Centrale vragen: is er sprake van een verschillende mate van wetenschappelijkheid tussen de wetenschappelijke disciplines? Kan van bepaalde wetenschappelijke disciplines zelfs de wetenschappelijkheid ontkend worden?
Disclaimer voor de nog eventueel bestaande mods hier: ja, serieus, dit betreft de filosofie.
SPOILERWaar is iedereen nou gebleven
Daar zijn er op zich wel wat van.
Binnen de wetenschappelijke wereld?quote:Op maandag 7 november 2016 21:45 schreef Molurus het volgende:
Een wetenschappelijke discipline waarvan de wetenschappelijkheid succesvol kan worden ontkend noemen we ook wel pseudowetenschap.
Daar zijn er op zich wel wat van.
sociologie & co is gewoon wetenschap, maar het is geen exacte wetenschap en daardoor veel beperkter in bepaalde opzichten.
Wetenschap is wetenschap als het voldoet aan de eisen dat het om rationele waarheidsvinding gaat gebaseerd op empirische bevindingen en gebruikmakend van hypothesen die falsifieerbaar zijn.quote:
Centrale vragen: is er sprake van een verschillende mate van wetenschappelijkheid tussen de wetenschappelijke disciplines? Kan van bepaalde wetenschappelijke disciplines zelfs de wetenschappelijkheid ontkend worden?
Ik denk wel dat sociale wetenschappen wetenschap zijn in de zin dat ze dezelfde principes gebruiken als bètawetenschappen, maar de uitkomst van bevindingen uit sociale wetenschappen zijn niet zo hard als die van de exacte wetenschappen.
Je kunt bijvoorbeeld het menselijk gedrag niet begrijpen zonder technische kennis van de werking van het brein. Die technische kennis van het brein is exact, maar de kwalitatieve implicaties zijn meer het terrein van de sociale wetenschappen.
Het gaat volgens mij dus om de tegenstelling van kwalitatieve wetenschap versus kwantitatieve wetenschap. Kwalitatief is per definitie subjectief, terwijl kwantitatief objectief is.
Hoewel de sociale wetenschap belangrijk is (het is absoluut belangrijk om kwalitatieve aspecten te onderzoeken en beschrijven) is het wel veel 'glibberiger' en zijn de bevindingen veel meer onderhevig aan verandering en interpretatie.....
(PS: complex =/= abstract)
Dat is dan per definitie geen echte wetenschap meer.quote:
[..]
Binnen de wetenschappelijke wereld?
Maar ik denk bijvoorbeeld aan:
- homeopathie
- astrologie
- etc
Ah, ja die vallen allemaal buiten de wetenschap.quote:
[..]
Dat is dan per definitie geen echte wetenschap meer.
Maar ik denk bijvoorbeeld aan:
- homeopathie
- astrologie
- etc
Therapie is wel wetenschap, van menselijk gedrag. Al afspraak gemaakt?quote:
[..]
Ah, ja die vallen allemaal buiten de wetenschap.
Zwarte materie schijnt ook geen wetenschap te zijn trouwens. Over zwartepiet gesproken.quote:Op maandag 7 november 2016 21:26 schreef motorbloempje het volgende:
Ik vind het, als sociaal wetenschapper, altijd wel grappig als een stel mensen op het internet (veelal mensen zonder wetenschappelijke achtergrond) om het hardste roept dat alles buiten STEM geen wetenschap is. Maargoed, zelfs binnen de academische wereld is het helaas een hoop moddergooien, ook binnen de sociale wetenschappen tussen kwalitatief / kwantitatief / mixed methods gebruikers. Het is nooit goed voor sommige mensen. En daar valt dan ook niet echt over te discussiëren aangezien het dan in een soort zwartepietendiscussie eindigt.
Los daarvan denk ik juist dat discussie over wat wel en niet juist is. En wat wel en geen wetenschap is juist onderdeel uit maakt van wetenschap. Wat is niet alleen voorbehouden aan sociale wetenschappen.http://www.volkskrant.nl/(...)te-illusie~a4410710/
Ga jezus even trollen of zo.quote:
[..]
Therapie is wel wetenschap, van menselijk gedrag. Al afspraak gemaakt?
Hm. Dit is ook ontkenning. En ik trol niet. Het was een reactie.quote:
Bij jou is dat verschil vrij moeilijk merkbaar, maar in dat geval: therapie is geen wetenschap.quote:
[..]
Hm. Dit is ook ontkenning. En ik trol niet. Het was een reactie.
Alleen de slimsten kunnen dat verschil zien blijkbaar. Maar hoezo is therapie geen wetenschap? Het bestudeert het gedrag en het brein. Of eigenlijk eerst de werking van het brein dat invloed heeft op gedrag. Die kennis gebruiken ze dan om het brein te "manipuleren" zodat het gedrag verbetert. Dus hoezo is dat geen wetenschap?quote:
[..]
Bij jou is dat verschil vrij moeilijk merkbaar, maar in dat geval: therapie is geen wetenschap.
Zoek even op wat het woord betekent.quote:
[..]
Alleen de slimsten kunnen dat verschil zien blijkbaar. Maar hoezo is therapie geen wetenschap? Het bestudeert het gedrag en het brein. Of eigenlijk eerst de werking van het brein dat invloed heeft op gedrag. Die kennis gebruiken ze dan om het brein te "manipuleren" zodat het gedrag verbetert. Dus hoezo is dat geen wetenschap?
Kwantumfysica zou dan helemaal rechtsbovenin zitten. Dat wil zeggen: zeer empirisch en zeer nauwkeurig.
Psychologie is wel redelijk empirisch maar zeer onnauwkeurig.
Wiskunde is niet empirisch van aard, maar wel zeer nauwkeurig.
etc.
Dat is geen antwoord. Je reageert altijd met oneliners. Geen uitleg, niks. Alsof je denkt dat wat jij zegt altijd logisch is en niet te betwisten. Toch vind ik dat persoonlijke woede ongezond is en door een therapeut behandeld moet worden. Maar goed. Laat maar.quote:
[..]
Zoek even op wat het woord betekent.
Hij wijst je er terecht op dat therapie geen wetenschap is net zo min als het bouwen van een auto een wetenschap is.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Je reageert altijd met oneliners. Geen uitleg, niks. Alsof je denkt dat wat jij zegt altijd logisch is en niet te betwisten. Toch vind ik dat persoonlijke woede ongezond is en door een therapeut behandeld moet worden. Maar goed. Laat maar.
Voor beide heb je wel wetenschappelijke kennis nodig.
Dus zoek het woord even op, zodat je weet wat het betekent. Dan hoeven we hier geen discussie te voeren over semantiek.
Dan had hij gewoon moeten zeggen waarom het niet wetenschappelijk is ipv steeds maar oneliners te plaatsen. We kunnen ook alles vinden via Google dus denk maar niet dat ik niet weet wat dat is. Ik probeer zijn persoonlijke woede jegens mij te verzachten door hem zelf een hand te reiken. Want als hij ook buiten het JG topic persoonlijke off topic aanvallen doet waar veel venijn en woede uit spreekt dan is dat niet normaal. Een forum is niet persoonlijk. En ik zou het leuk vinden als jij mij verder nooit meer quote.quote:
[..]
Hij wijst je er terecht op dat therapie geen wetenschap is net zo min als het bouwen van een auto een wetenschap is.
Voor beide heb je wel wetenschappelijke kennis nodig.
Dus zoek het woord even op, zodat je weet wat het betekent. Dan hoeven we hier geen discussie te voeren over semantiek.
Jij zou moeten ontsnappen uit je haatsekte. Lijkt me verder hiervoor niet relevant.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Je reageert altijd met oneliners. Geen uitleg, niks. Alsof je denkt dat wat jij zegt altijd logisch is en niet te betwisten. Toch vind ik dat persoonlijke woede ongezond is en door een therapeut behandeld moet worden. Maar goed. Laat maar.
Hoe dan ook: als je zou weten wat het woord 'therapie' betekent, dan zou je de vraag niet stellen.
O, wauw. Nog iemand die je haat? Niet gezond hoor, dit. Probeer eens wat positiever in het leven te staan.quote:
En ik zou het leuk vinden als jij mij verder nooit meer quote.
Uiteraard, en als wetenschapper (nou ja, bijna hè, nog een maandje of wat, hoop ikquote:
Los daarvan denk ik juist dat discussie over wat wel en niet juist is. En wat wel en geen wetenschap is juist onderdeel uit maakt van wetenschap.
) vind ik het zeer interessant om daar over te praten, maar het vervelende van de discussies die ik meestal via internet lees is dat het vooral heel hard schreeuwen is van de bèta-fanatici, en dan heb ik er al snel geen trek meer in om 'mijn tak van sport' te blijven verdedigen. Ik sta als persoon heel anders in de wetenschap dan de gemiddelde natuurkundige of zelfs bedrijfswetenschapper/econometrist, ondanks dat ik in een Business School opereer. Ik geloof niet in pure objectiviteit zoals zo vaak wordt gebruikt als criterium, vanwege het feit dat ik geloof dat de wetenschapper zichzelf nooit kan wegcijferen, ook niet in de exacte wetenschappen, waar de onderzoeker het onderzoekspad bepaalt, de methodes, welke variaties, welke grenswaarden acceptabel zijn/welke niet. De menselijke aard is omnipresent. Dat betekent niet dat ik niet geloof in de 'exacte' wetenschappen. Kwantitatief onderzoek is als het goed is beter falsificeerbaar, maar dat maakt de resultaten niet belangrijker dan die van kwalitatief onderzoek. In mijn veld zie ik ze als aanvulling op elkaar. Ik onderzoek werkeloosheidsproblemen, om het maar even kort door de bocht samen te vatten. Er zijn heel veel statistieken die 'een verhaal' vertellen, of die het mensen mogelijk maakt om een verhaal te vertellen aan de hand van die statistieken, of een deel ervan. Maar dat is niet het hele verhaal, aangezien in de statistieken geen ruimte is voor specifieke nuance, voor bespreking van wat 'de computer' of 'de wetenschapper' heeft bestempeld als insignificant.
Ik zie het als een test-run van een softwarepakket. Je hebt mooie analyseopties om te zien of iets volgens de door de maker opgestelde, soms zelfs in samenwerking met de gebruiker, specs werkt. Doet het dit: check. Doet het dit: check. Maar na een volledige test-run doet men ook gebruikerservaringen. Zaken kunnen contra-intuitief zijn, of langzamer werken dan een andere flow, en ga zo maar door. Dat zijn zaken die je eruit haalt als je dieper kijkt dan de numerieke analyse.
Dat kunnen doen, en daar onderzoeksmethoden voor ontwikkelen en opstellen is ook wetenschappelijk. Wetenschap, voor mij, gaat om 'rigour' en 'validity', consistentie en ethiek. Zoals gisteren op een onderzoeksevent gezegd werd: in onderzoek is ruimte voor passie, voor een agenda, voor alles wat een wetenschapper drijft om onderzoek te doen, zolang de 'objectiviteit' (tussen '') in de methodes plaats vindt. Daar leef en werk ik naar, als wetenschapper in spe. Knappe jongen/meid die me geen wetenschapper noemt
Wat jij leuk vindt interesseert mij nou helemaal niks.quote:
[..]
En ik zou het leuk vinden als jij mij verder nooit meer quote.
quote:
[..]
Dat kunnen doen, en daar onderzoeksmethoden voor ontwikkelen en opstellen is ook wetenschappelijk. Wetenschap, voor mij, gaat om 'rigour' en 'validity', consistentie en ethiek. Zoals gisteren op een onderzoeksevent gezegd werd: in onderzoek is ruimte voor passie, voor een agenda, voor alles wat een wetenschapper drijft om onderzoek te doen, zolang de 'objectiviteit' (tussen '') in de methodes plaats vindt. Daar leef en werk ik naar, als wetenschapper in spe. Knappe jongen/meid die me geen wetenschapper noemt
Zolang er sprake is van onderzoek en daarbij de wetenschappelijke methode in ere wordt gehouden is er wat mij betreft sprake van wetenschap.
Ik ben het dan ook niet eens met de gedachte die aanleiding was voor dit topic: dat vakgebieden als psychologie, sociologie, politicologie en economie geen wetenschappelijke vakgebieden zouden zijn.
Wel zou je kunnen zeggen dat ze in hun huidige staat meer beschrijvend dan verklarend zijn, en dat ze beduidend minder nauwkeurig zijn dan iets als kwantumfysica.
Nee, hoor. Niet interessant genoeg. En ik geloof niet meer in Jehovah, wist je dat niet? Ik mag nu doen wat ik wil. Ik geef je mijn hand en een witte doek, neem je die aan?quote:
[..]
O, wauw. Nog iemand die je haat? Niet gezond hoor, dit. Probeer eens wat positiever in het leven te staan.
Hexxenbiest, bloempje. Masr je hebt echt helemaal gelijk. Op deze manier trek ik iedereen mee in mijn geneuzel. Sorry voor de irritatie. Ik wilde alleen een oude forum vriend de vredesdoek aanreiken. Nu kap ik er echt mee.quote:
Echt, kap eens met dat geneuzel Hexdinges, je begon zelf met een ongewenste nutteloze persoonlijke aanval oneliner. Echt, grow up.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2016 09:48:21 ]
Dan kan je nog wel de vraag stellen bij welke onnauwkeurigheid is het geen wetenschap meer. Of zijn de resultaten niet het belangrijkst en is alleen de methode wat telt bij wetenschap.quote:
[..]
Zolang er sprake is van onderzoek en daarbij de wetenschappelijke methode in ere wordt gehouden is er wat mij betreft sprake van wetenschap.
Ik ben het dan ook niet eens met de gedachte die aanleiding was voor dit topic: dat vakgebieden als psychologie, sociologie, politicologie en economie geen wetenschappelijke vakgebieden zouden zijn.
Wel zou je kunnen zeggen dat ze in hun huidige staat meer beschrijvend dan verklarend zijn, en dat ze beduidend minder nauwkeurig zijn dan iets als kwantumfysica.
Legitieme vraag. Ik denk dat je wel kunt spreken van een grijs gebied daar. Ik zou zeggen: nauwkeurig genoeg om daar voorspellingen mee te doen waar je werkelijk iets aan hebt. Wanneer je echt kunt zeggen dat, hoewel niet 100% betrouwbaar, die voorspellingen werkelijk iets zeggen over de te verwachten uitkomsten.quote:
[..]
Dan kan je nog wel de vraag stellen bij welke onnauwkeurigheid is het geen wetenschap meer.
De wetenschap is vandaag de dag niet zo radicaal empirisch meer als ze traditioneel is geweest. Een bekend voorbeeld daarvan is snaartheorie. Prachtige 'wetenschap', maar er wordt geen enkele concrete voorspelling gedaan door die theorie die we hebben kunnen bevestigen in een experiment.quote:
Of zijn de resultaten niet het belangrijkst en is alleen de methode wat telt bij wetenschap.
Er zijn dan ook genoeg wetenschappers die van mening zijn dat snaartheorie niet echt wetenschap is.
Ik denk wel dat je in algemene zin kunt stellen dat een gedegen methodiek belangrijker is dan resultaten. Als ik moet kiezen tussen een horoscoop (resultaat zonder kennismethodiek) en snaartheorie (kennismethodiek zonder resultaat) geef ik absoluut de voorkeur aan de laatste.
Tuurlijk.quote:
[..]
Nee, hoor. Niet interessant genoeg. En ik geloof niet meer in Jehovah, wist je dat niet? Ik mag nu doen wat ik wil. Ik geef je mijn hand en een witte doek, neem je die aan?
Sadly... dit geldt niet alleen voor zachte wetenschappen zoals sociologie maar ook voor keiharde wetenschappen zoals natuurkunde.quote:
Er moet actief gelobbied en gecampaigned worden om ervoor te zorgen dat 'de wereld' onze resultaten leert kennen en de oplossingen hoort, en dat moeten we zelf doen, aangezien de politiek er niet bij gebaat is om zichzelf in de voet te schieten".
