abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_165774762
registreer om deze reclame te verbergen
Oorspronkelijke OP:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?

Wat antineoliberaal tegengif.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165774770
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hierin ben je écht te pesimistisch.
Daar wil ik wel eens verder over van gedachten wisselen in een andere draad. Het onderwerp is er interessant genoeg voor en ik heb er al lang en veel over nagedacht. Een tipje van de sluier, met de huidige technologie zouden we een gesloten kringloop en kunstmatige zwaartekracht moeten creëren zodat we meerdere generaties kunnen opofferen om de reis naar een ander zonnestelsel te maken. Ze hebben hier op aarde geëxperimenteerd met het gebruiken van een gesloten kringloopt, het mislukte zo erg dat ze het experiment staakten uit angst voor doordraaiende mensen en slachtoffers.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165774845
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar wil ik wel eens verder over van gedachten wisselen in een andere draad. Het onderwerp is er interessant genoeg voor en ik heb er al lang en veel over nagedacht. Een tipje van de sluier, met de huidige technologie zouden we een gesloten kringloop en kunstmatige zwaartekracht moeten creëren zodat we meerdere generaties kunnen opofferen om de reis naar een ander zonnestelsel te maken. Ze hebben hier op aarde geëxperimenteerd met het gebruiken van een gesloten kringloopt, het mislukte zo erg dat ze het experiment staakten uit angst voor doordraaiende mensen en slachtoffers.
Mwoah, als de wil er is dan kun je, middels bouwpakketten en super raketten wel een flinke Nederzetting neerzetten op Mars met robots.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165774922
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom een zeer kleine overheid.
Op delen, op andere delen niet. Een betere gereguleerde overheid is noodzakelijk. Meer transparantie, meer democratische verantwoording, meer verdelen van macht...dat soort dingen.
Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van het 2/3 keer per jaar inzetten van het referendum voor de belangrijkste kwesties en het toestaan dat burgers zelf de punten agenderen met een verplichting voor de overheid om het uit te voeren. Dit steeds met een zorgvuldig opgezet debat en niet-eenzijdige voorlichting via niet door het volk (maar niet via de belasting) gefinancierde media etc.

quote:
1s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zouden wereldwijd kennis moeten delen.
Dat ben ik uiteraard met jou eens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165774963
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mwoah, als de wil er is dan kun je, middels bouwpakketten en super raketten wel een flinke Nederzetting neerzetten op Mars met robots.
Dat is geen leefbare planeet voor de mens. Tenzij je op de een of andere manier een atmosfeer weet te creëren en vervolgens een ecosysteem aanmaakt door organismes van hier daar uit te zetten. Voor die tijd hebben we wel een andere planeet gekolonialiseerd als dat ervan komt. :)
Hier laat ik het voor nu bij omdat het offtopic is, een andere keer en elders. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 5 oktober 2016 @ 19:37:04 #6
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165775292
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op delen, op andere delen niet. Een betere gereguleerde overheid is noodzakelijk. Meer transparantie, meer democratische verantwoording, meer verdelen van macht...dat soort dingen.
Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van het 2/3 keer per jaar inzetten van het referendum voor de belangrijkste kwesties en het toestaan dat burgers zelf de punten agenderen met een verplichting voor de overheid om het uit te voeren. Dit steeds met een zorgvuldig opgezet debat en niet-eenzijdige voorlichting via niet door het volk (maar niet via de belasting) gefinancierde media etc.

[..]

Dat ben ik uiteraard met jou eens.
De beste verdeling van de macht in ons land is om die over 17 miljoen mensen te verdelen. Die 150 mensen die het nu telkens voor vier jaar hebben is een eng en pervers systeem.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165775341
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De beste verdeling van de macht in ons land is om die over 17 miljoen mensen te verdelen. Die 150 mensen die het nu telkens voor vier jaar hebben is een eng en pervers systeem.
:')
Hoe kom je hierbij?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165775374
quote:
1s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De beste verdeling van de macht in ons land is om die over 17 miljoen mensen te verdelen. Die 150 mensen die het nu telkens voor vier jaar hebben is een eng en pervers systeem.
Het zijn er tegelijkertijd meer en minder die de macht hebben. ;)
Ik wil ook de macht over 17 miljoen mensen verdelen, daarom hebben we juist een goed werkende democratie nodig. De huidige vorm van democratie die we hebben werkt suboptimaal, voor een omdat het zo ontworpen is door de mensen die de macht hebben. Het is nog erger als we heel de democratie afschaffen, dan komt de macht volledig bij een kleine groepje private partijen te liggen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 5 oktober 2016 @ 19:41:29 #9
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165775453
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

:')
Hoe kom je hierbij?
Omdat jij en ik niets over ons leven te zeggen hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 5 oktober 2016 @ 19:42:17 #10
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165775479
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het zijn er tegelijkertijd meer en minder die de macht hebben. ;)
Ik wil ook de macht over 17 miljoen mensen verdelen, daarom hebben we juist een goed werkende democratie nodig. De huidige vorm van democratie die we hebben werkt suboptimaal, voor een omdat het zo ontworpen is door de mensen die de macht hebben. Het is nog erger als we heel de democratie afschaffen, dan komt de macht volledig bij een kleine groepje private partijen te liggen.
Democratie is mooi maar niet voor alles.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165775549
Die "nee" stem bij het Ukraine referendum...

Enge gedachte maar het bestuur bij de 17miljoen Nederlanders leggen, dat lijkt me eng.
Geen democratie hebben en de macht leggen bij de private sector... Dat lijkt me eng.

Nee die volksvertegenwoordiging is wel fijn.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165777211
quote:
1s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 18:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben dan ook van mening dat ook dat persoonlijke keuzes zijn. Anders zijn wij vanuit hier ook andere landen aan het regeren.

Er zijn gewoon teveel mensen. Als er geen goedkope energie meer is komen er vanzelf minder. De aarde kan die paar eeuwen overbevolking best aan.

De aarde was er voor de mens kwam en zal er nog zijn als de mens al lang uitgestorven is.
Nee, dat zijn we juist nu aan het doen. Alleen dan vrijblijvend. Onze consumptie heeft impact aan de andere kant van de wereld zonder dat we daar een prijs voor hoeven te betalen. Wat iemand's voorkeuren zijn doet er verder niet toe; als er via de productie van jouw product schade ontstaat dient de producent die te betalen. Dan mag de producent vervolgens kiezen of die het productieproces aanpast of niet. Doet die dat niet, dan komen er simpelweg duurdere producten uit voort. Dan is het simpelweg aan de consument om te besluiten of die dat product nog wel wil of niet. Op basis van een veel reëlere keuze; een zegen voor onze vrijheid..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 5 oktober 2016 @ 21:10:57 #13
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165778226
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 20:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat zijn we juist nu aan het doen. Alleen dan vrijblijvend. Onze consumptie heeft impact aan de andere kant van de wereld zonder dat we daar een prijs voor hoeven te betalen. Wat iemand's voorkeuren zijn doet er verder niet toe; als er via de productie van jouw product schade ontstaat dient de producent die te betalen. Dan mag de producent vervolgens kiezen of die het productieproces aanpast of niet. Doet die dat niet, dan komen er simpelweg duurdere producten uit voort. Dan is het simpelweg aan de consument om te besluiten of die dat product nog wel wil of niet. Op basis van een veel reëlere keuze; een zegen voor onze vrijheid..
Mensen vinden dat dus van geen belang. Dat ze door massaal troep uit het verre oosten te kopen meehelpen de aarde te vervuilen en en passant hun eigen baan overbodig te maken neemt men dus voor lief.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165778341
quote:
1s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 21:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen vinden dat dus van geen belang. Dat ze door massaal troep uit het verre oosten te kopen meehelpen de aarde te vervuilen en en passant hun eigen baan overbodig te maken neemt men dus voor lief.
Niets 'dus'. Jij stelt het koopgedrag van consumenten gelijk aan hun daadwerkelijke voorkeuren; hoe imperfect de markt ook is. Zoals deelnemer terecht stelt laat dit enkel zien dat je gevangene bent geworden van de marktideologie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 5 oktober 2016 @ 23:25:13 #15
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165781822
Wat iedere keer terugkomt in dit soort discussies, ook over ongelijkheid, is dat de arme mensen in het rijke westen het armoedeprobleem van de wereld moeten oplossen. En dat is precies wat er gebeurd:

quote:
Globalisation: Where on the elephant are you? - BBC News

There is, to use the great cliche, an elephant in the room.

The room is globalisation, the increasing international economic integration we have lived through over the last few decades.

The elephant is what that development has arguably done to the distribution of income.

Why an elephant?

Because there's a graph showing what has happened that looks like one (especially if you join the dots up carefully and add in some ears, eyes and legs).

It shows what has happened to incomes across the global income distribution in the 20 years up to 2008.
_91520195_elephantcharttweet.jpg
The horizontal axis shows the position in that distribution. The fifth dot, for example, is the 25th percentile. If you ranked everybody by income, that person would be a quarter of the way up the rankings.

The vertical axis shows the percentage change in income (in real terms, taking out inflation) in that part of the distribution between 1988 and 2008.

It is the work of a former World Bank economist, Branko Milanovic, and his colleague Christoph Lakner.

1. Middle classes in countries such as China, India and Brazil

2. Lower earners in countries such as the USA and UK

3. The richest individuals around the globe

Some of it is consistent with what is widely assumed to be the case. The very richest have gained a lot.

So have many round the middle of the range. That includes the growing middle classes in emerging economies such as China, India and Brazil. There are also some striking gains towards the lower end of the range.

But the very poorest got no better off at all.

And there is another group between the 75th and 90th percentile or so, where the gains appear to have been very small - and some of them appear to have actually lost out.

Who are they? Many of them are from the bottom half of the income range in the rich countries.

And that's why this graph has attracted so much attention. Perhaps these are the ones who have lost out because of globalisation.

Branko Milanovic doubts we can really tell for sure.

"Establishing causality between such complex phenomena that are also affected by a host of other variables is very difficult and perhaps impossible," he cautions.

Still, he doesn't dismiss the idea and recognises the political significance.

"The temporal coincidence of the two developments and the plausible narratives linking them - whether made by economists or by politicians - make the correlation in many people's mind appear real."

Those "plausible narratives" include the idea that some workers have lost jobs or seen their incomes fail to rise because of low-wage competition in emerging economies, or at home in the shape of immigrant labour.

We have certainly seen significant political developments that you could characterise as, in part, a backlash against globalisation and the increased flows of goods and workers across borders.

It was a factor in the British vote to leave the EU, the rise of anti-establishment political parties across Europe (Podemos in Spain, the Five Star movement in Italy and more) and in Donald Trump's criticism of American trade agreements in the US election campaign.

Of course, it's important not to forget the very large gains made by a substantial swathe of the population in the developing and emerging economies.

Globalisation has surely got a good deal to do with that, as jobs in exporting industries in China, for example, have helped to drive rising living standards.

The perception that has gained strength in the rich world is that this improvement is driven by trade relations that are in some way unfair: workers in emerging economies are exploited, firms are subsidised, or that improved access to rich countries' markets is not adequately reciprocated.

That in turn underpins pressure on governments to rethink trade agreements and to impose new barriers to imports.

The World Trade Organization, for example, has found some evidence of an increase in new measures that restrict trade.

But it is nothing like a massive upsurge in protectionism that reverses the trade liberalisation of the post-World War Two period.

Where the backlash is perhaps making more difference is in making governments more wary of new trade liberalisation agreements.

The EU and the US have run into major difficulties in the negotiations known as TTIP (the Transatlantic Trade and Investment Partnership). Responding to popular concerns about the negotiations, senior European figures (including French President Francois Hollande) have poured a lot of cold water on TTIP.

It is not officially extinguished, but is under serious political pressure.

Another deal, the Trans-Pacific Partnership, has been agreed by governments, but not ratified by the US Congress, and has been disavowed by both the leading candidates in the presidential election.

One of them, Hillary Clinton, said when it was being negotiated that she hoped it would be the gold standard, but when the deal was done, she said it didn't live up to the "high bar" she had set.

She said her position was consistent, but it could be that she was responding to the scepticism about trade deals of Bernie Sanders and now Donald Trump - respectively, her rivals for the Democratic nomination and for the presidency itself.

But there is a wrinkle to this interpretation. Has this group of less affluent people in the developed world done as badly as the data suggest?

A separate analysis by Adam Corlett of the Resolution Foundation of the data compiled by Prof Milanovic comes to a slightly different conclusion about what has happened to income distribution.

For one thing, there are more countries in the data for 2008 than for 1988. Faster population growth in emerging economies than in the rich world means that, for example, the group of people at the 75th percentile aren't necessarily the same in both 1988 and 2008.

And there are some important differences between the rich countries.

The weak results for this group, he says, are "driven by Japan (reflecting in part its two 'lost decades' of growth post-bubble, but primarily due to likely flawed data) and by Eastern European states (with large falls in incomes following the collapse of the Soviet Union after 1988)".

He concludes: "It would be hard to argue that the incomes of the developed world's lower middle class stagnated during this period, although the income growth of this part of the global income distribution still appears weak relative to other parts."

Still, relatively weak growth, especially when the people concerned can see that others have done much better, could feed resentment.

And there is no denying that the new political movements that have taken shape in some rich countries do partly reflect concerns that are about globalisation.

The last word goes to Prof Milanovic. "The political implications of a global 'elephant graph' are being played out in national political spaces," he says.

"In that space, rising national inequalities, despite being accompanied by lower global poverty and inequality, may turn out to be difficult to manage politically."

On Thursday, 6 October the BBC will be reporting from around the world on the impact of globalisation on people's lives and on the growing movement against free trade.

There will be special coverage on TV, radio and online.
Bron: www.bbc.com


[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 05-10-2016 23:32:43 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 6 oktober 2016 @ 08:44:49 #16
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165784533
quote:
7s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat iedere keer terugkomt in dit soort discussies, ook over ongelijkheid, is dat de arme mensen in het rijke westen het armoedeprobleem van de wereld moeten oplossen. En dat is precies wat er gebeurd:

[..]

Vanzelfsprekend zijn de gevolgen voor mensen in loondienst en dus ook voor uitkeringstrekkers die weer moeten leven van een gedeelte van het loon van die werknemers. Door het wegnemen van protectionistische maatregelen concurreer je als werknemer in Nederland met een werknemer in China en die is bereid voor minder geld hetzelfde werk te doen. Mensen die leven van de handel spinnen er garen bij.
Geld verdien je nog steeds primair met iets produceren of iets verhandelen. Zo wordt dan ook precies het armoedeprobleem opgelost. Niet door westerse armen maar door productie en handel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 6 oktober 2016 @ 08:53:06 #17
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165784605
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

Zo wordt dan ook precies het armoedeprobleem opgelost. Niet door westerse armen maar door productie en handel.
Maar dat hoeft niet perse ten koste te gaan van de armen en middenklassen in de rijkere landen. Dat is een politieke keuze.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165786347
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend zijn de gevolgen voor mensen in loondienst en dus ook voor uitkeringstrekkers die weer moeten leven van een gedeelte van het loon van die werknemers. Door het wegnemen van protectionistische maatregelen concurreer je als werknemer in Nederland met een werknemer in China en die is bereid voor minder geld hetzelfde werk te doen. Mensen die leven van de handel spinnen er garen bij.
Geld verdien je nog steeds primair met iets produceren of iets verhandelen. Zo wordt dan ook precies het armoedeprobleem opgelost. Niet door westerse armen maar door productie en handel.
Handel zorgt er voornamelijk voor dat dit armoedeprobleem vergroot wordt. Het is inderdaad van het grootste belang dat men in ontwikkelingslanden meer de kans geeft om te werken. Via een eigen onderneming, via loondienst, dat maakt niet zoveel uit. Maar het is wel van belang dat dit meer is dan een baan alleen; een baan waar zij ook echt zichzelf kunnen ontwikkelen en goede arbeidsvoorwaarden hebben.

Om die reden is het halen van productie en handel naar ontwikkelingslanden zeker niet zomaar goed. Multinationals hebben er bijv. een handje van om weliswaar werk te bieden, maar met zeer slechte beloning en weinig ontwikkelingsmogelijkeden. Ook sluiten ze gemarginaliseerde groepen structureel buiten en zorgen ze ervoor dat er concurrentie op lokale markten tot stand komt die lokale ondernemers een achterstand geeft.

Alleen overheden kunnen hier iets aan doen (zeker wat betreft het betrekken van gemarginaliseerde groepen). Jouw stelling dat productie en handel alles is klopt dus niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 6 oktober 2016 @ 11:29:09 #19
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165786649
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 11:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Handel zorgt er voornamelijk voor dat dit armoedeprobleem vergroot wordt. Het is inderdaad van het grootste belang dat men in ontwikkelingslanden meer de kans geeft om te werken. Via een eigen onderneming, via loondienst, dat maakt niet zoveel uit. Maar het is wel van belang dat dit meer is dan een baan alleen; een baan waar zij ook echt zichzelf kunnen ontwikkelen en goede arbeidsvoorwaarden hebben.

Om die reden is het halen van productie en handel naar ontwikkelingslanden zeker niet zomaar goed. Multinationals hebben er bijv. een handje van om weliswaar werk te bieden, maar met zeer slechte beloning en weinig ontwikkelingsmogelijkeden. Ook sluiten ze gemarginaliseerde groepen structureel buiten en zorgen ze ervoor dat er concurrentie op lokale markten tot stand komt die lokale ondernemers een achterstand geeft.

Alleen overheden kunnen hier iets aan doen (zeker wat betreft het betrekken van gemarginaliseerde groepen). Jouw stelling dat productie en handel alles is klopt dus niet.
Denk je niet dat die lage lonen iets te maken hebben met de on-bereidheid van mensen in westerse landen om genoegen te nemen met minder maar hoogwaardigere consumptie?

