[Centraal] Atheïsme een geloof? #5 Definities en semantiek

quote:

Op woensdag 28 december 2016 15:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wij noemen dat blauw, ik wil het ook wel blue of 天蓝色 noemen, maar dat verandert er niets aan.

Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.

Het hele leven bestaat uit geloven want weten doen we het niet.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 15:54 schreef marko777 het volgende:
Oke, maar we gebruiken allemaal het woordje blauw daar voor.
Zou jij nu de verdediging in gaan als ik zou zeggen dat het rood is?
Of zou je weer komen met de vraag dat ik dat moet bewijzen? Terwijl jij ook niet kan bewijzen als jij de claim maakt dat de lucht blauw is.

Ja, dat is dus wel te bewijzen. Richt een spectrometer op de lucht (in iedere smartphone zit er bijvoorbeeld een) en daar is je bewijs dat er vooral straling uit een specifiek deel van het zichtbare spectrum vandaan komt. En dat is precies wat "de lucht is blauw" betekent.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 15:34 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Zo is het gedefinieerd, dus ja.

Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 15:57 schreef marko777 het volgende:
Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.

Wat

Dat we aan straling uit een bepaald frequentiegebied in het spectrum de naam "blauw" hebben gegeven is gewoon een afspraak. Een definitie.

Wat vaststaat is dat daar straling uit komt met die frequentie. Om daarover handig te communiceren hebben we dat frequentiegebied gedefinieerd als "blauw".

Dus als iemand vertelt "de lucht is blauw" betekent dat niets meer en minder dan "de golflengte van de straling binnen het zichtbare spectrum uit de lucht ligt hoofdzakelijk rond de 470 nanometer". En dat is gewoon objectief te meten.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 15:57 schreef marko777 het volgende:

[..]

Zou jij mij kunnen vertellen wie de aller eerste deskundige is die verteld heeft dat de lucht blauw is en hoe hij dat kon weten?
Die kleur heeft namelijk nooit kunnen vertellen dat hij blauw is.

Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.

In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.

Het klinkt alsof marko777 het wil hebben over Qualia.

We kunnen lichtfrequentie meten, en een bepaalde golflengte 'blauw' noemen, maar hoe moeten we nu precies weten dat jouw ervaring van 'blauw' dezelfde is als mijn ervaring van 'blauw'? Voor hetzelfde geldt komt mijn ervaring van 'blauw' overeen met jouw ervaring van 'groen'.

Er is eigenlijk niet echt een manier waarop dat laatste vastgesteld zou kunnen worden.

(Verder totaal off topic dit.)

quote:

Op woensdag 28 december 2016 16:04 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Waar wil je in godsnaam naar toe? Taal is een tool. Het helpt ons de wereld om ons heen te beschrijven en om met elkaar te communiceren, zodat duidelijk is wat we bedoelen. De lucht is zoals ie is en de kleur die het heeft, heeft een naam gekregen. Als je dat terug wil traceren dan kan dat in de meeste gevallen, etymologie heet dat.

In het Latijn spreken ze over 'aer' als je het over (licht)blauw hebt. Of in het Grieks ἀήρ. 3 keer raden waarom.

Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 16:31 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dan heb heb je nog steeds allebei een kleur. Deze afleiding van de bewijslast slaat gewoon weer compleet nergens op.

Nou ja, je zou kunnen stellen dat de claim "jouw ervaring van blauw komt overeen met mijn ervaring van blauw" zeer waarschijnlijk waar is, en tegelijk onbewijsbaar.

Maar of dit het punt is dat marko777 wil maken moet hij zelf maar even aangeven. Ik probeer ook alleen maar te begrijpen waar hij heen wil.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 16:35 schreef marko777 het volgende:

[..]

Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.

Dat laatste geldt denk ik alleen voor fundamenteel onverdedigbare standpunten. Althans, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik mij persoonlijk, in mijn eigen identiteit, aangevallen zou voelen door iemand die felle kritiek heeft op mijn overtuigingen.

Schiet maar raak, ik zie de kritiek met vertrouwen tegemoet en het moet wel heel raar lopen voordat ik mij persoonlijk aangevallen voel door kritiek.

Mensen worden alleen maar boos over kritiek als ze ergens in het achterhoofd ook wel door hebben dat hun standpunt niet te verdedigen is. Het is vrijwel altijd een sterke indicatie dat zo iemand geen argumenten heeft. (!!!)

quote:

Op woensdag 28 december 2016 16:35 schreef marko777 het volgende:

[..]

Tuurlijk, over alles wordt wel een concept bedacht. Maar pas als je gaat geloven in het concept dan zal met het concept waar jij in gelooft, het model van jouw wereld worden, jouw realiteit bepalen.
Je kan niet meer zien dan wat je gelooft.
Een gedachte of concept waar jij niet in gelooft zal ook geen onderdeel uit gaan maken van jouw realiteit en identiteit. Het concept van een atheïst is er ook en door jouw geloof in jouw definitie over een atheïst zorgt er voor dat jij jezelf kan benoemen als 'ik ben een atheïst'.
Voor theïsten is het concept over god ook heel belangrijk voor wie ze zelf zijn.
Heel iemand zijn identiteit is dus opgebouwd uit de concepten waar in gelooft wordt.
En let maar eens op wat er gaat gebeuren als iemand dat van je dreigt af te pakken.
Dan komt de verdediging en verdediging is de eerste stap naar oorlog.

Uit het vorige deel:

quote:

Op woensdag 28 december 2016 12:54 schreef lnloggen het volgende:
Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 16:55 schreef lnloggen het volgende:
Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.

quote:

Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat,

Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?

quote:

Op woensdag 28 december 2016 17:40 schreef marko777 het volgende:

[..]


