[Centraal] Atheïsme een geloof? #5 Definities en semantiek

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:07 schreef marko777 het volgende:

[..]

Als uit onderzoek is gebleken dat grotere kippen beter voor je zijn dan kleine kippen dan spreek je over een feit.
Maar het kan ook jou persoonlijke voorkeur zijn dat misschien voor jou grotere kippen smakelijker zijn dan kleine kippen. Jij gelooft dan met jouw mening dat voor jou grote kippen beter zijn, voor een ander is dat misschien weer net andersom.
Hierbij kan het dus duidelijk gaan om de eigen smaakbeleving met de ervaring die daarbij hoort.

Maar wat bedoel je nu eigenlijk met, en daarmee is het van een mening opeens een geloof geworden?

Bedoel je soms met een geloof net zoals je iets anders benoemt als een boek, een kast, een vogel, enz?

De bijbel kan op heel veel manier worden geïnterpreteerd. Iets waar naar gekeken wordt kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Bewijzen kunnen op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Daar wordt IN gelooft, het is wat we doen, het is niet een opzichzelfstaand iets. Je kan het niet aanraken, beetpakken of in bad doen. Het is iets wat in ons gebeurt. Het is niet iets wat buiten ons staat.

Ik probeer uit te vogelen wat je nou precies bedoelt. Jij zegt dat iemand een mening heeft, en als ie het opschrijft, het opeens een geloof is geworden (?). En als je het niet opschrijft, je het niet kunt geloven (?). Ik heb geen idee wat je daar allemaal mee bedoelt.

Ik zie het als volgt:

• Mijn default positie t.o.v. alle waarheidsclaims is die van niet-geloven (het overgrote deel van de waarheidsclaims heb ik bv. nooit gehoord, aangezien er oneindig veel claims te maken zijn).
• Als jij een bepaalde waarheidsclaim doet (en je zou mij willen overtuigen daarvan) moet je moeite doen om mij uit mijn niet-geloven hokje te krijgen, i.e. met overtuigende argumenten en bewijzen komen. En hoe groter de claim, hoe groter de burden of proof: extraordinary claims require extraordinary evidence
• Afhankelijk van de claim, de definities en de argumentatie, kan ik mij verplaatsen naar het hokje 'geloven' of naar 'geloven dat de claim onwaar is' of in mijn hokje van niet-geloven blijven.

Als toevoeging daarop, sommige mensen hebben nooit erg bewust een keuze gehad/gemaakt m.b.t. religie (i.e. vanuit de opvoeding meegekregen), en weten dus niet beter dan dat de claim over hun god(en) waar is. Dat raakt aan de definities van geloven die eerder genoemd werden (geloof gebaseerd op waarnemingen en geloof dat niet gebaseerd is op waarnemingen. Waar in het engels respectievelijk belief en faith als onderscheidende woorden worden gehanteerd)

Bonusfilmpje:

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:07 schreef marko777 het volgende:

[..]

Als uit onderzoek is gebleken dat grotere kippen beter voor je zijn dan kleine kippen dan spreek je over een feit.
Maar het kan ook jou persoonlijke voorkeur zijn dat misschien voor jou grotere kippen smakelijker zijn dan kleine kippen. Jij gelooft dan met jouw mening dat voor jou grote kippen beter zijn, voor een ander is dat misschien weer net andersom.
Hierbij kan het dus duidelijk gaan om de eigen smaakbeleving met de ervaring die daarbij hoort.

Maar wat bedoel je nu eigenlijk met, en daarmee is het van een mening opeens een geloof geworden?

Bedoel je soms met een geloof net zoals je iets anders benoemt als een boek, een kast, een vogel, enz?

De bijbel kan op heel veel manier worden geïnterpreteerd. Iets waar naar gekeken wordt kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Bewijzen kunnen op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Daar wordt IN gelooft, het is wat we doen, het is niet een opzichzelfstaand iets. Je kan het niet aanraken, beetpakken of in bad doen. Het is iets wat in ons gebeurt. Het is niet iets wat buiten ons staat.