Iedereen kan er voor kiezen om alleen Nederlandse waren te kopen of alleen spullen van hoge kwaliteit zodat je weet dat je iemand anders ook een goede boterham gunt.

Bedrijven spelen alleen maar in op de vraag van de consument. Dat kan je ze niet kwalijk nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165786887
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 11:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Denk je niet dat die lage lonen iets te maken hebben met de on-bereidheid van mensen in westerse landen om genoegen te nemen met minder maar hoogwaardigere consumptie?

Iedereen kan er voor kiezen om alleen Nederlandse waren te kopen of alleen spullen van hoge kwaliteit zodat je weet dat je iemand anders ook een goede boterham gunt.

Bedrijven spelen alleen maar in op de vraag van de consument. Dat kan je ze niet kwalijk nemen.
Dat kan je ze wel degelijk kwalijk nemen. Omgekeerd kan je namelijk ook stellen dat consumenten inspelen op het aanbod dat producenten ze levert. Jij legt de verantwoordelijkheid in z'n geheel bij consumenten, terwijl bedrijven die verantwoordelijkheid ook hebben. Dezelfde keuzes die jij naar consumenten schuift kunnen bedrijven ook maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165787354
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 11:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Denk je niet dat die lage lonen iets te maken hebben met de on-bereidheid van mensen in westerse landen om genoegen te nemen met minder maar hoogwaardigere consumptie?

Iedereen kan er voor kiezen om alleen Nederlandse waren te kopen of alleen spullen van hoge kwaliteit zodat je weet dat je iemand anders ook een goede boterham gunt.

Bedrijven spelen alleen maar in op de vraag van de consument. Dat kan je ze niet kwalijk nemen.
Je spreekt over de consument alsof het een 1 persoon is, die met zijn eigen keuzes dat zelf kan sturen naar zijn wens. Maar de consument is niet 1 persoon (bestaat uit miljoenen mensen). Die miljoenen slaan nog geen deuk in een pakje boter, tenzij zij als 1 man opstaan. Dat vereist een vergaande organisatie van de consument, maar dat is strijd met een vrije markt (kartelvorming).

Dit is het verschil tussen collectieve en individuele goederen. Een paar schoenen is een individueel goed. Dat betekent dat een individu ze koopt en draagt. Waar jij voor betaalt, dat krijg je.

Het zorgen voor goede arbeidsverhoudingen is geen individueel goed. Als een individuele consument alleen spullen koopt die gemaakt door Nederlandse arbeiders, dan heeft hij daarmee dit probleem niet opgelost. Want hij is als individu verwaarloosbaar. Zo merkt een individuele consument dat hij het helemaal niet zelf kan sturen. Als hij al het nodige wat hijzelf kan doen gedaan heeft, krijgt hij toch het beoogde goed niet. In een pure vrije markt is iedereen een prijsnemer (niet een prijszetter) en het loopt slecht met hem af, als hij probeert de prijs te zetten ipv van mee te lopen met de algehele trend.

Kortom, jouw oplossing kan niet.
The view from nowhere.
  donderdag 6 oktober 2016 @ 12:39:59 #22
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165788048
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 12:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je spreekt over de consument alsof het een 1 persoon is, die met zijn eigen keuzes dat zelf kan sturen naar zijn wens. Maar de consument is niet 1 persoon (bestaat uit miljoenen mensen). Die miljoenen slaan nog geen deuk in een pakje boter, tenzij zij als 1 man opstaan. Dat vereist een vergaande organisatie van de consument, maar dat is strijd met een vrije markt (kartelvorming).

Dit is het verschil tussen collectieve en individuele goederen. Een paar schoenen is een individueel goed. Dat betekent dat een individu ze koopt en draagt. Waar jij voor betaalt, dat krijg je.

Het zorgen voor goede arbeidsverhoudingen is geen individueel goed. Als een individuele consument alleen spullen koopt die gemaakt door Nederlandse arbeiders, dan heeft hij daarmee dit probleem niet opgelost. Want hij is als individu verwaarloosbaar. Zo merkt een individuele consument dat hij het helemaal niet zelf kan sturen. Als hij al het nodige wat hijzelf kan doen gedaan heeft, krijgt hij toch het beoogde goed niet. In een pure vrije markt is iedereen een prijsnemer (niet een prijszetter) en het loopt slecht met hem af, als hij probeert de prijs te zetten ipv van mee te lopen met de algehele trend.

Kortom, jouw oplossing kan niet.
Het verschil is dat die miljarden consumenten over de hele wereld andere keuzes maken dan die welke jij voor ze bedacht hebt. De waarheid is dat iedereen uitbuiting wel best vind zolang het hen maar niet overkomt. Tuurlijk spreek je er schande van als het je gevraagd wordt om vervolgens bij de Primark dat goedkope kledingsetje aan te schaffen.
Eerst moet een modaal salaris gelijkgetrokken zijn over de hele wereld. Daar zorgt de markt als vanzelf voor. Helaas betekend dat in de Rijke landen een beetje inleveren. Nivelleren is geen pijnloos proces.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165788843
quote:
7s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
And there is no denying that the new political movements that have taken shape in some rich countries do partly reflect concerns that are about globalisation.

The last word goes to Prof Milanovic. "The political implications of a global 'elephant graph' are being played out in national political spaces," he says.
Politici spelen momenteel nog voor struisvogel, het grootste deel van hen lijkt het niet eens te begrijpen. Hier op dit forumpje merk je ook dat de meeste mensen niet in de gaten hebben dat er gemeenschappelijke oorzaken zijn voor de opkomst van de PVV, de FPÖ, het Vlaams Blok/Belang, Le Pen, de Brexit, die "nee" stem bij het Ukraïne referendum, het grote deel van de Americanen wat op Trump of Sanders... stemt etc.
Dit gaat niet zomaar even weg en je kan het niet zomaar even de kop indrukken als elite. Je zal zodanig het beleid moeten aanpassen dat die groepen mensen tevreden zijn en vertrouwen in de elite krijgen, anders gaat het gewone volk het vroeg of laat overnemen van de elite via het stemgedrag.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165788854
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 21:14 schreef keste010 het volgende:

[..]

Niets 'dus'. Jij stelt het koopgedrag van consumenten gelijk aan hun daadwerkelijke voorkeuren; hoe imperfect de markt ook is. Zoals deelnemer terecht stelt laat dit enkel zien dat je gevangene bent geworden van de marktideologie.
Marktfundamentalisme. ;)

quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 19:44 schreef ludovico het volgende:
Enge gedachte maar het bestuur bij de 17miljoen Nederlanders leggen, dat lijkt me eng.
Dat zou ook helemaal niet gebeuren. Een zeer klein deel (<0,1%) van die 17 miljoen mensen zou de macht grijpen en het bestuur doen. In tegenstelling tot een democratie vallen die mensen niet ter verantwoording te roepen, in een democratie gaat dat moeilijk maar in zo'n situatie zou het onmogelijk zijn.

Onze democratie heeft veel gebreken en het zou verbeterd kunnen en moeten worden, bijvoorbeeld met referenda die door het volk worden opgezet zonder dat de politieke elite hier toestemming voor hoeft te geven, maar de oplossing is niet om de democratie af te schaffen, de oplossing is om de partijen die er een zooitje van maken te straffen door niet op die partijen te stemmen, ook niet als ze 1000 euro belastingkorting beloven voor de hardwerkende Nederlander of iets dergelijks.

[ Bericht 23% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-10-2016 13:38:51 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 6 oktober 2016 @ 15:46:29 #25
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165790975
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 13:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Marktfundamentalisme. ;)

[..]

Dat zou ook helemaal niet gebeuren. Een zeer klein deel (<0,1%) van die 17 miljoen mensen zou de macht grijpen en het bestuur doen. In tegenstelling tot een democratie vallen die mensen niet ter verantwoording te roepen, in een democratie gaat dat moeilijk maar in zo'n situatie zou het onmogelijk zijn.

Onze democratie heeft veel gebreken en het zou verbeterd kunnen en moeten worden, bijvoorbeeld met referenda die door het volk worden opgezet zonder dat de politieke elite hier toestemming voor hoeft te geven, maar de oplossing is niet om de democratie af te schaffen, de oplossing is om de partijen die er een zooitje van maken te straffen door niet op die partijen te stemmen, ook niet als ze 1000 euro belastingkorting beloven voor de hardwerkende Nederlander of iets dergelijks.
De macht grijpen? Waarom zou iemand gehoorzamen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165791041
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 12:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het verschil is dat die miljarden consumenten over de hele wereld andere keuzes maken dan die welke jij voor ze bedacht hebt. De waarheid is dat iedereen uitbuiting wel best vind zolang het hen maar niet overkomt. Tuurlijk spreek je er schande van als het je gevraagd wordt om vervolgens bij de Primark dat goedkope kledingsetje aan te schaffen.
Er is geen direct verband tussen prijs en arbeidsomstandigheden. Ook dure spullen worden met dezelfde lage lonen vervaardigd.

quote:
Eerst moet een modaal salaris gelijkgetrokken zijn over de hele wereld. Daar zorgt de markt als vanzelf voor. Helaas betekend dat in de Rijke landen een beetje inleveren. Nivelleren is geen pijnloos proces.
Het is geen nul-som spel. De opkomst van de onderontwikkelde landen gaat niet noodzakelijk ten koste van ontwikkelde landen. De economische ontwikkeling in de opkomende landen betekent ook extra productie. In termen van productie groeit de koek.

In termen van marktwaarden kan de boel wel flink uit de hand lopen. Een markt is een kwestie van getalsverhoudingen. Als een een overschot aan arbeid is, daalt de prijs van arbeid naar een minimum. Ook als de consument meer betaalt, stijgt het arbeidersloon niet. Alles verdwijnt in de zak van de kapitalist. Dat is markt.
The view from nowhere.
  donderdag 6 oktober 2016 @ 15:53:53 #27
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165791109
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 12:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
Helaas betekend dat in de Rijke landen een beetje inleveren. Nivelleren is geen pijnloos proces.
Nee, alleen de arme helft van het rijke westen is aan het nivelleren met de derde wereld. De rijken cashen alleen maar extra hard.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 6 oktober 2016 @ 15:54:12 #28
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165791115
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 15:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen direct verband tussen prijs en arbeidsomstandigheden. Ook dure spullen worden met dezelfde lage lonen vervaardigd.

[..]

Het is geen nul-som spel. De opkomst van de onderontwikkelde landen gaat niet noodzakelijk ten koste van ontwikkelde landen. De economische ontwikkeling in de opkomende landen betekent ook extra productie. In termen van productie groeit de koek.

In termen van marktwaarden kan de boel wel flink uit de hand lopen. Een markt is een kwestie van getalsverhoudingen. Als een een overschot aan arbeid is, daalt de prijs van arbeid naar een minimum. Ook als de consument meer betaalt, stijgt het arbeidersloon niet. Alles verdwijnt in de zak van de kapitalist. Dat is markt.
Als er een overschot aan goedkope arbeid is dan stroomt de productie daar als vanzelf naartoe met als gevolg krapte op de arbeidsmarkt en stijgende lonen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165791242
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 15:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als er een overschot aan goedkope arbeid is dan stroomt de productie daar als vanzelf naartoe met als gevolg krapte op de arbeidsmarkt en stijgende lonen.
Het overschot aan arbeid is inmiddels te groot voor een dergelijk evenwicht. In plaats daarvan gaat een groot deel van de bevolking dood, omdat de productie inmiddels te efficient is geworden (vanwege de wetenschappelijk en technologische vooruitgang). Zelfs in China beginnen geautomatiseerde productiemethoden arbeid te verdringen. En er is nog een heel leger aan onderbenutte arbeid beschikbaar. Als we marktje blijven spelen, plegen we op den duur een genocide, omdat we zo goed kunnen produceren.
The view from nowhere.
pi_165791541
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 15:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De macht grijpen? Waarom zou iemand gehoorzamen?
Daar zit m.i. de kern van het probleem bij libertariërs, zij willen niet inzien dat altijd iemand de macht grijpt. De enige vraag is wie die macht grijpen: een hele hoop mensen waarbij democratisch gekozen mensen de macht verdelen of een paar mensen die geen strobreed in de weg wordt gelegd. Zonder die democratie zou het hedendaagse equivalent van de grootgrondbezitters, de industriëlen en de adel de macht grijpen. Dat zou bepaald geen verbetering zijn. Denk liever na over hoe we het huidige democratische bestel meer democratisch maken en hoe we de macht meer verdelen zonder het land onbestuurbaar te maken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165791553
quote:
7s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, alleen de arme helft van het rijke westen is aan het nivelleren met de derde wereld. De rijken cashen alleen maar extra hard.
Correct.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 6 oktober 2016 @ 17:42:45 #32
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165792863
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 16:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het overschot aan arbeid is inmiddels te groot voor een dergelijk evenwicht. In plaats daarvan gaat een groot deel van de bevolking dood, omdat de productie inmiddels te efficient is geworden (vanwege de wetenschappelijk en technologische vooruitgang). Zelfs in China beginnen geautomatiseerde productiemethoden arbeid te verdringen. En er is nog een heel leger aan onderbenutte arbeid beschikbaar. Als we marktje blijven spelen, plegen we op den duur een genocide, omdat we zo goed kunnen produceren.
Henry Ford begreep dat je klanten nodig hebt om je producten aan te slijten. Dat begrijpt sindsdien iedere producent. Ook daar komt de markt met een antwoord.

Sinds de jaren 80 is de wereldwijde armoede enorm afgenomen en zijn er enorme middenklassen instaan in met name Azië.

Minder dan 36 jaar. Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg en nog meer mensen krijgen welvaart.

Niet huilen over mensen die bovengemiddeld presteren. Zonder hen geen vooruitgang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165793094
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Henry Ford begreep dat je klanten nodig hebt om je producten aan te slijten. Dat begrijpt sindsdien iedere producent. Ook daar komt de markt met een antwoord.
Een marktideologische stelling.

quote:
Sinds de jaren 80 is de wereldwijde armoede enorm afgenomen en zijn er enorme middenklassen instaan in met name Azië.
Omdat ze geen marktfundamentalisten waren. In Rusland hebben ze wel geprobeerd het marktmodel uit te rollen (inclusief primitieve accumulatie).

quote:
Minder dan 36 jaar. Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg en nog meer mensen krijgen welvaart.
Pleit je nu voor een staatsgeleide markt?

quote:
Niet huilen over mensen die bovengemiddeld presteren. Zonder hen geen vooruitgang.
Een marktideologische stelling.
The view from nowhere.
  donderdag 6 oktober 2016 @ 18:04:36 #34
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165793147
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 18:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een marktideologische stelling.

[..]

Omdat ze geen marktfundamentalisten waren. In Rusland hebben ze wel geprobeerd het marktmodel uit te rollen (inclusief primitieve accumulatie).

[..]

Pleit je nu voor een staatsgeleide markt?

[..]

Een marktideologische stelling.
Het Neoliberalisme en globalisering hebben geleid tot een boost in welvaart en behoud ervan alhier.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 6 oktober 2016 @ 19:02:40 #35
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165793918
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
Henry Ford begreep dat je klanten nodig hebt om je producten aan te slijten.
Idd, puur eigenbelang. En nu helpt men de derde wereld vooruit zodat ze daar nog eens geld aan kunnen verdienen. Arbeiders aller landen concurreren elkaar de tent uit en alles gaat naar de 1%.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 6 oktober 2016 @ 19:06:04 #36
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165793994
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 18:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het Neoliberalisme en globalisering hebben geleid tot een boost in welvaart en behoud ervan alhier.
Nee, dat deed de industriële revolutie, zoals je eerder aangaf. Sinds de jaren 80 word onze welvaart afgebroken, met uitzondering van de 1%
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 6 oktober 2016 @ 19:07:15 #37
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165794025
quote:
7s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 19:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Idd, puur eigenbelang. En nu helpt men de derde wereld vooruit zodat ze daar nog eens geld aan kunnen verdienen. Arbeiders aller landen concurreren elkaar de tent uit en alles gaat naar de 1%.
Dat percentage zegt het al. Zoveel grote entrepreneurs zijn er dus niet.
Geen beter belang dan eigenbelang. De beste motivator.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 6 oktober 2016 @ 19:08:49 #38
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165794061
quote:
7s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat deed de industriële revolutie, zoals je eerder aangaf. Sinds de jaren 80 word onze welvaart afgebroken, met uitzondering van de 1%
Is het zo moeilijk voorbij je eigen balkon te kijken?
Je bent een wereldburger en de rest van de wereld heeft een enorme inhaalslag gemaakt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 6 oktober 2016 @ 19:23:53 #39
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165794464
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 19:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat percentage zegt het al. Zoveel grote entrepreneurs zijn er dus niet.
Geen beter belang dan eigenbelang. De beste motivator.
Dat werkt dus niet. De 1% het de helft van het vermogen, 1/3 van de wereld verhongert.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 6 oktober 2016 @ 19:24:31 #40
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165794487
quote:
10s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 19:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Is het zo moeilijk voorbij je eigen balkon te kijken?
Je bent een wereldburger en de rest van de wereld heeft een enorme inhaalslag gemaakt.
Ten koste van de arbeider. Als de kosten van de globalisatie nou werden betaald door de 1% was het wat anders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165794853
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

Sinds de jaren 80 is de wereldwijde armoede enorm afgenomen en zijn er enorme middenklassen instaan in met name Azië.