[..]

Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we niet kunnen weten wat iets is tot dat we er een label/verhaal op gaan plakken waarbij het verstand denk te te weten wat het is terwijl het eigenlijk om geloven gaat. Want zelfs als je iets echt waar kan nemen, zoals bijvoorbeeld een kleur of een boom, gras, vogel, enz, zelfs dan kan je nog geeneens bewijzen dat het dat is.
Het is alleen maar zo omdat we het hebben aangenomen, in het concept zijn gaan geloven.
Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?

Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 17:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jij begint met het labeltje god, dus jij hebt de burden of proof.

Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 18:09 schreef marko777 het volgende:

[..]

Voor mij gaat deze discussie over geloven niet over of god bestaat of niet bestaat.
Als dat voor jou nog niet duidelijk was, bij deze dan.

Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 18:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.

Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.

quote:

Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs, je begrijpt nog steeds het concept (!) de burden of proof niet.

Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 19:09 schreef marko777 het volgende:

[..]

Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.

[..]

Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.

Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 19:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.

Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 19:09 schreef marko777 het volgende:

[..]

Als iedereen in het zelfde concept gelooft over bijvoorbeeld de kleur blauw, dan zal daarover geen onenigheid ontstaan.
Iedereen die daarin gelooft en een opmerking maakt over hoe blauw de lucht is, maakt daarmee eigenlijk een claim.
En ondanks dat er niemand is die echt kan bewijzen dat blauw bestaat, zal niemand dat ooit gaan betwisten en zeggen, 'ik geloof je niet, bewijs maar eens dat blauw bestaat'.

[..]

Wat maakt het aannemelijk, waar is het bewijs dat de kleur blauw bestaat? Waarschijnlijk alleen maar omdat iedereen in het zelfde concept gelooft.

Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.

Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.

De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.

Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.

We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.

Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.

Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 19:23 schreef marko777 het volgende:

[..]

Is het voor jou nog niet duidelijk? Ik heb geen god dus ook geen definitie over een god.
Een theïst zal dat wel hebben, vraag het aan hem. Ik geloof alleen niet in dat concept die een theïst heeft over een god.

Mooi, dan kun je god vervangen door tvbyfbufdg, daar is ook geen definitie van.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 19:27 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Ik snap hier werkelijk geen reet van, hoe vaak ik het ook lees.

Het lijkt mij erg simpel. Je hebt de natuurlijke wereld. Iedereen leeft in deze wereld. We observeren de wereld, en proberen deze te beschrijven. De lucht heeft een bepaalde kleur. Taal zorgt er als tool voor dat we deze kleur een naam, definitie kunnen geven.Net zoals dat andere voorwerpen en verschijnselen de kleur blauw hebben. Blauw is slechts het labeltje voor deze bepaalde kleur die we observeren. Zelfs als er een kleurenblinde de kleur blauw niet kan waarnemen, maakt het het object niet ineens iets anders. We weten hoe kleuren worden waargenomen, met straling, e.d. Je kunt op die manier ook aantonen wat blauw (wat wij dus blauw noemen) is en wat niet.

De positieve claim dat de lucht blauw is, is al bewezen en heeft dus voldaan aan de burden of proof. Pas als er iemand komt die een (tegen)claim doet dat de lucht niet blauw maar rood is, heeft de bewijslast. Kan diegene het niet bewijzen, dan kunnen we zijn claim ook verwerpen.

Voor de godsclaim hoeven we niet te bewijzen dat er geen god is. Ongeloof is al de nulpositie. De positieve claim is dat die er wel is, en die moet komen met bewijs. Anders kunnen we die ook gewoon verwerpen.

We hebben het nu steeds maar over de blauwe lucht, maar zo werkt het met alles.

Evolutie: is ooit als claim gedaan (Darwin o.a.) en heeft zijn burden of proof voldaan.
Zwaartekracht: Newton, Einstein, etc, idem.

Bovenstaande verschijnselen zijn niet waar omdat we met zijn allen in het concept geloven, maar omdat we kunnen aantonen dat het waar is. We kunnen de theorie ook falsificeren - ook zoiets dat de godsclaim niet kan. Er is geen manier om te kunnen aantonen dat het niet waar is.

begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:17 schreef marko777 het volgende:

[..]

begrijp jij wat ik bedoel met de uitspraak: dat wat je waarneemt, waar je naar kijkt, kan niet vertellen WAT het is?
Als je dat wel begrijpt kan je dan zien dat alles alleen maar uit concepten bestaat waar in gelooft wordt maar dat het eigenlijke bewijs niet geleverd kan worden in wat het werkelijk is?
Een mens wordt niet geboren met een taal en elk concept is een bedenksel van het eigen verstand/intelligentie die de woorden bedacht heeft waar dan vervolgens in gelooft wordt.
Allemaal zodat het begrijpelijk wordt voor het verstand omdat er een bepaalde context aan vast zit. Dat we dat nodig hebben in het dagelijkse leven begrijp ik heel goed
Dat we in bepaalde concepten zijn gaan geloven wil nog steeds niet zeggen dat het waar is en dat daarmee het verstand kan weten wat iets is.
En ik heb het hier niet over wat iets doet.
Het is wat het is, ongeacht welk woord je er aan koppelt.
Het enige wat we zullen ontmoeten zijn onze gedachten. Dat wat we aan de buitenkant zien is alleen maar een projectie van onze innerlijk gedachte proces waar wij in geloven.

Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!

Ja nu is het me duidelijk

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!

Hoi, Christine Ladd-Franklin.