Geloof in iets kan ook ophouden, dan heb je geen geloof meer. Dan hoef je dus niet niet in iets anders te geloven.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:18 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik probeer uit te vogelen wat je nou precies bedoelt. Jij zegt dat iemand een mening heeft, en als ie het opschrijft, het opeens een geloof is geworden (?). En als je het niet opschrijft, je het niet kunt geloven (?). Ik heb geen idee wat je daar allemaal mee bedoelt.

Als je een mening op zou schrijven dan heb je het verhaal. Dat is de informatie die in het denken zit en die naar boven komt in een bepaald moment als het getriggert wordt.

Zomaar even een simpel voorbeeldje:

Stel, Iemand vindt (mening dus) nu dat een ander 'iets' wel eens zou moeten begrijpen, zeker na alles wat over 'iets' geschreven en uitgelegd is. Elke keer weer dat herhalen. Die ander heeft ze zeker niet allemaal op een rijtje en moet wel ontzettend dom of in de war zijn waardoor hij het niet begrijpt.

Dit is dus het verhaal, de mening die iemand heeft over een ander en die hierbij zwart op wit is gezet. Dat is het verhaal waar die persoon in dat moment in gelooft. En laten we even aannemen dat die ander jij bent waar die mening over gaat. Dat is wat die persoon in jou zal zien als hij met jou zit te praten. Het bewijs wordt, voor die persoon met die mening, geleverd met: het moet wel zo zijn dat jij ze niet allemaal op een rijtje hebt en dom en in de war moet zijn, want anders had jij het wel begrepen.

Als die mening zou worden uitgesproken door die persoon dan kan je dat best als beledigend benoemen wat ook zo gevoelt/ervaren kan worden.

Er zijn genoeg voorbeelden uit het dagelijkse leven dus ik kan me er wel een voorstelling van maken dat mensen zo kunnen denken.en dat zo iets ook gezegd kan worden.

P.S Kan je zien dat die persoon met die mening in de war is?

[ Bericht 1% gewijzigd door marko777 op 30-12-2016 18:10:21 ]

Dit voorbeeld zou je ook kunnen vertalen en gebruiken als het zou gaan om religie zoals bijvoorbeeld bij IS.
Dan zou het er zo in het kort uit kunnen zien:

Wij (i.s) vinden (mening dus) dat iedereen moet geloven in dat wat wij geloven. Zeker als je gaat kijken naar de enige echte waarheid zoals die verkondigd wordt in de koran. Al die mensen moeten begrijpen dat, als ze dat niet doen afvallige zijn en
daarmee een vijand van allah. Het bewijs dat het zo is wordt geleverd door hun interpretatie gebaseerd op de koran over o.a de westerse wereld.
En bij i.s blijft het niet alleen bij woorden zoals te zien en te lezen is in de media

atheïsme is ook een geloof
je gelooft namelijk dat er geen god is

haha sad fact

doei

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 20:56 schreef Onnoman het volgende:
atheïsme is ook een geloof
je gelooft namelijk dat er geen god is

haha sad fact

doei

Geloof jij dat er geen smurfen bestaan?

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 20:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Geloof jij dat er geen smurfen bestaan?

ik geloof dat jij de waarheid niet in pacht hebt

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 21:00 schreef Onnoman het volgende:

[..]

ik geloof dat jij de waarheid niet in pacht hebt

Dat geloof ik ook

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 10:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Euh nee. Dat ik denk dat er geen god is komt omdat er geen bewijs voor is, omdat de claims die gedaan worden over zo'n god nogal bijzonder spectaculair en uitzonderlijk zijn zonder enig toetsbaar bewijs etc etc. De discussie is inderdaad zinloos zolang je maar blijft ontkennen dat de bewijslast ligt bijdiegene die de hypothese stelt, en dat ben jij in deze.

Maar dat is jouw individuele geloofsopvatting die verder geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Op dat gebied vormt de atheïstische opvatting geen uitzondering op de religieuze variant met het verschil dat ze allebei geloven in elkaars tegengestelde. Het atheïsme kan zich daar echt niet aan onttrekken, hoe krampachtig veel atheïsten dit in hun eigen hoogmoed ook blijven proberen.

