[Centraal] Atheïsme een geloof? #5 Definities en semantiek

De gedachten dat er een god is doet niets, of er nu een god bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
De gedachten over een hemel of hel doet niets, of het nu bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
Gedachten hebben geen macht over ons, tot dat we ze gaan geloven.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoi, Christine Ladd-Franklin.

Beter goed gejat etcetera

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:31 schreef LuNaTiC het volgende:
Ja nu is het me duidelijk

YOU'RE A SOLIPSIST!!!!!! - The Atheist Experience

Tuurlijk besta jij, al is het alleen maar nu in mijn gedachten. Tot dat ik jou werkelijk ontmoet.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:42 schreef marko777 het volgende:

[..]

Tuurlijk besta jij, al is het alleen maar nu in mijn gedachten. Tot dat ik jou werkelijk ontmoet.

Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?

PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt. dat is 1 van de weinige dingen die je echt 100% zeker kunt weten. Descartes hoopte daaruit ook de werkelijkheid van de rest van de wereld 100% zeker te kunnen extrapoleren, maar dat is helaas nooit gelukt.

[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 28-12-2016 21:02:43 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?

In het moment dat ik jou ontmoet ben jij er voor mij werkelijk want dat is wat ik dan zal waarnemen. Op de zelfde manier dat ik de lucht waar neemt.
Wie jij werkelijk ben kan ik niet weten.
Ik heb alleen maar een verhaal over jou wat ik ken, net zo als jij een verhaal kan hebben over mij.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt. dat is 1 van de weinige dingen die je echt 100% zeker kunt weten. Descartes hoopte daaruit ook de werkelijkheid van de rest van de wereld 100% zeker te kunnen extrapoleren, maar dat is helaas nooit gelukt.

Dat ik waar jij het over hebt is het ik ego. Dat kan ook benoemt worden als het valse ik.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 21:03 schreef marko777 het volgende:

[..]

In het moment dat ik jou ontmoet ben jij er voor mij werkelijk want dat is wat ik dan zal waarnemen. Op de zelfde manier dat ik de lucht waar neemt.
Wie jij werkelijk ben kan ik niet weten.
Ik heb alleen maar een verhaal over jou wat ik ken, net zo als jij een verhaal kan hebben over mij.

Je mist geloof ik het punt.

Je kunt niet met 100% zekerheid weten dat wat jij waarneemt werkelijk bestaat. Ik vind het een redelijke aanname, maar bewijzen dat de demoon van Descartes niet bestaat is onmogelijk.

(Of de moderne variant... je kunt niet weten of je wel of niet in The Matrix zit.)

quote:

Op woensdag 28 december 2016 21:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je mist geloof ik het punt.

Je kunt niet met 100% zekerheid weten dat wat jij waarneemt werkelijk bestaat. Ik vind het een redelijke aanname, maar bewijzen dat de demoon van Descartes niet bestaat is onmogelijk.

(Of de moderne variant... je kunt niet weten of je wel of niet in The Matrix zit.)

Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven

[ Bericht 2% gewijzigd door marko777 op 28-12-2016 21:24:19 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2016 17:40 schreef marko777 het volgende:
Oke, je bent er al van overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat dus hoe kan je dan open staan?

Ik beschouw mezelf als een redelijk en rationeel mens, en sta altijd open voor nieuwe inzichten. Mijn overtuiging (dat goden niet bestaan) is beslist falsifieerbaar. Er zijn zat scenario's denkbaar waarbij ik direct zou switchen naar de overtuiging dat goden wel bestaan.

quote:

Iets waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het denken, het verstand wat die informatie geeft over dat wat waar genomen wordt. Maar hoe kan dat verstand dat weten?

Ik snap niet wat dit te maken heeft met mijn overtuiging dat goden niet bestaan. En bij gebrek aan een algemene definitie van 'god': daarmee bedoel ik dat ik niet geloof dat er een of andere metafysische almachtige entiteit is die universum gecreëerd heeft en/of beslist over ons lot na de dood. Dus waar moet ik precies naar kijken?

quote:

Op woensdag 28 december 2016 19:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mooi, dan kun je god vervangen door tvbyfbufdg, daar is ook geen definitie van.

