestaan door allerlei argumenten aan te dragen. Dan heb je iets om over te praten.
Sowieso zullen de meeste atheïsten denk ik beamen (ik spreek iig voor mezelf hier) dat het ze totaal niet boeit wat iemand gelooft, zolang het maar niemand benadeelt. Echt iedereen mag van mij de raarste, onlogische dingen denken, zolang ik en anderen er maar geen last van hebben. Helaas hebben irrationele denkbeelden te veel en te vaak nadelige consequenties in de wereld. De voorbeelden zijn te over. Van religie tot pseudowetenschap.
Daarom is het alleen maar goed om te streven naar zoveel ware dingen te geloven en zo weinig mogelijk dingen die niet waar zijn of niet te bewijzen zijn. Skeptisch blijven.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Je hebt bewijslast natuurlijk alleen nodig als je er een argument mee wil maken.quote:
Het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf hoe een gelovige dat verwoordt.
Stel dat een gelovige dit standpunt inneemt:
"Ik geloof dat er een god bestaat. Ik erken dat ik niks kan bewijzen of weten, maar ik neem het gewoon aan omdat ik denk dat het waar is."
Draagt zo'n gelovige bewijslast?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het enige wat ik kan bewijzen is dat er verhalen zijn die vertellen dat god bestaat en dat er verhalen zijn dat god niet bestaat. En voor diegene die er van overtuigd zijn dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet geloven in dat verhaal.quote:
[..]
Ik begin je echt behoorlijk kwijt te raken, maar het maakt voor de oorspronkelijke kwestie niets uit. De bewijslast ligt nog steeds bij jou als gelovige, of dat nu die god zelf is of het verhaal over god. Als jij beweert dat het waar is, dan dien jij dat aan te tonen, niemand anders.
Discussiëren met gelovigen over het al dan niet bestaan van hun god is totaal zinloos. Een oriënterende discussie kan nog wel zinnig zijn voor wat nieuwe inzichten, maar verder... Kansloze missie. Als gelovigen vatbaar waren voor ratio, dan zouden ze sowieso al niet gelovig zijn.
Het feit dat er verhalen zijn telt natuurlijk niet als bewijs. Dan zou het sprookjesbos in de efteling een geschiedkundig belevenispark zijn. En om dan maar weer te herhalen; Een gelovige maakt de stelling over god, ik heb niks met die stelling, dat maakt mij nog geen gelovige.quote:
[..]
Het enige wat ik kan bewijzen is dat er verhalen zijn die vertellen dat god bestaat en dat er verhalen zijn dat god niet bestaat. En voor diegene die er van overtuigd zijn dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet geloven in dat verhaal.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is niet alsof gelovigen niet vatbaar zijn voor ratio, de meesten zijn dat wel. Het probleem is dat ze selectief vatbaar zijn voor ratio.quote:
Als gelovigen vatbaar waren voor ratio, dan zouden ze sowieso al niet gelovig zijn.
Als het gaat om andere religies dan de eigen religie zien ze daar meestal ook wel de onzin van in. Alleen ten aanzien van de eigen religie zijn ze vaak stekeblind.
Overigens geldt dat laatste waarschijnlijk voor alle sterke overtuigingen die mensen hebben. Hoe meer iemand ergens van overtuigd is, hoe meer hij/zij eventuele cognitieve dissonantie voor lief neemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik ja.quote:
[..]
Het is niet alsof gelovigen niet vatbaar zijn voor ratio, de meesten zijn dat wel. Het probleem is dat ze selectief vatbaar zijn voor ratio.
Als het gaat om andere religies dan de eigen religie zien ze daar meestal ook wel de onzin van in. Alleen ten aanzien van de eigen religie zijn ze vaak stekeblind.
Overigens geldt dat laatste waarschijnlijk voor alle sterke overtuigingen die mensen hebben. Hoe meer iemand ergens van overtuigd is, hoe meer hij/zij eventuele cognitieve dissonantie voor lief neemt.
Een belangrijk probleem hierbij is het culturele dogma dat religieuze overtuigingen een speciaal soort respect verdienen. Normaal gesproken verwachten wij van mensen dat als ze een bepaald standpunt innemen dat ze daar dan ook een goede onderbouwing voor geven. Zo gauw men 'religie' aandraagt als onderbouwing zijn veel mensen geneigd daar genoegen mee te nemen. Ook (of juist) ongelovigen hebben die neiging.quote:
[..]
Sowieso zullen de meeste atheïsten denk ik beamen (ik spreek iig voor mezelf hier) dat het ze totaal niet boeit wat iemand gelooft, zolang het maar niemand benadeelt. Echt iedereen mag van mij de raarste, onlogische dingen denken, zolang ik en anderen er maar geen last van hebben. Helaas hebben irrationele denkbeelden te veel en te vaak nadelige consequenties in de wereld. De voorbeelden zijn te over. Van religie tot pseudowetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.quote:
[..]
Het feit dat er verhalen zijn telt natuurlijk niet als bewijs.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
Dat is vooral omdat we met een spectrometer objectief kunnen vastleggen dat uit het zichtbare spectrum daar overwegend straling met een golflengte van 460 nanometer vandaan komt, en per definitie hebben we daar het label "blauw" op geplakt.quote:
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Er is een spectrum binnen de lichtgolven dat we blauw noemen, namelijk tussen de 476–495 nm. Dat spectrum kunnen we bewijzen, dat is dus geen verhaal.quote:
[..]
Net als in een eerder voorbeeld van mij dat de lucht blauw is, dat is ook omdat het gelooft wordt.