De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Goed als deze onderzoekers zijn in hun werk, zo slecht zijn ze in het verkopen van hun werk aan de maatschappij.
Er ligt hier een belangrijke rol voor ons onderwijs. Een rol die tot op heden nog steeds niet voldoende is ingevuld.
Toevallig pas een lezing bijgewoond waarin wetenschapscommunicatie centraal stond. Samenvattend: de meningen zijn daarover nogal verdeeld.quote:
[..]
Sadly... dit geldt niet alleen voor zachte wetenschappen zoals sociologie maar ook voor keiharde wetenschappen zoals natuurkunde.
De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Goed als deze onderzoekers zijn in hun werk, zo slecht zijn ze in het verkopen van hun werk aan de maatschappij.
Wat betreft de wetenschappelijke betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de psychologie: als daar inderdaad niet of nauwelijks sprake van is, vanwaar dan de massale ophef over de fraude die Diederik Stapel pleegde?
Oh, die ophef begrijp ik helemaal. Wetenschappers, echte wetenschappers, gaan er prat op dat de wetenschap de meest objectieve der disciplines is. Zo goed als vrij van politieke en persoonlijke belangen.quote:
[..]
Wat betreft de wetenschappelijke betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de psychologie: als daar inderdaad niet of nauwelijks sprake van is, vanwaar dan de massale ophef over de fraude die Diederik Stapel pleegde?
Als zo'n fraudegeval naar buiten komt dan is dat heel erg schadelijk voor de gehele wetenschappelijke gemeenschap.
Nog niet zo heel lang geleden was er een bericht in de media dat men neutrino's had laten reizen met net iets meer dan de lichtsnelheid. Achteraf bleek dat niet te kloppen dankzij meetfouten. Maar stel je eens voor dat dat geen meetfouten waren maar fraude in meetresultaten... men zou dan moord en brand hebben geschreeuwd. Terecht wat mij betreft.
Maar ook een rol voor de wetenschap zelf. Er is steeds meer praat over Open Access, en dat iedereen toegang moet hebben tot academische publicaties. Helemaal top. Maar accessibility is zoveel meer dan fysiek toegang hebben. De academische manier van schrijven met veelal veel overbodig pompeus geneuzel die de echte boodschap verbloemt; je kunt ook in veel velden (niet alle) ook wetenschappelijk schrijven en zaken onderbouwen en refereren zonder al die opschmuck.quote:
[..]
Sadly... dit geldt niet alleen voor zachte wetenschappen zoals sociologie maar ook voor keiharde wetenschappen zoals natuurkunde.
De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Goed als deze onderzoekers zijn in hun werk, zo slecht zijn ze in het verkopen van hun werk aan de maatschappij.
Er ligt hier een belangrijke rol voor ons onderwijs. Een rol die tot op heden nog steeds niet voldoende is ingevuld.
Zeker. Mijn punt is: mensen die psychologie geen echte wetenschap noemen, zouden zich onmogelijk druk kunnen maken over fraude op dat gebied.quote:
[..]
Oh, die ophef begrijp ik helemaal. Wetenschappers, echte wetenschappers, gaan er prat op dat de wetenschap de meest objectieve der disciplines is. Zo goed als vrij van politieke en persoonlijke belangen.
Als zo'n fraudegeval naar buiten komt dan is dat heel erg schadelijk voor de gehele wetenschappelijke gemeenschap.
Nog niet zo heel lang geleden was er een bericht in de media dat men neutrino's had laten reizen met net iets meer dan de lichtsnelheid. Achteraf bleek dat niet te kloppen dankzij meetfouten. Maar stel je eens voor als dat geen meetfouten waren maar fraude in meetresultaten... men zou dan moord en brand hebben geschreeuwd. Terecht wat mij betreft.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Maar ook een rol voor de wetenschap zelf. Er is steeds meer praat over Open Access, en dat iedereen toegang moet hebben tot academische publicaties. Helemaal top.
Eigenlijk zou youtube gewoon vol moeten staan met video opnames van colleges over diverse vakgebieden. In de praktijk zijn dat er nog steeds maar een paar, de rest is nog te veel bezig met hun eigen financiele belangen.Ik denk dat het maatschappelijke belang van het openbaar maken van zulke zaken vele malen groter is dan de financiele belangen van universiteiten. Dus zullen we daar samen oplossingen voor moeten vinden.
Uiteraard, maar dat is mijn punt niet.quote:
De fraude van een Stapel had niets van doen met 'objectiviteit', maar alles met persoonlijk gewin.
Ik geloof geen hol van de werking van homeopathie. Als een homeopaat een patiënt water meegeeft in plaats van een homeopathisch middel, dan kan ik me daar onmogelijk druk om maken. Net zoals iemand die niet gelooft in de wetenschappelijkheid van psychologie zich druk zou kunnen maken over verzonnen resultaten op dat gebied.
Maar, en dat heb je niet gequote, dan moet 'de wetenschap' ook inzichtelijker en persoonlijker gemaakt worden, al was het maar met een verplichte 'lekensamenvatting' voor elke publicatiequote:
[..]
Helemaal mee eens!
Ik denk dat het maatschappelijke belang van het openbaar maken van zulke zaken vele malen groter is dan de financiele belangen van universiteiten. Dus zullen we daar samen oplossingen voor moeten vinden.
Ik had het dan ook niet tegen jouquote:
[..]
Uiteraard, maar dat is mijn punt niet.
Bereid je in dat geval maar voor op een stortvloed aan populistisch geschreeuw over de veronderstelde nutteloosheid van 99% van die onderzoeken.quote:
[..]
Maar, en dat heb je niet gequote, dan moet 'de wetenschap' ook inzichtelijker en persoonlijker gemaakt worden, al was het maar met een verplichte 'lekensamenvatting' voor elke publicatie
Ach so.quote:
[..]
Ik had het dan ook niet tegen jou
Dat gebeurt nu ook alquote:
[..]
Bereid je in dat geval maar voor op een stortvloed aan populistisch geschreeuw over de veronderstelde nutteloosheid van 99% van die onderzoeken.
Vanzelfsprekend ook mee eens. Er zit een enorm gat tussen de vaardigheden van, zeg, politici en tv presentatoren aan de ene kant en dat introverte en in zekere zin wereldvreemde wetenschappelijke volk aan de andere kant.quote:
[..]
Maar, en dat heb je niet gequote, dan moet 'de wetenschap' ook inzichtelijker en persoonlijker gemaakt worden, al was het maar met een verplichte 'lekensamenvatting' voor elke publicatie
Een cursusje marketing zou wellicht niet zo gek zijn voor veel wetenschappers.
Misschien moet er gewerkt worden met non-wetenschappers die wat beter zijn in het presenteren van de stof, dat weet ik niet. Maar zoals dat nu gaat gaat het zeker niet goed.Er is wel een nieuwe golf gaande met jonge nieuwe wetenschappers die graag willen dat onderzoek minder pompeus en beter bereikbaar wordt. De oude garde, so to speak, krijgt steeds minder grip op de afstandelijkheid en 'oude' manier van wetenschap bedrijven en delen. Dat zou in de loop van de tijd kunnen helpen, maar voorlopig zitten er nog genoeg oude rotten die niets moeten hebben van bereikbaarheid van de ivoren toren in te hoge positiesquote:
[..]
Vanzelfsprekend ook mee eens. Er zit een enorm gat tussen de vaardigheden van, zeg, politici en tv presentatoren aan de ene kant en dat introverte en in zekere zin wereldvreemde wetenschappelijke volk aan de andere kant.
Een cursusje marketing zou wellicht niet zo gek zijn voor veel wetenschappers.
Waar het om draait is dat dat volk zelf in staat wordt gesteld om beweringen op waarde te schatten. Om zin en onzin uit elkaar te houden.quote:
[..]
Bereid je in dat geval maar voor op een stortvloed aan populistisch geschreeuw over de veronderstelde nutteloosheid van 99% van die onderzoeken.
Dat is een hele uitdaging, maar ook niet volledig onmogelijk denk ik.
Ik denk dag je überhaupt niet kunt spreken van psychologie in het algemeen. Er zijn zoveel takken. Stapel was een sociaal psycholoog. Ik denk dat dezelfde mensen over onderzoek naar neuropsychologie alweer anders zouden spreken (terecht of onterecht).quote:
[..]
Toevallig pas een lezing bijgewoond waarin wetenschapscommunicatie centraal stond. Samenvattend: de meningen zijn daarover nogal verdeeld.
Wat betreft de wetenschappelijke betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de psychologie: als daar inderdaad niet of nauwelijks sprake van is, vanwaar dan de massale ophef over de fraude die Diederik Stapel pleegde?
En mensen die psychologie niet als wetenschap beschouwen hebben er weinig verstand van. Alleen intelligentietests bijvoorbeeld spelen al zo'n belangrijke rol in het bedrijfsleven en ook op school. Psychologie is overal. En fraude of manipulatie van statistiek vindt je helaas overal. De kans is nu kleiner binnen de (sociale) psychologie zou ik zeggen, omdat binnen dat vakgebied sinds Stapel heel wet dingen zijn veranderd.
Wel als dat geld beter besteed had kunnen worden.quote:
[..]
Uiteraard, maar dat is mijn punt niet.
Ik geloof geen hol van de werking van homeopathie. Als een homeopaat een patiënt water meegeeft in plaats van een homeopathisch middel, dan kan ik me daar onmogelijk druk om maken. Net zoals iemand die niet gelooft in de wetenschappelijkheid van psychologie zich druk zou kunnen maken over verzonnen resultaten op dat gebied.
Nu is er nog veelal die ivoren toren die het voor veel bedrijven en gemeenschappen moeilijker maakt om om hulp te vragen bij specifieke problemen. Ik ben een groot voorstander van open access in de hoop dat de drempel hiermee een stuk lager wordt.
Dit vind ik dus een heel lastige. In hoofdlijnen zijn er twee doelen waarmee je geld aan onderzoek zou kunnen besteden:quote:
[..]
Wel als dat geld beter besteed had kunnen worden.
1) je hebt een gegronde reden om te denken dat dit onderzoek in wetenschappelijke zin nieuwe kennis gaat opleveren.
2) om misvattingen onder de bevolking te bestrijden.
De eerste zijn we het denk ik wel over eens. Geld dat in dat kader wordt besteed is in principe altijd wel goed besteed.
Maar de tweede? Stel nu dat 40% van de bevolking ervan overtuigd is dat gebedsgenezing werkt, of dat homeopathie werkt... is het dan volstrekt zinloos om geld te steken in onderzoek daarnaar?
Bezien vanuit de wetenschap zelf waarschijnlijk wel. Toch lijkt het me best zinvol om die 40% te ontdoen van hun waanbeelden. En welk beter middel hebben wij dan voorhanden dan de wetenschap?
Onlangs hoorde ik een leuk idee... het was meen ik in een boek van Daniel Dennett... en dat is het volgende:quote:
[..]
Er is wel een nieuwe golf gaande met jonge nieuwe wetenschappers die graag willen dat onderzoek minder pompeus en beter bereikbaar wordt. De oude garde, so to speak, krijgt steeds minder grip op de afstandelijkheid en 'oude' manier van wetenschap bedrijven en delen. Dat zou in de loop van de tijd kunnen helpen, maar voorlopig zitten er nog genoeg oude rotten die niets moeten hebben van bereikbaarheid van de ivoren toren in te hoge posities
Wanneer twee experts elkaar dingen aan het uitleggen zijn hebben beide een sterke neiging om dingen net te weinig uit te leggen... ze willen elkaar niet 'beledigen' door dingen uit te leggen waarvan men eigenlijk blind aanneemt dat de ander die ook weet.
Om dit communicatieprobleem te bestrijden werd er voorgesteld om bij zulke discussies 1 of meerdere leken te laten aanschuiven waaraan men de stof 'ook' moet uitleggen. Dit maakt het makkelijker voor die experts om details uit te spellen die anders niet uitgespeld zouden worden.
Wellicht dat zo'n format ook kan worden gebruikt in publicaties die als doel hebben om een breder publiek te bereiken.
Ik ken eigenlijk niemand die dat als een probleem ervaart.quote:
Er is nog een groot probleem. De hoeveelheid publicaties is zo groot dat niemand zijn eigen vakgebied nog kan bijhouden. Specialismen zo wijdt vertakt, dat mensen in dezelfde wetenschappelijke discipline elkaar niet meer kunnen volgen.
Ik denk dat we de wens om alles bij te houden ook niet kunnen vasthouden. Wat veel belangrijker is is dat de relevante kennis bekend is bij de mensen die dat nodig hebben.quote:
Er is nog een groot probleem. De hoeveelheid publicaties is zo groot dat niemand zijn eigen vakgebied nog kan bijhouden. Specialismen zo wijdt vertakt, dat mensen in dezelfde wetenschappelijke discipline elkaar niet meer kunnen volgen.
Hoe dat bereikt kan worden is wellicht wel iets om over na te denken.
Nadenken over de samenleving wordt lastig als iedereen een specialist is, met alleen specialistische kennis. Het gevoel voor verhoudingen verdwijnt.quote:
[..]
Ik denk dat we de wens om alles bij te houden ook niet kunnen vasthouden. Wat veel belangrijker is is dat de relevante kennis bekend is bij de mensen die dat nodig hebben.
Hoe dat bereikt kan worden is wellicht wel iets om over na te denken.
Tegenwoordig zie je specialisten die situaties niet kunnen inschatten, omdat situaties van mensen allerlei aspecten in zich hebben en de specialist slechts 1 aspect ziet (beroepsdeformaties). Met name allerlei 'professionals' op HBO niveau.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 14:59:50 ]
Maar die vind je dan weer niet binnen de wetenschap.quote:
[..]
Nadenken over de samenleving wordt lastig als iedereen een specialist is, met alleen specialistische kennis. Het gevoel voor verhoudingen verdwijnt.
Tegenwoordig zie je specialisten die situaties niet kunnen inschatten, omdat situaties van mensen allerlei aspecten in zich hebben en de specialist slechts 1 aspect ziet (beroepsdeformaties). Met name allerlei 'professionals' op HBO niveau.
Heb je een concreet voorbeeld trouwens? Niet fictief graag.
Natuurlijk welquote:
[..]
Maar die vind je dan weer niet binnen de wetenschap.
Heb je een concreet voorbeeld trouwens? Niet fictief graag.
----
Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.
Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.
In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.
Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.
HBO'ers?quote:
Hm. Ik dacht eigenlijk meer aan de medische wereld. Daar gaat dat vrijwel altijd prima, ondanks alle specialismen. Er zijn bijvoorbeeld oncologen die zo gespecialiseerd zijn in één specifiek type kanker dat er op de wereld maar een handjevol artsen is dat die kennis deelt. Toch levert dat geen problemen op.quote:----
Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.
Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.
In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.
Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.
Motorbloemje heeft het over ivoren toren wetenschappers, die in een dikdoenerige taal spreken, wat het onnodig ontoegankelijk maakt. Dat gedrag past in omgevingen waar status belangrijk is. Natuurkundigen zijn over het algemeen vrij informeel en wars van hierarchie. Maar ook in de natuurkunde willen tijdschriften zo professioneel mogelijk overkomen, en natuurkundigen toch ook wel een beetje (en sommigen zeker).
Maar er is niet alleen het probleem van een 'superieure wetenschapper' die moet leren af te dalen tot de burger. De wetenschapper zelf zit vaak helemaal niet zo stevig in zijn vak. Daarvoor is het allemaal te omvangrijk geworden. Gewone mensen verwachten daarin teveel. Als een natuurkundige alles uit zijn mouw zou moeten kunnen schudden, dat onder natuurkunde of techniek valt, inclusief alle wiskunde die daarbij hoort, dan kan dat niet.