Dit.

Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kun je weten of die ontmoeting 'werkelijk' is? Zou het niet zo kunnen zijn dat alles wat je waarneemt alleen maar je eigen gedachten zijn?

PS: dat is waarom "ik denk, dus ik besta" (Descartes) filosofisch relevanter dan het op het oog lijkt. dat is 1 van de weinige dingen die je echt 100% zeker kunt weten. Descartes hoopte daaruit ook de werkelijkheid van de rest van de wereld 100% zeker te kunnen extrapoleren, maar dat is helaas nooit gelukt.

De fout die Descartes maakte was om gedachten te vereenzelvigen met de persoonlijkheid. Gedachten staan juist los van de persoonlijkheid die we zijn, het ik ben bewustzijn.

Gedachten daarentegen hebben de neiging tot het identificeren met personen en gebeurtenissen. Totdat we er zelf in gaan geloven.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 00:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dit.

Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)

Ik mis jouw malle Pietje in het verhaal. Intussen onderweg uitgestapt? God is geen tvbyfbudg, net zomin een auto een eierkoker is. Dus het gelijktrekken hiervan mag jouw individuele geloofsopvatting zijn, maar het doet geen recht aan de stelling dat de atheïst gelooft dat God niet bestaat.

Maar deze geloofsstructuur kun je ook op tvbyfbudg toepassen. Iemand kan geloven dat er wezens (noem het mijn part een alien) bestaan met de naam tvbyfbudg of iemand kan geloven dat dergelijke aliens met die naam niet voorkomen in dit universum.

We maken allemaal deel uit van één grote gelovige familie, de atheïst niet uitgezonderd. Ongeacht hoe we de vorm van ons bestaan inrichten, met of zonder goden.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:40 schreef marko777 het volgende:
De gedachten dat er een god is doet niets, of er nu een god bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
De gedachten over een hemel of hel doet niets, of het nu bestaat of niet, tot dat je die gedachten gaat geloven.
Gedachten hebben geen macht over ons, tot dat we ze gaan geloven.

Dan zijn de gedachten memen geworden en uiterst besmettelijk.

Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:05 schreef truthortruth het volgende:

[..]

We hebben het over de realiteit die ik nu ervaar. En binnen die realiteit geloof ik niet in goden, kan je hoog en laag springen, maar ik geloof niet binnen mijn realiteit.

Geen hamster is ook een huisdier?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 05:45 schreef Elzies het volgende:
Ik mis jouw malle Pietje in het verhaal. Intussen onderweg uitgestapt?

Die wacht nog steeds in het vorige deel op antwoord van jou

quote:

God is geen tvbyfbudg,

Wat is het verschil? Ik trek ze niet per se gelijk, maar jij weet ook niet wat tvbyfbudg is.
Ik vroeg gewoon "geloof je in tvbyfbudg? en is dat een geloofsovertuiging?"

Dit borduurt voort op deze vraag uit het vorige deel. Je hebt daar niet meer op geantwoord, maar ik vind het heel frappant dat jij bepaalt wat wel en niet onder de noemer "goden" valt.

Het is dan toch net zo valide om jouw overtuigingen dat onzinfiguren als Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta niet bestaan, 'geloofsopvattingen' of zelfs 'religieuze stromingen' te noemen?

quote:

We maken allemaal deel uit van één grote gelovige familie, de atheïst niet uitgezonderd. Ongeacht hoe we de vorm van ons bestaan inrichten, met of zonder goden.

Tja je blijft dat zeggen, in het vorige topic zei je ook "Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg."

Maar volgens mij hadden we vastgeld dat de positie van Pietje (is niet overtuigd dat goden bestaan, maar houdt dat wel voor mogelijk, is ook niet overtuigd dat goden niet bestaan, maar houdt dat ook wel voor mogelijk) wel degelijk een valide positie is. En je kunt toch niet beweren dat Pietje gelooft dat goden bestaan? En ook niet dat hij gelooft dat goden niet bestaan? Dus wat is dan precies zijn geloofsovertuiging?