Minder dan 36 jaar. Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg en nog meer mensen krijgen welvaart.
Je bedoelt dus doorgaan met staatsgeleide (millennium)doelstellingen voor ontwikkeling? Want de afname van armoede is met name aan deze interventies te danken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 6 oktober 2016 @ 19:44:35 #42
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165795150
Je denkt: Als ik het maar vaak genoeg zeg dan wordt het vanzelf waar. Manmanman.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165795470
quote:
13s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 19:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
Je denkt: Als ik het maar vaak genoeg zeg dan wordt het vanzelf waar. Manmanman.
Laat mij jouw laatste onderbouwing van 1 van die vele marktideologische stellingen die je als feit neerdropt eens zien, dan praten we verder. Of je onderbouwing waarom de Human Development Reports die het succes van de millenniumdoelstellingen aantonen het mis zouden hebben.

En dan anderen in de vorm van bovenstaande post de maat gaan nemen. Manmanman..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 16:15:05 #44
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165812885
Campagnegeld blijft moeilijk te achterhalen, maar het lijkt erop dat tijdens de Brexit referendum 10 donoren minimaal 50% van de totale uitgaven voor rekening namen.

http://www.transparency.org.uk/publications/take-back-control/

Zou alicht nog een hoger percentage kunnen zijn (ik herhaal: 10 donoren, niet 10%).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 17:12:01 #45
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165813722
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 19:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

Laat mij jouw laatste onderbouwing van 1 van die vele marktideologische stellingen die je als feit neerdropt eens zien, dan praten we verder. Of je onderbouwing waarom de Human Development Reports die het succes van de millenniumdoelstellingen aantonen het mis zouden hebben.

En dan anderen in de vorm van bovenstaande post de maat gaan nemen. Manmanman..
MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 17:16:03 #46
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165813768
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.
Een marktideologische stelling.
The view from nowhere.
pi_165813847
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.
Snap niet heel goed hoe je dit precies kunt denk als overheden (voornamelijk in de wereldoorlogen) met zulke technologische revoluties op de proppen zijn gekomen. Zonder dat waren we niet zo ver gekomen. Dit geldt eveneens voor onderzoek binnen de geneeskunde.
Of voor investeringen die simpelweg te groot zijn om voor een enkele particulier te dragen. Of voor investeringen waarvan het collectief geniet en niet of slecht uitgesloten kan worden.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 17:24:40 #48
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165813878
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een marktideologische stelling.
Een feit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165813893
quote:
1s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Henry Ford begreep dat je klanten nodig hebt om je producten aan te slijten. Dat begrijpt sindsdien iedere producent. Ook daar komt de markt met een antwoord.

Sinds de jaren 80 is de wereldwijde armoede enorm afgenomen en zijn er enorme middenklassen instaan in met name Azië.

Minder dan 36 jaar. Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg en nog meer mensen krijgen welvaart.

Niet huilen over mensen die bovengemiddeld presteren. Zonder hen geen vooruitgang.
Wait whut????

Écht? Kom je met Ford als voorbeeld? Dat we maar moeten uitgaan van de goedaardigheid van de kapitalist? Sorry, maar dat is een luxe positie.... één die gepaard gaat met een héle scheve verdeling van de macht.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 17:25:53 #50
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165813904
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Snap niet heel goed hoe je dit precies kunt denk als overheden (voornamelijk in de wereldoorlogen) met zulke technologische revoluties op de proppen zijn gekomen. Zonder dat waren we niet zo ver gekomen. Dit geldt eveneens voor onderzoek binnen de geneeskunde.
Of voor investeringen die simpelweg te groot zijn om voor een enkele particulier te dragen.
We zullen het nooit weten. Zonder overheden geen oorlogen en geld van jou wat de overheid uitgeeft kan je zelf niet meer investeren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165813911
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen het nooit weten. Zonder overheden geen oorlogen en geld van jou wat de overheid uitgeeft kan je zelf niet meer investeren.
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een feit.
Lul dan niet zo dom.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 17:31:05 #52
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165813994
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:26 schreef ludovico het volgende:

[..]


[..]

Lul dan niet zo dom.
We zullen nooit weten wat we me het geld hadden kunnen doen wat ons ontnomen is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165814536
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.
Ja, je kan wel leuk hetzelfde blijven beweren, maar dit klopt gewoon niet. En gelukkig hebben we dan onderzoek als scheidsrechter. Onderzoek dat laat zien dat de ontwikkeling van bepaalde gemarginaliseerde groepen enkel en alleen toegeschreven kan worden aan overheidsinterventies.

Kom maar op hoor: leg mij maar eens uit waarom de schrijvers van dit rapport de resultaten uit hun duim gezogen zouden hebben. http://www.un.org/millenn(...)rev%20(July%201).pdf
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165814564
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen het nooit weten. Zonder overheden geen oorlogen en geld van jou wat de overheid uitgeeft kan je zelf niet meer investeren.
Hetzelfde geldt uiteraard voor bedrijven. Het punt van Ludovico over de impact van overheden op werkgelegenheid blijft dus gewoon staan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:03:41 #55
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165814666
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Snap niet heel goed hoe je dit precies kunt denk als overheden (voornamelijk in de wereldoorlogen) met zulke technologische revoluties op de proppen zijn gekomen. Zonder dat waren we niet zo ver gekomen. Dit geldt eveneens voor onderzoek binnen de geneeskunde.
Of voor investeringen die simpelweg te groot zijn om voor een enkele particulier te dragen. Of voor investeringen waarvan het collectief geniet en niet of slecht uitgesloten kan worden.
Wat zijn technologische doorbraken die aan de investeringen van regeringen te danken zijn uit WW2 die een groot voordeel zijn voor de particulier?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165814784
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zijn technologische doorbraken die aan de investeringen van regeringen te danken zijn uit WW2 die een groot voordeel zijn voor de particulier?
Radar. Vast ontelbaar meer functies maargoed, doe zelf een beetje moeite om met gezond verstand na te denken.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:13:51 #57
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165814858
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Radar. Vast ontelbaar meer functies maargoed, doe zelf een beetje moeite om met gezond verstand na te denken.
Patent uit 1904

Denk dat je zelf eens na moet denken voor roept.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:16:32 #58
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165814898
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Patent uit 1904

Denk dat je zelf eens na moet denken voor roept.
Al het goede komt tot ons via de staat Piet. Dat weet jij net zo goed als ik.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165814908
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Patent uit 1904

Denk dat je zelf eens na moet denken voor roept.
Sonar, prima, die shit die boten gebruiken weetje wel.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165814950
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Patent uit 1904

Denk dat je zelf eens na moet denken voor roept.

Wie komt hier met de idiote stelling dat overheden niet belangrijk zijn voor veel technologische doorbraken, daar schaar ik alle vormen van wetenschap zo een beetje onder.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:19:41 #61
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165814956
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sonar, prima, die shit die boten gebruiken weetje wel.
Patent van Alexander Behm uit 1913.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:21:15 #62
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165814983
quote:
6s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Al het goede komt tot ons via de staat Piet. Dat weet jij net zo goed als ik.
halleluja! Prijs de overheid!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:21:46 #63
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165814994
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wie komt hier met de idiote stelling dat overheden niet belangrijk zijn voor veel technologische doorbraken, daar schaar ik alle vormen van wetenschap zo een beetje onder.
Wetenschap is geen overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165814999
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wetenschap is geen overheid.
Technologie heb ik het over.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:23:05 #65
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165815021
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Technologie heb ik het over.
Nee. Je hebt het nergens over. Je slaat wild om je heen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:24:24 #66
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165815052
Straalmotor? De Gasturbine werd voorzien van een patent in 1791
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165815064
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Je hebt het nergens over. Je slaat wild om je heen.
In economische termen wordt "technologie" gebruikt als een productiefactor die te meten is in zaken als de stand van de wetenschap. Ik schaar daar dus ook de stand van de geneeskunde onder.

Dat is wat ik bedoelde met "onder technologie schaar ik bijna alle vormen van wetenschap"

Jij komt hier met de stelling dat de overheid dit niet heeft beïnvloed dan wel beïnvloed op een positieve wijze.

Zonder de F1 / F2 raketten hadden we niemand op de maan laten landen. Anyhow, je ziet gewoon dat als heel veel productiemiddelen aangewend kunnen worden voor één doel dat we veel kunnen bereiken.

Daar moet dan wel een incentive voor bestaan... Tjah veelal kost het vooral geld om dit soort prestige projecten uit te voeren.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:34:50 #68
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165815213
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

In economische termen wordt "technologie" gebruikt als een productiefactor die te meten is in zaken als de stand van de wetenschap. Ik schaar daar dus ook de stand van de geneeskunde onder.

Dat is wat ik bedoelde met "onder technologie schaar ik bijna alle vormen van wetenschap"

Jij komt hier met de stelling dat de overheid dit niet heeft beïnvloed dan wel beïnvloed op een positieve wijze.

Zonder de F1 / F2 raketten hadden we niemand op de maan laten landen. Anyhow, je ziet gewoon dat als heel veel productiemiddelen aangewend kunnen worden voor één doel dat we veel kunnen bereiken.

Daar moet dan wel een incentive voor bestaan... Tjah veelal kost het vooral geld om dit soort prestige projecten uit te voeren.
V1 en V2 bedoel je zeker? De V1 was geen raket maar een ramjet aangedreven vliegtuig zonder piloot, heeft niets met het apolloprogramma gemeen, en als particulier heb je geen ruk gehad aan de maanlanding anders dan leuke tv beelden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:36:19 #69
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165815240
Je hebt nu drie voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat je niet weet waar je het over hebt. Lijkt me dat onderwijs bij de overheid ook niet in zulke goede handen is.

Zoals ik eerder zei, denk eerst even na voor je wat roept, of google even
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165817322
Hier een verhaal van verliezers van de globalisering en het neoliberalisme. TYT Politics is deze weken in de zogenaamd Rust Belt staten aan het rondreizen, je hoort helaas veel meer van die verhalen. Zoals jullie wellicht weten zijn veel mensen daar van de ene op de andere dag hun baan verloren doordat bedrijven daar ineens wegvielen, waaronder het spoorwegvervoer. In dit geval gaat het om mensen die medische 'pech' (fysieke overbelasting na jarenlang zwaar werk te doen) hebben, in andere filmpjes gaan ze in op verhalen van mensen die ineens hun baan verloren omdat een bedrijf verdween, bijvoorbeeld iemand die telecommunicatie had gestudeerd en voor het spoorwegvervoer werkte. Zijn vrouw werd ontslagen op het moment dat ze 8 maanden lang zwanger was.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165817408
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Je hebt nu drie voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat je niet weet waar je het over hebt. Lijkt me dat onderwijs bij de overheid ook niet in zulke goede handen is.
Flauw, Piet.
Wat hij studeert heeft niets met technologie te maken dus laten we hem daar niet op pakken, ga liever in op het punt wat hij maakt: dat private bedrijven hun winsten kunnen maken dankzij publieke investeringen, zowel voor het onderwijs als voor het onderzoek. Dat punt is valide.

quote:
V1 en V2 bedoel je zeker? De V1 was geen raket maar een ramjet aangedreven vliegtuig zonder piloot, heeft niets met het apolloprogramma gemeen, en als particulier heb je geen ruk gehad aan de maanlanding anders dan leuke tv beelden.
Als we het toch over technologie gaan hebben...
Aan die maanlanding zelf hebben we inderdaad weinig gehad buiten een inspirend verhaal en leuke films. Of dat dat voldoende waarde heeft moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. Aan de ruimtevaart in het algemeen hebben we heel erg veel gehad. Denk bijvoorbeeld maar aan je mobiele telefoontje en GPS, maar er zijn ook tal van minder bekende voorbeelden. Over die GPS gesproken, zou Albert Einstein de relativiteitstheorie hebben kunnen ontwikkelen als hij niet uitstekend publiek onderwijs had genoten? Natuurlijk was hij geniaal en had hij ook allerlei andere milieufactoren mee (een oom die hem erg stimuleerde op het natuurkundige vlak) maar of dat dat alleen voldoende zou zijn geweest...
Jij zal wellicht weten dat een belangrijk fundament voor zijn relativiteitstheorie van onze Hendrik Lorentz komt (de Lorentz-transformatie). Een duidelijk product van goed publiek onderwijs en publiek gefinancierd onderzoek.

quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:25 schreef ludovico het volgende:
In economische termen wordt "technologie" gebruikt als een productiefactor die te meten is in zaken als de stand van de wetenschap. Ik schaar daar dus ook de stand van de geneeskunde onder.
Niets ten nadele van de artsen maar de vooruitgang in de geneeskunde is voor meer dan 90% te danken aan de vooruitgang in de techniek, direct en indirect (de chemische sector leunt er ook sterk op, dus ook de farmaceutische industrie).

[ Bericht 23% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-10-2016 20:17:45 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 20:23:26 #72
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165817828
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 20:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Flauw, Piet.
Wat hij studeert heeft niets met technologie te maken dus laten we hem daar niet op pakken, ga liever in op het punt wat hij maakt: dat private bedrijven hun winsten kunnen maken dankzij publieke investeringen, zowel voor het onderwijs als voor het onderzoek. Dat punt is valide.

[..]

Als we het toch over technologie gaan hebben...
Aan die maanlanding zelf hebben we inderdaad weinig gehad buiten een inspirend verhaal en leuke films. Of dat dat voldoende waarde heeft moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. Aan de ruimtevaart in het algemeen hebben we heel erg veel gehad. Denk bijvoorbeeld maar aan je mobiele telefoontje en GPS, maar er zijn ook tal van minder bekende voorbeelden. Over die GPS gesproken, zou Albert Einstein de relativiteitstheorie hebben kunnen ontwikkelen als hij niet uitstekend publiek onderwijs had genoten? Natuurlijk was hij geniaal en had hij ook allerlei andere milieufactoren mee (een oom die hem erg stimuleerde op het natuurkundige vlak) maar of dat dat alleen voldoende zou zijn geweest...
Jij zal wellicht weten dat een belangrijk fundament voor zijn relativiteitstheorie van onze Hendrik Lorentz komt (de Lorentz-transformatie). Een duidelijk product van goed publiek onderwijs en publiek gefinancierd onderzoek.

[..]

Niets ten nadele van de artsen maar de vooruitgang in de geneeskunde is voor meer dan 90% te danken aan de vooruitgang in de techniek, direct en indirect (de chemische sector leunt er ook sterk op, dus ook de farmaceutische industrie).
Beetje flauw Bram. De overheid geeft zichzelf het monopolie op onderwijs en daarom is alles dankzij de overheid?

Einstein kon nog zelf denken ondanks de overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 20:30:32 #73
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165818022
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:
e V1 was geen raket maar een ramjet aangedreven vliegtuig
Pulsjet.

Je hebt het fout, je weet niet waar je het over hebt en dat zal ook zo zijn met je politieke sociale en economische kennis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165818237
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 20:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Beetje flauw Bram. De overheid geeft zichzelf het monopolie op onderwijs en daarom is alles dankzij de overheid?
Beeld je eens in wat er zou gebeuren als je bij privaat onderwijs eersterangsonderwijs zou krijgen en bij publiek onderwijs tweederangsonderwijs.
Een aantal voor de hand liggende problemen:
• Het publiek onderwijs wordt uitgehold omdat veel vakbekwame leraren vertrekken naar de het private onderwijs waar ze een hoger salaris kunnen krijgen.
• De kinderen die rijke ouders hebben gaan naar de private scholen toe, het grootste deel van het talent onder de kinderen die geen rijke ouders hebben wordt verspild. Een grotere verspilling van humaan kapitaal - voor wie zo graag de mens als productiefactor ziet - is niet mogelijk. Dit gebeurt momenteel erg veel in de USA en in de UK en dit is met afstand de grootste zwakte van de USA. Dat komt overigens door tal van factoren, denk bijvoorbeeld ook maar aan al die mensen die direct volledig uitvallen op het moment dat ze een keertje de pech hebben om een ernstige ziekte of aandoening op te lopen.
Ja, in het beste gevallen zullen er wat beursen komen voor de meest talentvolle kindjes die geen rijke ouders hebben maar dan nog pissen de meeste hele talentvolle kindjes die geen rijke ouders hebben naast de pot.

Er zijn nog wat meer problemen, we hoeven hiervoor maar goede artikelen uit de USA te lezen waar ze inmiddels alles hiervan af weten.
Wat betreft jouw klacht - dat er geen privaat onderwijs mogelijk zou zijn - , dat is natuurlijk niet waar. In Nederland mag je een private school oprichten, niemand houdt jou en gelijkgestemden tegen om dat te doen. Sterker nog, we hebben hier private scholen en 1 private universiteit voor een zeer beperkt aantal vakgebieden. Daarnaast hebben een aantal universiteiten een University College wat een private afdeling van publieke universiteiten zijn, een slechte zaak. We hebben hier natuurlijk ook de Internationale School, je kan zo je kind daarnaar toe laten gaan, als je de kosten kan betalen.
Zolang het publieke onderwijs voldoende in orde is is er geen aansporing om privaat onderwijs te gebruiken, wat dat betreft is het een slecht teken dat privaat georganiseerde huiswerkbegeleiding en bijles steeds populairder wordt. Als er nood aan is dan vind ik het natuurlijk prima dat het wordt geleverd maar die nood zou er niet moeten zijn.
Maar goed, jouw klacht is dus onterecht. Er bestaan private scholen in Nederland en je mag zelf een private school oprichten.