Daarom is er een noodzaak voor een steeds verdere opsplitsing in specialismen. Dat heeft ook nadelen. Waaronder het probleem, hoe je aan leken uitlegt wat je doet. Vaak moet je dan voorbij gaan aan je eigen specialisme en je beperken tot algemene natuurkunde, die misschien al ver is weggezakt (al worstelend met details van je werk). Er zijn ook mensen die lezingen houden over hun onderzoek, die voor 90% bestaat uit algemene kennis, en 10% wat ze zelf gedaan hebben. Dan geeft je eigenlijk gewoon college aan je collega's.
Dit probleem geldt nog algemener. Als een docent een college voorbereidt of een leerboek schrijft, blijkt het begin het moeilijkst. Heb je de basis eenmaal neergezet, zodat je aansluiting hebt bij een schare aan standaard tekstboeken, dan kun je gemakkelijk de leer uitrollen. Hoe verder je komt, hoe meer je alles kunt gebruiken, dat je gewend bent om te gebruiken. Maar het begin is vaag / onduidelijk en wordt daarom afgeraffeld. Dus ook een inleidend college begint maar ergens. In vrijwel ieder boek ontbreekt hoofdstuk nul. Eenmaal in hoofdstuk tien heb je daar geen last meer van, want alles dat je verder nog nodig hebt, staat al in hoofdstuk 1 t/m 9. Niemand hoeft het ooit nog te hebben over het ontbrekende hoofdstuk nul.
Filosofie gaat over hoofdstuk nul. Veel mensen vinden filosofie gelul in ruimte. Want hoe falsificeer je dat? Veel mensen begrijpen niet dat natuurkunde ook een theoretische kant heeft, die niet te reduceren valt tot experimenten. De theorie heeft eigen tradities met oude filosofische wortels. Er is dus ook nog een historische component.
Iedereen hangt er dus op een bepaalde manier in, met voor hem voldoende houvast om zijn eigen werkt te kunnen doen. Het is een illusie dat er alleen een onwil is om gewone mensentaal te spreken, of een onvermogen je duidelijk uit te drukken. De wetenschapper hangt er zelf ook op een bepaalde manier in, die zich mogelijk slecht verhoudt met een duidelijke uitleg. Zo zijn er de spreekwoordelijke genieën die slecht kunnen uitleggen. Die beginnen in hun eigen gedachten niet, bij wat voor anderen het geschikte beginpunt zou zijn, en kunnen al evenmin die brug even maken. Raar, maar waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 16:11:38 ]
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.
Welke wetenschap doet dat dan?quote:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Vaak bestaat een lange vragenlijst uit een aantal groepen vragen (die samen iets meten). Een groep vragen (die samen iets meet) ligt verspreid over de lijst. Of zo'n groep vragen iets reëels meet is 'the name of game'.quote:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.
Zo zoekt men in de psychologie vaak verbanden, door een bepaalt soort metingen of testen, en zetten de resultaten uit in een grafiek. Het resultaat is een puntenwolk, en dan begint de statistische analyse. De uitkomst is dan vaak dat een bepaalde invloed significant is, en men worstelt met de vraag een bepaald verband al of niet oorzakelijk is.
In de natuurkunde is vaak vrij snel duidelijk wat relevant is voor een bepaald fenomeen, en vormen de meetpunten vaak een onmiskenbare rechte lijn (als je het goed uitzet). Als het begin zo gemakkelijk is (geen complexiteit), komt de nadruk te liggen op modellen, die alle mogelijke verbanden verklaart. De logica van algemene systeemmodellen domineert de natuurkunde (bewegingswet, behoudswet, symmetrie, etc ...)
Die vragen zijn wel degelijk zo gekozen omdat daar een goeie statistische analyse op los gelaten kan worden. Op deze manier kan het 'subjectieve' aan deze soft sciences zo veel mogelijk ingeperkt worden.quote:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.
Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.quote:
Psychologie heeft een heel ander karakter dan natuurkunde. In de psychologie is men veel bezig met het zoeken naar de mogelijke relevante invloeden op het fenomeen dat wordt onderzocht. Statistiek speelt in alle wetenschappen een rol, maar in de psychologie lijkt het hoofdzaak, terwijl het in de natuurkunde een ondergeschikte rol speelt. In de psychologie spreekt men over methodiek en dat is een hele gewichtige zaak. In de natuurkunde over meettechnieken, en daar zijn er zoveel van dat men het rekent tot de technische details.
Zo zoekt men in de psychologie vaak verbanden, door een bepaalt soort metingen of testen, en zetten de resultaten uit in een grafiek. Het resultaat is een puntenwolk, en dan begint de statistische analyse. De uitkomst is dan vaak dat een bepaalde invloed significant is, en men worstelt met de vraag een bepaald verband al of niet oorzakelijk is.
In de natuurkunde is vaak vrij snel duidelijk wat relevant is voor een bepaald fenomeen, en vormen de meetpunten vaak een onmiskenbare rechte lijn (als je het goed uitzet). Als je zo gemakkelijke begint, komt de nadruk te liggen op modellen, die alle mogelijke verbanden verklaart. De logica van algemene systeemmodellen domineert de natuurkunde (bewegingswet, behoudswet, symmetrie, etc ...)
Klopt.quote:
[..]
Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.
De wetenschap is uiteindelijk een samenhangend geheel. Het zal ook wel meer naar elkaar toegroeien. De menswetenschappen zijn begonnen aan de meer interessant ogende kant (maar complex) en de natuurwetenschappen aan de saai ogende kant (maar simpel; bv hoe valt een steen).
Sociologie is in zijn aard nog complexer dan psychologie, en de geschiedenis van hele samenlevingen is het summum. In de geschiedenis begint men niet eens aan falsificatie (in de betekenis van de wetenschappelijke methode), want dat heeft geen zin. Maar geschiedenis heeft wel zin en vind ik ook een wetenschap.
De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.quote:
[..]
Natuurlijk wel
----
Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.
Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.
In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.
Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.
Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.
Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen. En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.
Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-11-2016 18:47:18 ]
Kwestie van statistiek. Zo wordt een "ontdekking" in de natuurkunde vaak gekarakteriseerd door een 5-sigms resultaat. Als sociologen, antropologen of psychologen die lat zouden overnemen, zou het hele vakgebied kunnen worden opgeroldquote:
[..]
Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.
Dat heeft natuurlijk alles met complexiteit te maken.
Ja, die arrogantie van bèta-aanbidders ken ik, maar ik heb persoonlijk geen enkele behoefte om dat verder serieus te nemen.quote:
[..]
Kwestie van statistiek. Zo wordt een "ontdekking" in de natuurkunde vaak gekarakteriseerd door een 5-sigms resultaat. Als sociologen, antropologen of psychologen die lat zouden overnemen, zou het hele vakgebied kunnen worden opgerold
Dat heeft natuurlijk alles met complexiteit te maken.
Ik kan me wel vinden in Deelnemers uitspraak. Zo heb ik hier een 730-pagina's tellende introductie snaartheorie, en voor je die uithebt ben je een halve eeuw en wat paradigmaverschuivingen verderquote:
[..]
De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.
Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.
Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen. En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.
Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.
Als je bv Verlindes recente paper wilt begrijpen komt daar naast de gebruikelijke kwantumveldentheorie en alg.rel. ook nog vaste stof fysica, kwantuminformatietheorie, tensornetwerken, snaartheorie en holografie bij kijken. Studenten weten vaak niet waar ze moeten beginnen om zulk onderzoek in te duiken.
Niet echt een valide scheeflegging als je bedenkt dat er genoeg sociologische studies zijn die worden genegeerd omwille van het huidige politieke klimaat (ergo: omdat ze niet zeggen wat een politicus of groep politici denkt dat zijn/haar achterban wil horen). Sterker nog, over het algemeen is het sociologische veld vrij 'links', met een enkele klacht van wat rechtse sociologen (Andrew Dunn bijvoorbeeld, Leicester). Het zijn juist mensen als Dunn waar naar geluisterd wordt, terwijl het overgrote deel van het veld een andere kant op wijst.quote:Op dinsdag 8 november 2016 18:23 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind de invloed van de disciplines nogal scheef. Elke willekeurige sociologische studie die zegt wat een politicus of groep politici denkt dat zijn achterban wil horen kan ineens beleid worden. Terwijl politici totaal ongeïnteresseerd zijn in 'harde wetenschap' (net als de rest van de wereld).
Dat is geen arrogantie, maar een simpel feit. Fundamentele natuurkunde kan veel kwantitatiever gemaakt worden omdat het veel eenvoudiger is dan systemen in sociale wetenschappen.quote:
[..]
Ja, die arrogantie van bèta-aanbidders ken ik, maar ik heb persoonlijk geen enkele behoefte om dat verder serieus te nemen.
Sorry als je een alfa-beta trauma hebt opgelopen.
Nou ja, geloof je dat. Ik kan daar verder niet zoveel mee, behalve het een onnozele opvatting vinden die getuigt van een uiterst beperkt overzicht. Beetje autistisch of zo.quote:
[..]
Dat is geen arrogantie, maar een simpel feit. Fundamentele natuurkunde kan veel kwantitatiever gemaakt worden omdat het veel eenvoudiger is dan systemen in sociale wetenschappen.
Sorry als je een alfa-beta trauma hebt opgelopen.
O, maar dat betwist ik niet. Wel de veronderstelling dat het om 'echtere' wetenschap zou gaan.quote:
Nou ja, het is een feit dat exacte wetenschappen kwantitatiever zijn. Dat maakt ze niet per se 'beter' of 'meer nodig', maar wel kwantitatiever
Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.quote:
[..]
Nou ja, geloof je dat. Ik kan daar verder niet zoveel mee, behalve het een onnozele opvatting vinden die getuigt van een uiterst beperkt overzicht. Beetje autistisch of zo.
Dat zegt Haushofer dan ook niet. Dat beweren natuurkundigen ook zelden. Die begrijpen best waar de verschillen liggen, en verwachten daarom niet dezelfde exactheid van de menswetenschappen (daarvoor zijn ze niet dom genoeg).quote:
[..]
O, maar dat betwist ik niet. Wel de veronderstelling dat het om 'echtere' wetenschap zou gaan.
Of we praten sowieso totaal langs elkaar heen.quote:
[..]
Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.
Dat idee heb ik ook vaak. Mensen gooien complex en abstract ook door elkaar. Ze zien het als synoniemen voor moeilijk.quote:
[..]
Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.
Als je met medische wetenschappers praat, althans, dat is mijn ervaring, dan blinken die uit in twijfel en zelfrelativering. Maar op fora lijkt het bij sommige partijen wel alsof er twee soorten wetenschap bestaan: berekeningen en onzin. Misschien sloeg ik daarom even te hard aan.quote:
[..]
Dat zegt Haushofer dan ook niet. Dat beweren natuurkundigen ook zelden. Die begrijpen best waar de verschillen liggen, en verwachten daarom niet dezelfde exactheid van de menswetenschappen (daarvoor zijn ze niet dom genoeg).
Medische wetenschap heeft ook veel last van complexiteit. Van veel medicijnen, waarvan met weet dat ze werken, weten ze niet goed waarom. Dat is niet vreemd als je bedenkt dat biochemie gaat over grote moleculen en het lichaam een enorme cocktail van dat soort stoffen bevat.quote:
[..]
Als je met medische wetenschappers praat, althans, dat is mijn ervaring, dan blinken die uit in twijfel en zelfrelativering. Maar op fora lijkt het bij sommige partijen wel alsof er twee soorten wetenschap bestaan: berekeningen en onzin. Misschien sloeg ik daarom even te hard aan.
In de natuurkunde worstelt men ook met complexiteit. Veel theoretische natuurkunde bestaat uit allerlei benaderingen om er toch iets mee te kunnen doen. Niet lineaire fysica staat nog in de kinderschoenen. De niet-lineaire verbanden zijn het gevolg van complexiteit, en simpele niet-lineaire vergelijkingen geven al aanleiding tot een enorme variatie aan mogelijk gedrag (het wordt hyper gevoelig voor de begincondities en onvoorspelbaar). Kortom, natuurkundige kunnen ook maar heel beperkt iets echt uitrekenen. Als ze dat wel konden, dan zouden ze ook medische oplossingen kunnen uitrekenen. Maar daar beginnen ze niet eens aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 19:56:38 ]
Nee. Ik reageer op de vermeend superioriteit die jij noemt vanuit de betawetenschappen. Ik stel dat die houding komt vanuit het sterkere kwantitatieve karakter, maar dat dat alleen mogelijk is omdat de systemen in die wetenschappen meestal minder complex zijn dan b.v. in de sociale wetenschappen, geneeskunde of biologie. En dat die houding daarom vaak onterecht is; het is nogal wiedes dat onderzoek kwantitatiever kan worden gemaakt als de systemen in kwestie minder complex zijn.quote:
[..]
Of we praten sowieso totaal langs elkaar heen.
Dat ligt aan jouw persoonlijke bias. En dat is precies het probleem: je kunt wel leuk zeggen dat objectiviteit onmogelijk is maar het lijkt wel of jouw veld dat niet eens probeert.quote:
[..]
Niet echt een valide scheeflegging als je bedenkt dat er genoeg sociologische studies zijn die worden genegeerd omwille van het huidige politieke klimaat (ergo: omdat ze niet zeggen wat een politicus of groep politici denkt dat zijn/haar achterban wil horen). Sterker nog, over het algemeen is het sociologische veld vrij 'links', met een enkele klacht van wat rechtse sociologen (Andrew Dunn bijvoorbeeld, Leicester). Het zijn juist mensen als Dunn waar naar geluisterd wordt, terwijl het overgrote deel van het veld een andere kant op wijst.
Veel automatisering is veel makkelijker dan wetenschap. Vaak is er al een bestaande praktijk die alleen nog geautomatiseerd hoeft te worden (bv verzekeringen). Je moet boven tafel krijgen waaruit die praktijk feitelijk bestaat, en de mensen die het doen communiceren slecht. Dus heb je analisten nodig om dat boven tafel te krijgen. Heb je het boven tafel, dan maak je er een consistent model van en schrijf je de code (simpele toegepaste logica). De moeilijkste aspecten zitten er niet in. Onderzoeken is hier gewoon vragen aan mensen wat ze doen, stap voor stap.
Maar ze maken het moeilijk. Complexiteit moet je niet onderschatten, en daarom is het verstandig om deze zoveel mogelijk te vermijden. En dat doen ze niet. Eerst zijn ze begonnen om met GOTO-statements programma's veel moeilijker te maken dan nodig. Om daarvan af te komen, hebben ze het GOTO-statement uiteindelijk keihard verboden. Dat maakte programma's beter gestructureerd. Maar vervolgens gingen ze met programma's (die elkaar aanroepen) een nieuwe soort spaghetti code creeren. Managers zonder veel idee van dit soort problemen, maar veel interesse in lease-auto's, sturen het aan (een kwestie van aanpakken en de Euro's binnen harken).
Dat soort managers zijn toptalenten in VVD termen. Want VVD'ers begrijpen zelf ook niet wat complexiteit is. Ze geloven in een marktideologie, die ook uitblinkt in het ontkoppelen van alles (individuen + prijsmechanisme). Weten zij veel dat de wereld al bestaat, en niet zomaar los daarvan door jezelf gedefinieerd kan worden. De mensen die het beter snappen, hebben te weinig geld en macht om daar tegenop te kunnen. Niet alleen een Nederlands probleem. Ziedaar het debacle van het neoliberalisme.
quote:
Veel mensen hebben geen gevoel voor complexiteit.