Ik bedoel dit serieus: hoort Pietje dan niet bij de grote familie, of is de grote familie toch niet helemaal gelovig?
(Dit nog even los van de vraag of Pietje een atheïst is omdat hij niet in goden gelooft)

quote:

Op woensdag 28 december 2016 20:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hey wat grappig, sinds ik solipsist ben geworden heb ik me altijd afgevraagd waarom er zo weinig van ons zijn. Fijn om er nog een te ontmoeten!

Ik denk wel dat dit waar is. Maar het is nooit in mijn opgekomen om mijzelf solipist ben .
Als ik het al zou zijn, ben ik in elk geval een niet praktiserende solipst. Het lijkt mij bijzonder ingewikkeld om te leven en daarbij bij alles te denken dit hoeft niet echt te zijn.

Ben jij wel praktiserend en hoe uit zich dit dan?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:27 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Die wacht nog steeds in het vorige deel op antwoord van jou

Ik probeer nog 1 keer mijn kant te belichten m.b.t jantje, pietje en klaasje.
Hierna hebben ze wat mij betreft alle drie een tuintje op hun buik.

quote:

1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigd, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.

Merk op dat Pietje ook niet van Klaasje's claim is overtuigd. Hij gelooft Klaasje's claim evenmin.

Wat gelooft Pietje?

Hoe is Pietje niet neutraal hier?

Jouw vraag is: heeft pietje een geloof of niet?

Jouw voorbeeld en laten we daarbij het woordje 'geloof' in pietjes reactie er uit halen. Want pietje heeft
volgens jou geen geloof. Dus wat pietje dan zegt zowel tegen jantje als klaasje is, dat het niet zo is wat hun beweren.
Volgens mij is het dan zo dat, om te onderzoeken of pietje een geloof heeft of niet, er een vierde persoon bij moet komen.
Nu ben ik zo gezegd even die vierde persoon die bij hun aan tafel zit en zit te luisteren naar wat ze vertellen.
In de positie waarin ik nu zit maakt jantje een claim, klaasje een claim maar ook pietje maakt een claim door te zeggen
dat het niet zo is.
En als ik dan even bij pietje begint, waar is dan het bewijs wat pietje heeft wat hij als basis gebruikt waardoor hij kan
zeggen dat het niet zo is in wat hun beweren?
Het is niet zo dat pietje in dit voorbeeld iets moet geloven, maar als pietje open zou staan, wat dus betekent dat er
geen geloof aanwezig is, dan zou pietje kunnen reageren op basis van wat het wel kan weten.
En wat kan pietje weten? Dat de mogelijkheid bestaat dat jantje of klaasje gelijk kunnen krijgen in hun bewering.
Dan zou zonder geloof zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn in de vorm van, 'het is mogelijk wat je zegt'.

Dus volgens mij is er geen bewijs voor pietjes bewering om te zeggen dat het niet zo is omdat pietje dat niet kan weten. Op basis daar van zou je dan kunnen zeggen dat het betekent dat pietje wel een geloof heeft?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 12:47 schreef marko777 het volgende:
Dus wat pietje dan zegt zowel tegen jantje als klaasje is, dat het niet zo is wat hun beweren.

Nee, hier gaat het al mis.

Als Pietje zou zeggen dat het niet zo is wat Jantje en Klaasje beweren, zou dat een logische onmogelijkheid zijn, een tegenspraak. De jackpot valt sowieso OF op een even nummer, OF op een oneven nummer. Wat Jantje en Klaasje beweren kan onmogelijk allebei onwaar zijn, dat is ook niet wat Pietje zegt.

Pietje zegt alleen dat hij geenszins overtuigd is dat het een even nummer wordt (zoals Jantje claimt) en óók dat hij geenszins overtuigd is dat het een oneven nummer wordt (zoals Klaasje claimt).

Hij maakt geen "positieve" claim, in de zin van dat hij uitdrukkelijk gelooft of beweert of claimt dat iets expliciet wel of juist niet gaat gebeuren. Want dan zou hij juist wel iets geloven. Terwijl hij juist alleen maar zegt dat hij beide claims niet gelooft.