Ik weet wel wat jij bedoelt hoor, maar dat zeg jij niet. Jouw gedachte is - zeg het vooral als ik dat verkeerd beredeneer - dat je al 'zoveel' moet betalen aan het publieke onderwijs dat je te weinig geld overhoudt voor privaat onderwijs. In een enkel geval zal dat misschien kloppen maar je zorgt er dan beter maar voor dat het publieke onderwijs wat je kind krijgt een goede kwaliteit heeft. De maatschappij heeft belang bij goed publiek onderwijs en de meerderheid van het volk zal dus niet voor de terugkeer van een nachtwakersstaat kiezen, dat stadium van de evolutie van onze gemeenschap hebben we achter ons gelaten. ;)

quote:
Einstein kon nog zelf denken ondanks de overheid.
Einstein had een algemene vorming en wetenschappelijk onderwijs gekregen waar onze generatie(s) alleen maar heel erg jaloers op kunnen zijn, en al die studenten van Harvard, Stanford en zo eveneens. Geen privaat onderwijssysteem zou dat bieden aan zoveel mensen. Je mag al blij zijn als er een privaat systeem is wat dat biedt aan de happy few.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-10-2016 20:45:22 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 20:57:08 #75
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165818929
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 20:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Beeld je eens in wat er zou gebeuren als je bij privaat onderwijs eersterangsonderwijs zou krijgen en bij publiek onderwijs tweederangsonderwijs.
Een aantal voor de hand liggende problemen:
• Het publiek onderwijs wordt uitgehold omdat veel vakbekwame leraren vertrekken naar de het private onderwijs waar ze een hoger salaris kunnen krijgen.
• De kinderen die rijke ouders hebben gaan naar de private scholen toe, het grootste deel van het talent onder de kinderen die geen rijke ouders hebben wordt verspild. Een grotere verspilling van humaan kapitaal - voor wie zo graag de mens als productiefactor ziet - is niet mogelijk. Dit gebeurt momenteel erg veel in de USA en in de UK en dit is met afstand de grootste zwakte van de USA. Dat komt overigens door tal van factoren, denk bijvoorbeeld ook maar aan al die mensen die direct volledig uitvallen op het moment dat ze een keertje de pech hebben om een ernstige ziekte of aandoening op te lopen.
Ja, in het beste gevallen zullen er wat beursen komen voor de meest talentvolle kindjes die geen rijke ouders hebben maar dan nog pissen de meeste hele talentvolle kindjes die geen rijke ouders hebben naast de pot.

Er zijn nog wat meer problemen, we hoeven hiervoor maar goede artikelen uit de USA te lezen waar ze inmiddels alles hiervan af weten.
Wat betreft jouw klacht - dat er geen privaat onderwijs mogelijk zou zijn - , dat is natuurlijk niet waar. In Nederland mag je een private school oprichten, niemand houdt jou en gelijkgestemden tegen om dat te doen. Sterker nog, we hebben hier private scholen en 1 private universiteit voor een zeer beperkt aantal vakgebieden. Daarnaast hebben een aantal universiteiten een University College wat een private afdeling van publieke universiteiten zijn, een slechte zaak. We hebben hier natuurlijk ook de Internationale School, je kan zo je kind daarnaar toe laten gaan, als je de kosten kan betalen.
Zolang het publieke onderwijs voldoende in orde is is er geen aansporing om privaat onderwijs te gebruiken, wat dat betreft is het een slecht teken dat privaat georganiseerde huiswerkbegeleiding en bijles steeds populairder wordt. Als er nood aan is dan vind ik het natuurlijk prima dat het wordt geleverd maar die nood zou er niet moeten zijn.
Maar goed, jouw klacht is dus onterecht. Er bestaan private scholen in Nederland en je mag zelf een private school oprichten.

Ik weet wel wat jij bedoelt hoor, maar dat zeg jij niet. Jouw gedachte is - zeg het vooral als ik dat verkeerd beredeneer - dat je al 'zoveel' moet betalen aan het publieke onderwijs dat je te weinig geld overhoudt voor privaat onderwijs. In een enkel geval zal dat misschien kloppen maar je zorgt er dan beter maar voor dat het publieke onderwijs wat je kind krijgt een goede kwaliteit heeft. De maatschappij heeft belang bij goed publiek onderwijs en de meerderheid van het volk zal dus niet voor de terugkeer van een nachtwakersstaat kiezen, dat stadium van de evolutie van onze gemeenschap hebben we achter ons gelaten. ;)

[..]

Einstein had een algemene vorming en wetenschappelijk onderwijs gekregen waar onze generatie(s) alleen maar heel erg jaloers op kunnen zijn, en al die studenten van Harvard, Stanford en zo eveneens. Geen privaat onderwijssysteem zou dat bieden aan zoveel mensen. Je mag al blij zijn als er een privaat systeem is wat dat biedt aan de happy few.
Wat je zegt is day middelmatig onderwijs voor allen beter is dan excellent onderwijs voor sommigen. Prima hoor maar kom me niet met het dankzij de overheid argument als de overheid een monopolie heeft. Je moet dan zeggen ondanks de overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 21:25:04 #76
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165819979
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 20:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat je zegt is day middelmatig onderwijs voor allen beter is dan excellent onderwijs voor sommigen.
Dat zegt hij niet.
The view from nowhere.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 21:32:45 #77
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165820251
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 21:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zegt hij niet.
Dat is precies wat hij zegt. Gelijkheid is belangrijker dan excelleren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165820982
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 21:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is precies wat hij zegt. Gelijkheid is belangrijker dan excelleren.
Daar ben ik het totaal niet mee eens.
Ambitie moet beloond worden. Labbekakkerigheid is nu veel te aantrekkelijk.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 22:09:54 #79
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165821495
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 20:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Flauw, Piet.
Wat hij studeert heeft niets met technologie te maken dus laten we hem daar niet op pakken, ga liever in op het punt wat hij maakt: dat private bedrijven hun winsten kunnen maken dankzij publieke investeringen, zowel voor het onderwijs als voor het onderzoek. Dat punt is valide.


Geef jij dan eens wat voorbeelden van technologie die door overheidsfinanciering bedacht is tijdens de oorlog nu voor particulieren zeer nuttig is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 22:13:49 #80
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165821616
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 22:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geef jij dan eens wat voorbeelden van technologie die door overheidsfinanciering bedacht is tijdens de oorlog nu voor particulieren zeer nuttig is.
Internet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 00:53:18 #81
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165825348
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Internet.
Hoe het leger een netwerkje maakte staat in geen verhouding met wat de markt ervan gemaakt heeft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165826291
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zijn technologische doorbraken die aan de investeringen van regeringen te danken zijn uit WW2 die een groot voordeel zijn voor de particulier?
http://marianamazzucato.com/the-entrepreneurial-state/
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165827350
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Je hebt nu drie voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat je niet weet waar je het over hebt. Lijkt me dat onderwijs bij de overheid ook niet in zulke goede handen is.

Zoals ik eerder zei, denk eerst even na voor je wat roept, of google even
... Lol
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165827377
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 00:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoe het leger een netwerkje maakte staat in geen verhouding met wat de markt ervan gemaakt heeft.
Je valt mij aan op mijn kennis, dat is prima verder (als het terecht is) Ik weet er het specifieke niet vanaf en haal mijn informatie uit bijvoorbeeld national geographic waar ik iets heb opgemerkt. Dat onthou ik niet 100% accuraat natuurlijk.

Sonar is volgens national geographic groter en toepasbaarder geworden door flinke investeringen in het idee voor oorlogstoepassingen. Dat ze een patentje daarvoor hebben opgeratelt zal wel... punt dat ik wil maken:

Wat lul jij jezelf in de hand zeg! Als privaat een idee uitwerkt dan komt de uitwerking uit de markt. Als de overheid het idee uitwerkt dan komt het ook uit de markt.

Man man man... - Rob Geus

V2 is de bestuurbare raket, dat is een wetenschappelijke doorbraak geweest uit publiek onderzoek. Ja ik maak de fout "f2" misschien zou je iets inhoudelijker naar de argumenten moeten kijken en waar ze vandaan komen i.p.v. proberen de discussie te winnen omdat iemands spelling of weet van historische feitjes niet helemaal klopt.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 08:44:03 #85
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165827743
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 07:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je valt mij aan op mijn kennis, dat is prima verder (als het terecht is) Ik weet er het specifieke niet vanaf en haal mijn informatie uit bijvoorbeeld national geographic waar ik iets heb opgemerkt. Dat onthou ik niet 100% accuraat natuurlijk.

Sonar is volgens national geographic groter en toepasbaarder geworden door flinke investeringen in het idee voor oorlogstoepassingen. Dat ze een patentje daarvoor hebben opgeratelt zal wel... punt dat ik wil maken:

Wat lul jij jezelf in de hand zeg! Als privaat een idee uitwerkt dan komt de uitwerking uit de markt. Als de overheid het idee uitwerkt dan komt het ook uit de markt.

Man man man... - Rob Geus

V2 is de bestuurbare raket, dat is een wetenschappelijke doorbraak geweest uit publiek onderzoek. Ja ik maak de fout "f2" misschien zou je iets inhoudelijker naar de argumenten moeten kijken en waar ze vandaan komen i.p.v. proberen de discussie te winnen omdat iemands spelling of weet van historische feitjes niet helemaal klopt.
Ik ben blij tijdens mijn leven nog iemand tegen te zijn gekomen die vol passie sprak over de zegeningen die de staten ons brachten met hun oorlogen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165828208
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja, je kan wel leuk hetzelfde blijven beweren, maar dit klopt gewoon niet. En gelukkig hebben we dan onderzoek als scheidsrechter. Onderzoek dat laat zien dat de ontwikkeling van bepaalde gemarginaliseerde groepen enkel en alleen toegeschreven kan worden aan overheidsinterventies.

Kom maar op hoor: leg mij maar eens uit waarom de schrijvers van dit rapport de resultaten uit hun duim gezogen zouden hebben. http://www.un.org/millenn(...)rev%20(July%201).pdf
Zijn de holle one liners op of ga je nog een poging doen om hier iets zinnigs over te zeggen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 10:50:40 #87
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165828736
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 09:45 schreef keste010 het volgende:

[..]


[..]

Zijn de holle one liners op of ga je nog een poging doen om hier iets zinnigs over te zeggen?
Jij denkt dat welvaart gecreëerd wordt door de overheid. Andere mensen denken dat er een godheid is de ze de hele dag beoordeelt en veroordeelt. Ik weet dat het anders zit bij het eerste en heb sterke vermoedens van de onzinnigheid bij het tweede. Hoe moet je met zulke mensen discussiëren? De waarheid ligt voor je neus maar de wil die niet zien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 11:20:48 #88
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165829025
Zoals gewoonlijk zijn de neoliberalen er een kei in om hun intenties te verbergen.

Zie hier

http://s.vk.nl/sc2b8-a4391614/
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 11:53:01 #89
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165829531
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 00:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoe het leger een netwerkje maakte staat in geen verhouding met wat de markt ervan gemaakt heeft.
Het internet is een uitvinding van de overheid. Dat de markt een overheidsinstelling misbruikt om mega-winsten mee te maken en vervolgens claimt dat het het allemaal zelf gedaan heeft is een heel oud leugenachtig verhaal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 11:53:33 #90
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165829540
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Zoals gewoonlijk zijn de neoliberalen er een kei in om hun intenties te verbergen.

Zie hier

http://s.vk.nl/sc2b8-a4391614/
Leuk humoristisch stukje. Heb ervan genoten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165830092
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben blij tijdens mijn leven nog iemand tegen te zijn gekomen die vol passie sprak over de zegeningen die de staten ons brachten met hun oorlogen.
Dankje dankje,

Wetenschappelijk onderzoek, het werkt het beste als alle bevindingen met iedereen gedeeld worden en niet twee dezelfde partijen aan hetzelfde onderwerp werken (zonder dat bevindingen worden gedeeld) mensen tegen 0 euro genezen van kanker staat trouwens ook geen winst incentive tegenover... tis dat bedrijven er een patent tegenover kunnen plakken waardoor ze vanuit een monopolie positie giga winsten kunnen maken. Tjah... leuk dat bedrijven dan toch een financiële incentive hebben om onderzoek te verrichten....

Bijwerkingen? Monopolie positie en geen gedeelde informatie. Ik denk dat daar hele hoge kosten aan verbonden zijn. Daarnaast zijn de incentives om mensen echt beter te maken / de zorgkosten voor de samenleving te minimaliseren niet 1:1 met de financiële incentives.. wat nu als patenten worden aangevraagd maar dat die niet gebruikt worden omdat de inefficiënte methode meer geld opleverd?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 12:38:05 #92
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165830133
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 12:36 schreef ludovico het volgende:


Bijwerkingen? Monopolie positie en geen gedeelde informatie. Ik denk dat daar hele hoge kosten aan verbonden zijn. Daarnaast zijn de incentives om mensen echt beter te maken / de zorgkosten voor de samenleving te minimaliseren niet 1:1 met de financiële incentives.. wat nu als patenten worden aangevraagd maar dat die niet gebruikt worden omdat de inefficiënte methode meer geld opleverd?
Nou zeg! Stel je voor dat Shell bergen patenten op alternatieve energiebronnen zou opkopen om hun verdienmodel te beschermen! Dat zou toch erg zijn?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165830192
quote:
12s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou zeg! Stel je voor dat Shell bergen patenten op alternatieve energiebronnen zou opkopen om hun verdienmodel te beschermen! Dat zou toch erg zijn?
Its happening already? Lol
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  zaterdag 8 oktober 2016 @ 14:16:03 #94
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165831696
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 12:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dankje dankje,

Wetenschappelijk onderzoek, het werkt het beste als alle bevindingen met iedereen gedeeld worden en niet twee dezelfde partijen aan hetzelfde onderwerp werken (zonder dat bevindingen worden gedeeld) mensen tegen 0 euro genezen van kanker staat trouwens ook geen winst incentive tegenover... tis dat bedrijven er een patent tegenover kunnen plakken waardoor ze vanuit een monopolie positie giga winsten kunnen maken. Tjah... leuk dat bedrijven dan toch een financiële incentive hebben om onderzoek te verrichten....

Bijwerkingen? Monopolie positie en geen gedeelde informatie. Ik denk dat daar hele hoge kosten aan verbonden zijn. Daarnaast zijn de incentives om mensen echt beter te maken / de zorgkosten voor de samenleving te minimaliseren niet 1:1 met de financiële incentives.. wat nu als patenten worden aangevraagd maar dat die niet gebruikt worden omdat de inefficiënte methode meer geld opleverd?
Het gaat om combinaties van veelal reeds bekende technologieën ontwikkeld en gemaakt door particuliere bedrijven voor een specifiek doel. In een oorlog nooit het fijnste doel. Bepaalde ontwikkelingen gaan in de oorlog sneller omdat er dan opeens heel veel geld voor los komt. Geld wat mijns inziens beter voor iets positiefs aangewend kon worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165850803
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het gaat om combinaties van veelal reeds bekende technologieën ontwikkeld en gemaakt door particuliere bedrijven voor een specifiek doel. In een oorlog nooit het fijnste doel. Bepaalde ontwikkelingen gaan in de oorlog sneller omdat er dan opeens heel veel geld voor los komt. Geld wat mijns inziens beter voor iets positiefs aangewend kon worden.
Maar reageer ook nog eens inhoudelijk op mijn post s.v.p. als persoon dat gelooft in oneindige superioriteit van het marktmechanisme.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165850985
Een burgemeester van een plaats in Pennsylvania. Opgeleid aan Harvard University, een van de meer progressieve Democraten. In deze buurt wonen de verliezers van het neoliberalisme.
Socialism for the rich, capitalism for the poor.
Ook hier hoor je hetzelfde in sterkte toenemende geluid wat je bij alle 'protest'partijen ziet, links en rechts. Over de oplossingen verschillen ze sterk van mening maar dat er veel verkeerd gaat is duidelijk. Het gaat o.a. om het gebruik van Chinees staal waar we een grote prijs voor betalen (milieuvervuiling, onderbetaalde arbeiders, inferieure kwaliteit, veel werkeloosheid door het sluiten van de staalfabrieken), de toenemende tweedeling (zorg, te laag minimumsalaris terwijl er wel geld is voor absurd hoge topsalarissen), hoe de rijke mensen de verkiezingen kopen etc.

"...The ability to live with dignity..."

[ Bericht 19% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-10-2016 14:10:18 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165851242
quote:
0s.gif Op zondag 9 oktober 2016 13:49 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maar reageer ook nog eens inhoudelijk op mijn post s.v.p. als persoon dat gelooft in oneindige superioriteit van het marktmechanisme.
Dat laatste deel kan je met 1 woord samenvatten: marktfundamentalisme. ;)
Veel mensen hier hebben al geprobeerd om hem te doen inzien dat de markt niet altijd de beste oplossing is en dat de martkwetten niet altijd en overal gelden. Het is een strijd die je niet kan winnen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165857503
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2016 10:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij denkt dat welvaart gecreëerd wordt door de overheid. Andere mensen denken dat er een godheid is de ze de hele dag beoordeelt en veroordeelt. Ik weet dat het anders zit bij het eerste en heb sterke vermoedens van de onzinnigheid bij het tweede. Hoe moet je met zulke mensen discussiëren? De waarheid ligt voor je neus maar de wil die niet zien.
Dat klopt, ik heb je de link er naar toe namelijk gegeven. En weer draai je er om heen..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 9 oktober 2016 @ 20:47:27 #99
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165859331
https://www.washingtonpos(...)u-thought-its-worse/

Ongelijkheid is groter dan de officiële stats aangeven.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165868019
Inderdaad stuitend dat een PvdA minister met zo'n score loopt te pronken..

https://www.ftm.nl/artike(...)tuurlijk-pragmatisme
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165870013
En nog even over de hypocrisie van het VVD partijprogramma:

http://www.oxfamnovib.nl/(...)op-ontwikkelingshulp
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 10 oktober 2016 @ 15:43:32 #102
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165874200
quote:
quote:
Brazilian President Michel Temer let an open secret become explicitly clear during a speech to business and foreign policy leaders yesterday in New York. The country’s elected and now-removed President, Dilma Rousseff, was impeached because of her position on economic policy, rather than any alleged wrongdoing on her part, her installed successor admitted. Temer’s stunning, and seemingly unscripted, acknowledgement will surely bolster the view of impeachment opponents that Dilma’s removal was a “parliamentary coup d’etat.”