Dus bestaat de kleur blauw dan? en wordt dat verhaal dat het blauw is ook als bewijs gezien?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
460 is paarsblauwquote:
[..]
Dat is vooral omdat we met een spectrometer objectief kunnen vastleggen dat uit het zichtbare spectrum daar overwegend straling met een golflengte van 460 nanometer vandaan komt, en per definitie hebben we daar het label "blauw" op geplakt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?quote:
[..]
Er is een spectrum binnen de lichtgolven dat we blauw noemen, namelijk tussen de 476–495 nm. Dat spectrum kunnen we bewijzen, dat is dus geen verhaal.
Wij noemen dat blauw, ik wil het ook wel blue of 天蓝色 noemen, maar dat verandert er niets aan.quote:
[..]
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
blauw is het woord dat we voor dat fenomeen gebruiken. Woorden hebben betekenis, in de zin dat ze een fenomeen beschrijven. Woorden kunnen qua betekenis in de loop der tijd veranderen, dus laten we zeggen in het extreemste hypothetische geval wat we nu als 'blauw' beschrijven, over 500 jaar als 'rood' wordt genoemd.quote:
[..]
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
Of het nu rood of blauw is, de kleur die je nu of over 500 jaar beschrijft, is objectief gezien nog steeds dezelfde.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Zo is het gedefinieerd, dus ja.quote:
Dat het spectrum er is oke, maar weet je zeker dat het blauw is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.quote:
[..]
Wij noemen dat blauw, ik wil het ook wel blue of 天蓝色 noemen, maar dat verandert er niets aan.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.
Het hele leven bestaat uit geloven want weten doen we het niet.
Ja, dat is dus wel te bewijzen. Richt een spectrometer op de lucht (in iedere smartphone zit er bijvoorbeeld een) en daar is je bewijs dat er vooral straling uit een specifiek deel van het zichtbare spectrum vandaan komt. En dat is precies wat "de lucht is blauw" betekent.quote:
Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?quote:
[..]
Zo is het gedefinieerd, dus ja.
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Watquote:
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Dat we aan straling uit een bepaald frequentiegebied in het spectrum de naam "blauw" hebben gegeven is gewoon een afspraak. Een definitie.
Wat vaststaat is dat daar straling uit komt met die frequentie. Om daarover handig te communiceren hebben we dat frequentiegebied gedefinieerd als "blauw".
Dus als iemand vertelt "de lucht is blauw" betekent dat niets meer en minder dan "de golflengte van de straling binnen het zichtbare spectrum uit de lucht ligt hoofdzakelijk rond de 470 nanometer". En dat is gewoon objectief te meten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als ik het heb over blauw, dan heb ik het over dat spectrum van het licht, het is handig dat jij dan weet dat ik het over dat spectrum heb, jij kan dat zien, ik kan dat zien. Als jij het over god hebt, dan heb jij het over iets wat ik niet zie en ook geen bewijs voor zie.quote:
[..]
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.quote:
[..]
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.
In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Het klinkt alsof marko777 het wil hebben over Qualia.
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb heb je nog steeds allebei een kleur. Deze afleiding van de bewijslast slaat gewoon weer compleet nergens op.quote:
Het klinkt alsof marko777 het wil hebben over Qualia.
We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.
Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.
(Verder totaal off topic dit.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.quote:
[..]
Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.
In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
Nou ja, je zou kunnen stellen dat de claim "jouw ervaring van blauw komt overeen met mijn ervaring van blauw" zeer waarschijnlijk waar is, en tegelijk onbewijsbaar.quote:
[..]
Dan heb heb je nog steeds allebei een kleur. Deze afleiding van de bewijslast slaat gewoon weer compleet nergens op.
Maar of dit het punt is dat marko777 wil maken moet hij zelf maar even aangeven. Ik probeer ook alleen maar te begrijpen waar hij heen wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste geldt denk ik alleen voor fundamenteel onverdedigbare standpunten. Althans, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik mij persoonlijk, in mijn eigen identiteit, aangevallen zou voelen door iemand die felle kritiek heeft op mijn overtuigingen.quote:
[..]
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
Schiet maar raak, ik zie de kritiek met vertrouwen tegemoet en het moet wel heel raar lopen voordat ik mij persoonlijk aangevallen voel door kritiek.
Mensen worden alleen maar boos over kritiek als ze ergens in het achterhoofd ook wel door hebben dat hun standpunt niet te verdedigen is. Het is vrijwel altijd een sterke indicatie dat zo iemand geen argumenten heeft. (!!!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uit het vorige deel:quote:
[..]
Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.
quote:
Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?quote:Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat,
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.quote:
[..]
[..]
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.quote:
[..]
Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.quote:
[..]
Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.quote:
[..]
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.quote:Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.quote:
[..]
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
[..]
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.quote:
[..]
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.
Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.quote:
[..]
Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.
[..]
Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.
Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.
De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.
Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.
We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.
Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.
Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Mooi, dan kun je god vervangen door tvbyfbufdg, daar is ook geen definitie van.quote:
[..]
Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?quote:
[..]
Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.
Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.
De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.
Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.
We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.
Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.
Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!quote:
[..]
begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoi, Christine Ladd-Franklin.quote:Op woensdag 28 december 2016 20:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!
Niet meer aanwezig in dit forum.
De gedachten dat er een god is doet niets, of er nu een god bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
De gedachten over een hemel of hel doet niets, of het nu bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
Gedachten hebben geen macht over ons, tot dat we ze gaan geloven.
De gedachten over een hemel of hel doet niets, of het nu bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
Gedachten hebben geen macht over ons, tot dat we ze gaan geloven.