Zowel de overtuiging of het geloof dat Jantje heeft, als ook de overtuiging of het geloof dat Klaasje heeft, ontbreken bij Pietje allebei.

quote:

In de positie waarin ik nu zit maakt jantje een claim, klaasje een claim maar ook pietje maakt een claim door te zeggen dat het niet zo is.

Dat is dus niet zo. Jantje zegt dat het een even lotnummer wordt. Pietje zegt dan niet: "nee, dat is niet zo" (want dat zou impliceren dat het een oneven lotnummer wordt).
Klaasje doet dat wel, die zegt in feite tegen Jantje: "nee, wat jij zegt is niet waar, het wordt een ONeven lotnummer."

Pietje zegt slechts, tegen beiden: "ik ben van jullie claims allebei totaal niet overtuigd. Natuurlijk wordt het een even of oneven nummer, maar ik zou absoluut niet durven te beweren dat het even wordt, en ook niet dat het niet even (dus oneven) wordt."

quote:

En als ik dan even bij pietje begint, waar is dan het bewijs wat pietje heeft wat hij als basis gebruikt waardoor hij kan zeggen dat het niet zo is in wat hun beweren?
Het is niet zo dat pietje in dit voorbeeld iets moet geloven, maar als pietje open zou staan, wat dus betekent dat er geen geloof aanwezig is, dan zou pietje kunnen reageren op basis van wat het wel kan weten.

Pietje zegt juist alleen maar dat hij het niet weet.

quote:

En wat kan pietje weten? Dat de mogelijkheid bestaat dat jantje of klaasje gelijk kunnen krijgen in hun bewering.
Dan zou zonder geloof zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn in de vorm van, 'het is mogelijk wat je zegt'.
Dus volgens mij is er geen bewijs voor pietjes bewering om te zeggen dat het niet zo is omdat pietje dat niet kan weten. Op basis daar van zou je dan kunnen zeggen dat het betekent dat pietje wel een geloof heeft?

Uiteraard zegt Pietje tegen allebei dat het mogelijk is wat zij zeggen. Als Pietje niet zou denken dat het mogelijk is wat Jantje zegt, blijft alleen Klaasjes optie over en dan staat hij daarmee automatisch op hetzelfde standpunt (geloof) als Klaasje. En andersom (als hij niet zou denken dat het mogelijk is wat Klaasje zegt) idem dito.

Juist omdat hij geen van beide claims gelooft (let op: dus niet gelooft) houdt dat per definitie in dat hij beide uitkomsten voor mogelijk houdt.

Stel dat er wel een god is. Dan mag je verwachten dat er van hem/haar/het geen tegenstrijdige of onjuiste beweringen te vinden zijn in de heilig verklaarde boeken. Dat is bij nadere inspectie niet het geval bij welke religie dan ook. Daarnaast zou je ook mogen verwachten dat de god(en) hun bestaan duidelijk communiceren naar hun volgelingen als deze daar iets van verwachten, gebeden en andere rituelen. Ook dit is niet geregeld.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 13:04 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Nee, hier gaat het al mis.

Als Pietje zou zeggen dat het niet zo is wat Jantje en Klaasje beweren, zou dat een logische onmogelijkheid zijn, een tegenspraak. De jackpot valt sowieso OF op een even nummer, OF op een oneven nummer. Wat Jantje en Klaasje beweren kan onmogelijk allebei onwaar zijn, dat is ook niet wat Pietje zegt.

Pietje zegt alleen dat hij geenszins overtuigd is dat het een even nummer wordt (zoals Jantje claimt) en óók dat hij geenszins overtuigd is dat het een oneven nummer wordt (zoals Klaasje claimt).

Hij maakt geen "positieve" claim, in de zin van dat hij uitdrukkelijk gelooft of beweert of claimt dat iets expliciet wel of juist niet gaat gebeuren. Want dan zou hij juist wel iets geloven. Terwijl hij juist alleen maar zegt dat hij beide claims niet gelooft.