Hetzelfde verhaal omtrent de vraag of er wel of geen hiernamaals is. Valt idem niet te bewijzen met de huidige technologische middelen. Dus staan er twee geloofsopties over: men gelooft in een hiernamaals of men gelooft er niet in. Tuurlijk bestaat er nog een vaag midden van het niet weten of het niet willen uitsluiten (zeg maar de agnostische variant tussen een atheïst en een religieus) maar uiteindelijk komt men altijd uit bij een van de twee opties.

Maar ook veel wetenschappelijke hypothesen en theorieën zijn vaak gestoeld op aannames. Soms bedenkt men er zelfs iets bij om een bepaalde formule uit te bouwen zonder dat men kan aantonen of het daadwerkelijk zo is. Denk aan de elf toegevoegde dimensies binnen de snaartheorie. Allemaal natte vingerwerk.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 09:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar dat is jouw individuele geloofsopvatting die verder geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Op dat gebied vormt de atheïstische opvatting geen uitzondering op de religieuze variant met het verschil dat ze allebei geloven in elkaars tegengestelde. Het atheïsme kan zich daar echt niet aan onttrekken, hoe krampachtig veel atheïsten dit in hun eigen hoogmoed ook blijven proberen.

Hetzelfde verhaal omtrent de vraag of er wel of geen hiernamaals is. Valt idem niet te bewijzen met de huidige technologische middelen. Dus staan er twee geloofsopties over: men gelooft in een hiernamaals of men gelooft er niet in. Tuurlijk bestaat er nog een vaag midden van het niet weten of het niet willen uitsluiten (zeg maar de agnostische variant tussen een atheïst en een religieus) maar uiteindelijk komt men altijd uit bij een van de twee opties.

Maar ook veel wetenschappelijke hypothesen en theorieën zijn vaak gestoeld op aannames. Soms bedenkt men er zelfs iets bij om een bepaalde formule uit te bouwen zonder dat men kan aantonen of het daadwerkelijk zo is. Denk aan de elf toegevoegde dimensies binnen de snaartheorie. Allemaal natte vingerwerk.

Geloven in "iemand", wat godsgeloof in feite is, is een actieve daad. Je gelooft in een persoon je stelt je vertrouwen in die persoon. Als die persoon continu verzaakt, dan valt het vertrouwen weg, dan geloof je niet meer in die persoon, het geloof heeft plaats gemaakt voir een leegte, een onverschilligheid.

Een atheist heeft geen geloof.

Ik leef niet meer voor jou
Voorbij zijn alle jaren
Waarin ik heb geloofd
Dat wij gelukkig waren …
Marco Borsato

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 09:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar dat is jouw individuele geloofsopvatting die verder geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kent. Op dat gebied vormt de atheïstische opvatting geen uitzondering op de religieuze variant met het verschil dat ze allebei geloven in elkaars tegengestelde. Het atheïsme kan zich daar echt niet aan onttrekken, hoe krampachtig veel atheïsten dit in hun eigen hoogmoed ook blijven proberen.

Over hoogmoed gesproken... is er eigenlijk wel iets of iemand die jou van het tegenovergestelde kan overtuigen? Is er misschien een persoon die je hoog hebt zitten, een autoriteit, een book, artikel, wat dan ook waarvan je dat zou aannemen?

quote:

Hetzelfde verhaal omtrent de vraag of er wel of geen hiernamaals is. Valt idem niet te bewijzen met de huidige technologische middelen. Dus staan er twee geloofsopties over: men gelooft in een hiernamaals of men gelooft er niet in. Tuurlijk bestaat er nog een vaag midden van het niet weten of het niet willen uitsluiten (zeg maar de agnostische variant tussen een atheïst en een religieus) maar uiteindelijk komt men altijd uit bij een van de twee opties.

Maar zo werkt geloof niet. Geloof bestaat uit het aannemen voor een bepaalde propositie. En we dealen elke keer maar met één propositie tegelijk.

Want ja: het is waar dat óf er is wel een hiernamaals, of het is er niet. Ja, er is een god, of nee er is geen god.