In his remarks, Temer clearly stated what impeachment opponents have long maintained: that he and his party began to agitate for Rousseff’s impeachment when she refused to implement the pro-business economic plan of Temer’s party. That economic plan which Rousseff refused to implement called for widespread cuts to social programs and privatization, an agenda radically different from the one approved by Brazilians through the ballot box in 2014, when Dilma’s Workers’ Party won its fourth straight presidential election. The comments were delivered on Wednesday to an audience at the New York headquarters of the Americas Society/Council of the Americas (AS/COA).

Watch the video:
quote:
The program "Bridge to the Future" - proposed by Temer's party - prescribes cuts to health and education spending, reduced welfare benefits, a raised retirement age, new private sector partnerships and decreased market regulations. These ideas were the ones Temer advocated in his speech yesterday at AS/COA, which emphasized his government's push for privatization and foreign investment. The newly installed President listed the multiple benefits and guarantees that his government intends to offer foreign investors. Those benefits including guaranteeing the profit margins of the business leaders who watched him speak while consuming their meals.
Het artikel gaat verder.

[ Bericht 17% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-10-2016 15:48:43 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165874640
quote:
0s.gif Op maandag 10 oktober 2016 09:53 schreef keste010 het volgende:
Inderdaad stuitend dat een PvdA minister met zo'n score loopt te pronken..

https://www.ftm.nl/artike(...)tuurlijk-pragmatisme
Goed artikel.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 11:08:37 #104
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165890769
https://mobile.twitter.com/FT/status/785761883034947584

Wie was ook alweer commissaris bij airbnb?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 11:12:37 #105
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165890835
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 11:08 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/FT/status/785761883034947584

Wie was ook alweer commissaris bij airbnb?
Mensen die via de stembus daartoe in staat zijn gebracht. De slechtste der slechten.
http://etiennedelaboetie.(...)ge-slavernij-def.pdf
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165892912
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 11:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen die via de stembus daartoe in staat zijn gebracht. De slechtste der slechten.
http://etiennedelaboetie.(...)ge-slavernij-def.pdf
quote:
De mens is van nature vrijheidslievend. Vrije mensen
zullen niet spontaan kiezen voor onderwerping
aan een of andere tiran.
De hamvraag luidt dus: waar komt die gehoorzaamheid
vandaan? Het kan niet anders, of de onderworpenheid
moet aangepraat zijn.
Wat een ontzettend naïeve prietpraat zeg. Vrijheid en gehoorzaamheid als twee kanten van dezelfde schaal; laat me niet lachen.. En dan vooral de vrijheid van geest te claimen dat anderen wel geïndoctrineerd moeten zijn. Is het zulke arrogante, 'verlichte' denkers wel eens opgekomen dat men juist vanwege vrijheid voor collectieve organisatie gekozen heeft?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165895529
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 13:16 schreef keste010 het volgende:

[..]

[..]

Wat een ontzettend naïeve prietpraat zeg. Vrijheid en gehoorzaamheid als twee kanten van dezelfde schaal; laat me niet lachen.. En dan vooral de vrijheid van geest te claimen dat anderen wel geïndoctrineerd moeten zijn. Is het zulke arrogante, 'verlichte' denkers wel eens opgekomen dat men juist vanwege vrijheid voor collectieve organisatie gekozen heeft?
Wat veel 'vrijheidsdenkers' niet begrijpen is dat vrijheid slechts mogelijk is door vrijheid te beperken. Het is een dubbelsnijdend zwaard: vrijheid van de een gaat ten koste van vrijheid van de ander en vrijheid voor het een gaat ten koste van vrijheid voor het ander. Een simpel voorbeeld: jouw vrijheid om te luisteren naar muziek of een feestje te houden wordt beperkt door mijn vrijheid op woongenot als wij buren zijn en vice versa. Als je goede buren bent dan communiceer je hierover en dan gun je elkaar wat, want als ik jou wat gun dan gun jij mij wat en vice versa. Zo werkt het voor heel de samenleving. Wil je dat elk burger de vrijheid heeft om veilig te zijn, goed onderwijs en goede gezondheidszorg en zo te krijgen dan moet je de vrijheid om het inkomen naar jouw wil te besteden wat beperken (belastingen), wil je de vrijheid hebben om veilig van de ene plaats naar de andere te rijden, dan moet je wegenbelasting betalen zodat dit alles kan worden geregeld. Ja, je kan ook met tolwegen werken maar dat kost meer geld, dat is dus af te raden. Ik dwaal nu een beetje af, het punt is dat vrijheid nooit gratis is, het vraag offers. Niet eenmalig maar voortdurend. Wat heb je over voor je vrijheid?

Dus ja, gehoorzaamheid - als je het zo wil noemen - kan perfect samengaan met vrijheid.
Er bestaan ook vrijheden die niet of minder sne/sterk ten koste gaan van vrijheden van anderen, bijvoorbeeld jouw vrijheid om te blowen (zolang je dat niet ergens doet waar andere mensen er hinder van ondervinden) of met een man te trouwen. Op dat punt zijn progressieve mensen dan ook erg liberaal. Op andere punten leggen ze verplichtingen op (belastingen), omdat ze begrijpen dat die verplichtingen nodig zijn op andere fronten meer vrijheid te krijgen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165895601
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 13:16 schreef keste010 het volgende:
Is het zulke arrogante, 'verlichte' denkers wel eens opgekomen dat men juist vanwege vrijheid voor collectieve organisatie gekozen heeft?
Het antwoord hierop is dus "nee", het is niet opgekomen bij zulke denkers en ook als je hierop wijst dan komt het niet bij hen op. Been there, done that. Het gaat het ene oor in, het andere oor uit. Politiek is zoiets als religie voor veel mensen, het schakelt het verstand uit zo gauw blijkt dat ze delen van hun geloof moeten loslaten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165902497
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat veel 'vrijheidsdenkers' niet begrijpen is dat vrijheid slechts mogelijk is door vrijheid te beperken. Het is een dubbelsnijdend zwaard: vrijheid van de een gaat ten koste van vrijheid van de ander en vrijheid voor het een gaat ten koste van vrijheid voor het ander. Een simpel voorbeeld: jouw vrijheid om te luisteren naar muziek of een feestje te houden wordt beperkt door mijn vrijheid op woongenot als wij buren zijn en vice versa. Als je goede buren bent dan communiceer je hierover en dan gun je elkaar wat, want als ik jou wat gun dan gun jij mij wat en vice versa. Zo werkt het voor heel de samenleving. Wil je dat elk burger de vrijheid heeft om veilig te zijn, goed onderwijs en goede gezondheidszorg en zo te krijgen dan moet je de vrijheid om het inkomen naar jouw wil te besteden wat beperken (belastingen), wil je de vrijheid hebben om veilig van de ene plaats naar de andere te rijden, dan moet je wegenbelasting betalen zodat dit alles kan worden geregeld. Ja, je kan ook met tolwegen werken maar dat kost meer geld, dat is dus af te raden. Ik dwaal nu een beetje af, het punt is dat vrijheid nooit gratis is, het vraag offers. Niet eenmalig maar voortdurend. Wat heb je over voor je vrijheid?

Dus ja, gehoorzaamheid - als je het zo wil noemen - kan perfect samengaan met vrijheid.
Er bestaan ook vrijheden die niet of minder sne/sterk ten koste gaan van vrijheden van anderen, bijvoorbeeld jouw vrijheid om te blowen (zolang je dat niet ergens doet waar andere mensen er hinder van ondervinden) of met een man te trouwen. Op dat punt zijn progressieve mensen dan ook erg liberaal. Op andere punten leggen ze verplichtingen op (belastingen), omdat ze begrijpen dat die verplichtingen nodig zijn op andere fronten meer vrijheid te krijgen.

Hehe, dat verwoord je mooi.

Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen...

Ik word soms heel moedeloos als ik met mensen over vrijheid praat..... Sommige mensen lijken echt niet te begrijpen dat het inperken van vrijheden gepaard kan gaan met meer vrijheid voor het collectief, achja.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 22:17:55 #110
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165902553
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hehe, dat verwoord je mooi.

Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen...

Ik word soms heel moedeloos als ik met mensen over vrijheid praat..... Sommige mensen lijken echt niet te begrijpen dat het inperken van vrijheden gepaard kan gaan met meer vrijheid voor het collectief, achja.
Dat betoog van Bram is de kern van het NAP.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165902841
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat betoog van Bram is de kern van het NAP.
NAP?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 22:29:51 #112
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165902877
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hehe, dat verwoord je mooi.

Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen...

Ik word soms heel moedeloos als ik met mensen over vrijheid praat..... Sommige mensen lijken echt niet te begrijpen dat het inperken van vrijheden gepaard kan gaan met meer vrijheid voor het collectief, achja.
Verkeersregels zijn een goed voorbeeld. Het zijn regels en dus leggen ze je beperkingen op. Toch vergroten ze je vrijheid om dat je dankzij de regels gemakkelijker van A naar B komt.

quote:
1s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat betoog van Bram is de kern van het NAP.
Niet helemaal. Want uit het bovenstaande voorbeeld blijkt dat mensen zich aan de verkeersregels moeten houden. Maar wat als je het daar niet mee eens bent? Dan worden ze opgelegd en dat is in strijd met het NAP.

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

NAP?
Non agressie principe
The view from nowhere.
pi_165903045
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:29 schreef deelnemer het volgende:
Niet helemaal. Want uit het bovenstaande voorbeeld blijkt dat mensen zich aan de verkeersregels moeten houden. Maar wat als je het daar niet mee eens bent? Dan worden ze opgelegd en dat is in strijd met het NAP.
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat betoog van Bram is de kern van het NAP.
Oh, nee, sorry dat ik het zeg maar ik zie er gigantisch veel in terug van zaken die opgelegd worden door de overheid waar gewoon boetes etc tegenover staan. Genoeg "agressie" in dat betoog wat dat betreft.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165904172
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:15 schreef ludovico het volgende:

Ik word soms heel moedeloos als ik met mensen over vrijheid praat..... Sommige mensen lijken echt niet te begrijpen dat het inperken van vrijheden gepaard kan gaan met meer vrijheid voor het collectief, achja.
Ik ook. Vooral omdat sommige mensen vrijheid lijken te verwarren met welvaart, zoals ook Bram:
De vrijheid Het welvaartsniveau om goede zorg en goed onderwijs te krijgen.
pi_165904225
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 23:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik ook. Vooral omdat sommige mensen vrijheid lijken te verwarren met welvaart, zoals ook Bram:
De vrijheid Het welvaartsniveau om goede zorg en goed onderwijs te krijgen.
Ik vind dat geen verwarring, de vrijheden om van dit soort voorzieningen gebruik te kunnen maken zijn een uiting van welvaart.
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
pi_165905082
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hehe, dat verwoord je mooi.

Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen...
Dank je.

quote:
Ik word soms heel moedeloos als ik met mensen over vrijheid praat..... Sommige mensen lijken echt niet te begrijpen dat het inperken van vrijheden gepaard kan gaan met meer vrijheid voor het collectief, achja.
Het is vermoeiend, besef dat die mensen nog niet beter weten. Als je denkt dat het zin kan hebben dan kan je proberen om het hen uit te leggen en anders besteed je er het best geen energie aan. ;)

[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-10-2016 00:58:22 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165905090
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat betoog van Bram is de kern van het NAP.
Normaal Amsterdams Peil? :?

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 22:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Verkeersregels zijn een goed voorbeeld. Het zijn regels en dus leggen ze je beperkingen op. Toch vergroten ze je vrijheid om dat je dankzij de regels gemakkelijker van A naar B komt.
Inderdaad een uitstekend voorbeeld. ^O^
Veel simpeler kan het niet worden gemaakt.

quote:
Non agressie principe
Nog nooit van gehoord. Even googelen leert mij dat dit een beginsel is van het libertarisme. Ik heb inderdaad licht libertarische trekjes, maar ook collectivistische trekjes en andere sterke linkse, progressieve en groene trekjes. Ik denk dus heel anders over oplossingen dan de meeste libertariërs.

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 23:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik ook. Vooral omdat sommige mensen vrijheid lijken te verwarren met welvaart, zoals ook Bram:
De vrijheid Het welvaartsniveau om goede zorg en goed onderwijs te krijgen.
Nee, Wegenbouwer. Het hangt echter wel samen, een zekere mate van welvaart is een vereiste voor vrijheid. Zonder fatsoenlijke zorg en goed onderwijs krijg je veel minder vrijheid. Ja, ik reken het recht op zorg en onderwijs tot vrijheden. Het valt onder welvaart maar het behoort ook tot de basisrechten die elk mens zou moeten hebben.

[ Bericht 23% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-10-2016 00:56:49 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 12 oktober 2016 @ 04:22:03 #118
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165905725
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 00:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Normaal Amsterdams Peil? :?
http://www.groundedlibert(...)ssion-principle.html
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 12 oktober 2016 @ 19:18:57 #119
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165917488
quote:
Gemeenten zetten te veel flexwerkers in: 'Amsterdam bukt onder flexfundamentalisme' - rtlz.nl

Nederlandse gemeenten hebben veel te veel flexwerkers in dienst, naar de smaak van vakbond FNV. Sommigen werken zelfs al meer dan 10 jaar voor gemeenten, zonder vast contract.

Daarbij maakt vooral Amsterdam het bont: 22 procent van hun personeelsbestand bestaat uit flexibele arbeidskrachten. Dat komt neer op maar liefst 3000 van de 13.500 medewerkers van de hoofdstad.

In de rest van de Nederlandse gemeenten ligt het gemiddelde op 17 procent, volgens de FNV. Dat is nog steeds fors hoger dan het streven van 10 procent voor de landelijke overheid.

De bond stoort zich er vooral aan dat het vaak gaat om medewerkers die geen eenmalige klusjes verrichten, maar structureel werk. Zij zouden gewoon een vast contract moeten krijgen en tóch worden zij vaak via uitzendbureaus ingehuurd, vindt de FNV.

Tijdens een bijeenkomst van flexwerkers bleek dat vijf mensen in Amsterdam al minstens 12 jaar flexwerker waren voor de gemeente. Twee van hen werken voor de reinigingsdienst en drie als klantmanager.

De overdaad aan flexwerkers is niet alleen onwenselijk, vindt de FNV. "In Amsterdam hebben wij te maken met flexfundamentalisme. Wij vermoeden dat dat een vorm van gemakzucht is bij het management aan de ene kant." Maar het is ook nog eens heel kostbaar. "Er gaat nu al jarenlang gemeenschapsgeld naar de winsten van de uitzendbranche gaan."

De vakbond vermoedt dat Amsterdamse ambtenaren 'bepaalde financiële belangen hebben' bij deze kostbare constructies. De FNV eist verder onderzoek.

18:30 uur: Z Today
Bron: www.rtlz.nl
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 12 oktober 2016 @ 19:56:05 #120
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165918265
quote:
Wat al aangeeft dat die wet op arbeid veel te rigide is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 12 oktober 2016 @ 20:07:36 #121
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165918530
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 19:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat al aangeeft dat die wet op arbeid veel te rigide is.
Die wet is alleen maar "liberaler" geworden de afgelopen 30 jaar, maar hij is natuurlijk nog steeds te rigide. :')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 12 oktober 2016 @ 20:16:32 #122
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165918694
quote:
7s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 20:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die wet is alleen maar "liberaler" geworden de afgelopen 30 jaar, maar hij is natuurlijk nog steeds te rigide. :')
Ik ben van die dertig jaar er zevenentwintig een werkgever geweest en kan je vertellen dat het hebben van personeel nog nooit zo onaantrekkelijk was als nu. Een van de redenen om mijn bedrijf te verkopen.
Kom mij ajb niet vertellen wat er beter of slechter is geworden met je papieren kennis.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 12 oktober 2016 @ 20:18:58 #123
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165918744
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 20:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben van die dertig jaar er zevenentwintig een werkgever geweest en kan je vertellen dat het hebben van personeel nog nooit zo onaantrekkelijk was als nu. Een van de redenen om mijn bedrijf te verkopen.
Kom mij ajb niet vertellen wat er beter of slechter is geworden met je papieren kennis.
Voor werknemers is het slechter geworden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 12 oktober 2016 @ 20:40:47 #124
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165919155
quote:
7s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor werknemers is het slechter geworden.
Echt niet. Ik ben er al die dertig jaren bij geweest. Wat slechter is dat niemand je meer in vaste dienst durft te nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165919212
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 20:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Echt niet. Ik ben er al die dertig jaren bij geweest. Wat slechter is dat niemand je meer in vaste dienst durft te nemen.
Waarom is het niet slechter geworden voor werknemers?
The view from nowhere.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 20:45:56 #126
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165919272
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 20:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom is het niet slechter geworden voor werknemers?
Omdat ze meer zekerheid hebben gekregen. Al hun mogelijke onheil wordt afgewenteld oo de werkgever. Ontslaan is bijna onmogelijk geworden. Twee jaar loondoorbetaling bij ziekte zonder mogelijkheid tot ontslag.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165920173
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat ze meer zekerheid hebben gekregen. Al hun mogelijke onheil wordt afgewenteld oo de werkgever.
Ze hebben nauwelijks zekerheid als flexwerker. Het toegenomen flexwerk zie ik vooral als een complete ondergraving van alle opgebouwde arbeidersbescherming. Deze mogelijkheid is gecreeerd en wordt op grote schaal benut. Het was bedoeld om bedrijven een flexibele schil te geven zodat ze kunnen krimpen en uitbreiden op het ritme van de markt. Voor deze werknemer geldt dat alle risico wordt afgewenteld op werknemers. Jij werkt waarschijnlijk uitsluitend met flexwerkers.

quote:
Ontslaan is bijna onmogelijk geworden. Twee jaar loondoorbetaling bij ziekte zonder mogelijkheid tot ontslag.
Ontslag is wel degelijk mogelijk. Het kost een kleine ontslagvergoeding. Voor kleine werkgevers liep dit via het UWV en dan hoefde je helemaal geen ontslag vergoeding te betalen (dat is sinds kort verandert).