Zowel de overtuiging of het geloof dat Jantje heeft, als ook de overtuiging of het geloof dat Klaasje heeft, ontbreken bij Pietje allebei.

[..]

Dat is dus niet zo. Jantje zegt dat het een even lotnummer wordt. Pietje zegt dan niet: "nee, dat is niet zo" (want dat zou impliceren dat het een oneven lotnummer wordt).
Klaasje doet dat wel, die zegt in feite tegen Jantje: "nee, wat jij zegt is niet waar, het wordt een ONeven lotnummer."

Pietje zegt slechts, tegen beiden: "ik ben van jullie claims allebei totaal niet overtuigd. Natuurlijk wordt het een even of oneven nummer, maar ik zou absoluut niet durven te beweren dat het even wordt, en ook niet dat het niet even (dus oneven) wordt."

[..]

Pietje zegt juist alleen maar dat hij het niet weet.

[..]

Uiteraard zegt Pietje tegen allebei dat het mogelijk is wat zij zeggen. Als Pietje niet zou denken dat het mogelijk is wat Jantje zegt, blijft alleen Klaasjes optie over en dan staat hij daarmee automatisch op hetzelfde standpunt (geloof) als Klaasje. En andersom (als hij niet zou denken dat het mogelijk is wat Klaasje zegt) idem dito.

Juist omdat hij geen van beide claims gelooft (let op: dus niet gelooft) houdt dat per definitie in dat hij beide uitkomsten voor mogelijk houdt.

Pietje gelooft niet IN de bewering van jantje en tegelijkertijd gelooft hij ook niet IN de bewering van klaasje.
Terwijl pietje weet dat zowel jantje als klaasje voor 50% kans hebben dat één van de twee gelijk zal krijgen met hun bewering.
Uitgaande dat die 50% kans bestaat voor zowel jantje als klaasje, kan pietje niet geloven in dat wat zowel jantje als klaasje beweert. Iets niet geloven is ook geloven. Door niet te geloven in beide beweringen sluit pietje met wat hij gelooft die 50% kans al uit.
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.

rip jantje pietje klaasje.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 14:46 schreef marko777 het volgende:

[..]

Pietje gelooft niet IN de bewering van jantje en tegelijkertijd gelooft hij ook niet IN de bewering van klaasje.
Terwijl pietje weet dat zowel jantje als klaasje voor 50% kans hebben dat één van de twee gelijk zal krijgen met hun bewering.
Uitgaande dat die 50% kans bestaat voor zowel jantje als klaasje, kan pietje niet geloven in dat wat zowel jantje als klaasje beweert. Iets niet geloven is ook geloven. Door niet te geloven in beide beweringen sluit pietje met wat hij gelooft die 50% kans al uit.
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.

rip jantje pietje klaasje.

Er is ook de mogelijkheid dat door een allesverwoestende komeetinslag er nooit meer een trekking zal plaatsvinden.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 19:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Definieer je god maar, en ik zal je duidelijk maken waar het aan schort. Het probleem met gelovigen is dat ze toetsbare definities van god uit de weg gaan.

Gaan ze dat echt uit de weg, of kunnen ze dat niet? Want dat zijn 2 verschillende zaken.

In mijn geval, ik wil het wel, maar kan het niet. Kom niet verder dan machten die staan voor bepaalde krachten. Die niet almachtig zijn noch algoed, waarmee soms een deal te sluiten valt als het interessant genoeg is voor de betreffende god(in) of hun interesse wekt op de een of ander manier. Die niets uitmaken voor mijn (of wie dan ook) persoonlijke pad, maar er gewoonweg ook zijn. Deel zijn van de kosmos. Waarbij ik geen idee heb waar ze vandaan komen, maar denk dat het over andere dimensie's gaat.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 21:13 schreef marko777 het volgende:

[..]