Maar je dealt met waarheidsclaims per 1 tegelijk. Theïsme heeft de waarheidsclaim dat er een god bestaat. Die kun je vervolgens voor waar aannemen of niet. De claim dat er géén god bestaat, is weer een totaal andere claim. Die je evengoed kan accepteren of verwerpen. Daarbij kun je niet beide claims voor waar aannemen (dat zou conflicteren), maar je kunt ze wel beide verwerpen.

En dat heeft verder niets met (a)gnosme te maken. Dat adresseert kennis. Theïsme adresseert geloof. Kennis is een deelverzameling van geloof. We geloven zoveel dingen. Een deel daarvan is ook kennis.

Agnosme is dan ook niet wat in het midden van theïsme of atheïsme in zit.

quote:

Maar ook veel wetenschappelijke hypothesen en theorieën zijn vaak gestoeld op aannames. Soms bedenkt men er zelfs iets bij om een bepaalde formule uit te bouwen zonder dat men kan aantonen of het daadwerkelijk zo is. Denk aan de elf toegevoegde dimensies binnen de snaartheorie. Allemaal natte vingerwerk.

Snaartheorie is nu net een slecht voorbeeld, veel wetenschappers vinden eigenlijk dat 'string theory' het predicaat 'theory' niet verdient. In de zin dat er nog veels te veel losse eindjes zijn om het een theorie te mogen noemen. Een theorie is immers een model dat waarnemingen en feiten beschrijft en hoe deze werken (zoals evolutietheorie het feit van evolutie beschrijft, dmv natuurlijke selectie, mutaties, etc). Maar goed, snaartheorie probeert natuurlijk als model wel te beschrijven hoe onze kosmos in elkaar steekt. Maar veel wetenschappers menen dat het beter een hypothese genoemd kan worden

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 10:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een atheist heeft geen geloof.

Tuurlijk heeft een atheïst een geloofsopvatting, namelijk het geloof dat God niet bestaat.

Een geloofsopvatting die de atheïst net als de religieus niet kan bewijzen.

Het is natuurlijk simplistisch van de ander te eisen om met bewijslast te komen om vervolgens jezelf daarvan te onttrekken met de eigen waarheidsclaim zwaaiend in de hand. Nee vriend, zo werkt het natuurlijk niet.

Het blijft natuurlijk opmerkelijk te zien hoe atheïsten hier elke dag krampachtig dezelfde conclusie aan het ontkennen zijn. Ze kunnen het niet loslaten, zo vastgeroest zitten ze vast aan hun eigen doctrine. Maar vervolgens wel de doctrine van een ander bekritiseren. Hoe kunnen mensen onopgemerkt zo'n balk voor de ogen hebben.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 10:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk heeft een atheïst een geloofsopvatting, namelijk het geloof dat God niet bestaat.

Een geloofsopvatting die de atheïst net als de religieus niet kan bewijzen.

Het is natuurlijk simplistisch van de ander te eisen om met bewijslast te komen om vervolgens jezelf daarvan te onttrekken met de eigen waarheidsclaim zwaaiend in de hand. Nee vriend, zo werkt het natuurlijk niet.

Het blijft natuurlijk opmerkelijk te zien hoe atheïsten hier elke dag krampachtig dezelfde conclusie aan het ontkennen zijn. Ze kunnen het niet loslaten, zo vastgeroest zitten ze vast aan hun eigen doctrine. Maar vervolgens wel de doctrine van een ander bekritiseren. Hoe kunnen mensen onopgemerkt zo'n balk voor de ogen hebben.

The irony... so rich... zo rijk dat ik hoop voor je dat je één grote troll bent. Maarja, die wet van Poe he...

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 10:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk heeft een atheïst een geloofsopvatting, namelijk het geloof dat God niet bestaat.

Een geloofsopvatting die de atheïst net als de religieus niet kan bewijzen.

Het is natuurlijk simplistisch van de ander te eisen om met bewijslast te komen om vervolgens jezelf daarvan te onttrekken met de eigen waarheidsclaim zwaaiend in de hand. Nee vriend, zo werkt het natuurlijk niet.