Loondoorbetaling bij ziekte is wel een probleem voor kleine werkgevers. Dat is geintroduceerd om te voorkomen dat dit volledig te laste komt van de gemeenschap. Daar jij tegen belastingheffing bent, wil jij alle risico's bij werknemers leggen. Alsof je wil zeggen, als alle lasten bij anderen liggen en je geen belasting hoeft te betalen, is het goed (want alleen mijn belangen zijn relevant).
The view from nowhere.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 21:33:50 #128
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165920512
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze hebben nauwelijks zekerheid als flexwerker. Het toegenomen flexwerk zie ik vooral als een complete ondergraving van alle opgebouwde arbeidersbescherming. Deze mogelijkheid is gecreeerd en wordt op grote schaal benut. Het was bedoeld om bedrijven een flexibele schil te geven zodat ze kunnen krimpen en uitbreiden op het ritme van de markt. Voor deze werknemer geldt dat alle risico wordt afgewenteld op werknemers. Jij werkt waarschijnlijk uitsluitend met flexwerkers.

[..]

Ontslag is wel degelijk mogelijk. Het kost een kleine ontslagvergoeding. Voor kleine werkgevers liep dit via het UWV en dan hoefde je helemaal geen ontslag vergoeding te betalen (dat is sinds kort verandert).

Loondoorbetaling bij ziekte is wel een probleem voor kleine werkgevers. Dat is geintroduceerd om te voorkomen dat dit volledig te laste komt van de gemeenschap. Daar jij tegen belastingheffing bent, wil jij alle risico's bij werknemers leggen. Alsof je wil zeggen, als alle lasten bij anderen liggen en je geen belasting hoeft te betalen, is het goed (want alleen mijn belangen zijn relevant).
Het toegenomen flexwerk is een direct gevolg van de doorgeschoten bescherming van de werknemer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165920570
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 21:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het toegenomen flexwerk is een direct gevolg van de doorgeschoten bescherming van de werknemer.
Nee, flexwerk is te gunstig voor werkgevers.
The view from nowhere.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 21:41:24 #130
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165920654
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 21:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, flexwerk is te gunstig voor werkgevers.
Nee. Vaste contracten zijn ongunstig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 12 oktober 2016 @ 21:42:19 #131
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165920670
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 21:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het toegenomen flexwerk is een direct gevolg van de doorgeschoten bescherming van de werknemer.
Het vaste dienstverband is juist afgedwongen om uitbuiting van werknemers te voorkomen. En dit kan nu weer vanwege flexwerk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 12 oktober 2016 @ 21:45:55 #132
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165920752
quote:
7s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het vaste dienstverband is juist afgedwongen om uitbuiting van werknemers te voorkomen. En dit kan nu weer vanwege flexwerk.
Hey vaste dienstverband is volledig doorgeschoten. Wordt zelf maar eens werkgever dan praten we verder.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 12 oktober 2016 @ 21:49:06 #133
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165920834
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 21:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hey vaste dienstverband is volledig doorgeschoten. Wordt zelf maar eens werkgever dan praten we verder.
Doe mij maar een bedrijf cadeau, dan praten we verder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 12 oktober 2016 @ 22:05:57 #134
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_165921200
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 21:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hey vaste dienstverband is volledig doorgeschoten. Wordt zelf maar eens werkgever dan praten we verder.
Mijn werkgever loopt ook niets anders als,te klagen over het feit dat hij werknemers in vaste dienst heeft want dit belemmert hem in de flexibiliteit en kost goud geld om van ze af te komen. Maar wat wel effe vergeten wordt is dat je gemotiveerd personeel nodig hebt om überhaupt je zaak te laten floreren. En personeel dat constant geconfereerd wordt met tijdelijke contracten, belachelijke werkuren zijn niet gemotiveerd. Werkgevers willen veel voor zo weinig mogelijk en daar moeten werknemers tegen beschermd worden.
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:21:37 #135
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923034
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 22:05 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Mijn werkgever loopt ook niets anders als,te klagen over het feit dat hij werknemers in vaste dienst heeft want dit belemmert hem in de flexibiliteit en kost goud geld om van ze af te komen. Maar wat wel effe vergeten wordt is dat je gemotiveerd personeel nodig hebt om überhaupt je zaak te laten floreren. En personeel dat constant geconfereerd wordt met tijdelijke contracten, belachelijke werkuren zijn niet gemotiveerd. Werkgevers willen veel voor zo weinig mogelijk en daar moeten werknemers tegen beschermd worden.
Volgens mij wil elke slechte werkgever z'n goede werknemers met een vast contract binden en wil elke slechte werknemer zich met een vast contract binden aan een goede werkgever. De belangen zijn gewoon te divers en ik kan me best voorstellen dat het huidige model te weinig biedt voor beide partijen. Immers, niet iedereen raakt ongemotiveerd van een tijdelijk contract, want zit er met dezelfde instelling. Pas wanneer je een werknemer hebt die een vast contract wil terwijl z'n werkgever dat niet wil geven, krijg je een verstoorde balans.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:26:41 #136
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923142
Even een opmerkelijk feitje van de toegevoegde waarde van werknemers.
In 1990 hadden 3 bedrijven in Detroit een marktkapitalisatie van 36 miljard bij 1,2 miljoen werknemers.
In 2014 hadden 3 bedrijven in Silicon Valley een marktkapitalisatie van 1 triljard bij 137,000 werknemers.

Met andere woorden, een werknemer is $ 7,3 miljoen waard in Silicon Valley, terwijl een werknemer in Detroit nog geen $ 30,000 waard was. Veranderende tijden, steeds meer waarde met steeds minder mensen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165923194
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:26 schreef GSbrder het volgende:
Even een opmerkelijk feitje van de toegevoegde waarde van werknemers.
In 1990 hadden 3 bedrijven in Detroit een marktkapitalisatie van 36 miljard bij 1,2 miljoen werknemers.
In 2014 hadden 3 bedrijven in Silicon Valley een marktkapitalisatie van 1 triljard bij 137,000 werknemers.

Met andere woorden, een werknemer is $ 7,3 miljoen waard in Silicon Valley, terwijl een werknemer in Detroit nog geen $ 30,000 waard was. Veranderende tijden, steeds meer waarde met steeds minder mensen.
Wetenschappers en technici zouden moeten stoppen met het ontwikkelen van onze kennis en techniek. Want gecombineerd met platte vormen van kapitalisme leidt het tot een genocide. Pas nadat de 'business community' enig verstand krijgt, heeft het weer zin.
The view from nowhere.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:33:13 #138
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923237
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschappers en technici zouden moeten stoppen met het ontwikkelen van onze kennis en techniek. Want gecombineerd met platte vormen van kapitalisme leidt het tot een genocide.
Ach, elke beweging zal een tegenreactie krijgen. Over genocide kunnen we pas spreken wanneer alle grote Westerse landen zich terugtrekken achter de landsgrenzen, vrijhandel wordt teruggedraaid en de globalisatie wordt gezien als iets vies, in plaats van wat ons welvaart brengt. De werkloosheid in de VS is lager dan 5%, dus het loopt wel los.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165923360
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, elke beweging zal een tegenreactie krijgen. Over genocide kunnen we pas spreken wanneer alle grote Westerse landen zich terugtrekken achter de landsgrenzen, vrijhandel wordt teruggedraaid en de globalisatie wordt gezien als iets vies, in plaats van wat ons welvaart brengt. De werkloosheid in de VS is lager dan 5%, dus het loopt wel los.
De problemen zijn nog lang niet opgelost. We hebben wel geleerd dat grootte delen van de 'business community' erbij staan te grijzen, als zij zich daardoor meer kunnen wanen dan de rest. Feitenvrij reutelen ze wat ideologie en moralisme uit hun nek om zichzelf omhoog te kletsen. Deze breuk in de solidariteit (dat ze als een vies woord beschouwen) is een grote les. Ze hebben zichzelf daarmee gedefinieerd als de vijand van de bevolking.
The view from nowhere.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:41:09 #140
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165923366
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:26 schreef GSbrder het volgende:
Even een opmerkelijk feitje van de toegevoegde waarde van werknemers.
In 1990 hadden 3 bedrijven in Detroit een marktkapitalisatie van 36 miljard bij 1,2 miljoen werknemers.
In 2014 hadden 3 bedrijven in Silicon Valley een marktkapitalisatie van 1 triljard bij 137,000 werknemers.

Met andere woorden, een werknemer is $ 7,3 miljoen waard in Silicon Valley, terwijl een werknemer in Detroit nog geen $ 30,000 waard was. Veranderende tijden, steeds meer waarde met steeds minder mensen.
Fijn ook dat er een bron bij staat...
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:41:46 #141
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923377
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Fijn ook dat er een bron bij staat...
http://www.economist.com/(...)in-dominating-global
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:43:03 #142
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923401
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De problemen zijn nog lang niet opgelost. We hebben we geleerd dat grootte delen van de 'business community' erbij staan te grijzen, als zij zich daardoor meer kunnen wanen dan de rest. Feitenvrije reutelen ze wat ideologie en moralisme uit hun nek om zichzelf omhoog te kletsen. Deze breuk in de solidariteit (dat ze als een vies woord beschouwen) is al een grote les. Ze hebben zichzelf daarmee gedefinieerd als de vijand van de bevolking.
Je doet voorkomen alsof het een grote paradigmaverandering is, terwijl solidariteit natuurlijk in de VS momenteel groeiende is, zeker als we het vergelijken met de jaren '80 en '90. Het feit dat er uberhaupt aandacht en kans is voor een politicus die zich socialist noemt, geeft aan dat de Amerikaanse politiek zich aan het normaliseren is sinds er geen natuurlijke socialistische vijand meer is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:44:22 #143
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165923427
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, elke beweging zal een tegenreactie krijgen. Over genocide kunnen we pas spreken wanneer alle grote Westerse landen zich terugtrekken achter de landsgrenzen, vrijhandel wordt teruggedraaid en de globalisatie wordt gezien als iets vies, in plaats van wat ons welvaart brengt. De werkloosheid in de VS is lager dan 5%, dus het loopt wel los.
Als je telkens de definitie wijzigt, dan kom je vanzelf op 5%

Bovendien bestaat er ook zoiets als underemployment en Air miles sparende bullshitjobs.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165923450
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je doet voorkomen alsof het een grote paradigmaverandering is, terwijl solidariteit natuurlijk in de VS momenteel groeiende is, zeker als we het vergelijken met de jaren '80 en '90. Het feit dat er uberhaupt aandacht en kans is voor een politicus die zich socialist noemt, geeft aan dat de Amerikaanse politiek zich aan het normaliseren is sinds er geen natuurlijke socialistische vijand meer is.
Dat normaliseren berust niet op enig verstand van de 'business community'. Het is de wal die het schip aan het keren is.
The view from nowhere.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:47:39 #145
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165923468
quote:
“Competition is for losers,” says Peter Thiel
Het blijft een akelige libertariër..
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:47:46 #146
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923470
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als je telkens de definitie wijzigt, dan kom je vanzelf op 5%

Bovendien bestaat er ook zoiets als underemployment en Air miles sparende bullshitjobs.
Die dingen bestonden in 1990 niet?
Toen had elke Amerikaan nog een "meaningful fulltime job"?
Elke keer wordt er gedaan alsof het einde van de banen nabij is, omdat de winstconcentratie banen naar de ICT, finance of legal trekt, waar schaalvoordelen resulteren in almaar groter wordende concentraties. Zelfs in Duitsland hebben ze bullshitjobs, maar ze gooien er een socialistisch sausje overheen en je krijgt je karige loontje voor 90% via de overheid in plaats van via de markt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:48:14 #147
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165923476
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je doet voorkomen alsof het een grote paradigmaverandering is, terwijl solidariteit natuurlijk in de VS momenteel groeiende is, zeker als we het vergelijken met de jaren '80 en '90. Het feit dat er uberhaupt aandacht en kans is voor een politicus die zich socialist noemt, geeft aan dat de Amerikaanse politiek zich aan het normaliseren is sinds er geen natuurlijke socialistische vijand meer is.
En in Europa gebeurt het omgekeerde.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:48:32 #148
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923481
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat normaliseren berust niet op enig verstand van de 'business community'. Het is de wal die het schip aan het keren is.
Ik zie je al drie keer het begrip 'business community' hanteren. Wat wil je er precies mee zeggen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:49:03 #149
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923488
quote:
1s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En in Europa gebeurt het omgekeerde.
Dus Europa wordt rechtser en de VS steeds linkser?
Tijd om naar de VS te verhuizen ;)?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:50:45 #150
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165923517
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Zelfs in Duitsland hebben ze bullshitjobs, maar ze gooien er een socialistisch sausje overheen en je krijgt je karige loontje voor 90% via de overheid in plaats van via de markt.
Dat is nou niet bepaald socialistisch beleid en kennen ze in Amerika sinds Clinton ook.

Trouwens, Economist noemt IT de nieuwe crony sector.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165923527
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie je al drie keer het begrip 'business community' hanteren. Wat wil je er precies mee zeggen?
We leven al decennia onder een stuitende marktideologie die gedragen wordt door de representanten van het bedrijfsleven.
The view from nowhere.
  woensdag 12 oktober 2016 @ 23:59:07 #152
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165923648
http://finance.yahoo.com/(...)evels-135038896.html

Centrale banken zijn lekker bezig.

Lekker aandelen terugkopen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165923900
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 00:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ja, ik reken het recht op zorg en onderwijs tot vrijheden. Het valt onder welvaart maar het behoort ook tot de basisrechten die elk mens zou moeten hebben.

Je kunt geen recht hebben op iets wat anderen eerst moeten produceren. Dit impliceert dwang in het proces waarop deze goederen/diensten tot stand komen en dus geen vrijheid.
pi_165923983
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 00:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je kunt geen recht hebben op iets wat anderen eerst moeten produceren. Dit impliceert dwang in het proces waarop deze goederen/diensten tot stand komen en dus geen vrijheid.
Je doet alsof je het begrip 'mens' naar hartenlust feitenvrij mag invullen, terwijl het begrip 'recht' een absolute betekenis heeft, dat direct in Plato's ideeen wereld verankerd ligt.
The view from nowhere.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 00:31:37 #155
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165923985
quote:
0s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We leven al decennia onder een stuitende marktideologie die gedragen wordt door de representanten van het bedrijfsleven.
Decennia van dalende internationale armoede.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165924029
quote:
15s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 00:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Decennia van dalende internationale armoede.
Niet vanwege die wezenloze marktideologie, want die is onjuist.
The view from nowhere.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 00:42:17 #157
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165924085
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 00:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet vanwege die wezenloze marktideologie, want die is onjuist.
Waardoor dan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165924166
quote:
15s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 00:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waardoor dan?
Het is niet vreemd dat landen met veel potentie met een grote achterstand deze achterstand gaan inlopen.
The view from nowhere.
pi_165924540
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 00:20 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je kunt geen recht hebben op iets wat anderen eerst moeten produceren.
Je hebt recht op collectieve zaken omdat je bijdraagt aan die collectieve zaken. Het bij moeten dragen is een verplichting waaruit een recht voortvloeit wat meer waarde heeft. Moet ik weer die plaatjes uit Moore's laatste film erbij halen waarin je het op een grafische manier ziet geïllustreerd? Je betaalt veel minder voor dezelfde zaken als je het collectief regelt, daarnaast zorg je er op die manier voor dat iedereen er toegang toe krijgt. Om die reden regelen wij van alles collectief. Ja, daar komt dwang bij kijken maar het leeuwendeel van de mensen staat hierachter omdat ze begrijpen dat de waarde van wat het oplevert, niet enkel in materieel opzicht maar ook in materieel opzicht dan, groter is dan de prijs van het offer. Het is spijtig voor die 0,1% van de bevolking die er niet aan mee wil doen maar hen kan ik enkel aanraden om in Kowloon te gaan wonen aangezien dat systeem het dichtst in de buurt komt van wat zij wel willen. Je moet dan op de koop toe nemen dat je bijvoorbeeld ook een extreem slechte luchtkwaliteit krijgt. Die prijs betalen zij. Je betaalt altijd een prijs, alleen krijg je met een goed collectief stelsel als de politic niet extreem erg prutsen meer in ruil voor die prijs.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 13 oktober 2016 @ 09:01:18 #160
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165925622
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 01:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je hebt recht op collectieve zaken omdat je bijdraagt aan die collectieve zaken. Het bij moeten dragen is een verplichting waaruit een recht voortvloeit wat meer waarde heeft. Moet ik weer die plaatjes uit Moore's laatste film erbij halen waarin je het op een grafische manier ziet geïllustreerd? Je betaalt veel minder voor dezelfde zaken als je het collectief regelt, daarnaast zorg je er op die manier voor dat iedereen er toegang toe krijgt. Om die reden regelen wij van alles collectief. Ja, daar komt dwang bij kijken maar het leeuwendeel van de mensen staat hierachter omdat ze begrijpen dat de waarde van wat het oplevert, niet enkel in materieel opzicht maar ook in materieel opzicht dan, groter is dan de prijs van het offer. Het is spijtig voor die 0,1% van de bevolking die er niet aan mee wil doen maar hen kan ik enkel aanraden om in Kowloon te gaan wonen aangezien dat systeem het dichtst in de buurt komt van wat zij wel willen. Je moet dan op de koop toe nemen dat je bijvoorbeeld ook een extreem slechte luchtkwaliteit krijgt. Die prijs betalen zij. Je betaalt altijd een prijs, alleen krijg je met een goed collectief stelsel als de politic niet extreem erg prutsen meer in ruil voor die prijs.
Als de politiek niet extreem erg prutsen..
Laat dat nu juist zijn wat politiek doet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 09:21:37 #161
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165925804
quote:
15s.gif Op woensdag 12 oktober 2016 23:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus Europa wordt rechtser en de VS steeds linkser?
Tijd om naar de VS te verhuizen ;)?
Daar is het geen luilekkerland voor structurele werkweigeraars.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 13 oktober 2016 @ 09:52:29 #162
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165926167
quote:
4s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 09:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daar is het geen luilekkerland voor structurele werkweigeraars.
Als je de juiste achternaam hebt juist wel!
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165926404
quote:
4s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 09:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daar is het geen luilekkerland voor structurele werkweigeraars.
Dat zou het ook nergens moeten zijn.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 10:22:09 #164
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165926537
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 10:11 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dat zou het ook nergens moeten zijn.
In Nederland is dat al lang niet het geval. Het is zelfs veel te ver naar de andere kant doorgeschoten, vraag maar aan Tomatenboer.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165926545
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 10:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Nederland is dat al lang niet het geval. Het is zelfs veel te ver doorgeschoten, vraag maar aan Tomatenboer.
Haha, is dit een sneer naar werkweigerende Tomatenboer?
  donderdag 13 oktober 2016 @ 10:23:51 #166
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165926555
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 01:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je hebt recht op collectieve zaken omdat je bijdraagt aan die collectieve zaken. Het bij moeten dragen is een verplichting waaruit een recht voortvloeit wat meer waarde heeft. Moet ik weer die plaatjes uit Moore's laatste film erbij halen waarin je het op een grafische manier ziet geïllustreerd? Je betaalt veel minder voor dezelfde zaken als je het collectief regelt, daarnaast zorg je er op die manier voor dat iedereen er toegang toe krijgt. Om die reden regelen wij van alles collectief. Ja, daar komt dwang bij kijken maar het leeuwendeel van de mensen staat hierachter omdat ze begrijpen dat de waarde van wat het oplevert, niet enkel in materieel opzicht maar ook in materieel opzicht dan, groter is dan de prijs van het offer. Het is spijtig voor die 0,1% van de bevolking die er niet aan mee wil doen maar hen kan ik enkel aanraden om in Kowloon te gaan wonen aangezien dat systeem het dichtst in de buurt komt van wat zij wel willen. Je moet dan op de koop toe nemen dat je bijvoorbeeld ook een extreem slechte luchtkwaliteit krijgt. Die prijs betalen zij. Je betaalt altijd een prijs, alleen krijg je met een goed collectief stelsel als de politic niet extreem erg prutsen meer in ruil voor die prijs.
We kunnen ook mensen die in materieel en immaterieel opzicht minder bijdragen dan ze ontvangen op andere manieren prikkelen om hun gebruik van collectieve voorzieningen te temperen. Net zoals mensen belasting niet mogen ontduiken, kun je het voor mensen onaantrekkelijk maken om meer belasting te ontvangen dan ze betalen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 10:30:06 #167
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165926641
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 10:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We kunnen ook mensen die in materieel en immaterieel opzicht minder bijdragen dan ze ontvangen op andere manieren prikkelen om hun gebruik van collectieve voorzieningen te temperen. Net zoals mensen belasting niet mogen ontduiken, kun je het voor mensen onaantrekkelijk maken om meer belasting te ontvangen dan ze betalen.
Te beginnen bij ceos en banken...