Nee dat kan ik idd niet weten, maar weet je, het ego is eigenlijk ook maar een illusie en bestaat eigenlijk ook niet maar moet je eens kijken wat daaruit gecreëerd wordt.
Zo zie je maar, het gaat allemaal om geloven

Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:23 schreef MrRatio het volgende:
Ik vind dat Dawkins het wel mooi formuleert. Geen alles of niets maar een benadering in waarschijnlijkheid. Hoe waarschijnlijk is het dat een god of goden wonderen verricht, dinosauriërs schept via een lange route en daarna weer laat uitsterven?

Wat een zeer beperkte blik op geloof/religie is, meer gaat over bepaalde specifieke vormen van religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 29-12-2016 15:52:01 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2016 13:14 schreef MrRatio het volgende:
Stel dat er wel een god is. Dan mag je verwachten dat er van hem/haar/het geen tegenstrijdige of onjuiste beweringen te vinden zijn in de heilig verklaarde boeken. Dat is bij nadere inspectie niet het geval bij welke religie dan ook. Daarnaast zou je ook mogen verwachten dat de god(en) hun bestaan duidelijk communiceren naar hun volgelingen als deze daar iets van verwachten, gebeden en andere rituelen. Ook dit is niet geregeld.

Hoezo is dat te verwachten dan?

Want bv bij misdaden hoef je al niet te verwachten dat er geen tegengestelde getuigenissen zijn, waarom bij een god dan wel?
Zelfs bij direct gecommuniceerde zaken zijn er tegenstrijdigheden in de vertolking van verschillende mensen daarvan, maar bij de goden kan en mag dat ineens niet?

Dat er tegengestelde verklaringen zijn is juist heel normaal, dat aanstippen als bewijs dat goden niet bestaan is een beetje raar.

Waarom dat te verwachten is? Perfectie lijkt me typisch iets wat je van een godheid mag verwachten.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 16:11 schreef MrRatio het volgende:
Waarom dat te verwachten is? Perfectie lijkt me typisch iets wat je van een godheid mag verwachten.

Zeer beperkt blik op goden en je hebt het over de 'getuigenissen' van mensen.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 14:46 schreef marko777 het volgende:
Met jouw voorbeeld zou het eerlijker zijn van pietje, ook al is het dan maar voor 50%, om aan te nemen dat één van de twee gelijk zal krijgen met zijn bewering, hij weet alleen nog niet wie van de twee. Door niet te geloven in beide beweringen wordt door pietje vooraf al aangenomen, dus gelooft, dat beide beweringen onjuist zijn terwijl het bewijs daar voor nog niet geleverd is.

Het lijkt een beetje alsof we rondjes draaien rondom de betekenis van "geloven" en "niet geloven".

Uiteraard neemt Pietje aan dat één van de twee gelijk zal krijgen. Hij gelooft niet dat beide beweringen onwaar zijn. Dat gaf ik in mijn vorige antwoord ook al aan. Jantje's en Klaasje's beweringen sluiten elkaar uit. Dus geloven dat Jantje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Klaasje's bewering onwaar is. En andersom, geloven dat Klaasje's bewering waar is, houdt automatisch in dat je gelooft dat Jantje's bewering onwaar is.

Daarom kan Pietje net zo min geloven dat beide beweringen onwaar zijn, als geloven dat beide beweringen waar zijn.

Dat is wat ik al een paar topics bedoel met dat "niet overtuigd zijn dat X waar is" echt iets anders is dan "overtuigd zijn dat X onwaar is". Bij het eerste hou je X wel voor mogelijk (maar ook het tegenovergestelde van X), bij het tweede hou je X niet voor mogelijk (en ben je in feite overtuigd van het tegenovergestelde).

Misschien is dat woord "geloven" verwarrend en is het duidelijker als we daar "overtuigd zijn van" gebruiken. Het lijkt me toch dat we kunnen stellen dat Pietje beide opties (even of oneven) best voor mogelijk houdt, maar zeker niet van de één, noch van de ander, overtuigd is. En evenmin dat het één of het ander onwaar is. Het lijkt me dan ook redelijk dat we kunnen stellen dat Pietje over deze situatie geen overtuiging heeft (oftewel geen geloof).

quote:

Op donderdag 29 december 2016 15:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Als je het illusie idee aan wil halen dan gaat dat een stuk verder dan het ego...
Dan gaat dat over het al, de gehele werkelijkheid.

Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:06 schreef marko777 het volgende:

[..]

Inderdaad gaat het veel verder en blijft het niet beperkt tot alleen maar het ego.
Vanuit die optiek zou je ook kunnen zeggen dat het hele leven een droom is.
Het is dan alleen de kunst om er voor te zorgen, dat als het leven een droom is, dat het geen nachtmerrie gaat worden.

Nu ik het even terug leest zit ik me ook te bedenken dat het kan natuurlijk ook zijn dat het juist door het ego komt en dat die daarmee de werkelijkheid beïnvloed.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 16:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Die 'zeer beperkte blik' hebben zo'n 3,5 miljard mensen. Lijkt me niet gek om die opvatting als uitgangspunt te nemen.

Dat lijkt me aardig gek als je het zo algemeen wil trekken...

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, het probleem met vrijwel alle discussies over het al dan niet bestaan van goden is dat er niet vooraf bepaald wordt over het wel of niet bestaan van welke god het gaat. Maar als we uitgaan van wat verreweg de meeste mensen verstaan onder 'god', dan is dat de abrahamistische. En ja, volgens de gelovigen is die perfect. Dan kun je zeggen dat dat 'zeer beperkt' is, maar dat is verder natuurlijk volstrekt irrelevant.

Maar zelfs dan klopt wat er gezegd wordt niet, want het gaat om door mensen opgetekend. Zelfs als we het 'letterlijke' woord van god van de islam nemen gaat het om een engel die de woorden van god doorgaf aan Mohammed, waarbij andere mensen het dan weer van Mohammed hoorde en uiteindelijk opschreven. Waarbij het dus om minimaal 3de lijns overlevering gaat (in de praktijk iets meer zelfs).

De bijbel gaat niet over het woord van god, maar mensen geïnspireerd door de heilige geest, zover ik weet wordt bij het jodendom ook niet beweerd dat God die woorden zelf heeft opgetekend.

Zelfs als je dus die beweringen van die geloven om wille van de discussie even serieus neemt blijft het gaan om mensen die opgetekend hebben. Mensen waarvan we weten dat echt letterlijk doorgeven een verdomd lastig is is.

Elke definitie is toch een bedenksel van de mens

quote:

Op donderdag 29 december 2016 17:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als we religie gaan definiëren als iets anders dan wat door mensen bedacht is en geloofd wordt, dan praten we over niets. Als we goden gaan reduceren tot 'een soort iets', dan valt er niets over te zeggen.

Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is. Bij het jodendom gaat het om oeroude verhalen die eonen van mondelinge overlevering doorgemaakt hebben voordat ze opgetekend werden (door mensen). Bij de bijbel gaat het om een combi van die oeroude mondeling doorgegeven verhalen en wat mensen opschreven geinspireerd door de heilige geest (waarbij nergens wordt gesteld dat er letterlijk gedicteerd werd).
De kans dat die mensen wat anders hebben opgeschreven dan die engel in dat verhaal letterlijk gezegd heeft is reuze groot, geld nog veel zwaarder voor die mondelinge overlevering. Zo werkt dat nu eenmaal met het doorgeven van zulke verhalen. Zelfs met een enkel woord lukt het vaak al niet die precies hetzelfde te houden (zie het kringspel op de lagere school waarbij een woord doorgefluisterd wordt).

Dus dat het te verwachten valt dat die "heilige" boeken geen tegenstrijdigheden of onjuistheden bevatten is een vrij rare verwachting. Hoe je het ook wend of keert, het is door mensen opgetekend en vrijwel altijd via via zelfs. Dus zelfs als je dat voor waar zou aannemen is het vreemd om te zeggen dat die onregelmatigheden niet zouden kunnen bij een perfecte godheid. Want het is niet die godheid die dat opgetekend heeft.

Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 18:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.

Dat is ook een beetje het punt, de meeste gelovigen kunnen hun god niet verdedigen. Vaak omdat ze hem niet kunnen definieren. En dat is op zich prima, maar dan deelnemen aan een discussie is zinloos. En dan kun je je ook afvragen waarom men dan uberhaupt vast houdt aan dat vage idee van een god.

quote:

Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.