Het blijft natuurlijk opmerkelijk te zien hoe atheïsten hier elke dag krampachtig dezelfde conclusie aan het ontkennen zijn. Ze kunnen het niet loslaten, zo vastgeroest zitten ze vast aan hun eigen doctrine. Maar vervolgens wel de doctrine van een ander bekritiseren. Hoe kunnen mensen onopgemerkt zo'n balk voor de ogen hebben.

Nee er is geen Ander, een atheist is zonder relatie.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 10:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Geloven in "iemand", wat godsgeloof in feite is, is een actieve daad. Je gelooft in een persoon je stelt je vertrouwen in die persoon. Als die persoon continu verzaakt, dan valt het vertrouwen weg, dan geloof je niet meer in die persoon, het geloof heeft plaats gemaakt voir een leegte, een onverschilligheid.

Een atheist heeft geen geloof.

Gebruik jij dit verhaaltje om het verschil aan te tonen tussen een theïst en een atheïst en dat jij dat als basis gebruikt om aan te tonen dat er in een atheïst geen geloof zit?

Want als je het op die manier bedoelt, dan kan je toch in jouw verhaal zien dat het geloof wat iemand had in een ander is weg gevallen en dat daarvoor in de plaats het geloof is gekomen dat die persoon niet te vertrouwen is. In beide gevallen is er dus geloof.

Als je gelooft dat iemand en of je daarmee nu god bedoelt of een ander persoon dat maakt niet uit, iets had moeten doen wat niet gebeurd is kan dat geloof er voor zorgen dat er geen vertrouwen meer is.
Eigenlijk klinkt dat best dominant en overheersend.
Dat is dan net zo iets als dat ik in mijn eerdere voorbeeld aangegeven hebt waarbij iemand gelooft dat een ander iets had moeten begrijpen.
Geloven dat iemand iets had moeten doen is vinden/geloven dat het verleden er anders uit had moeten zien.
Het is onmogelijk om het verleden te veranderen. Dut wat die persoon gelooft is geeneens mogelijk.
Doet me denken aan een uitspraak van mijn opa die zei: als je vindt dat de realiteit er anders uit had moeten zien dat is hetzelfde als dat je een kat wil laten blaffen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 11:39 schreef marko777 het volgende:

[..]

Gebruik jij dit verhaaltje om het verschil aan te tonen tussen een theïst en een atheïst en dat jij dat als basis gebruikt om aan te tonen dat er in een atheïst geen geloof zit?

Want als je het op die manier bedoelt, dan kan je toch in jouw verhaal zien dat het geloof wat iemand had in een ander is weg gevallen en dat daarvoor in de plaats het geloof is gekomen dat die persoon niet te vertrouwen is. In beide gevallen is er dus geloof.

Nee de gelovige gebruikt dit verhaaltje om mij wijs te maken dat ik ook een geloof heb. Alleen gelovigen geloven. Ongelovigen geloven niet. Duh.

Zonder huisdier heb je geen huisdier, zonder relatie heb je geen relatie. Zonder geloof heb je geen geloof.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

(........) Alleen gelovigen geloven. Ongelovigen geloven niet. Duh.

Iemand die er zo van overtuigd is dat er geen geloof in hem zit is met die uitspraak in conflict met zichzelf.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 13:02 schreef marko777 het volgende:

[..]

Iemand die er zo van overtuigd is dat er geen geloof in hem zit is met die uitspraak in conflict met zichzelf.

Dat geloof jij, bewijs het maar.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 13:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat geloof jij, bewijs het maar.

Ik hoef niet te gaan bewijzen wat jij (onbewust) wel weet. Je overtuiging (geloof dus) dat jij geen geloof hebt is dat alleen aan het ontkennen.

In iets geloven is tegelijkertijd het andere ontkennen
Dus iemand die aan het ontkennen is zal tegelijkertijd ook iets geloven

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 13:23 schreef marko777 het volgende:
In iets geloven is tegelijkertijd het andere ontkennen
Dus iemand die aan het ontkennen is zal tegelijkertijd ook iets geloven

A -> B =/= B -> A