Veel automatisering is veel makkelijker dan wetenschap. Vaak is er al een bestaande praktijk die alleen nog geautomatiseerd hoeft te worden (bv verzekeringen). Je moet boven tafel krijgen waaruit die praktijk feitelijk bestaat, en de mensen die het doen communiceren slecht. Dus heb je analisten nodig die dat boven tafel te krijgen. Heb je het boven tafel, dan maak je er een consistent model van en schrijf je de code (simpele toegepaste logica). De moeilijkste aspecten zitten er niet in. Onderzoeken is hier gewoon vragen aan mensen wat ze doen, stap voor stap.
Maar ze maken het moeilijk. Complexiteit moet je niet onderschatten, en daarom is het verstandig om deze zoveel mogelijk te vermijden. En dat doen ze niet. Eerst zijn ze begonnen om met GOTO-statements programma's veel moeilijker te maken dan nodig. Om daarvan af te komen, hebben ze het GOTO-statement uiteindelijk keihard verboden. Dat maakte programma's beter gestructureerd. Maar vervolgens gingen ze met programma's (die elkaar aanroepen) een nieuwe soort spaghetti code creeren. Managers zonder veel idee van dit soort problemen, maar veel interesse in lease-auto's, sturen het aan (een kwestie van aanpakken en de Euro's binnen harken).
Dat soort managers zijn toptalenten in VVD termen. Want VVD'ers begrijpen zelf ook niet wat complexiteit is. Ze geloven in een marktideologie, die ook uitblinkt in het ontkoppelen van alles (individuen + prijsmechanisme). Weten zij veel dat de wereld al bestaat, en niet zomaar los daarvan door jezelf gedefinieerd kan worden. De mensen die het beter snappen, hebben te weinig geld en macht om daar tegenop te kunnen. Niet alleen een Nederlands probleem. Ziedaar het debacle van het neoliberalisme.
Therapie wordt ontwikkeld aan de hand van wetenschap.quote:
[..]
Bij jou is dat verschil vrij moeilijk merkbaar, maar in dat geval: therapie is geen wetenschap.
Je denkt als een programmeur. Je hebt een 'if- then-else'-statement of een 'case-of'-statement. Daarmee kun je alle gevallen uitsplitsen en aan iedere tak hang je een specialist. Maar dat duidt op een simpele en reeds bekende logische samenhang (een boomdiagram). Zo kun je niet over de natuurkunde denken. De samenhang is diep, veelzijdig en deels onduidelijk.quote:
[..]
De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.
Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.
Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen.
De auteurs hebben er vaak geen probleem mee. Die werken in loondienst. Wetenschappers die werken voor overheidsuniversiteiten publiceren in wetenschappelijke tijdschriften, die eisen dat je het eigendomsrecht overdraagt aan hen. Wetenschappers zijn het allang gewend. Vervolgens moeten universiteiten de uitgeverijen betalen, zodat hun medewerkers het weer kunnen lezen.quote:En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.
Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.
Particuliere bedrijven / uitgeverijen (en in veel mindere mate particuliere universiteiten) hebben er een probleem mee. Die worden aangestuurd door mensen die pal staan voor intellectueel eigendomsrecht.
Dat, waarin wij gehersenspoeld worden om het te aanbidden, zegt nee.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 23:17:20 ]
Kuhn heeft ook niet helemaal gelijk. De beschrijving van planeten door Ptolemaeus en die van Newton zijn niet equivalent. Die van Newton is objectief beter. In de oplossing van Newton is iedere oplossing van de vergelijkingen een mogelijke baan. Met het stelsel van Ptolemaeus kunnen ook onmogelijk banen beschreven worden.quote:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.
Er kunnen doorbraken zijn die leiden tot een andere metafysica, maar met behoud van de reeds vastgestelde samenhang. De samenhang staat daarom centraal, de daar ondergeschoven metafysica kan best anders zijn. Dat blijkt uit equivalente herformuleringen van dezelfde theorie. Dat leidt tot het idee van ontologisch relativisme met behoud van samenhang.
In de Natuurkunde is de samenhang veel exacter geformuleerd en geverifieerd. In andere wetenschappen is de samenhang veel losser / vager geformuleerd en dan is dat houvast er minder. Niet echt minder, want de wetenschap is in theorie één geheel, het houvast uit de natuurkunde blijft meespelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2016 00:00:11 ]
Inderdaad. Iets dat veel beter uitgelegd zou moeten worden in populaire boeken over wetenschap.quote:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.
Zoals dat van mij
Edit: je ziet nu bv in mediabrichten rond Verlinde al dat donkere materie als 'kunstgreep' wordt neergezet, alsof we dit van tevoren kunnen bedenken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 09-11-2016 07:51:09 ]
Ik denk dat het ook een beetje een ouderwetse opvatting is over dé wetenschap als apart vakgebied te spreken. Dé wetenschap bestaat anno 2016 niet meer. Zo dachten ze misschien in 1846 maar we zijn intussen wel iets verder door ontwikkeld.quote:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.
Wetenschap blijft gewoon een aaneenschakeling van verschillende al dan niet getoetste meningen en opvattingen die in ruilbaar kunnen zijn.
Het eerste voorbeeld van wetenschapsontkenning in dit topic.quote:
[..]
Ik denk dat het ook een beetje een ouderwetse opvatting is over dé wetenschap als apart vakgebied te spreken. Dé wetenschap bestaat anno 2016 niet meer. Zo dachten ze misschien in 1846 maar we zijn intussen wel iets verder door ontwikkeld.
Wetenschap blijft gewoon een aaneenschakeling van verschillende al dan niet getoetste meningen en opvattingen die in ruilbaar kunnen zijn.
Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het ver heiligen van de wetenschap. Net als religie blijft het mensenwerk. Met zijn goede en foute kanten.quote:
[..]
Het eerste voorbeeld van wetenschapsontkenning in dit topic.
Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen.
Het kopen van wetenschappelijke 'uitkomsten' vindt vooral plaats in de politiek en commercie (wat helaas de farmacie ook betreft), maar de wetenschappelijke wereld is veel meer dan dat. In de ontwikkeling van technologie, bijvoorbeeld, kom je daar niet mee weg. En dat geldt ook voor vele andere vormen en onderwerpen in de wetenschap. Het is niet allemaal zuur en verrot.
Voornamelijk? Daar zou ik wel een concrete onderbouwing van willen zien. Als we het dan toch over wetnschap hebben.quote:
[..]
Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het ver heiligen van de wetenschap. Net als religie blijft het mensenwerk. Met zijn goede en foute kanten.
Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen.
Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek?quote:
[..]
Voornamelijk? Daar zou ik wel een concrete onderbouwing van willen zien. Als we het dan toch over wetnschap hebben.
De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
Er is zit wel wat nuance in natuurlijk. Dat er commercieel wetenschappelijk onderzoek gebeurd zal niemand ontkennen. Maar er wordt voldoende fundamenteel en praktisch onderzoek gedaan die geen commerciële bedoelingen of belangen hebben. Dat ontkennen is gewoon wat simplistisch om heel eerlijk te zijn.quote:
[..]
Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek?
De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
Laat mijn cynisme geen afbreuk zijn aan goed en interessant wetenschappelijk onderzoek. Maar commercie en wetenschappen zijn inmiddels zo met elkaar verweven dat je de wetenschap an sich niet meer als een onafhankelijk afgescheiden medium kunt plaatsen.quote:
[..]
Er is zit wel wat nuance in natuurlijk. Dat er commercieel wetenschappelijk onderzoek gebeurd zal niemand ontkennen. Maar er wordt voldoende fundamenteel en praktisch onderzoek gedaan die geen commerciële bedoelingen of belangen hebben. Dat ontkennen is gewoon wat simplistisch om heel eerlijk te zijn.
Mwauh, ik weet niet zo heel erg goed waar op je doelt. Wetenschap heeft zich nooit afgespeeld in een vacuüm en is altijd wel gefinancierd door externe bronnen.quote:
[..]
Laat mijn cynisme geen afbreuk zijn aan goed en interessant wetenschappelijk onderzoek. Maar commercie en wetenschappen zijn inmiddels zo met elkaar verweven dat je de wetenschap an sich niet meer als een onafhankelijk afgescheiden medium kunt plaatsen.
Zolang wetenschappers de mogelijkheid hebben om te publiceren zie ik niet zo in hoe commercie een grote rol speelt anders dan dat het soms een richting kan bepalen voor meer praktisch wetenschappelijk onderzoek.
Fundamenteel onderzoek staat daar veel verder weg van, daarbij kan het zomaar tot zeer commerciële toepassingen leiden, geen commerciële "macht" die dat in de weg gaat staan, fundamenteel onderzoek is vrij duur maar de toepassingen die daaruit voortvloeien zijn soms zeer lucratief.
Ik zie het probleem niet zo wat je hier probeert te schetsen, probeer eerst maar eens überhaupt aan te tonen dat fundamenteel onderzoek onmogelijk wordt gemaakt door commerciële belangen. Dan is er tenminste iets om over te discussiëren...nu is het niks anders dan een "he said/she said" geneuzel.
Je draait er om heen. Jij hebt het over 'voornamelijk'. Daar zou ik graag onderbouwing voor zien.quote:
[..]
Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek?
De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Geef eens een voorbeeld dan van iets subjectiefs en iets dat buiten het bereik ligt?quote:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.
Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Hoeveel zandkorrels zijn er nodig voor een heuvel? Is de wereld afgelopen dinsdag ontstaan?quote:
[..]
Geef eens een voorbeeld dan van iets subjectiefs en iets dat buiten het bereik ligt?
Een hypothese is een ander woord voor ergens in willen geloven en hopen dat je gelijk hebt. De gefinancierde wetenschap is doorspekt met dergelijke aannames, want anders komt er geen geld vrij voor dat betreffende wetenschappelijke onderzoek.quote:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.
Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie, maar ook wetenschappelijke hypotheses en aannames vormen hier geen uitzondering op.
Het is binnen die tak zelfs iets erger te noemen omdat commercieel belang meespeelt. Dan speelt een overdrijving of een leugentje om bestwil geen rol van betekenis meer om daarmee een onderzoek gefinancierd te krijgen . Tja, zo werkt het vandaag de dag.
Nee.quote:
[..]
Een hypothese is een ander woord voor ergens in willen geloven en hopen dat je gelijk hebt. De gefinancierde wetenschap is doorspekt met dergelijke aannames, want anders komt er geen geld vrij voor dat betreffende wetenschappelijke onderzoek.
De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie, maar ook wetenschappelijke hypotheses en aannames vormen hier geen uitzondering op.
Het is binnen die tak zelfs iets erger te noemen omdat commercieel belang meespeelt. Dan speelt een overdrijving of een leugentje om bestwil geen rol van betekenis meer om daarmee een onderzoek gefinancierd te krijgen . Tja, zo werkt het vandaag de dag.
Denk ook aan Godels onvolledigheids stellingen of de zoektocht naar 'de theorie van alles'.quote:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.
Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Deze uitspraak lijkt mij persoonlijk ook onzin:quote:
[..]
Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek?
De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
"Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen."
En net als haushofer zou ik wel een onderbouwing daarvan willen zien.
Dit is sowieso wel heel typisch voor wetenschapsontkenners in het algemeen: de kritiek is nooit gebaseerd op de inhoud. We zien dat bij evolutieontkenners, we zien dat bij klimaatontkenners, we zien dat zelfs in de platte aarde discussie.
Ik denk dat de door mij eerder genoemde farmaceutische industrie daar een goed voorbeeld van is.quote:
[..]
Deze uitspraak lijkt mij persoonlijk ook onzin:
"Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen."
En net als haushofer zou ik wel een onderbouwing daarvan willen zien.
Maar hoelang is schone energie een ondergeschikt kindje gebleven omdat het concurrentie zou geven met de dominerende oliemaatschappijen? Nu onze grondstoffen aan het opraken zijn komt schone energie weer in zwang, uiteraard binnen dezelfde bedrijfsvoering. Elektrisch rijden is niet betaalbaar voor de gewone man of vrouw. Zonnepanelen op je dak kosten geld en dienen vervangen te worden. Financieel niet voor iedereen haalbaar. Ach, voorbeelden te over.
Klopt. Wetenschap gaat niet over absolute kennis.quote:
[..]
Hoeveel zandkorrels zijn er nodig voor een heuvel? Is de wereld afgelopen dinsdag ontstaan?
Edit: Wetenschap gaat over patronen. Die bestaan. Vooral over patronen in de tijd. Zo dacht ik aflopen maandag ook al na over die tweede vraag.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2016 02:25:13 ]
Waarvan? Het is geen wetenschap in ieder geval.quote:
[..]
Ik denk dat de door mij eerder genoemde farmaceutische industrie daar een goed voorbeeld van is.
Wat heeft dat met wetenschap te maken?quote:Maar hoelang is schone energie een ondergeschikt kindje gebleven omdat het concurrentie zou geven met de dominerende oliemaatschappijen? Nu onze grondstoffen aan het opraken zijn komt schone energie weer in zwang, uiteraard binnen dezelfde bedrijfsvoering. Elektrisch rijden is niet betaalbaar voor de gewone man of vrouw. Zonnepanelen op je dak kosten geld en dienen vervangen te worden. Financieel niet voor iedereen haalbaar. Ach, voorbeelden te over.
Hint: helemaal niks.
Medicijnen ontwikkelen om daarmee ziektes te bestrijden is geen wetenschap? Net als het ontwikkelen van schone energie?quote:Op zondag 13 november 2016 18:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarvan? Het is geen wetenschap in ieder geval.
[..]
Wat heeft dat met wetenschap te maken?
Hint: helemaal niks.
Slechts gedeeltelijk. De wetenschapper beschrijft de theorie, een bedrijf produceert het product en de politiek/consument bepaalt de toepassing.quote:
[..]
Medicijnen ontwikkelen om daarmee ziektes te bestrijden is geen wetenschap? Net als het ontwikkelen van schone energie?
Waarom zou een 'de theorie van alles' subjectief of buiten het bereik van de wetenschap liggen?quote:
[..]
Denk ook aan Godels onvolledigheids stellingen of de zoektocht naar 'de theorie van alles'.
Omdat mogelijkerwijs je je kunt afvragen wat zoiets precies betekent en of het überhaupt kan bestaan.quote:
[..]
Waarom zou een 'de theorie van alles' subjectief of buiten het bereik van de wetenschap liggen?
Er is lang niet altijd een eenduidige scheiding tussen "wetenschapper" en "bedrijf". Of "bedrijf" en "politiek". Denk aan Europarlementariërs die bijklussen voor grote bedrijven.quote:
[..]
Slechts gedeeltelijk. De wetenschapper beschrijft de theorie, een bedrijf produceert het product en de politiek/consument bepaalt de toepassing.
Volgens mij verstaan we eronder het samengaan van het standaard model met de algemene relativiteit theorie ? Oftewel het grote met kleine?quote:
[..]
Omdat mogelijkerwijs je je kunt afvragen wat zoiets precies betekent en of het überhaupt kan bestaan.
Dat klopt.quote:
[..]
Er is lang niet altijd een eenduidige scheiding tussen "wetenschapper" en "bedrijf". Of "bedrijf" en "politiek". Denk aan Europarlementariërs die bijklussen voor grote bedrijven.
Of denk aan dezequote:
[..]
Er is lang niet altijd een eenduidige scheiding tussen "wetenschapper" en "bedrijf". Of "bedrijf" en "politiek". Denk aan Europarlementariërs die bijklussen voor grote bedrijven.
quote:
Het is terecht dat 'het volk' de wetenschap en talking heads niet meer vertrouwt:
http://www.platform-inves(...)t-oppassen-geblazen/
Ik moet wel vrijwel blind vertrouwen op de wetenschap. Slechts een minieme fractie ervan kan ik zelf controleren. De rest moet ik maar aannemen.quote:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.
Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Achtereenvolgens semantiek en filosofie.quote:
[..]
Hoeveel zandkorrels zijn er nodig voor een heuvel? Is de wereld afgelopen dinsdag ontstaan?