Dat komt omdat gelovigen a la carte shoppen in hun eigen geloof. Dat weten ze vaak niet eens van elkaar. Daarom zul je homoseksuelen zien die exact dezelfde bijbel verdedigen die homofoben gebruiken om hen te discrimineren. Het is nog maar weer een aanwijzing dat de religie als geheel complete onzin is.

ugh.. loopt dit topic nog steeds? ik was na 2 delen er al wel klaar mee met lezen, toen leek alles al wel besproken. Atheisme is gewoon het ontbreken van 'geloof' in een theisme. Deal with it. Daarnaast kunje alsnog allerlei wereldbeelden hebben, maar het ontbreekt een atheist aan de wens, wil of noodzaak voor een theistisch wereldbeeld.

Daa

quote:

Op donderdag 29 december 2016 18:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Eh... Serieus? Nu gaan we het hebben over wat engelen al dan niet gezegd zouden hebben?

Dat is de lezing van dat betreffende geloof.

quote:

Het is de enige discussie die er te voeren is over het niet bestaan van god. Over 'ja-kweenie-gewoon-iets' valt geen discussie te voeren. De kans dat je daar ooit een discussie over tegenkomt is dus vrij klein. Vandaar dat je voorafgaand aan dergelijke discussies altijd eerst even moet vaststellen over welke god het precies gaat. Anders krijg je een topic zoals dit.

Maar er wordt meestal niet vastgesteld over wat voor god iemand het heeft, het wordt ingevuld.
Waarbij bij een poging tot vaststelling er erg vaak iets in de richting van ja kweenie gewoon iets uit zal komen. Een vage omschrijving. Die dan ook nog eens van persoon tot persoon verschilt, ook binnen hetzelfde geloof.

Dat is gewoon hoe het is. Doen alsof dat anders is omdat je er zo nodig wel wat over te zeggen wil hebben is niet zinnig.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 18:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Enkel de islam zegt het (letterlijke) woord van god, waarbij een engel dat doorgaf aan een mens, die het weer aan andere mensen doorgaf en het toen pas opgetekend is.

Die claim doen de mormonen ook.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 18:16 schreef erodome het volgende:

[..]
Wat betreft dat goden reduceren tot "iets". Daar valt idd minder over te zeggen. Maar dit is wel erg vaak waar het over gaat, over een vaag idee over.
Het zijn vooral de atheisten in dit soort discussie's die een heel strakomlijnd beeld ervan hebben, die erg vaak maar weinig raakvlak heeft met hoe vele gelovigen het zien.
Dat maakt de discussie zeer moeizaam, vele gelovigen moeten zich verdedigen tegen een beeld die niet de hunne is. Waar wel vast aan gehouden wordt door die discussie partners.

Als je god niet vastomlijnd, dan blijft het lekker vaag en kun je je er uitkletsen. Juist als gevolg van een gedetailleerde analyse van het tegenstrijdige godsbeeld vallen gelovigen van hun geloof af.

Een wolk lijkt op een afstand heel wat, van dichtbij is het een mistbank.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 00:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dit.

Ik ben benieuwd naar het antwoord van marko777 en Elzies op de vraag: geloof je in tvbyfbufdg? En in xhrgfyhbdm? (en wat het antwoord op die vragen ook zijn: zijn dat "geloofsovertuigingen"?)

geloof je in tvbyfbufdg? Laten we tvbyfbufdg benoemen als woord. Aan dat woord opzich heb ik helemaal niets.
Pas als jij een interpretatie/verhaal hebt over dat woord en dat aan mij vertelt, dan vertel jij mij jouw verhaal waar jij in gelooft. En als ik dan niet in jouw interpretatie geloof dan komt dat omdat ik in mijn interpretatie geloof.
Dus wat dat betreft heb ik dan hiermee aangetoond dat jij een geloof/overtuiging hebt en heb ik dan ook hiermee je vraag beantwoord?