Beter goed gejat etceteraquote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tuurlijk besta jij, al is het alleen maar nu in mijn gedachten. Tot dat ik jou werkelijk ontmoet.quote:
Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?quote:
[..]
Tuurlijk besta jij, al is het alleen maar nu in mijn gedachten. Tot dat ik jou werkelijk ontmoet.
PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt.
dat is 1 van de weinige dingen die je echt 100% zeker kunt weten. Descartes hoopte daaruit ook de werkelijkheid van de rest van de wereld 100% zeker te kunnen extrapoleren, maar dat is helaas nooit gelukt.[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 28-12-2016 21:02:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het moment dat ik jou ontmoet ben jij er voor mij werkelijk want dat is wat ik dan zal waarnemen. Op de zelfde manier dat ik de lucht waar neemt.quote:
[..]
Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?
Wie jij werkelijk ben kan ik niet weten.
Ik heb alleen maar een verhaal over jou wat ik ken, net zo als jij een verhaal kan hebben over mij.
Dat ik waar jij het over hebt is het ik ego. Dat kan ook benoemt worden als het valse ik.quote:
[..]
PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt.
Je mist geloof ik het punt.quote:
[..]
In het moment dat ik jou ontmoet ben jij er voor mij werkelijk want dat is wat ik dan zal waarnemen. Op de zelfde manier dat ik de lucht waar neemt.
Wie jij werkelijk ben kan ik niet weten.
Ik heb alleen maar een verhaal over jou wat ik ken, net zo als jij een verhaal kan hebben over mij.
Je kunt niet met 100% zekerheid weten dat wat jij waarneemt werkelijk bestaat. Ik vind het een redelijke aanname, maar bewijzen dat de demoon van Descartes niet bestaat is onmogelijk.
(Of de moderne variant... je kunt niet weten of je wel of niet in The Matrix zit.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.quote:
[..]
Je mist geloof ik het punt.
Je kunt niet met 100% zekerheid weten dat wat jij waarneemt werkelijk bestaat. Ik vind het een redelijke aanname, maar bewijzen dat de demoon van Descartes niet bestaat is onmogelijk.
(Of de moderne variant... je kunt niet weten of je wel of niet in The Matrix zit.)
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven
[ Bericht 2% gewijzigd door marko777 op 28-12-2016 21:24:19 ]
Ik beschouw mezelf als een redelijk en rationeel mens, en sta altijd open voor nieuwe inzichten. Mijn overtuiging (dat goden niet bestaan) is beslist falsifieerbaar. Er zijn zat scenario's denkbaar waarbij ik direct zou switchen naar de overtuiging dat goden wel bestaan.quote:
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?
Ik snap niet wat dit te maken heeft met mijn overtuiging dat goden niet bestaan. En bij gebrek aan een algemene definitie van 'god': daarmee bedoel ik dat ik niet geloof dat er een of andere metafysische almachtige entiteit is die universum gecreëerd heeft en/of beslist over ons lot na de dood. Dus waar moet ik precies naar kijken?quote:Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dit.quote:
Mooi, dan kun je god vervangen door tvbyfbufdg, daar is ook geen definitie van.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
De fout die Descartes maakte was om gedachten te vereenzelvigen met de persoonlijkheid. Gedachten staan juist los van de persoonlijkheid die we zijn, het ik ben bewustzijn.quote:
[..]
Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?
PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt.
Gedachten daarentegen hebben de neiging tot het identificeren met personen en gebeurtenissen. Totdat we er zelf in gaan geloven.
Ik mis jouw malle Pietje in het verhaal. Intussen onderweg uitgestapt?quote:
[..]
Dit.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)
God is geen tvbyfbudg, net zomin een auto een eierkoker is. Dus het gelijktrekken hiervan mag jouw individuele geloofsopvatting zijn, maar het doet geen recht aan de stelling dat de atheïst gelooft dat God niet bestaat. Maar deze geloofsstructuur kun je ook op tvbyfbudg toepassen. Iemand kan geloven dat er wezens (noem het mijn part een alien) bestaan met de naam tvbyfbudg of iemand kan geloven dat dergelijke aliens met die naam niet voorkomen in dit universum.
We maken allemaal deel uit van één grote gelovige familie, de atheïst niet uitgezonderd. Ongeacht hoe we de vorm van ons bestaan inrichten, met of zonder goden.
Dan zijn de gedachten memen geworden en uiterst besmettelijk.quote:
De gedachten dat er een god is doet niets, of er nu een god bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
De gedachten over een hemel of hel doet niets, of het nu bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
Gedachten hebben geen macht over ons, tot dat we ze gaan geloven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
We hebben het over de realiteit die ik nu ervaar. En binnen die realiteit geloof ik niet in goden, kan je hoog en laag springen, maar ik geloof niet binnen mijn realiteit.quote:
[..]
Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Geen hamster is ook een huisdier?quote:
[..]
We hebben het over de realiteit die ik nu ervaar. En binnen die realiteit geloof ik niet in goden, kan je hoog en laag springen, maar ik geloof niet binnen mijn realiteit.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die wacht nog steeds in het vorige deel op antwoord van jouquote:
Ik mis jouw malle Pietje in het verhaal. Intussen onderweg uitgestapt?
Wat is het verschil? Ik trek ze niet per se gelijk, maar jij weet ook niet wat tvbyfbudg is.quote:God is geen tvbyfbudg,
Ik vroeg gewoon "geloof je in tvbyfbudg? en is dat een geloofsovertuiging?"