Dat is niet wat ik bedoel met blind vertrouwen. Ik bedoel daarmee dat mensen er blind van uitgaan dat de wetenschap alle antwoorden kan geven. Dat is niet zo.quote:
[..]
Ik moet wel vrijwel blind vertrouwen op de wetenschap. Slechts een minieme fractie ervan kan ik zelf controleren. De rest moet ik maar aannemen.
Nou en?quote:
[..]
Achtereenvolgens semantiek en filosofie.
Nou ja, dat zijn ook wetenschappen.quote:
[..]
Dat is niet wat ik bedoel met blind vertrouwen. Ik bedoel daarmee dat mensen er blind van uitgaan dat de wetenschap alle antwoorden kan geven. Dat is niet zo.
[..]
Nou en?
De semantiek heeft net zo min een objectief antwoord op de vraag vanaf hoeveel zandkorrels een heuvel is, als dat de filosofie een antwoord heeft op de vraag of het universum afgelopen dinsdag is ontstaan.quote:
[..]
Nou ja, dat zijn ook wetenschappen.
Niet het absolute antwoord, maar wel talloze mogelijkheden.quote:
[..]
De semantiek heeft net zo min een objectief antwoord op de vraag vanaf hoeveel zandkorrels een heuvel is, als dat de filosofie een antwoord heeft op de vraag of het universum afgelopen dinsdag is ontstaan.
Nee hoor. Het bedrijf bekostigd het wetenschappelijke onderzoek waar het bedrijf winstmarge uit wil slaan. De politieke poppetjes die ertoe doen worden door diezelfde bedrijven opgekocht en mogen zich verheugen op een mooi verdiende bestuurlijke baan binnen de commissie van het bedrijf na hun politieke carrière. Tja, zo werkt het anno 2016.quote:
[..]
Slechts gedeeltelijk. De wetenschapper beschrijft de theorie, een bedrijf produceert het product en de politiek/consument bepaalt de toepassing.
Sterk staaltje domheid demonstreer je hier.quote:Op maandag 14 november 2016 21:14 schreef Fir3fly het volgende:
Ook de wetenschappelijke methode heeft geen antwoord op intens domme vragen. Oftewel filosofie.
Toch gek dat de homeopathische industrie er maar niet in slaagt om de wetenschappelijke wereld om te kopen. Hoe zou dat komen, denk je?quote:
[..]
Nee hoor. Het bedrijf bekostigd het wetenschappelijke onderzoek waar het bedrijf winstmarge uit wil slaan. De politieke poppetjes die ertoe doen worden door diezelfde bedrijven opgekocht en mogen zich verheugen op een mooi verdiende bestuurlijke baan binnen de commissie van het bedrijf na hun politieke carrière. Tja, zo werkt het anno 2016.
En het is niet alsof ze daar het geld niet voor hebben... alleen al in de VS gaat dat om 6 miljard dollar omzet op jaarbasis. Voor het verkopen van verdund water.
Schopje BNW.quote:
[..]
Nee hoor. Het bedrijf bekostigd het wetenschappelijke onderzoek waar het bedrijf winstmarge uit wil slaan. De politieke poppetjes die ertoe doen worden door diezelfde bedrijven opgekocht en mogen zich verheugen op een mooi verdiende bestuurlijke baan binnen de commissie van het bedrijf na hun politieke carrière. Tja, zo werkt het anno 2016.
En het is bekostigt.
En de meeste wetenschap wordt gedaan door mensen verbonden aan universiteiten die vrijwel nooit direct door bedrijven betaalt worden. En al helemaal niet omgekocht.
Fantastische bijdrage weer. Bedankt!quote:
[..]
Sterk staaltje domheid demonstreer je hier.
Jep. Maar uiteindelijk zal toch ieder een van die antwoorden moeten kiezen. Oftewel, je kunt naar de wetenschap kijken voor hét antwoord, maar dan kun je kijken totdat je een ons weegt: die kan namelijk nooit één antwoord geven.quote:
[..]
Niet het absolute antwoord, maar wel talloze mogelijkheden.
Geschiedenis leert dat de homeopathie van oorsprong afkomstig is vanuit de wetenschappelijke wereld en door een wetenschapper is ontdekt. Het zat net onder de grens van de algemene toelatingseis om als wetenschap erkent te worden.quote:
[..]
Toch gek dat de homeopathische industrie er maar niet in slaagt om de wetenschappelijke wereld om te kopen. Hoe zou dat komen, denk je?
En het is niet alsof ze daar het geld niet voor hebben... alleen al in de VS gaat dat om 6 miljard dollar omzet op jaarbasis. Voor het verkopen van verdund water.
Het wereldwijde succes van homeopathische middelen bewijst dat veel mensen er klaarblijkelijk baat bij hebben. En al zou het puur een placebo-effect zijn. Toch interessant om dat verder uit te ontwikkelen. Overigens beantwoord dat niet de vraag waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen. Of toch maar weer het toevalligheidsprincipe als enige verklaring?
Er is helemaal niks ontdekt. Homeopathie doet namelijk helemaal niets en heeft ook nooit iets gedaan. Met wetenschap heeft het niks te maken.quote:
[..]
Geschiedenis leert dat de homeopathie van oorsprong afkomstig is vanuit de wetenschappelijke wereld en door een wetenschapper is ontdekt. Het zat net onder de grens van de algemene toelatingseis om als wetenschap erkent te worden.
Er is niks mis met gebruik maken van het Placebo effect. Maar daar gaat die markt van 6 miljard niet over, dat is toch echt pure oplichting.quote:
Het wereldwijde succes van homeopathische middelen bewijst dat veel mensen er klaarblijkelijk baat bij hebben. En al zou het puur een placebo-effect zijn. Toch interessant om dat verder uit te ontwikkelen.
Dit is helemaal niet aangetoond. Als men dat wil onderzoeken doet men dat in een netjes gecontroleerd experiment waarin zowel de dieren als de mensen die hen middelen toedienen niet weten of het homeopathische middelen of placebo's zijn.quote:
Overigens beantwoord dat niet de vraag waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen. Of toch maar weer het toevalligheidsprincipe als enige verklaring?
"Mijn huisdier hield duidelijk op met niezen toen ik hem Magic X gaf" telt niet als wetenschappelijk experiment, sorry.
Overigens vind ik het voor iemand die zo anti-wetenschappelijk is ingesteld als jij wel heel opmerkelijk dat je het hier voor die homeopathische onzin opneemt.
Maar goed... mijn vraag beantwoord je niet: waarom is men er niet in geslaagd een positief oordeel te kopen van de wetenschap? Dat zou de markt voor homeopathische middelen zeker goed doen. Het geld is er. Wat is het probleem?
SPOILEROmdat het bepaald niet zo makkelijk is om de wetenschap om te kopen als jij suggereert natuurlijk.
Ik zit hier geen onzin te verkopen. Homeopathie is door een Franse wetenschapper ontwikkeld. Ben even zijn naam vergeten, maar het valt mijnsinziens eenvoudig te googelen.quote:
[..]
Er is helemaal niks ontdekt. Homeopathie doet namelijk helemaal niets en heeft ook nooit iets gedaan. Met wetenschap heeft het niks te maken.
[..]
Er is niks mis met gebruik maken van het Placebo effect. Maar daar gaat die markt van 6 miljard niet over, dat is toch echt pure oplichting.
[..]
Dit is helemaal niet aangetoond. Als men dat wil onderzoeken doet men dat in een netjes gecontroleerd experiment waarin zowel de dieren als de mensen die hen middelen toedienen niet weten of het homeopathische middelen of placebo's zijn.
"Mijn huisdier hield duidelijk op met niezen toen ik hem Magic X gaf" telt niet als wetenschappelijk experiment, sorry.
Overigens vind ik het voor iemand die zo anti-wetenschappelijk is ingesteld als jij wel heel opmerkelijk dat je het hier voor die homeopathische onzin opneemt.
Maar goed... mijn vraag beantwoord je niet: waarom is men er niet in geslaagd een positief oordeel te kopen van de wetenschap? Dat zou de markt voor homeopathische middelen zeker goed doen. Het geld is er. Wat is het probleem?SPOILEROmdat het bepaald niet zo makkelijk is om de wetenschap om te kopen als jij suggereert natuurlijk.
Punt blijft natuurlijk openstaan dat mensen bepalen wanneer een experiment wel of niet door een vereiste controle komt. Dat hoeft natuurlijk niet de ultieme graadmeter te zijn. Ook binnen die parameters zullen fouten worden gemaakt en verkeerde conclusies worden getrokken waardoor een uitgevoerd experiment wel of niet de behaalde vereisten behaald. Bij homeopathie lag dat toentertijd op een kantelpunt.
Je kunt niet decennialang een product blijven verkopen als het niet werkt. Miljoenen mensen ter wereld zeggen baat te hebben bij homeopathische middelen waardoor de industrie floreert. Zelfs al zou de homeopathie gebaseerd zijn op een placebo-effect, dat zou evenwel een interessante conclusie zijn. Met de kracht van de suggestie zijn we in staat lichaamsfuncties te foppen en te manipuleren. Ik heb placebo altijd al mateloos interessant gevonden. Maar placebo verklaart niet waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen.
Naar het schijnt heeft water een informatie overbrengende functie waardoor het ook met een verdunde vorm van een stof de juiste informatie doorgeeft die de geneeskrachtige werking afgeeft. Of dat waar is laat ik in het midden.
Wetenschappers doen wel meer dingen die niets met wetenschap te maken hebben hoor.quote:
[..]
Ik zit hier geen onzin te verkopen. Homeopathie is door een Franse wetenschapper ontwikkeld. Ben even zijn naam vergeten, maar het valt mijnsinziens eenvoudig te googelen.
De eisen voor degelijk wetenschappelijk onderzoek zijn vrij strikt, precies om zo veel mogelijk de fouten eruit te halen.quote:
Punt blijft natuurlijk openstaan dat mensen bepalen wanneer een experiment wel of niet door een vereiste controle komt. Dat hoeft natuurlijk niet de ultieme graadmeter te zijn. Ook binnen die parameters zullen fouten worden gemaakt en verkeerde conclusies worden getrokken waardoor een uitgevoerd experiment wel of niet de behaalde vereisten behaald.
Nee. Er is nooit degelijk wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd dat tot de conclusie komt dat homeopathie werkt. Het is wel onderzocht overigens, vrij vaak zelfs. Maar al die onderzoeken komen tot de conclusie dat het niet werkt.quote:
Bij homeopathie lag dat toentertijd op een kantelpunt.
Wel dus.quote:
Je kunt niet decennialang een product blijven verkopen als het niet werkt.
Wat is je punt? Miljoenen mensen zeggen baat te hebben bij gebedsgenezing. Dat miljoenen mensen dat zeggen maakt het nog niet aannemelijk. Zelfs niet een beetje.quote:
Miljoenen mensen ter wereld zeggen baat te hebben bij homeopathische middelen waardoor de industrie floreert.
Nogmaals: dat laatste is nooit in een gecontroleerd experiment aannemelijk gemaakt. Trouwens net als bij mensen. Je zal het vast ergens hebben gelezen, maar wie het ook heeft geschreven zuigt het uit zijn duim.quote:
Zelfs al zou de homeopathie gebaseerd zijn op een placebo-effect, dat zou evenwel een interessante conclusie zijn. Met de kracht van de suggestie zijn we in staat lichaamsfuncties te foppen en te manipuleren. Ik heb placebo altijd al mateloos interessant gevonden. Maar placebo verklaart niet waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen.
Ik niet: dit is ondubbelzinnig onzin. Ik weet dat dit de 'theorie' achter homeopathie is, maar het is eenvoudig nooit aannemelijk gemaakt dat dat zo werkt. Zo gauw je de labels van de potjes afhaalt wordt het onmogelijk om vast te stellen of je homeopathische middeltje nou een slaapmiddel is of een middel tegen allergie.quote:
Naar het schijnt heeft water een informatie overbrengende functie waardoor het ook met een verdunde vorm van een stof de juiste informatie doorgeeft die de geneeskrachtige werking afgeeft. Of dat waar is laat ik in het midden.
Bekende grap inderdaad.quote:
Ooit wel eens nagedacht over hoeveel vervuiling in water zit? Dan heb ik het nog niet over poep en urine resten. Je mag toch hopen dat water geen geheugen heeft.
Met deze :quote:
Ik zit hier geen onzin te verkopen. Homeopathie is door een Franse wetenschapper ontwikkeld. Ben even zijn naam vergeten, maar het valt mijnsinziens eenvoudig te googelen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
Wetenschap is dan ook een methode en geen ideologie. Sommige mensen willen dat verschil niet zien.
Je kunt dan natuurlijk ook kijken of de vraag überhaupt een antwoord kan hebben. Zo niet, dan is de vraag zelf waardeloos. Tenzij retorisch.quote:
[..]
Jep. Maar uiteindelijk zal toch ieder een van die antwoorden moeten kiezen. Oftewel, je kunt naar de wetenschap kijken voor hét antwoord, maar dan kun je kijken totdat je een ons weegt: die kan namelijk nooit één antwoord geven.
Wat bedoel je hier mee? Evolutie als theorie is heel goed begrepen.quote:
[..]
De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie,
Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.quote:
[..]
[..]
De eisen voor degelijk wetenschappelijk onderzoek zijn vrij strikt, precies om zo veel mogelijk de fouten eruit te halen.
[..]
[..]
[..]
Wat is je punt? Miljoenen mensen zeggen baat te hebben bij gebedsgenezing. Dat miljoenen mensen dat zeggen maakt het nog niet aannemelijk. Zelfs niet een beetje.
[..]
[..]
Ik niet: dit is ondubbelzinnig onzin. Ik weet dat dit de 'theorie' achter homeopathie is, maar het is eenvoudig nooit aannemelijk gemaakt dat dat zo werkt. Zo gauw je de labels van de potjes afhaalt wordt het onmogelijk om vast te stellen of je homeopathische middeltje nou een slaapmiddel is of een middel tegen allergie.
Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.
Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.
Want wij zijn niet ons brein, zoals Dick Swaab onterecht suggereert, wij bepalen ons brein, wat niets meer of minder is dan een uitvoerend complex orgaan. Wij bepalen ons brein met wilskracht, suggestie en externe stimulans. Een brein lost zijn 'eigen' depressie niet op, nee therapie, wilskracht en toegevoegde medicatie doen dat. Straks gaan wij ons brein updaten met nieuwe toegevoegde technologie. Ik zag gisteren een interessante rapportage over een ALS patiënte die via een ingebracht implantaat met gedachteprikkels kon communiceren via een spelcomputer. Opnieuw een klip en klaar voorbeeld dat wij ons brein als uitvoerend orgaan kunnen manipuleren en sturen.
Het werkt niet.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.
Oplichterij is succesvol.quote:Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.
Nee, het heeft aangetoond dat mensen heel goed zijn in zichzelf voor de gek houden.quote:Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.
Dat is een cirkelredenering.quote:
[..]
Je kunt dan natuurlijk ook kijken of de vraag überhaupt een antwoord kan hebben. Zo niet, dan is de vraag zelf waardeloos. Tenzij retorisch.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden -> vragen die de wetenschap niet kan beantwoorden zijn waardeloos -> wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden.
Er zijn genoeg vragen te bedenken waarvoor de wetenschap geen pasklaar antwoord heeft, of überhaupt geen antwoord op kan hebben,
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.quote:
Elzies, laat eens wat mooie wetenschappelijke artikelen zien waarin homeopathie resultaten boekt... ? Pas dan kunnen we je serieus nemen.
Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.
Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
Bidden werkt al eeuwenlang voor miljarden mensen. Bidden>homeopathie.quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.
Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
Oh? Dus die hebben ook al die 'onderzoeken' vernietigd?quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Of zijn er gewoon geen onderzoeken?Zeg het maar hoor.
Dat is een stroman.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden
Omdat het niet werkt.quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Als dat niet je standpunt is, kan ik je redenering niet volgen.quote:
Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:quote:
[..]