Het is een heilloze c.q. hypocriete weg.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 oktober 2016 @ 12:57:28 #168
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165928837
quote:
0s.gif Op zondag 9 oktober 2016 13:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een burgemeester van een plaats in Pennsylvania. Opgeleid aan Harvard University, een van de meer progressieve Democraten. In deze buurt wonen de verliezers van het neoliberalisme.
Socialism for the rich, capitalism for the poor.
Ook hier hoor je hetzelfde in sterkte toenemende geluid wat je bij alle 'protest'partijen ziet, links en rechts. Over de oplossingen verschillen ze sterk van mening maar dat er veel verkeerd gaat is duidelijk. Het gaat o.a. om het gebruik van Chinees staal waar we een grote prijs voor betalen (milieuvervuiling, onderbetaalde arbeiders, inferieure kwaliteit, veel werkeloosheid door het sluiten van de staalfabrieken), de toenemende tweedeling (zorg, te laag minimumsalaris terwijl er wel geld is voor absurd hoge topsalarissen), hoe de rijke mensen de verkiezingen kopen etc.

"...The ability to live with dignity..."
Ik heb je veel posts zien maken over toestanden zoals in Detroit in Amerika. Op iets kleinere schaal heb je dat ook in Nederland, waar helaas de media niet bovenop zitten (sterker: de media hoereren zich steeds meer uit aan het geldprintende kapitaal). De mediaconcentratie is in Nederland nog veel erger dan in de VS!

Van de week had ik de autobiografie van Johan Cruijff gelezen en dat geeft wel een aardig doch ietwat geromantiseerd beeld van een doorsnee arbeiderswijk anno jaren 50, 60 en 70.

Decennia van neoliberalisme (en daarbij hoort massa immigratie) hebben een hoop ravage aangericht, inclusief nadelige gedragsveranderingen en sociale normen in de wijken. Langdurige armoede neemt alleen maar toe. Ik snap wel dat ze zich verraden voelen door de PvdA en makkelijk voedbaar zijn voor PVV sentimenten (wat natuurlijk is opgezet als B-merk van de VVD). Ook hoogopgeleiden zijn immers niet bestand tegen neuromarketing en moderne big data communicatietechnieken (aan geld bij de machthebbers geen gebrek).

Het is vrij sneu dat na eeuwen van dalend geweld (zie het topic dat ik onlangs opende), de laatste 30 jaar het geweld, misdaden en dodelijke incidenten weer toenemen. Natuurlijk steekt de wereld niet monocausaal in elkaar, maar het Gordon Gekko neoliberalisme lokt geweld en het betere ellebogenwerk wel uit. Het plakt een laagje goud op zuiver egoïstisch gedrag.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 oktober 2016 @ 13:29:07 #169
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165929320
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 12:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik heb je veel posts zien maken over toestanden zoals in Detroit in Amerika. Op iets kleinere schaal heb je dat ook in Nederland, waar helaas de media niet bovenop zitten (sterker: de media hoereren zich steeds meer uit aan het geldprintende kapitaal). De mediaconcentratie is in Nederland nog veel erger dan in de VS!

Van de week had ik de autobiografie van Johan Cruijff gelezen en dat geeft wel een aardig doch ietwat geromantiseerd beeld van een doorsnee arbeiderswijk anno jaren 50, 60 en 70.

Decennia van neoliberalisme (en daarbij hoort massa immigratie) hebben een hoop ravage aangericht, inclusief nadelige gedragsveranderingen en sociale normen in de wijken. Langdurige armoede neemt alleen maar toe. Ik snap wel dat ze zich verraden voelen door de PvdA en makkelijk voedbaar zijn voor PVV sentimenten (wat natuurlijk is opgezet als B-merk van de VVD). Ook hoogopgeleiden zijn immers niet bestand tegen neuromarketing en moderne big data communicatietechnieken (aan geld bij de machthebbers geen gebrek).

Het is vrij sneu dat na eeuwen van dalend geweld (zie het topic dat ik onlangs opende), de laatste 30 jaar het geweld, misdaden en dodelijke incidenten weer toenemen. Natuurlijk steekt de wereld niet monocausaal in elkaar, maar het Gordon Gekko neoliberalisme lokt geweld en het betere ellebogenwerk wel uit. Het plakt een laagje goud op zuiver egoïstisch gedrag.
Er is geen andere manier om iedereen van de felbegeerde welvaart te voorzien dan kapitalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 13 oktober 2016 @ 16:27:30 #170
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165932967
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 13:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er is geen andere manier om iedereen van de felbegeerde welvaart te voorzien dan kapitalisme.
Kapitalisme is geen politiek systeem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165933991
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 13:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er is geen andere manier om iedereen van de felbegeerde welvaart te voorzien dan kapitalisme.
Dat is veel te kort door de bocht.

Er zijn ruwweg 3 lagen:
1. werkelijkheid (die niemand echt op zijn netvlies heeft zitten)
2. modellen van de werkelijkheid (pogingen om de werkelijkheid op je netvlies te krijgen)
3. propaganda (verdichtsels waarin mensen geloven, in samenhang met hun belangen)

Economie is een wetenschap die mag rekenen op een ruime belangstelling van politici. Dat leidt gemakkelijk tot een corruptie van deze wetenschap (de derde laag overwoekerd alles).

De marktideologie valt grotendeels onder de derde laag. Het suggereert dat er niet 3 lagen zijn maar slechts 1, namelijk dat alles wat ze beweren de werkelijkheid zelf is. De economische crisis fungeert als de figuurlijke wal die het schip keert. Sindsdien ontdekken we dat
1. veel van wat men beweerde ideologisch propaganda is
2. veel van de modellen speelgoedmodellen zijn die de werkelijkheid niet goed beschrijven
3. de werkelijkheid zelf ongrijpbaar complex is.

Als totaalmodel voor de samenleving is het marktmodel hopeloos beperkt. In onze gespecialiseerde wereld kun je niet verwachten dat mensen veel gevoel hebben voor de inzichten van mensen met andere specialismen dan die van henzelf. Bijvoorbeeld, wetenschappers spreken over ontdekkingen, technici over uitvindingen, en ondernemers over innovaties. Dat zijn 3 verschillende dingen.

Alle specialismen die waarden hooghouden die geen marktwaarden zijn, hebben last van de marktideologie, zoals:
1. Zorg (mensen genezen en verzorgen, ook al kunnen mensen het niet betalen)
2. Wetenschap (de wereld beter begrijpen, ook al is er geen markt voor)
3. Onderwijs (kennisoverdracht, ook al kunnen mensen het niet betalen)
4. Journalistiek (het streven naar objectieve en relevante berichtgeving, ook al is er geen markt voor)
5. Rechtspraak (mensen aan de regels houden, ook al is het opportuun om daarvan af te wijken)
6. Kunst (uitdrukking geven aan de belevingswereld, ook al is er geen markt voor)

Mensen spreken over het economisch denken als
1. moreel
2. immoreel
3. amoreel
Goede economen beschouwen de marktuitkomst niet als de definitie van het goede, maar gebruiken hun modellen om te komen tot de meer gewenste uitkomsten (moreel). Beurshandelaren beschouwen de markt als een natuurgegeven en de marktuitkomst als zijn eigen rechtvaardiging (amoreel). Critici hebben oog voor marktuitkomsten die schadelijk zijn en zien de acceptatie daarvan (omdat het de marktuitkomst is) als een fout (immoreel).

Politici praten over de economie alsof het een moraalleer is (de mensen met en zonder karakter, de hardwerkende Nederlanders en de uitvreters, de mensen die hun eigen verantwoordelijk nemen en de degenen die blijven steken in slachtoffergedrag).

Wat jij in dit topic beweert, komt er op neer dat je gelooft dat de propaganda waar is. Deze propaganda heeft het kenmerk dat het op het lijf van ondernemers geschreven is. Het is zeer plezierig om erin te geloven als je een ondernemer bent. Het bevestigt allerlei zaken die ondernemers goed uitkomen. Toch moeten ook kleine ondernemers oppassen met de marktideologie. Het is meer gericht op de belangen van grote internationale bedrijven dan het MKB.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2016 17:24:18 ]
The view from nowhere.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 17:55:04 #172
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165934775
quote:
7s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kapitalisme is geen politiek systeem.
Het politieke systeem die het kapitalisme zijn zegenrijke werk laat doen is dan ook het minst slechte systeem.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 13 oktober 2016 @ 18:00:23 #173
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165934864
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 17:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het politieke systeem die het kapitalisme zijn zegenrijke werk laat doen is dan ook het minst slechte systeem.
Het enige systeem dat dat doet is geen systeem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 13 oktober 2016 @ 18:37:42 #174
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165935462
quote:
7s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het enige systeem dat dat doet is geen systeem.
We zijn dan ook beter af zonder systeem.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 13 oktober 2016 @ 18:41:34 #175
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165935537
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 17:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is veel te kort door de bocht.

Er zijn ruwweg 3 lagen:
1. werkelijkheid (die niemand echt op zijn netvlies heeft zitten)
2. modellen van de werkelijkheid (pogingen om de werkelijkheid op je netvlies te krijgen)
3. propaganda (verdichtsels waarin mensen geloven, in samenhang met hun belangen)

Economie is een wetenschap die mag rekenen op een ruime belangstelling van politici. Dat leidt gemakkelijk tot een corruptie van deze wetenschap (de derde laag overwoekerd alles).

De marktideologie valt grotendeels onder de derde laag. Het suggereert dat er niet 3 lagen zijn maar slechts 1, namelijk dat alles wat ze beweren de werkelijkheid zelf is. De economische crisis fungeert als de figuurlijke wal die het schip keert. Sindsdien ontdekken we dat
1. veel van wat men beweerde ideologisch propaganda is
2. veel van de modellen speelgoedmodellen zijn die de werkelijkheid niet goed beschrijven
3. de werkelijkheid zelf ongrijpbaar complex is.

Als totaalmodel voor de samenleving is het marktmodel hopeloos beperkt. In onze gespecialiseerde wereld kun je niet verwachten dat mensen veel gevoel hebben voor de inzichten van mensen met andere specialismen dan die van henzelf. Bijvoorbeeld, wetenschappers spreken over ontdekkingen, technici over uitvindingen, en ondernemers over innovaties. Dat zijn 3 verschillende dingen.

Alle specialismen die waarden hooghouden die geen marktwaarden zijn, hebben last van de marktideologie, zoals:
1. Zorg (mensen genezen en verzorgen, ook al kunnen mensen het niet betalen)
2. Wetenschap (de wereld beter begrijpen, ook al is er geen markt voor)
3. Onderwijs (kennisoverdracht, ook al kunnen mensen het niet betalen)
4. Journalistiek (het streven naar objectieve en relevante berichtgeving, ook al is er geen markt voor)
5. Rechtspraak (mensen aan de regels houden, ook al is het opportuun om daarvan af te wijken)
6. Kunst (uitdrukking geven aan de belevingswereld, ook al is er geen markt voor)

Mensen spreken over het economisch denken als
1. moreel
2. immoreel
3. amoreel
Goede economen beschouwen de marktuitkomst niet als de definitie van het goede, maar gebruiken hun modellen om te komen tot de meer gewenste uitkomsten (moreel). Beurshandelaren beschouwen de markt als een natuurgegeven en de marktuitkomst als zijn eigen rechtvaardiging (amoreel). Critici hebben oog voor marktuitkomsten die schadelijk zijn en zien de acceptatie daarvan (omdat het de marktuitkomst is) als een fout (immoreel).

Politici praten over de economie alsof het een moraalleer is (de mensen met en zonder karakter, de hardwerkende Nederlanders en de uitvreters, de mensen die hun eigen verantwoordelijk nemen en de degenen die blijven steken in slachtoffergedrag).

Wat jij in dit topic beweert, komt er op neer dat je gelooft dat de propaganda waar is. Deze propaganda heeft het kenmerk dat het op het lijf van ondernemers geschreven is. Het is zeer plezierig om erin te geloven als je een ondernemer bent. Het bevestigt allerlei zaken die ondernemers goed uitkomen. Toch moeten ook kleine ondernemers oppassen met de marktideologie. Het is meer gericht op de belangen van grote internationale bedrijven dan het MKB.
Ik heb je hele post gelezen maar bepetk me tot je conclusie. Dat ik geloof dat de propaganda waar is. Niets is minder waar. Ik heb het systeem geleefd en aan den lijve ondervonden dat het het waar is. Kapitalisme is het mooiste wat de mens zich ooit eigen heeft gemaakt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165935960
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 18:41 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb je hele post gelezen maar bepetk me tot je conclusie. Dat ik geloof dat de propaganda waar is. Niets is minder waar. Ik heb het systeem geleefd en aan den lijve ondervonden dat het het waar is. Kapitalisme is het mooiste wat de mens zich ooit eigen heeft gemaakt.
Veel mensen die iets anders doen, denken dat ook. Iedereen is beperkt tot zijn eigen situatie en ervaringen. Het idee dat je best kunt inschatten wat anderen denken, en waarom ze zo denken, is enorm misleidend. Als je altijd ondernemer bent geweest, dan zijn je standpunten behoorlijk voorspelbaar. Het zijn typische MKB overtuigingen, alleen in de meest extreme vorm (en weinig sociaal).
The view from nowhere.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 19:17:12 #177
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165936301
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 19:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Veel mensen die iets anders doen, denken dat ook. Iedereen is beperkt tot zijn eigen situatie en ervaringen. Het idee dat je best kunt inschatten wat anderen denken, en waarom ze zo denken, is enorm misleidend. Als je altijd ondernemer bent geweest, dan zijn je standpunten behoorlijk voorspelbaar. Het zijn typische MKB overtuigingen, alleen in de meest extreme vorm (en weinig sociaal).
Niets zo sociaal als mensen werk verschaffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 13 oktober 2016 @ 20:04:24 #178
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165937740
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 18:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zijn dan ook beter af zonder systeem.
Nee, dat zijn we niet. Zowel voor mensen als bedrijven is een gereguleerde economie en samenleving beter.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165939283
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 10:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We kunnen ook mensen die in materieel en immaterieel opzicht minder bijdragen dan ze ontvangen op andere manieren prikkelen om hun gebruik van collectieve voorzieningen te temperen. Net zoals mensen belasting niet mogen ontduiken, kun je het voor mensen onaantrekkelijk maken om meer belasting te ontvangen dan ze betalen.
Ik zou niet weten waarom je dat zou willen doen en hoe je dat nog meer of op een andere manier zou willen doen dan dat nu al het geval is. Een bijstandsuitkering is nu al te laag om van te overleven, zonder schulden te maken. Je zal hard moeten zoeken naar mensen met een bijstandsuitkering die niet rood staan en die niet achterlopen met de betalingen. En dat komt niet doordat ze op grote voet leven.