Dit borduurt voort op deze vraag uit het vorige deel. Je hebt daar niet meer op geantwoord, maar ik vind het heel frappant dat jij bepaalt wat wel en niet onder de noemer "goden" valt.
Het is dan toch net zo valide om jouw overtuigingen dat onzinfiguren als Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta niet bestaan, 'geloofsopvattingen' of zelfs 'religieuze stromingen' te noemen?
Tja je blijft dat zeggen, in het vorige topic zei je ook "Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg."quote:We maken allemaal deel uit van één grote gelovige familie, de atheïst niet uitgezonderd. Ongeacht hoe we de vorm van ons bestaan inrichten, met of zonder goden.
Maar volgens mij hadden we vastgeld dat de positie van Pietje (is niet overtuigd dat goden bestaan, maar houdt dat wel voor mogelijk, is ook niet overtuigd dat goden niet bestaan, maar houdt dat ook wel voor mogelijk) wel degelijk een valide positie is. En je kunt toch niet beweren dat Pietje gelooft dat goden bestaan? En ook niet dat hij gelooft dat goden niet bestaan? Dus wat is dan precies zijn geloofsovertuiging?
Ik bedoel dit serieus: hoort Pietje dan niet bij de grote familie, of is de grote familie toch niet helemaal gelovig?
(Dit nog even los van de vraag of Pietje een atheïst is omdat hij niet in goden gelooft)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik denk wel dat dit waar is. Maar het is nooit in mijn opgekomen om mijzelf solipist benquote:
[..]
Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!
.Als ik het al zou zijn, ben ik in elk geval een niet praktiserende solipst. Het lijkt mij bijzonder ingewikkeld om te leven en daarbij bij alles te denken dit hoeft niet echt te zijn.
Ben jij wel praktiserend en hoe uit zich dit dan?
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
En zelfs dan gaat het over een niet-gedefinieerde god. Zodra je het over heel specifieke goden hebt, dan is het snel gedaan met de mogelijkheid ervan.quote:
Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?
Dat is dan ook een van de essentiële verschillen: om in een specifieke god te geloven moet je bepaalde onmogelijkheden negeren. Als je dat niet wil of kunt, dan wordt geloven in een god echt niks. Ja, ietsisme is dan nog een mogelijkheid, maar waarom zou je daarvoor kiezen? En de kaders voor dat iets zijn zo beperkend dat ietsgod, zacht uitgedrukt, eigenlijk vrij onbeduidend is.
Ik probeer nog 1 keer mijn kant te belichten m.b.t jantje, pietje en klaasje.quote:
[..]
Die wacht nog steeds in het vorige deel op antwoord van jou
Hierna hebben ze wat mij betreft alle drie een tuintje op hun buik.
Jouw vraag is: heeft pietje een geloof of niet?quote:1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigd, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.
Merk op dat Pietje ook niet van Klaasje's claim is overtuigd. Hij gelooft Klaasje's claim evenmin.
Wat gelooft Pietje?
Hoe is Pietje niet neutraal hier?
Jouw voorbeeld en laten we daarbij het woordje 'geloof' in pietjes reactie er uit halen. Want pietje heeft
volgens jou geen geloof. Dus wat pietje dan zegt zowel tegen jantje als klaasje is, dat het niet zo is wat hun beweren.
Volgens mij is het dan zo dat, om te onderzoeken of pietje een geloof heeft of niet, er een vierde persoon bij moet komen.
Nu ben ik zo gezegd even die vierde persoon die bij hun aan tafel zit en zit te luisteren naar wat ze vertellen.
In de positie waarin ik nu zit maakt jantje een claim, klaasje een claim maar ook pietje maakt een claim door te zeggen
dat het niet zo is.
En als ik dan even bij pietje begint, waar is dan het bewijs wat pietje heeft wat hij als basis gebruikt waardoor hij kan
zeggen dat het niet zo is in wat hun beweren?
Het is niet zo dat pietje in dit voorbeeld iets moet geloven, maar als pietje open zou staan, wat dus betekent dat er
geen geloof aanwezig is, dan zou pietje kunnen reageren op basis van wat het wel kan weten.
En wat kan pietje weten? Dat de mogelijkheid bestaat dat jantje of klaasje gelijk kunnen krijgen in hun bewering.
Dan zou zonder geloof zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn in de vorm van, 'het is mogelijk wat je zegt'.
Dus volgens mij is er geen bewijs voor pietjes bewering om te zeggen dat het niet zo is omdat pietje dat niet kan weten. Op basis daar van zou je dan kunnen zeggen dat het betekent dat pietje wel een geloof heeft?
Nee, hier gaat het al mis.quote:
Dus wat pietje dan zegt zowel tegen jantje als klaasje is, dat het niet zo is wat hun beweren.
Als Pietje zou zeggen dat het niet zo is wat Jantje en Klaasje beweren, zou dat een logische onmogelijkheid zijn, een tegenspraak. De jackpot valt sowieso OF op een even nummer, OF op een oneven nummer. Wat Jantje en Klaasje beweren kan onmogelijk allebei onwaar zijn, dat is ook niet wat Pietje zegt.
Pietje zegt alleen dat hij geenszins overtuigd is dat het een even nummer wordt (zoals Jantje claimt) en óók dat hij geenszins overtuigd is dat het een oneven nummer wordt (zoals Klaasje claimt).
Hij maakt geen "positieve" claim, in de zin van dat hij uitdrukkelijk gelooft of beweert of claimt dat iets expliciet wel of juist niet gaat gebeuren. Want dan zou hij juist wel iets geloven. Terwijl hij juist alleen maar zegt dat hij beide claims niet gelooft.