Als dat niet je standpunt is, kan ik je redenering niet volgen.
- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord
Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?quote:
[..]
Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:
- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord
Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.quote:
[..]
Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?
Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.quote:
[..]
Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.
Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.quote:
[..]
Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.
Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.quote:
[..]
Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.
Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
Inderdaad.quote:
[..]
De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.quote:
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Je hebt het nu telkens over het placebo-effect en suggereert dat dit iets is wat consequent kan op treden, maar het placebo-effect is niet iets mysterieus hoor.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Ook hier wordt voldoende onderzoek naar gedaan en wat vaak blijkt is dat het placebo-effect veel minder sterk, veel minder lang aanhoud en er vaak ook sprake is van een grotere terugval dan vaak wordt aangenomen.
Lichaamsfuncties worden vaak niet "aangezet" en het is vaker dan niet gebaseerd op "wishfull-thinking" bij de patiënt dan dat het lichaam daadwerkelijk geneest.
https://scholar.google.nl(...)PxoKHZSSAa0QgQMIHjAA
Homeopathie in de klassieke vorm is gewoon flesjes water, waarin men claimt dat het bestandsmiddel wat je ziek maakt op dus danige manier is verdunt waardoor het op eens een genezende "kracht" heeft (het is dus niet, zoals jij aangeeft, het geneesmiddel wat wordt verdunt).
De aan bevolen verdunning is overigens gigantisch:
bronquote:Verdunning aanbevolen door Hahneman voor de meeste doeleinden; een dergelijke verdunning is een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20 biljoen keer de inhoud van alle oceanen [4][5][6].De kans dat er dus één molecule actieve stof zit in een flesje homeopathisch middel van dergelijke verdunning is dus verwaarloosbaar.
Ik vind het best aardig van je dat je probeert een onderwerp aan te snijden waar de wetenschap geen vat op schijnt te kunnen krijgen, maar homeopathie is niet bepaald de meest interessante daarvan omdat dit overduidelijk een farce is.
Dat miljoenen mensen claimen er beter van te worden heeft gewoon te maken met het feit dat we ons als mens maar al te graag laten foppen, dat is ook precies waarom er methodes moeten zijn om door deze vooringenomenheid heen te prikken.
Bij het placebo-effect kun je niet stellen dat het homeopathische middel een geneeskundige werking heeft. Je kunt zeggen dat het verminderen van stress vanwege (een positieve stemming en verminderd aandacht richten op) de "ziekte" een dalende werking heeft op de ervaren klachten. Dit heeft niets met geneeskunde, genezen zijn, of het homeopathische middel te maken. Het kan net zo goed plaatsvinden door middel van 'bidden'. Veelal werkt het placebo effect alleen bij psychische of door de psyche veroorzaakte klachten, stress/angst en ingebeelde ziekte/pijn. Kanker zul je er niet mee genezen.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Nee, want dat is namelijk de claim. Die dus keer op keer weerlegd wordt.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Maar dat heeft niets te maken met het homeopathische middel. Het placebo effect is daar compleet onafhankelijk van. En de conclusie is juist dat elke werking die aan het middel toegeschreven wordt eigenlijk alleen maar placebo is. Placebo is de conclusie, dus wat je hier zegt is onzin.quote:Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Diezelfde persoon slaapt ook beter als je hem water geeft zonder homeopathisch gezeik.quote:Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Belangrijke vraag inderdaad. Dat is namelijk het verschil tussen wetenschap en kwakzalverij oplichting in dit geval.quote:
Maar beroepen homeopathen zich op het placebo-effect?
Het antwoord laat zich raden.
Om toch een beetje te blijven bij de kern van dit topic, wetenschapsontkenning in het algemeen, je suggereerde eerder dat bedrijven naar believen wetenschappelijke conclusies kunnen kopen.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Waarom is dat bij homeopathie onmogelijk gebleken volgens jou?
Je reageerde met "omdat de wetenschap het afwijst", maar je geeft daar geen verklaring voor.
Waarom wijst de wetenschap het af? Willen ze in dat geval geen geld, daar waar ze anderszins volledig bereid zijn hun conclusies aan te passen aan de hoeveelheid geld die ze daarvoor krijgen?
Of zou het wellicht toch kunnen dat alle onderzoeken die er zijn geweest zijn geflopt en het bij nader inzien toch niet zo eenvoudig is om de conclusies te kopen?
Het zal je wellicht verbazen hoe veel echte lichamelijke klachten kunnen worden bestreden met een placebo-effect. Kanker natuurlijk niet.. maar het gaat wel veel verder dan psychische klachten alleen.quote:
[..]
Veelal werkt het placebo effect alleen bij psychische of door de psyche veroorzaakte klachten, stress/angst en ingebeelde ziekte/pijn. Kanker zul je er niet mee genezen.
Bronnen? Wat waren de oorzaken van die lichamelijke klachten? Nogmaals aan de hand van het placebo-effect, verplaatsing van aandacht / je richten op andere dingen, een positieve stemming/vooruitzicht, beter slapen, minder stress en de secundaire gevolgen daarvan, eventueel meer ondernemen/bewegen, sociaal zijn, beter voor jezelf zorgen, gezonder eten, kunnen heel wat problemen wegnemen, ook die van lichamelijke klachten. Een direct aantoonbaar effect lijkt me weinig plausibel, waarin de geest direct het helingssysteem van het lichaam zou aansturen, of iets in die richting.quote:
[..]
Het zal je wellicht verbazen hoe veel echte lichamelijke klachten kunnen worden bestreden met een placebo-effect. Kanker natuurlijk niet.. maar het gaat wel veel verder dan psychische klachten alleen.
Ik schreef op dat het bedrijfsleven een enorme invloed heeft op het wetenschappelijke onderzoek. Financieel, maar waar ook bepaalde uitkomsten het belang van het bedrijf moeten dienen. Je kunt dit niet meer als losse onafhankelijke segmenten zien. Zeker met de snelheid van vandaag.quote:
[..]
Om toch een beetje te blijven bij de kern van dit topic, wetenschapsontkenning in het algemeen, je suggereerde eerder dat bedrijven naar believen wetenschappelijke conclusies kunnen kopen.
Waarom is dat bij homeopathie onmogelijk gebleken volgens jou?
Je reageerde met "omdat de wetenschap het afwijst", maar je geeft daar geen verklaring voor.
Waarom wijst de wetenschap het af? Willen ze in dat geval geen geld, daar waar ze anderszins volledig bereid zijn hun conclusies aan te passen aan de hoeveelheid geld die ze daarvoor krijgen?
Of zou het wellicht toch kunnen dat alle onderzoeken die er zijn geweest zijn geflopt en het bij nader inzien toch niet zo eenvoudig is om de conclusies te kopen?
Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.
Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
Het zou een nog groter succes kunnen worden als de wetenschap een krabbel zet onder een artikel dat verklaart dat het echt werkt. Waarom gebeurt dit niet? Dat was mijn vraag.quote:
[..]
Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.
Ik geloof niet dat ik deze vraag begrijp. Het placebo-effect staat per definitie los van de placebo, het is een psychologisch effect dat niets met de placebo zelf te maken heeft.quote:
Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
Allereerst bestaat dé wetenschap niet. Dus er bestaat niet ergens een onafhankelijk kantoor waar dé wetenschap als allesbepaler wel of geen krabbel zet. Ook binnen de wetenschappelijke wereld zie je verschillende meningen en opvattingen waar de ene wetenschapper het onderzoek van de andere wetenschapper wel of niet erkent. Dat geldt ook voor aan te dragen hypothesen en theorieën. De wetenschap is geen allesbepalende eenheidsworst.quote:
[..]
Het zou een nog groter succes kunnen worden als de wetenschap een krabbel zet onder een artikel dat verklaart dat het echt werkt. Waarom gebeurt dit niet? Dat was mijn vraag.
[..]
Ik geloof niet dat ik deze vraag begrijp. Het placebo-effect staat per definitie los van de placebo, het is een psychologisch effect dat niets met de placebo zelf te maken heeft.
Ik geloof niet dat het placebo effect los staat van de placebo. Er moet een indicatie zijn waarom iemand gelooft dat een bepaald middel of een bepaalde handeling helpt. Mensen krijgen niet spontaan een placebo-effect.
Er is geen enkele serieuze wetenschapper die momenteel beweert dat homeopathie echt werkt en die ook onderzoek heeft gedaan om dat te staven. Als jij zulke onderzoeken wel kent: link ze.quote:
[..]
Allereerst bestaat dé wetenschap niet. Dus er bestaat niet ergens een onafhankelijk kantoor waar dé wetenschap als allesbepaler wel of geen krabbel zet. Ook binnen de wetenschappelijke wereld zie je verschillende meningen en opvattingen waar de ene wetenschapper het onderzoek van de andere wetenschapper wel of niet erkent. Dat geldt ook voor aan te dragen hypothesen en theorieën. De wetenschap is geen allesbepalende eenheidsworst.
Als die er wel waren dan zou dat de markt voor homeopathische middelen enorm veel goed doen, denk je niet?
Ik snap sowieso niet waar je nou heen wilt. Het bedrijfsleven heeft een grote invloed op de wetenschap waardoor de wetenschap niet te vertrouwen zou zijn volgens jou, maar als ik doorvraag tav homeopathie is het verhaal ineens dat de wetenschap niet bestaat. Wat is het nou? You can't have it both ways.
Ehh, dat is zo ongeveer de definitie van een placebo. Een placebo doet per definitie niets.quote:
Ik geloof niet dat het placebo effect los staat van de placebo. Er moet een indicatie zijn waarom iemand gelooft dat een bepaald middel of een bepaalde handeling helpt. Mensen krijgen niet spontaan een placebo-effect.
Placebo's worden doorgaans gebruikt in onderzoek naar nieuwe medicijnen om te zien of ze echt werken. Patienten mogen in dat geval namelijk niet weten of ze een echt medicijn krijgen of niks, want dat beinvloedt het onderzoek.
Als je op deze manier homeopathie zou onderzoeken ben je gewoon 2 groepen placebo's aan het geven, met een voorspelbaar resultaat. (Zulke onderzoeken zijn er helaas nog geweest ook. Pure geldverspilling wat mij betreft.)
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 17-11-2016 10:39:22 ]
Waarom ga je nooit in op wat iemand zegt maar blijf je dezelfde onzin tot in den treure herhalen? Mensen gaan je echt niet geloofwaardiger vinden als je constant alleen maar je eigen punt probeert te maken zonder in te gaan op wat mensen als reactie geven.quote:
[..]
Ik schreef op dat het bedrijfsleven een enorme invloed heeft op het wetenschappelijke onderzoek. Financieel, maar waar ook bepaalde uitkomsten het belang van het bedrijf moeten dienen. Je kunt dit niet meer als losse onafhankelijke segmenten zien. Zeker met de snelheid van vandaag.
Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.
Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
Daarom is het ook zinloos om met Elzies te discussiëren. Hij/zij blijft telkens een monoloog houden op het niveau van een gebroken plaat. Tegenargumenten ho maar.quote:Op donderdag 17 november 2016 10:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom ga je nooit in op wat iemand zegt maar blijf je dezelfde onzin tot in den treure herhalen? Mensen gaan je echt niet geloofwaardiger vinden als je constant alleen maar je eigen punt probeert te maken zonder in te gaan op wat mensen als reactie geven.
Waar ik heen wil is dat voor miljoenen consumenten ter wereld al decennia lang homeopathische middelen wél schijnen te werken. Dat gegeven kun je niet eenvoudig naast je neerleggen als een nauwelijks-werkend placebo-effect. Daarvoor is het een te langdurende industrie naast de farmaceutische.quote:
[..]
Er is geen enkele serieuze wetenschapper die momenteel beweert dat homeopathie echt werkt en die ook onderzoek heeft gedaan om dat te staven. Als jij zulke onderzoeken wel kent: link ze.
Als die er wel waren dan zou dat de markt voor homeopathische middelen enorm veel goed doen, denk je niet?
Ik snap sowieso niet waar je nou heen wilt. Het bedrijfsleven heeft een grote invloed op de wetenschap waardoor de wetenschap niet te vertrouwen zou zijn volgens jou, maar als ik doorvraag tav homeopathie is het verhaal ineens dat de wetenschap niet bestaat. Wat is het nou? You can't have it both ways.
[..]
Ehh, dat is zo ongeveer de definitie van een placebo. Een placebo doet per definitie niets.
Placebo's worden doorgaans gebruikt in onderzoek naar nieuwe medicijnen om te zien of ze echt werken. Patienten mogen in dat geval namelijk niet weten of ze een echt medicijn krijgen of niks, want dat beinvloedt het onderzoek.
Als je op deze manier homeopathie zou onderzoeken ben je gewoon 2 groepen placebo's aan het geven, met een voorspelbaar resultaat. (Zulke onderzoeken zijn er helaas nog geweest ook. Pure geldverspilling wat mij betreft.)
Bedrijven hebben eigen financiële belangen en daar vormt de farmaceutische industrie natuurlijk geen uitzondering op. Die zullen altijd eigen onderzoeken ten opzichte van de concurrent groter maken dan het is, terwijl veel bijwerkingen voor veel mensen juist een reden zijn om over te stappen naar homeopathische middelen. Bovendien is het een gotspe te veronderstellen dat elk farmaceutisch middel bij iedereen dezelfde werking heeft.
Ik zou iemand met kanker niet louter een homeopathische behandeling aanraden. (hoogstens ter aanvulling naast de reguliere behandeling) Maar bij klachten van spanning, lichte angsten, nervositeit of eczeem klachten blijken dagelijks vele gebruikers baat te hebben bij zo'n middel. Dit blijven ontkennen vind ik vrij naïef anders was deze industrie allang ingestort.
Ik geloof zelf ook dat het placebo is maar wat is er mis mee als het de patiënt kan helpen aan een vorm van verlichting? Ik zie daar zelf geen kwaad in. Zeker als je het jaarlijks aantal verslaafden en doden als gevolg van het reguliere medicijngebruik afzet tegenover homeopathische middelen.
Ik lees juist in dit soort gelijke reacties nergens een vorm van tegenargumentatie.quote:
[..]
Daarom is het ook zinloos om met Elzies te discussiëren. Hij/zij blijft telkens een monoloog houden op het niveau van een gebroken plaat. Tegenargumenten ho maar.
Louter opschrijven dat de ander geen 'tegenargument' heeft of het 'niet begrijpt' lijkt mij juist gebrek aan tegenreactie. Zo'n oud achterhaald forumtrucje bij gebrek aan. Ik schrijf voldoende tegenreacties. Dat die inhoud niet overeenkomt met jouw afgesloten denkhokje is een tweede.
Los van de verdere inhoud: ik lees hier een "het bestaat al zo lang, het moet wel werken" argument. In dat geval zal bidden, medicatie gemaakt van albino's of afrodisica gemaakt van neushoorns ook wel werken.quote:
[..]
Waar ik heen wil is dat voor miljoenen consumenten ter wereld al decennia lang homeopathische middelen wél schijnen te werken. Dat gegeven kun je niet eenvoudig naast je neerleggen als een nauwelijks-werkend placebo-effect. Daarvoor is het een te langdurende industrie naast de farmaceutische.
Bedrijven hebben eigen financiële belangen en daar vormt de farmaceutische industrie natuurlijk geen uitzondering op. Die zullen altijd eigen onderzoeken ten opzichte van de concurrent groter maken dan het is, terwijl veel bijwerkingen voor veel mensen juist een reden zijn om over te stappen naar homeopathische middelen. Bovendien is het een gotspe te veronderstellen dat elk farmaceutisch middel bij iedereen dezelfde werking heeft.
Ik zou iemand met kanker niet louter een homeopathische behandeling aanraden. (hoogstens ter aanvulling naast de reguliere behandeling) Maar bij klachten van spanning, lichte angsten, nervositeit of eczeem klachten blijken dagelijks vele gebruikers baat te hebben bij zo'n middel. Dit blijven ontkennen vind ik vrij naïef anders was deze industrie allang ingestort.