Zowel de overtuiging of het geloof dat Jantje heeft, als ook de overtuiging of het geloof dat Klaasje heeft, ontbreken bij Pietje allebei.
Dat is dus niet zo. Jantje zegt dat het een even lotnummer wordt. Pietje zegt dan niet: "nee, dat is niet zo" (want dat zou impliceren dat het een oneven lotnummer wordt).quote:In de positie waarin ik nu zit maakt jantje een claim, klaasje een claim maar ook pietje maakt een claim door te zeggen dat het niet zo is.
Klaasje doet dat wel, die zegt in feite tegen Jantje: "nee, wat jij zegt is niet waar, het wordt een ONeven lotnummer."
Pietje zegt slechts, tegen beiden: "ik ben van jullie claims allebei totaal niet overtuigd. Natuurlijk wordt het een even of oneven nummer, maar ik zou absoluut niet durven te beweren dat het even wordt, en ook niet dat het niet even (dus oneven) wordt."
Pietje zegt juist alleen maar dat hij het niet weet.quote:En als ik dan even bij pietje begint, waar is dan het bewijs wat pietje heeft wat hij als basis gebruikt waardoor hij kan zeggen dat het niet zo is in wat hun beweren?
Het is niet zo dat pietje in dit voorbeeld iets moet geloven, maar als pietje open zou staan, wat dus betekent dat er geen geloof aanwezig is, dan zou pietje kunnen reageren op basis van wat het wel kan weten.
Uiteraard zegt Pietje tegen allebei dat het mogelijk is wat zij zeggen. Als Pietje niet zou denken dat het mogelijk is wat Jantje zegt, blijft alleen Klaasjes optie over en dan staat hij daarmee automatisch op hetzelfde standpunt (geloof) als Klaasje. En andersom (als hij niet zou denken dat het mogelijk is wat Klaasje zegt) idem dito.quote:En wat kan pietje weten? Dat de mogelijkheid bestaat dat jantje of klaasje gelijk kunnen krijgen in hun bewering.
Dan zou zonder geloof zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn in de vorm van, 'het is mogelijk wat je zegt'.
Dus volgens mij is er geen bewijs voor pietjes bewering om te zeggen dat het niet zo is omdat pietje dat niet kan weten. Op basis daar van zou je dan kunnen zeggen dat het betekent dat pietje wel een geloof heeft?
Juist omdat hij geen van beide claims gelooft (let op: dus niet gelooft) houdt dat per definitie in dat hij beide uitkomsten voor mogelijk houdt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Stel dat er wel een god is. Dan mag je verwachten dat er van hem/haar/het geen tegenstrijdige of onjuiste beweringen te vinden zijn in de heilig verklaarde boeken. Dat is bij nadere inspectie niet het geval bij welke religie dan ook. Daarnaast zou je ook mogen verwachten dat de god(en) hun bestaan duidelijk communiceren naar hun volgelingen als deze daar iets van verwachten, gebeden en andere rituelen. Ook dit is niet geregeld.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Pietje gelooft niet IN de bewering van jantje en tegelijkertijd gelooft hij ook niet IN de bewering van klaasje.quote:
[..]
Nee, hier gaat het al mis.
Als Pietje zou zeggen dat het niet zo is wat Jantje en Klaasje beweren, zou dat een logische onmogelijkheid zijn, een tegenspraak. De jackpot valt sowieso OF op een even nummer, OF op een oneven nummer. Wat Jantje en Klaasje beweren kan onmogelijk allebei onwaar zijn, dat is ook niet wat Pietje zegt.
Pietje zegt alleen dat hij geenszins overtuigd is dat het een even nummer wordt (zoals Jantje claimt) en óók dat hij geenszins overtuigd is dat het een oneven nummer wordt (zoals Klaasje claimt).
Hij maakt geen "positieve" claim, in de zin van dat hij uitdrukkelijk gelooft of beweert of claimt dat iets expliciet wel of juist niet gaat gebeuren. Want dan zou hij juist wel iets geloven. Terwijl hij juist alleen maar zegt dat hij beide claims niet gelooft.
Zowel de overtuiging of het geloof dat Jantje heeft, als ook de overtuiging of het geloof dat Klaasje heeft, ontbreken bij Pietje allebei.
[..]
Dat is dus niet zo. Jantje zegt dat het een even lotnummer wordt. Pietje zegt dan niet: "nee, dat is niet zo" (want dat zou impliceren dat het een oneven lotnummer wordt).
Klaasje doet dat wel, die zegt in feite tegen Jantje: "nee, wat jij zegt is niet waar, het wordt een ONeven lotnummer."
Pietje zegt slechts, tegen beiden: "ik ben van jullie claims allebei totaal niet overtuigd. Natuurlijk wordt het een even of oneven nummer, maar ik zou absoluut niet durven te beweren dat het even wordt, en ook niet dat het niet even (dus oneven) wordt."
[..]
Pietje zegt juist alleen maar dat hij het niet weet.
[..]
Uiteraard zegt Pietje tegen allebei dat het mogelijk is wat zij zeggen. Als Pietje niet zou denken dat het mogelijk is wat Jantje zegt, blijft alleen Klaasjes optie over en dan staat hij daarmee automatisch op hetzelfde standpunt (geloof) als Klaasje. En andersom (als hij niet zou denken dat het mogelijk is wat Klaasje zegt) idem dito.
Juist omdat hij geen van beide claims gelooft (let op: dus niet gelooft) houdt dat per definitie in dat hij beide uitkomsten voor mogelijk houdt.
Terwijl pietje weet dat zowel jantje als klaasje voor 50% kans hebben dat één van de twee gelijk zal krijgen met hun bewering.
Uitgaande dat die 50% kans bestaat voor zowel jantje als klaasje, kan pietje niet geloven in dat wat zowel jantje als klaasje beweert. Iets niet geloven is ook geloven. Door niet te geloven in beide beweringen sluit pietje met wat hij gelooft die 50% kans al uit.
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.
rip jantje pietje klaasje.
Er is ook de mogelijkheid dat door een allesverwoestende komeetinslag er nooit meer een trekking zal plaatsvinden.quote:
[..]
Pietje gelooft niet IN de bewering van jantje en tegelijkertijd gelooft hij ook niet IN de bewering van klaasje.
Terwijl pietje weet dat zowel jantje als klaasje voor 50% kans hebben dat één van de twee gelijk zal krijgen met hun bewering.
Uitgaande dat die 50% kans bestaat voor zowel jantje als klaasje, kan pietje niet geloven in dat wat zowel jantje als klaasje beweert. Iets niet geloven is ook geloven. Door niet te geloven in beide beweringen sluit pietje met wat hij gelooft die 50% kans al uit.
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.
rip jantje pietje klaasje.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Gaan ze dat echt uit de weg, of kunnen ze dat niet? Want dat zijn 2 verschillende zaken.quote:
[..]
Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.
In mijn geval, ik wil het wel, maar kan het niet. Kom niet verder dan machten die staan voor bepaalde krachten. Die niet almachtig zijn noch algoed, waarmee soms een deal te sluiten valt als het interessant genoeg is voor de betreffende god(in) of hun interesse wekt op de een of ander manier. Die niets uitmaken voor mijn (of wie dan ook) persoonlijke pad, maar er gewoonweg ook zijn. Deel zijn van de kosmos. Waarbij ik geen idee heb waar ze vandaan komen, maar denk dat het over andere dimensie's gaat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...quote:
[..]
Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat een zeer beperkte blik op geloof/religie is, meer gaat over bepaalde specifieke vormen van religie.quote:
Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 29-12-2016 15:52:01 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo is dat te verwachten dan?quote:
Stel dat er wel een god is. Dan mag je verwachten dat er van hem/haar/het geen tegenstrijdige of onjuiste beweringen te vinden zijn in de heilig verklaarde boeken. Dat is bij nadere inspectie niet het geval bij welke religie dan ook. Daarnaast zou je ook mogen verwachten dat de god(en) hun bestaan duidelijk communiceren naar hun volgelingen als deze daar iets van verwachten, gebeden en andere rituelen. Ook dit is niet geregeld.
Want bv bij misdaden hoef je al niet te verwachten dat er geen tegengestelde getuigenissen zijn, waarom bij een god dan wel?
Zelfs bij direct gecommuniceerde zaken zijn er tegenstrijdigheden in de vertolking van verschillende mensen daarvan, maar bij de goden kan en mag dat ineens niet?
Dat er tegengestelde verklaringen zijn is juist heel normaal, dat aanstippen als bewijs dat goden niet bestaan is een beetje raar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom dat te verwachten is? Perfectie lijkt me typisch iets wat je van een godheid mag verwachten.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Zeer beperkt blik op goden en je hebt het over de 'getuigenissen' van mensen.quote:
Waarom dat te verwachten is? Perfectie lijkt me typisch iets wat je van een godheid mag verwachten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die 'zeer beperkte blik' hebben zo'n 3,5 miljard mensen. Lijkt me niet gek om die opvatting als uitgangspunt te nemen.quote:
Het lijkt een beetje alsof we rondjes draaien rondom de betekenis van "geloven" en "niet geloven".quote:
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.
Uiteraard neemt Pietje aan dat één van de twee gelijk zal krijgen. Hij gelooft niet dat beide beweringen onwaar zijn. Dat gaf ik in mijn vorige antwoord ook al aan. Jantje's en Klaasje's beweringen sluiten elkaar uit. Dus geloven dat Jantje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Klaasje's bewering onwaar is. En andersom, geloven dat Klaasje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Jantje's bewering onwaar is.
Daarom kan Pietje net zo min geloven dat beide beweringen onwaar zijn, als geloven dat beide beweringen waar zijn.
Dat is wat ik al een paar topics bedoel met dat "niet overtuigd zijn dat X waar is" echt iets anders is dan "overtuigd zijn dat X onwaar is". Bij het eerste hou je X wel voor mogelijk (maar ook het tegenovergestelde van X), bij het tweede hou je X niet voor mogelijk (en ben je in feite overtuigd van het tegenovergestelde).
Misschien is dat woord "geloven" verwarrend en is het duidelijker als we daar "overtuigd zijn van" gebruiken. Het lijkt me toch dat we kunnen stellen dat Pietje beide opties (even of oneven) best voor mogelijk houdt, maar zeker niet van de één, noch van de ander, overtuigd is. En evenmin dat het één of het ander onwaar is. Het lijkt me dan ook redelijk dat we kunnen stellen dat Pietje over deze situatie geen overtuiging heeft (oftewel geen geloof).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.quote:
[..]
Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.
Nu ik het even terug leest zit ik me ook te bedenken dat het kan natuurlijk ook zijn dat het juist door het ego komt en dat die daarmee de werkelijkheid beïnvloed.quote:
[..]
Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.
Dat lijkt me aardig gek als je het zo algemeen wil trekken...quote:
[..]