Ik geloof zelf ook dat het placebo is maar wat is er mis mee als het de patiënt kan helpen aan een vorm van verlichting? Ik zie daar zelf geen kwaad in. Zeker als je het jaarlijks aantal verslaafden en doden als gevolg van het reguliere medicijngebruik afzet tegenover homeopathische middelen.
Daarnaast: hebben homeopathische bedrijven niet dezelfde belangen als 'big pharma'? En je noemde het placebo effect, maar ik vroeg je of homeopathen zich volgns jou daarop beroepen. In mijn ervaring namelijk niet.
Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.quote:
[..]
Los van de verdere inhoud: ik lees hier een "het bestaat al zo lang, het moet wel werken" argument. In dat geval zal bidden, medicatie gemaakt van albino's of afrodisica gemaakt van neushoorns ook wel werken.
Daarnaast: hebben homeopathische bedrijven niet dezelfde belangen als 'big pharma'? En je noemde het placebo effect, maar ik vroeg je of homeopathen zich volgns jou daarop beroepen. In mijn ervaring namelijk niet.
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Hij stelt je twee vragen, en niet 1 daarvan beantwoord je.quote:
[..]
Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Wat dat betreft begrijp ik de reactie van Cockwhale wel. Je doet voornamelijk aan monologen. Op mensen reageren is meer dan ze quoten.
Dit slaat natuurlijk nergens op. Dit komt op het zelfde neer als:quote:
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Ik was een aantal dagen verkouden. Toen moest ik benzine tanken, maar in plaats van Euro95 heb ik E10 getankt. Daarna werd ik beter. Ik werd beter omdat ik E10 getankt heb
. Voortaan ga ik altijd E10 tanken, ik heb er baat bij.Het middel is niet de trigger, het geloof in het middel is de trigger. Het middel kan vervangen worden door elk ander middel, mits het product en de tekst in staat is om hetzelfde geloof te genereren. Daarom past 'bidden' in dezelfde categorie. Het probleem van placebo's is dat het slechts werkt bij bepaalde "geestenziekten" en fysieke klachten (secundair) die veroorzaakt worden door de psyche of daarvan tertiaire gevolgen, maar tegelijkertijd, dat het effect van homeopathie doorgetrokken wordt naar het verhelpen van daadwerkelijke ziekten die geen psychische oorsprong heeft.quote:
[..]
Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Nogmaals,dat is geen valide argument, hoe waar je bewering ook zou zijn. Ik gaf net tegenvoorbeelden. En stelde vragen waar ik een antwoord op hoopte.quote:
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Conditionering waarbij mensen bij zichzelf een 'placebo-effect' kunnen opwekken is in elk geval wel een interessant fenomeen en wordt volgens mij nu ook wetenschappelijk onderzocht. Dito voor hypnose-technieken.
"Hoop doet leven" krijgt hiermee een nieuwe, althans ruimere betekenisquote:
[..]
Nogmaals,dat is geen valide argument, hoe waar je bewering ook zou zijn. Ik gaf net tegenvoorbeelden. En stelde vragen waar ik een antwoord op hoopte.
Conditionering waarbij mensen bij zichzelf een 'placebo-effect' kunnen opwekken is in elk geval wel een interessant fenomeen en wordt volgens mij nu ook wetenschappelijk onderzocht. Dito voor hypnose-technieken.
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.quote:
[..]
Het middel is niet de trigger, het geloof in het middel is de trigger. Het middel kan vervangen worden door elk ander middel, mits het product en de tekst in staat is om hetzelfde geloof te genereren. Daarom past 'bidden' in dezelfde categorie. Het probleem van placebo's is dat het slechts werkt bij bepaalde "geestenziekten" en fysieke klachten (secundair) die veroorzaakt worden door de psyche of daarvan tertiaire gevolgen, maar tegelijkertijd, dat het effect van homeopathie doorgetrokken wordt naar het verhelpen van daadwerkelijke ziekten die geen psychische oorsprong heeft.
En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.
Ik ben nog geen pomphouder tegengekomen die claimt dat je van zijn benzine kunt genezen van een verkoudheid. Kul-vergelijking.quote:
[..]
Dit slaat natuurlijk nergens op. Dit komt op het zelfde neer als:
Ik was een aantal dagen verkouden. Toen moest ik benzine tanken, maar in plaats van Euro95 heb ik E10 getankt. Daarna werd ik beter. Ik werd beter omdat ik E10 getankt heb
Dus wel. Want dat is precies het punt, er zit geen 'toegevoegd middel' in homeopathische middelen. Het is simpelweg puur water. Geef mensen een homeopathisch middel en zeg dat het gewoon water is en er gebeurt niets. Geef mensen een glas kraanwater en zeg dat het een homeopathisch wondermiddel is dat zorgvuldig bereid is en het placebo-effect kan optreden.quote:
[..]
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.
Het 'middel' heeft er niets mee te maken, en homeopathie ook niet. Mensen kunnen ook opknappen van een suikerpil als je die persoon vertelt dat er een regulier geneesmiddel in zit. Het gaat om het geloof in het middel, niet wat er in het middel zelf zit.
Dan zou ik me eerst verdiepen in de materie alvorens er onjuiste uitspraken over te doen. Er zitten wel terdege toevoegingen binnen homeopathische middelen, maar zodanig verdund dat de reguliere wetenschap zegt dat het onmogelijk is dat deze middelen een werkzame reactie kunnen opwekken.quote:
[..]
Dus wel. Want dat is precies het punt, er zit geen 'toegevoegd middel' in homeopathische middelen. Het is simpelweg puur water. Geef mensen een homeopathisch middel en zeg dat het gewoon water is en er gebeurt niets. Geef mensen een glas kraanwater en zeg dat het een homeopathisch wondermiddel is dat zorgvuldig bereid is en het placebo-effect kan optreden.
Het 'middel' heeft er niets mee te maken, en homeopathie ook niet. Mensen kunnen ook opknappen van een suikerpil als je die persoon vertelt dat er een regulier geneesmiddel in zit. Het gaat om het geloof in het middel, niet wat er in het middel zelf zit.
Desondanks claimen miljoenen mensen ter wereld dagelijks baat te hebben bij homeopathische middelen en dat al decennia lang. Ik ga zelf ook uit van het placebo-effect maar dat wordt wel ergens door getriggerd, in dit geval door deze middelen.
Het klopt dat wanneer ik iemand een suikerklontje geef en na inname degene wijsmaak dat er iets in dat suikerklontje zit er een lichamelijke sensatie volgt. Bij de een harder dan bij de ander. Dat geldt bij homeopathische middelen ook. De een kan juist beter slapen van een homeopathisch middel terwijl de ander wakker blijft. Bij de een blijft het eczeem staan en bij de ander verdwijnt die. Blijkbaar de kracht van suggestie op het menselijke lichaam.
Toch onzin dit te blijven ontkennen? We zijn toch allemaal bekend met de term psychosomatisch? De invloed van het denken op het lichaam?
Zodanig verdund dat er niets van overblijft. Homeopathie is water.quote:
[..]
Dan zou ik me eerst verdiepen in de materie alvorens er onjuiste uitspraken over te doen. Er zitten wel terdege toevoegingen binnen homeopathische middelen, maar zodanig verdund dat de reguliere wetenschap zegt dat het onmogelijk is dat deze middelen een werkzame reactie kunnen opwekken.
Nee, door de suggestie.quote:Desondanks claimen miljoenen mensen ter wereld dagelijks baat te hebben bij homeopathische middelen en dat al decennia lang. Ik ga zelf ook uit van het placebo-effect maar dat wordt wel ergens door getriggerd, in dit geval door deze middelen.
Goh, zou hetquote:Het klopt dat wanneer ik iemand een suikerklontje geef en na inname degene wijsmaak dat er iets in dat suikerklontje zit er een lichamelijke sensatie volgt. Bij de een harder dan bij de ander. Dat geldt bij homeopathische middelen ook. De een kan juist beter slapen van een homeopathisch middel terwijl de ander wakker blijft. Bij de een blijft het eczeem staan en bij de ander verdwijnt die. Blijkbaar de kracht van suggestie op het menselijke lichaam.
? Denk eens wat verder, zou dat misschien een verklaring kunnen zijn voor de 'werking' die aan homeopathie wordt toegedicht ?Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.quote:
[..]
Zodanig verdund dat er niets van overblijft. Homeopathie is water.
[..]
Nee, door de suggestie.
[..]
Goh, zou het
Ik ben deze discussie niet begonnen om de ander te overtuigen of die middelen wel of niet werken. Dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken.
Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen. Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.
Het is niet mijn geloof. Homeopathie werkt niet. De werkelijkheid is niet een kwestie van 'de meeste stemmen gelden'. Of denk je ook dat de zon om de aarde draaide toen miljoenen mensen dachten dat dat de waarheid was?quote:
[..]
Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.
Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.
Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tourquote:Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen.
?Omdat meditatietechnieken daadwerkelijk kunnen werken. In tegenstelling tot homeopathie.quote:Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.
Oh ironie.quote:
[..]
Je blijft steken in dezelfde riedel
Hetzelfde geldt voor magneet armbanden en andere semi-spirituele en pseudowetenschappelijke methodes.
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 18-11-2016 11:48:48 ]
Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.quote:
[..]
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.
En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.
Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.quote:
[..]
Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.
Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.quote:
[..]
Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.
[..]
Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tour
[..]
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.quote:
[..]
Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1
De ironie weer.
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.quote:
[..]
Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1
De ironie weer.
Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.
Dat klopt, maar dat heeft niets met homeopathie te maken. Dat is gewoon een vorm van suggestie.quote:
[..]
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
Die is niet ontwikkeld maar uit de duim gezogen. Belangrijk verschil.quote:
[..]
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.
Het zou nog wetenschappelijk kunnen zijn als men uitgaat van een placebo-effect. Maar in de vorm waarin homeopathie al die tijd is verkocht is het echt pure oplichting.
Overigens heeft de Amerikaanse overheid recentelijk besloten dat bedrijven die homeopathische middelen verkopen verplicht zijn om te vermelden dat er geen wetenschappelijke basis bestaat voor de werking ervan.
http://www.vox.com/2016/1(...)crackdown-regulation
Een goede zaak, want de mythe dat dit echte medicijnen zou betreffen die werkelijk iets doen is duidelijk nogal hardnekkig.
Ik begin wel te begrijpen waarom mensen opmerken dat jij stelselmatig andere posts negeert. Dit is een drogreden.quote:
[..]
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.
Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.
? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.quote:
[..]
Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.
Een deelnemer van dit prachtige forum schreef laatst dit:
De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.quote:Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Door wie?quote:
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.quote:
[..]
? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.
Deze discussie verzand een beetje in het wel of nietus van de werkzaamheid van homeopathische middelen. Daarvoor heb ik het voorbeeld niet aangehaald. Maar als iemand door suggestie van zijn eczeem kan afkomen (omdat die gelooft in het middel wat die tot zich neemt) dan ligt daar een wetenschappelijke basis voor onderzoek, namelijk de wisselwerking tussen wat we het placebo-effect noemen en het aansturen van lichaamsfuncties via de natuurlijke wijze.
Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.
Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.quote:
Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.
Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen zonder dat je er ook maar iets voor terugkrijgt.quote:
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.
Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.
Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
Dit is gewoon BNW-waanzin.quote:
[..]
Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen.
Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.
Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
Rijp voor de psychiater iig.quote:
Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.quote:
Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
De vraag blijft welk punt je daar mee wilt maken. Ja, het placebo-effect bestaat en daar doet men wetenschappelijk onderzoek naar. Wat is het probleemquote:
[..]
Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.
? Die onderzoeken zijn er genoeg. Dubbel blind heet dat. Zowel de arts als de patiënt weet niet of hij een placebo of het echte medicijn krijgt.quote:Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.
Ja, dat is dus de suggestie. Nogmaals, wat je hier allemaal opschrijft heeft betrekking op het placebo-effect, een onderwerp voor studie in de wetenschap. Dus wat is nou je punt?quote:Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.quote:
[..]
Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.
Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.quote:
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.
We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.
Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.quote:Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
Er zit een enorm verschil tussen depressie en verdriet.quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.
We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.
[..]
Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.
Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.quote:
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?
Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?quote:
[..]
Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.
Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
Als je overigens denkt dat de psychologie geen empirische onderzoeken verricht, dan zit je er behoorlijk naast. De complexe variatie dat onder onderzoekssubjecten voorkomt (en daardoor ook in de resultaten van onderzoeken), doet daar niets aan af.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.quote:
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Het is helaas niet mogelijk om zeer specifieke factoren en zeer specifieke gevolgen daarvan te isoleren zoals dat in de natuurkunde wel mogelijk is. De menselijke psyche kan niet worden ontleed in eenvoudige behapbare deelsystemen. Althans, dat kunnen we *nog* niet.
En dat betekent dat we met psychologie omgaan zo ongeveer als biologen dat deden met biologie voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.
Het is wel wetenschap, maar van echt begrip bij wetenschappers is in maar zeer beperkte mate sprake.
Ik heb familieleden die in psychiatrie werken mede daarom weet ik dat een psychiater eerst een geneeskunde opleiding heeft gevolgd, anders had ik het ook al wel gelezen. Ik weet ook dat psychiatrie een universitaire studie is, maar dat maakt het nog niet valide, ook niet als 'iedereen' zegt dat psychiatrie valide zou zijn.quote:
[..]
Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?
Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat. Als er echter mensen zijn die daarvoor kiezen dan moeten ze dat zelf weten, dat is vrije keuze en de Staat zal je niet via een rechtszaak in een kerk wegstoppen en verplichten Jezus als verlosser te zien en jezelf als bezeten.
Stel iemand breekt zijn been en een arts zegt dat het been gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat God het wel heelt. Er volgt een rechtszaak en er worden rontgenfoto's getoond en de rechter besluit dat de persoon moet worden geopereerd, daar heb ik geen problemen mee.
Stel iemand breekt zijn hart en een psychiater zegt dat het hart gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat tijd alle wonden heelt. Er volgt een rechtszaak en het wordt een welles/nietes spelletje en de psychiater zal allerlei doemscenario's roepen om gelijk te krijgen, de patient zal zelfmoord plegen want die kan niet omgaan met een gebroken hart laat staan het helen, de gedaagde is diens geloofwaardigheid al bij voorbaat verloren. De rechter geeft de psychiater gelijk en de persoon zijn vrijheid en zelfbeschikkingsrecht wordt ontnomen. Zoiets vind ik niet kunnen, dat moet toch beter kunnen.
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.quote:
[..]
Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.
De theologie houdt zich tegenwoordig meer bezig met het beschrijven van religie dan van goden. In die zin is het gewoon een valide wetenschap. (Het is voornamelijk een beschrijvende wetenschap, dat wel.)quote:
[..]
Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat.
Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.quote:
[..]
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.quote:
[..]
Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.
Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.quote:
[..]
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.quote:
[..]
Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.
Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.quote:
[..]
Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien en horen'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.quote:
[..]
Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.quote:
[..]
Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.
Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.
Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.
Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.
Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
De factoren die meespelen in het menselijke wezen zijn moeilijker te bepalen en te herleiden. Er is geen directe causatie, althans niet zichtbaar en duidelijk aanwijsbaar. Ik heb geen verstand van de 'String Theory', maar de argumenten en berekeningen lijken me in een dergelijk natuurkundig "onderzoek" veel concreter.quote:
[..]
Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.
Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag datquote:
[..]
De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.
?Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.quote:
[..]
Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag dat
Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
Ah, heel goed uitgelegd.quote:
[..]
Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.
Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.
Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.
Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.
Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
Ja, maar dat komt ook omdat het vaak onderzoeken zijn waar mensen al vantevoren een sterke mening over hebben. Mensen willen graag bevestigd worden in die mening, hoe fout ook. En dat weet de media, en de universiteit ook. Ik vind dat erg vervelend aan het worden.quote:
[..]
Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.
Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.quote:
[..]
Ah, heel goed uitgelegd.
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici en de media vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
Eens, maar dat is het punt nietquote:
[..]
Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.
. Omdat dat zo is moet er wat mij betreft juist een veel strenger en meer rigoureus proces aan vooraf gaan voordat men resultaten met potentiële maatschappelijke gevolgen publiceert. Veel strenger dan nu.Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.quote:Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
Ik denk dat het probleem veel meer ligt bij de consument van de media die de "kennis" presenteren. Mensen zijn helemaal niet geinteresseerd in kwaliteit of de waarheid.quote:
[..]
Eens, maar dat is het punt niet
[..]
Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.
Triest als dat is, mensen prefereren de veelal onzinnige clickbaits die momenteel de informatiemarkt domineren.
Wat dat betreft is het met de controle van informatie in de wetenschappelijke wereld heel veel beter gesteld dan met de informatieverschaffing in de media, zelfs als het gaat om sociale wetenschappen.
Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.quote:
[..]
Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
Zeker:quote:
‘Hi @pauwenwitteman. Zou contexttechnisch best oke zijn om rol Kavelaars in Deloitte te benoemen ipv alleen “hoogleraar fiscale economie”.’
"Het voorval lijkt te bevestigen wat de tegenstanders van ‘Nederland belastingparadijs’ al langer beweren: dat het publieke debat hierover wordt gegijzeld door belanghebbenden. Door zogenaamd objectieve deskundigen dus die tegelijkertijd bijverdienen met belastingadvies, en daarmee belang hebben bij het milde fiscale klimaat in Nederland."
Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.quote:
[..]
Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.
We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.
Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.
Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.
De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit. Ieg niet in de publieke media.
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.quote:
[..]
Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.
We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.
Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.
Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.
Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshitquote:De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit.
.Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.quote:Op zondag 20 november 2016 16:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
Publiceren is het verkeerde woord, noem het promoten.quote:
[..]
Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.
Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode.quote:
[..]
Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshit
Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?quote:
[..]
Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode.
Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.quote:
[..]
Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?
Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.
De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.quote:Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.quote:
[..]
Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.
[..]
De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.
De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
Goede post. Dat kon wel eens kloppen..quote:
Mensen zijn geen rationele wezens die zich laten overtuigen door argumenten. Mensen zijn (onbewust) religieuze wezens die rationele argumenten als instrument gebruiken om hun religie/overtuiging te onderbouwen. Dat is precies wat de media (onbewust) ziet en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
En dat is juist goed. Wetenschap heeft helemaal niets te maken met wat mensen willen.quote:
en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
Ook dat ja. Wat nou precies objectief is kun je vraagtekens bij zetten. Dat de media over het algemeen niet objectief zijn moge duidelijk zijn, maar wie dan wel objectief is....quote:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft? Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.quote:
[..]
Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.
De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.quote:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.quote:
[..]
Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.
Ik denk niet dat zij in staat zijn om de vraag naar betrouwbare informatie te vergroten, nee. Het beste dat zij kunnen doen is gewoon betrouwbare informatie aanbieden, en in principe doen ze dat al.quote:Op zondag 20 november 2016 16:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft?
Maar zo gauw het in de handen van een journalist terecht komt is die aan het nadenken hoe hij de informatie dusdanig kan vertalen in een spectaculaire titel voor een artikel dat het een maximaal aantal bezoekers oplevert.
Of het dan nog eerlijk vertegenwoordigt wat de wetenschap ervan zegt is dan geen criterium meer. Kortom: journalisten hebben er een direct belang bij om betrouwbare informatie om te vormen tot onzinnig clickbait materiaal.
Onzin verspreiden in de media en wetenschappelijke fraude lijken mij nog steeds fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.
Uiteraard. Er zal altijd wel iemand zijn die roept dat we leven in een simulatie.quote:
[..]
Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.
Je lijkt te missen dat ik dat laatste juist ter discussie stel op het vakgebied van de sociale wetenschappen.quote:
[..]
Ik denk niet dat zij in staat zijn om de vraag naar betrouwbare informatie te vergroten, nee. Het beste dat zij kunnen doen is gewoon betrouwbare informatie aanbieden, en in principe doen ze dat al.
Wat ik bedoelde is dat de wetenschappelijke methode en methodologie een benadering is die niet per definitie feiten produceert.quote:
[..]
Uiteraard. Er zal altijd wel iemand zijn die roept dat we leven in een simulatie.
Nee hoor. Ik denk alleen niet dat dat terecht is.quote:Op zondag 20 november 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je lijkt te missen dat ik dat laatste juist ter discussie stel op het vakgebied van de sociale wetenschappen.
De media gaan er gewoon op dezelfde manier mee om als ze omgaan met de natuurkunde. Wat daarover in de media terecht komt is ook regelmatig stuitende onzin.
Dat wil niet zeggen dat wetenschappelijke publicaties tav sociale wetenschappen onzin zijn. Ik kan alleen wel aanraden om dan iets meer gebruik te maken van scholar.google.com, en iets minder van nu.nl, fok.nl, geenstijl.nl, joop.nl, en dwdd.
Wel als het correct uitgevoerd wordt.quote:
[..]
Wat ik bedoelde is dat de wetenschappelijke methode en methodologie een benadering is die niet per definitie feiten produceert.
Tenzij je dus het begrip feit wilt gaan herdefiniëren, bijvoorbeeld door te stellen dat we in een simulatie leven etcetera.
Nou ja, in mijn ervaring wel. Zowel bij mezelf als bij anderen. Maar goed, dat is anekdotisch. Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.quote:
[..]
Nee hoor. Ik denk alleen niet dat dat terecht is.
Dus de wetenschappelijke methode is geen benadering maar een volledige reproductie van de werkelijkheid?quote:
[..]
Wel als het correct uitgevoerd wordt.
Tenzij je dus het begrip feit wilt gaan herdefiniëren, bijvoorbeeld door te stellen dat we in een simulatie leven etcetera.
Meten is weten, nietwaar.
Nogmaals, als je werkelijk wil weten wat er gebeurt in de sociale wetenschappen, dan kun je beter de publicaties zelf opzoeken dan wat de media daarover berichten.quote:
[..]
Nou ja, in mijn ervaring wel. Zowel bij mezelf als bij anderen. Maar goed, dat is anekdotisch. Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.
Dat er veel onzin omgaat in de media kun je de wetenschap wat mij betreft niet verwijten. In geen enkel vakgebied.
Ok, nog maar een keer dan.quote:
[..]
Nogmaals, als je werkelijk wil weten wat er gebeurt in de sociale wetenschappen, dan kun je beter de publicaties zelf opzoeken dan wat de media daarover berichten.
Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
Dat is het doel, in ieder geval. Voor zover dat mogelijk is.quote:
[..]
Dus de wetenschappelijke methode is geen benadering maar een volledige reproductie van de werkelijkheid?
Het onderstreepte heeft dan toch niets meer met de media te maken of met hoe wetenschappers met die media communiceren?quote:
[..]
Ok, nog maar een keer dan.
Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
Dat klopt, dus waarom sleep je dat er steeds bij?quote:
[..]
Het onderstreepte heeft dan toch niets meer met de media te maken of met hoe wetenschappers met die media communiceren?
Pardon?quote:
[..]
Dat klopt, dus waarom sleep je dat er steeds bij?
quote:
[..]
Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
quote:
[..]
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming.
quote:
[..]
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
Wat mij betreft zijn de media totaal irrelevant voor de wetenschap.quote:
[..]
Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.
Je begrijpt het verkeerd, en doet weinig moeite om dat wel te doen.quote:
[..]
Pardon?
[..]
[..]
[..]
[..]
Wat mij betreft zijn de media totaal irrelevant voor de wetenschap.
Nog maar een keer:
- Naar mijn mening wordt er te veel onzin geproduceerd door de sociale wetenschappen
- Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, ware het niet dat:
- De media die onzin appetijtelijk vindt en het publiceert, wat het vertrouwen in de wetenschap doet dalen en mensen die onzin verkondigen munitie geeft.
Nu, we zijn het er allebei over eens dat aan punt 3 niet zo heel veel te doen valt. Maar aan punt 1 wat mij betreft wel.
Heb je het dan over wat er daarvan in de media verschijnt, of heb je het dan over de wetenschappelijke publicaties zelf? Dat vind ik een erg belangrijk onderscheid namelijk.quote:
[..]
Je begrijpt het verkeerd, en doet weinig moeite om dat wel te doen.
Nog maar een keer:
- Naar mijn mening wordt er te veel onzin geproduceerd door de sociale wetenschappen
En als je dat laatste bedoelt: waar heb je het dan, in concreto, over?
De media hebben helemaal niet de gewoonte om netjes 1 op 1 te berichten over wat de wetenschap zegt. Dat gebeurt in geen enkel vakgebied, dus ook niet in de sociale wetenschappen.quote:
- Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, ware het niet dat:
- De media die onzin appetijtelijk vindt en het publiceert, wat het vertrouwen in de wetenschap doet dalen en mensen die onzin verkondigen munitie geeft.
Dat de media die gewoonte niet hebben kun je de wetenschap niet verwijten.
Nogmaals, dan ben ik zeer benieuwd waar je het precies over hebt. Stapels was natuurlijk een pijnlijk incident, maar elk vakgebied heeft wel van zulke uitglijders gehad. Zoals gezegd lijkt het mij niet mogelijk om een vakgebied te diskwalificeren op basis van een rotte appel.quote:
Nu, we zijn het er allebei over eens dat aan punt 3 niet zo heel veel te doen valt. Maar aan punt 1 wat mij betreft wel.
Je zal dan toch even moeten aangeven wat er nou precies structureel mis is met de methodiek in de sociale wetenschappen. Bij voorkeur zonder de media daarbij te halen, want dat die van elk zinnig verhaal een clickbait story kunnen maken is geen nieuws. Dat laatste heeft ook niets te maken met sociale wetenschappen.
Dat heb ik gezegd, en daar begon het ook mee: de wetenschappelijke methode wordt nogal met de voeten getreden in sommige sociale wetenschappen als het gaat om maatschappelijke issues. En dat wordt aangemoedigd in de studie zelf. Ik heb daar slechts anekdotisch bewijs voor, dus je mag ook best zeggen dat je wel vertrouwen hebt in die tak van wetenschap zoals die nu bedreven wordt.quote:
[..]
Heb je het dan over wat er daarvan in de media verschijnt, of heb je het dan over de wetenschappelijke publicaties zelf? Dat vind ik een erg belangrijk onderscheid namelijk.
Je zal dan toch even moeten aangeven wat er nou precies structureel mis is met de methodiek in de sociale wetenschappen.
Ik kan niet zeggen dat ik heel erg thuis ben in de sociale wetenschappen. Maar ik heb vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de methodiek in het vakgebied zelf. Dus vraag ik mij hardop af waar jij je dan op baseert.quote:
[..]
Dat heb ik gezegd, en daar begon het ook mee: de wetenschappelijke methode wordt nogal met de voeten getreden in sommige sociale wetenschappen als het gaat om maatschappelijke issues. En dat wordt aangemoedigd in de studie zelf. Ik heb daar slechts anekdotisch bewijs voor, dus je mag ook best zeggen dat je wel vertrouwen hebt in die tak van wetenschap zoals die nu bedreven wordt.
Ervaringen van mijzelf en anderen in die wereld. Zoals gezegd. En dit had ik ook geclaimed zonder het Stapel-incident, hoewel het natuurlijk iedereen zorgen zou moeten baren dat hij zo lang actief heeft kunnen zijn.quote:
[..]
Ik kan niet zeggen dat ik heel erg thuis ben in de sociale wetenschappen. Maar ik heb vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de methodiek in het vakgebied zelf. Dus vraag ik mij hardop af waar jij je dan op baseert.
Zoals gezegd, als je dat niet betrouwbaar vindt staat het je vrij mijn mening te verwerpen.
Als die mening is gebaseerd op het beeld dat jij daarvan hebt gekregen vanuit de media dan denk ik ieg dat die mening - met alle respect - niet zo heel veel waard is.quote:
[..]
Ervaringen van mijzelf en anderen in die wereld. Zoals gezegd. En dit had ik ook geclaimed zonder het Stapel-incident, hoewel het natuurlijk iedereen zorgen zou moeten baren dat hij zo lang actief heeft kunnen zijn.
Zoals gezegd, als je dat niet betrouwbaar vindt staat het je vrij mijn mening te verwerpen.
Nou zou het natuurlijk best kunnen dat die mening is gebaseerd op solide kennis van hoe het eraan toe gaat in het vakgebied zelf, maar hier en nu moet ik het doen met de informatie die jij me verschaft. En in alle eerlijkheid: dat is tot dusver niet zo veel.
Dat is dan ook niet het geval.quote:
[..]
Als die mening is gebaseerd op het beeld dat jij daarvan hebt gekregen vanuit de media dan denk ik ieg dat die mening - met alle respect - niet zo heel veel waard is.
Fair enough. Laten we zeggen dat ik geen hoge pet op heb van de afdeling psychologie van een universiteit in Nederland.quote:Nou zou het natuurlijk best kunnen dat die mening is gebaseerd op solide kennis van hoe het eraan toe gaat in het vakgebied zelf, maar hier en nu moet ik het doen met de informatie die jij me verschaft. En in alle eerlijkheid: dat is tot dusver niet zo veel.
Zonder toevoeging of onderbouwing daarvan is het dan vooral dat: een mening.quote:
[..]
Fair enough. Laten we zeggen dat ik geen hoge pet op heb van de afdeling psychologie van een universiteit in Nederland.
Daar ben ik mij terdege van bewust. Maar ik houd er een erg sceptische houding aan over ten opzichte van sociale wetenschappen.quote:
[..]
Zonder toevoeging of onderbouwing daarvan is het dan vooral dat: een mening.
En voordat iemand daar op duikt: nee, dat houdt niet in dat ik alles ontken wat er uit dat vakgebied komt.
Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap. Alleen kunnen veel mensen er heel moeilijk mee omgaan omdat ze maar half snappen wat er gebeurt.quote:
[..]
Daar ben ik mij terdege van bewust. Maar ik houd er een erg sceptische houding aan over ten opzichte van sociale wetenschappen.
En voordat iemand daar op duikt: nee, dat houdt niet in dat ik alles ontken wat er uit dat vakgebied komt.
Nieuwsgierig, maar hoe vaak heb je officiële publicaties gelezen van 'sociale wetenschappen', zoals jij het noemt? Betreft dit artikelen van afgestudeerde professionals uit de wetenschappelijke wereld, of essays van studenten zelf? Daar zit namelijk nogal een drastisch verschil tussen. Natuurlijk, niet elk artikel is kwalitatief even sterk, dat zal ik niet ontkennen. En welke methodiek in het specifiek heb je bezwaar tegen? Voorbeelden?quote:
[..]
Ok, nog maar een keer dan.
Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
Dat geldt overigens voor vrijwel alle vakgebieden.quote:
[..]
Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap. Alleen kunnen veel mensen er heel moeilijk mee omgaan omdat ze maar half snappen wat er gebeurt.
De echte wetenschapsontkenning ontstaat pas als mensen menen dat het voor hen persoonlijk relevant is. Evolutie, klimaatwetenschappen en kennelijk geldt dat ook voor sociale wetenschappen.
Nou ja, mooi dat dat de indruk is dan.quote:
[..]
Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap.
Vergelijk het met de farmaceutische industrie.
Met het verschil dat het bij die laatste soms andersom is: daar gaan mensen vaak uit van bogus onderzoek.quote:
[..]
Dat geldt overigens voor vrijwel alle vakgebieden.
De echte wetenschapsontkenning ontstaat pas als mensen menen dat het voor hen persoonlijk relevant is. Evolutie, klimaatwetenschappen en kennelijk geldt dat ook voor sociale wetenschappen.