Die 'zeer beperkte blik' hebben zo'n 3,5 miljard mensen. Lijkt me niet gek om die opvatting als uitgangspunt te nemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou ja, het probleem met vrijwel alle discussies over het al dan niet bestaan van goden is dat er niet vooraf bepaald wordt over het wel of niet bestaan van welke god het gaat. Maar als we uitgaan van wat verreweg de meeste mensen verstaan onder 'god', dan is dat de abrahamistische. En ja, volgens de gelovigen is die perfect. Dan kun je zeggen dat dat 'zeer beperkt' is, maar dat is verder natuurlijk volstrekt irrelevant.quote:
[..]
Dat lijkt me aardig gek als je het zo algemeen wil trekken...
Maar zelfs dan klopt wat er gezegd wordt niet, want het gaat om door mensen opgetekend. Zelfs als we het 'letterlijke' woord van god van de islam nemen gaat het om een engel die de woorden van god doorgaf aan Mohammed, waarbij andere mensen het dan weer van Mohammed hoorde en uiteindelijk opschreven. Waarbij het dus om minimaal 3de lijns overlevering gaat (in de praktijk iets meer zelfs).quote:
[..]
Nou ja, het probleem met vrijwel alle discussies over het al dan niet bestaan van goden is dat er niet vooraf bepaald wordt over het wel of niet bestaan van welke god het gaat. Maar als we uitgaan van wat verreweg de meeste mensen verstaan onder 'god', dan is dat de abrahamistische. En ja, volgens de gelovigen is die perfect. Dan kun je zeggen dat dat 'zeer beperkt' is, maar dat is verder natuurlijk volstrekt irrelevant.
De bijbel gaat niet over het woord van god, maar mensen geïnspireerd door de heilige geest, zover ik weet wordt bij het jodendom ook niet beweerd dat God die woorden zelf heeft opgetekend.
Zelfs als je dus die beweringen van die geloven om wille van de discussie even serieus neemt blijft het gaan om mensen die opgetekend hebben. Mensen waarvan we weten dat echt letterlijk doorgeven een verdomd lastig is is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als we religie gaan definiëren als iets anders dan wat door mensen bedacht is en geloofd wordt, dan praten we over niets. Als we goden gaan reduceren tot 'een soort iets', dan valt er niets over te zeggen.quote:
[..]
Maar zelfs dan klopt wat er gezegd wordt niet, want het gaat om door mensen opgetekend. Zelfs als we het 'letterlijke' woord van god van de islam nemen gaat het om een engel die de woorden van god doorgaf aan Mohammed, waarbij andere mensen het dan weer van Mohammed hoorde en uiteindelijk opschreven. Waarbij het dus om minimaal 3de lijns overlevering gaat (in de praktijk iets meer zelfs).
De bijbel gaat niet over het woord van god, maar mensen geïnspireerd door de heilige geest, zover ik weet wordt bij het jodendom ook niet beweerd dat God die woorden zelf heeft opgetekend.
Zelfs als je dus die beweringen van die geloven om wille van de discussie even serieus neemt blijft het gaan om mensen die opgetekend hebben. Mensen waarvan we weten dat echt letterlijk doorgeven een verdomd lastig is is.
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is. Bij het jodendom gaat het om oeroude verhalen die eonen van mondelinge overlevering doorgemaakt hebben voordat ze opgetekend werden (door mensen). Bij de bijbel gaat het om een combi van die oeroude mondeling doorgegeven verhalen en wat mensen opschreven geinspireerd door de heilige geest (waarbij nergens wordt gesteld dat er letterlijk gedicteerd werd).quote:
[..]
Als we religie gaan definiëren als iets anders dan wat door mensen bedacht is en geloofd wordt, dan praten we over niets. Als we goden gaan reduceren tot 'een soort iets', dan valt er niets over te zeggen.
De kans dat die mensen wat anders hebben opgeschreven dan die engel in dat verhaal letterlijk gezegd heeft is reuze groot, geld nog veel zwaarder voor die mondelinge overlevering. Zo werkt dat nu eenmaal met het doorgeven van zulke verhalen. Zelfs met een enkel woord lukt het vaak al niet die precies hetzelfde te houden (zie het kringspel op de lagere school waarbij een woord doorgefluisterd wordt).
Dus dat het te verwachten valt dat die "heilige" boeken geen tegenstrijdigheden of onjuistheden bevatten is een vrij rare verwachting. Hoe je het ook wend of keert, het is door mensen opgetekend en vrijwel altijd via via zelfs. Dus zelfs als je dat voor waar zou aannemen is het vreemd om te zeggen dat die onregelmatigheden niet zouden kunnen bij een perfecte godheid. Want het is niet die godheid die dat opgetekend heeft.
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is ook een beetje het punt, de meeste gelovigen kunnen hun god niet verdedigen. Vaak omdat ze hem niet kunnen definieren. En dat is op zich prima, maar dan deelnemen aan een discussie is zinloos. En dan kun je je ook afvragen waarom men dan uberhaupt vast houdt aan dat vage idee van een god.quote:
[..]
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat komt omdat gelovigen a la carte shoppen in hun eigen geloof. Dat weten ze vaak niet eens van elkaar. Daarom zul je homoseksuelen zien die exact dezelfde bijbel verdedigen die homofoben gebruiken om hen te discrimineren. Het is nog maar weer een aanwijzing dat de religie als geheel complete onzin is.quote:Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
ugh.. loopt dit topic nog steeds? ik was na 2 delen er al wel klaar mee met lezen, toen leek alles al wel besproken. Atheisme is gewoon het ontbreken van 'geloof' in een theisme. Deal with it. Daarnaast kunje alsnog allerlei wereldbeelden hebben, maar het ontbreekt een atheist aan de wens, wil of noodzaak voor een theistisch wereldbeeld.
Daa
Daa
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Eh... Serieus? Nu gaan we het hebben over wat engelen al dan niet gezegd zouden hebben?quote:
[..]
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is. Bij het jodendom gaat het om oeroude verhalen die eonen van mondelinge overlevering doorgemaakt hebben voordat ze opgetekend werden (door mensen). Bij de bijbel gaat het om een combi van die oeroude mondeling doorgegeven verhalen en wat mensen opschreven geinspireerd door de heilige geest (waarbij nergens wordt gesteld dat er letterlijk gedicteerd werd).
De kans dat die mensen wat anders hebben opgeschreven dan die engel in dat verhaal letterlijk gezegd heeft is reuze groot,
Het is de enige discussie die er te voeren is over het niet bestaan van god. Over 'ja-kweenie-gewoon-iets' valt geen discussie te voeren. De kans dat je daar ooit een discussie over tegenkomt is dus vrij klein. Vandaar dat je voorafgaand aan dergelijke discussies altijd eerst even moet vaststellen over welke god het precies gaat. Anders krijg je een topic zoals dit.quote:geld nog veel zwaarder voor die mondelinge overlevering. Zo werkt dat nu eenmaal met het doorgeven van zulke verhalen. Zelfs met een enkel woord lukt het vaak al niet die precies hetzelfde te houden (zie het kringspel op de lagere school waarbij een woord doorgefluisterd wordt).
Dus dat het te verwachten valt dat die "heilige" boeken geen tegenstrijdigheden of onjuistheden bevatten is een vrij rare verwachting. Hoe je het ook wend of keert, het is door mensen opgetekend en vrijwel altijd via via zelfs. Dus zelfs als je dat voor waar zou aannemen is het vreemd om te zeggen dat die onregelmatigheden niet zouden kunnen bij een perfecte godheid. Want het is niet die godheid die dat opgetekend heeft.
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Dat is de lezing van dat betreffende geloof.quote:
[..]
Eh... Serieus? Nu gaan we het hebben over wat engelen al dan niet gezegd zouden hebben?
Maar er wordt meestal niet vastgesteld over wat voor god iemand het heeft, het wordt ingevuld.quote:Het is de enige discussie die er te voeren is over het niet bestaan van god. Over 'ja-kweenie-gewoon-iets' valt geen discussie te voeren. De kans dat je daar ooit een discussie over tegenkomt is dus vrij klein. Vandaar dat je voorafgaand aan dergelijke discussies altijd eerst even moet vaststellen over welke god het precies gaat. Anders krijg je een topic zoals dit.
Waarbij bij een poging tot vaststelling er erg vaak iets in de richting van ja kweenie gewoon iets uit zal komen. Een vage omschrijving. Die dan ook nog eens van persoon tot persoon verschilt, ook binnen hetzelfde geloof.
Dat is gewoon hoe het is. Doen alsof dat anders is omdat je er zo nodig wel wat over te zeggen wil hebben is niet zinnig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die dan ook weer gewoon doorverteld is. Dus waarom ga je dan wel uit van een engel die het doorverteld heeft, maar betwijfel je vervolgens alles wat er doorverteld zou zijn?quote:
[..]
Dat is de lezing van dat betreffende geloof.
Ik zeg dus: als je vooraf niet bepaalt over welke god over welke god het gaat, dan slaat de discussie nergens op, want een discussie over 'ja-kweenie-gewoon-iets' gaat nergens over.quote:[..]
Maar er wordt meestal niet vastgesteld over wat voor god iemand het heeft, het wordt ingevuld.
Waarbij bij een poging tot vaststelling er erg vaak iets in de richting van ja kweenie gewoon iets uit zal komen. Een vage omschrijving. Die dan ook nog eens van persoon tot persoon verschilt, ook binnen hetzelfde geloof.
Dat is gewoon hoe het is. Doen alsof dat anders is omdat je er zo nodig wel wat over te zeggen wil hebben is niet zinnig.
En dan nog: als 3,5 miljard mensen in een god geloven die perfect zou zijn, waarom kan dan daar niet over gesproken worden? Omdat jij in je eigen goden gelooft? Moet jij weten.
Die claim doen de mormonen ook.quote:
[..]
Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je god niet vastomlijnd, dan blijft het lekker vaag en kun je je er uitkletsen. Juist als gevolg van een gedetailleerde analyse van het tegenstrijdige godsbeeld vallen gelovigen van hun geloof af.quote:
[..]
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.
Een wolk lijkt op een afstand heel wat, van dichtbij is het een mistbank.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Uiteraard is god een vaag begrip. Maar er zijn genoeg eigenschappen van 'god' die wel eenduidig zijn. En hoewel onzin dat is dan de godsdefinitie waar je over kan discussiëren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
geloof je in tvbyfbufdg? Laten we tvbyfbufdg benoemen als woord. Aan dat woord opzich heb ik helemaal niets.quote:
[..]
Dit.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)
Pas als jij een interpretatie/verhaal hebt over dat woord en dat aan mij vertelt, dan vertel jij mij jouw verhaal waar jij in gelooft. En als ik dan niet in jouw interpretatie geloof dan komt dat omdat ik in mijn interpretatie geloof.
Dus wat dat betreft heb ik dan hiermee aangetoond dat jij een geloof/overtuiging hebt en heb ik dan ook hiermee je vraag beantwoord?