Misschien is dit een cruciaal verschil tussen linkse en rechtse mensen: linkse mensen hebben er vertrouwen in dat de meeste mensen graag werken, rechtse mensen zijn bang dat mensen profiteren van zulke voorzieningen. De onderzoeken die tot nu toe zijn uitgevoerd wijzen erop dat het heel erg meevalt met misbruik van zulke voorzieningen en dat de meeste mensen gelukkiger zijn met een fatsoenlijke baan, de meeste mensen staan zelfs nog liever achter een lopende band dan dat ze niets doen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 13 oktober 2016 @ 21:58:30 #180
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165942119
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 20:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom je dat zou willen doen en hoe je dat nog meer of op een andere manier zou willen doen dan dat nu al het geval is. Een bijstandsuitkering is nu al te laag om van te overleven, zonder schulden te maken. Je zal hard moeten zoeken naar mensen met een bijstandsuitkering die niet rood staan en die niet achterlopen met de betalingen. En dat komt niet doordat ze op grote voet leven.

Misschien is dit een cruciaal verschil tussen linkse en rechtse mensen: linkse mensen hebben er vertrouwen in dat de meeste mensen graag werken, rechtse mensen zijn bang dat mensen profiteren van zulke voorzieningen. De onderzoeken die tot nu toe zijn uitgevoerd wijzen erop dat het heel erg meevalt met misbruik van zulke voorzieningen en dat de meeste mensen gelukkiger zijn met een fatsoenlijke baan, de meeste mensen staan zelfs nog liever achter een lopende band dan dat ze niets doen.
Denk eerder andersom. Rechtsen vertrouwen in mensen dat ze bij lagere uitkeringen wel zullen gaan werken. Linksen zijn bang dat mensen met een uitkering omvallen.

Daarnaast zijn linkse mensen bang dat mensen met een hoger inkomen dan zij het geld aanwenden voor de verkeerde doelen. Ik gun iedereen een baan en met lagere minimumlonen krijg je ook meer banen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165942895
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 21:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk eerder andersom. Rechtsen vertrouwen in mensen dat ze bij lagere uitkeringen wel zullen gaan werken. Linksen zijn bang dat mensen met een uitkering omvallen.
De rechtse mensen die dat denken zijn niet goed op de hoogte van de huidige hoogte van die uitkeringen. Nogmaals, van een bijstandsuitkering kan je op dit moment niet leven, je bouwt schulden op. Dat blijkt ook uit de cijfers (percentage van hen wat schulden heeft etc.). Uit onderzoek is gebleken dat de meeste mensen willen werken, ook dat spreekt het geloof van die rechtse mensen tegen.
Zijn linkse mensen bang dat ze zouden omvallen? Nee, linkse mensen zijn er bewust van die uitkeringen op dit moment te laag liggen om van te leven. Het is voor de maatschappij ook contraproductief dat die mensen achterlopen met allerlei betalingen en dat ze rood staan bij de bank. Daarom dat er schuldhulpsanering bestaat, dat is echter bij deze mensen niet mogelijk.
Je kan discussiëren over hoeveel luxe je met een uitkering moet hebben wanneer je in staat bent om te werken, maar we zitten onder de minimumgrens op dit moment die binnen die zone valt waarbinnen zo'n discussie mogelijk is. In het geval van de bijstandsuitkering.

Het besef wat ik bij veel rechtse mensen zie ontbreken:
• Er zijn minder banen dan werknemers. Er zijn dus per definitie werkelozen, je kan enkel schuiven, Pietje die werkeloos wordt terwijl Jantje een baan krijgt. Overbodig om op te merken (hoop ik), deze mensen kunnen niet even een eigen bedrijf starten. Ja, je kan extreme uitzonderingen bedenken maar die gelden voor 0,001% van hen of zo.
• De meeste mensen willen graag werken.
• Uit onderzoek (o.a. Richard Wilkinson) blijkt dat een maatschappij beter functioneert als de inkomenverschillen kleiner zijn.

quote:
Daarnaast zijn linkse mensen bang dat mensen met een hoger inkomen dan zij het geld aanwenden voor de verkeerde doelen.
Nope. Vind ik als links mens het een zinvolle besteding om een villa van 20 miljoen Euro, een auto van 500 000 euro of een horloge van 2000 euro te kopen? Nee. Dat heeft er echter niets mee te maken en ook linkse mensen hebben zo hun hobby's waarbij andere mensen hun vraagtekens plaatsen, zo ben ik best in staat om op een gegeven moment 1000 euro te besteden aan een hoofdtelefoon, een paar duizende euro te besteden aan speakers of een pianovleugel te kopen. Naar mijn mening nuttiger dan al dat uiterlijker vertoon en spul wat je niet kan gebruiken (lekker nuttig, een sportauto in het Nederlandse verkeer ;)) maar we begrijpen dus heus wel dat mensen graag voor sommige dingen wat meer geld besteden. Linkse mensen vinden echter wel dat mensen die een zeer hoog inkomen hebben, om nog maar te zwijgen over exorbitant hoge inkomens (>100000 euro in ieder geval) een groter deel van hun extra inkomen kunnen afstaan dan het percentage wat je over de lagere schijven afstaat. Merk op dat we momenteel in Nederland al met al een systeem hebben wat niet of nauwelijks nivelleert. In een notendop, de armste mensen verliezen een groter deel van hun inkomen aan belastingen dan de rijkste mensen en de middenklasse krijgt de rekening. Dat laatste (middenklasse) weet jij ook jarenlang (ik herinner me dat van oudere reacties van jou).

quote:
Ik gun iedereen een baan en met lagere minimumlonen krijg je ook meer banen.
Dat blijkt niet zo te werken, het verlagen van het minimuninkomen (niet loon!) heeft nooit geleid tot meer geleid (met een causaal verband), het verhogen van het minimuminkomen blijkt juist vaak wel te zorgen voor meer banen. Waarom? De mensen hebben meer te besteden, de bedrijven zetten meer af en dus ontstaan er meer banen. Geld moet rollen. De rijkste mensen potten het geld voornamelijk op, ze besteden maar een klein deel van hun inkomen op zo'n manier dat het tot extra banen leidt, de armste mensen geven alles uit, de middenklasse geeft het grootste deel binnen een korte tijd uit en het restant meestal binnen enkele jaren to 10-20 jaar (als je spaart voor iets wat heel erg duur is).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 13 oktober 2016 @ 22:23:43 #182
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165943155
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 21:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk eerder andersom. Rechtsen vertrouwen in mensen dat ze bij lagere uitkeringen wel zullen gaan werken. Linksen zijn bang dat mensen met een uitkering omvallen.

Daarnaast zijn linkse mensen bang dat mensen met een hoger inkomen dan zij het geld aanwenden voor de verkeerde doelen. Ik gun iedereen een baan en met lagere minimumlonen krijg je ook meer banen.
En meer netto van bruto. Laten we wel zijn, mensen met een laag inkomen worden hard gepakt door accijnsen en btw, lokale lasten etc. allemaal zaken die de gelovers in de grote overheid veroorzaken omdat die grote overheid betaald moet worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 22:31:40 #183
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165943373
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De rechtse mensen die dat denken zijn niet goed op de hoogte van de huidige hoogte van die uitkeringen. Nogmaals, van een bijstandsuitkering kan je op dit moment niet leven, je bouwt schulden op. Dat blijkt ook uit de cijfers (percentage van hen wat schulden heeft etc.).
Post hoc ergo propter hoc?
Een hoop voormalige sporters maken ook fikse schulden. Wil echter niet zeggen dat je van een sportpensioen niet rond kan komen. Tevens verwar je langdurige bijstand met de bijstand. En interen op je vermogen is niet hetzelfde als schulden maken.

quote:
Uit onderzoek is gebleken dat de meeste mensen willen werken, ook dat spreekt het geloof van die rechtse mensen tegen.
Zijn linkse mensen bang dat ze zouden omvallen? Nee, linkse mensen zijn er bewust van die uitkeringen op dit moment te laag liggen om van te leven.
Waarom werken ze dan niet? Rechtse mensen geloven dat je zelf de regie voert over je leven, links meent dat je leven je overkomt en een uitkering voldoende moet zijn om een prima sociaal leven mee te onderhouden.

quote:
Het is voor de maatschappij ook contraproductief dat die mensen achterlopen met allerlei betalingen en dat ze rood staan bij de bank. Daarom dat er schuldhulpsanering bestaat, dat is echter bij deze mensen niet mogelijk.
Nee hoor, het is contraproductief wanneer mensen er op achteruit gaan wanneer ze van de bijstand naar een baan op minimumloon komen. Het is ook maatschappelijk contraproductief als de belastingbetaler meer belasting af moet tikken zodat mensen in de bijstand geen schulden maken.

quote:
Je kan discussiëren over hoeveel luxe je met een uitkering moet hebben wanneer je in staat bent om te werken, maar we zitten onder de minimumgrens op dit moment die binnen die zone valt waarbinnen zo'n discussie mogelijk is. In het geval van de bijstandsuitkering.
Nee hoor, dat is niet vast te stellen. Als er mensen zijn die menen dat e wel kan rondkomen in de bijstand (en die bestaan) dan kan jij wel zeggen dat het buiten kijf staat dat het mensen niet lukt, maar dan wil je een discussiegrens bepalen die niet te vinden is.

quote:
Het besef wat ik bij veel rechtse mensen zie ontbreken:
• Er zijn minder banen dan werknemers. Er zijn dus per definitie werkelozen, je kan enkel schuiven, Pietje die werkeloos wordt terwijl Jantje een baan krijgt. Overbodig om op te merken (hoop ik), deze mensen kunnen niet even een eigen bedrijf starten. Ja, je kan extreme uitzonderingen bedenken maar die gelden voor 0,001% van hen of zo.
Waarom kunnen die mensen geen eigen bedrijf starten? Waarom mag je het minimumloon niet de schuld geven van deze werkloosheid? Waarom zou een frictiewerkloosheid van 3-5% het billijken dat mensen geen dag werken in hun volwassen leven?

quote:
Nope. Vind ik als links mens het een zinvolle besteding om een villa van 20 miljoen Euro, een auto van 500 000 euro of een horloge van 2000 euro te kopen? Nee. Dat heeft er echter niets mee te maken en ook linkse mensen hebben zo hun hobby's waarbij andere mensen hun vraagtekens plaatsen, zo ben ik best in staat om op een gegeven moment 1000 euro te besteden aan een hoofdtelefoon, een paar duizende euro te besteden aan speakers of een pianovleugel te kopen. Naar mijn mening nuttiger dan al dat uiterlijker vertoon en spul wat je niet kan gebruiken (lekker nuttig, een sportauto in het Nederlandse verkeer ;)) maar we begrijpen dus heus wel dat mensen graag voor sommige dingen wat meer geld besteden. Linkse mensen vinden echter wel dat mensen die een zeer hoog inkomen hebben, om nog maar te zwijgen over exorbitant hoge inkomens (>100000 euro in ieder geval) een groter deel van hun extra inkomen kunnen afstaan dan het percentage wat je over de lagere schijven afstaat. Merk op dat we momenteel in Nederland al met al een systeem hebben wat niet of nauwelijks nivelleert. In een notendop, de armste mensen verliezen een groter deel van hun inkomen aan belastingen dan de rijkste mensen en de middenklasse krijgt de rekening. Dat laatste (middenklasse) weet jij ook jarenlang (ik herinner me dat van oudere reacties van jou).
Hoe vaak zie jij loonstrookjes van 100k? Ik heb er aardig wat gezien en geloof me, je bent een hoop belasting kwijt. Jij doet alsof 100.000 per jaar giga is, maar je bent 3k per maand aan belasting aan het aftikken. Daarnaast, de middenklasse is inderdaad een hoop belasting kwijt. Maar dat doen ze doordat we collectief te hoge kosten maken. Dat is met name de schuld van mensen die de overheid willen vergroten.

quote:
Dat blijkt niet zo te werken, het verlagen van het minimuninkomen (niet loon!) heeft nooit geleid tot meer geleid (met een causaal verband), het verhogen van het minimuminkomen blijkt juist vaak wel te zorgen voor meer banen. Waarom? De mensen hebben meer te besteden, de bedrijven zetten meer af en dus ontstaan er meer banen. Geld moet rollen. De rijkste mensen potten het geld voornamelijk op, ze besteden maar een klein deel van hun inkomen op zo'n manier dat het tot extra banen leidt, de armste mensen geven alles uit, de middenklasse geeft het grootste deel binnen een korte tijd uit en het restant meestal binnen enkele jaren to 10-20 jaar (als je spaart voor iets wat heel erg duur is).
Werkt niet in open economieën zoals de Nederlandse. Wat wij produceren, produceren we niet voor andere Nederlanders, maar ook voor Duitsers, Chinezen en Amerikanen.

Tevens:
Evidence higher minimum wages kill jobs

[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 13-10-2016 22:37:49 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 oktober 2016 @ 23:14:47 #184
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165944400
Als er één club is die in de praktijk een steeds doordringender, manipulerender en crowd control overheid wil, om het gepeupelte te knechten, dan is het rechts Nederland wel. Martelgevangenissen - heerlijk.

Of Amerika natuurlijk. Waar JP Morgan Chase even 5 miljard bij print en aan NYPD geeft. Doen ze niet zomaar.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165945014
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 21:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk eerder andersom. Rechtsen vertrouwen in mensen dat ze bij lagere uitkeringen wel zullen gaan werken. Linksen zijn bang dat mensen met een uitkering omvallen.
Denk van niet. Als een werknemer zich ziek meld betekent 'elkaar kunnen vertrouwen' dat hij ziek is. Het betekent niet dat je erop vertrouwd dat hij kerngezond is.

quote:
Daarnaast zijn linkse mensen bang dat mensen met een hoger inkomen dan zij het geld aanwenden voor de verkeerde doelen.
Nee het gaat om rechtvaardigheid. Maar dan een versie die rechtse mensen niet begrijpen.

quote:
Ik gun iedereen een baan en met lagere minimumlonen krijg je ook meer banen.
Als iemands tijd te weinig waard is, dan ga je zijn tijd lopen verdoen. In China had je vroeger liftbedienden. Die waren totaal overbodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2016 23:49:41 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 00:21:19 #186
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165945665
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 23:14 schreef Klopkoek het volgende:
Als er één club is die in de praktijk een steeds doordringender, manipulerender en crowd control overheid wil, om het gepeupelte te knechten, dan is het rechts Nederland wel. Martelgevangenissen - heerlijk.

Of Amerika natuurlijk. Waar JP Morgan Chase even 5 miljard bij print en aan NYPD geeft. Doen ze niet zomaar.
Het is de Fed toch, die de printmachines controleert?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 00:25:08 #187
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165945696
quote:
0s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 23:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Denk van niet. Als een werknemer zich ziek meld betekent 'elkaar kunnen vertrouwen' dat hij ziek is. Het betekent niet dat je erop vertrouwd dat hij kerngezond is.
Als een werkgever iemand wil ontslaan, dan vertrouw je er op dat de werkgever een weloverwogen beslissing neemt en beseft hoeveel kennis en ervaring hij daarmee uit de organisatie haalt. Of werkt het slechts één kant op?

quote:
Als iemands tijd te weinig waard is, dan ga je zijn tijd lopen verdoen. In China had je vroeger liftbedienden. Die waren totaal overbodig.
Mag iemand zelf bepalen wat zijn of haar tijd waard is, of moet de overheid daar een hurdle inbouwen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 00:47:19 #188
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165945835
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 00:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als een werkgever iemand wil ontslaan, dan vertrouw je er op dat de werkgever een weloverwogen beslissing neemt en beseft hoeveel kennis en ervaring hij daarmee uit de organisatie haalt. Of werkt het slechts één kant op?
Dat denk ik niet. Vertrouwen veronderstelt een goede wil tav de ander. Feitenvrij een prestatie eisen of eenzijdig beslissen over een ander op grond van overwegingen die gericht op de winstgevendheid van een bedrijf zijn niet vertrouwenwekkend.

quote:
[..]

Mag iemand zelf bepalen wat zijn of haar tijd waard is, of moet de overheid daar een hurdle inbouwen?
Met jouw aanpak werkt een markt net zo.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 00:52:14 #189
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165945856
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 00:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Vertrouwen veronderstelt een goede wil tav de ander. Feitenvrij een prestatie eisen of eenzijdig beslissen over een ander op grond van overwegingen die gericht op de winstgevendheid van een bedrijf zijn niet vertrouwenwekkend.
Waarom zou een werknemer dan wel te vertrouwen zijn als hij ziek is? Wie weet solliciteert hij voor een paar euro meer bij de concurrentie, net zoals jouw baas voor hetzelfde geld een manier aan het verzinnen kan zijn om jou te vervangen door een robot als je te duur wordt. Waar het om gaat is niet iemand klakkeloos vertrouwen, maar ook niet de ene partij wantrouwen en de ander op z'n blauwe ogen geloven. Beide partijen zitten er met een heel duidelijke incentive, namelijk geld verdienen.

quote:
Met jouw aanpak werk een markt net zo.
De overheid is toch geen contractpartij in deze situatie? X en Y willen een overeenkomst aangaan, maar dat mag niet, want de overeenkomst is ongunstig in de ogen van Z.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 00:59:33 #190
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165945888
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 00:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zou een werknemer dan wel te vertrouwen zijn als hij ziek is? Wie weet solliciteert hij voor een paar euro meer bij de concurrentie, net zoals jouw baas voor hetzelfde geld een manier aan het verzinnen kan zijn om jou te vervangen door een robot als je te duur wordt. Waar het om gaat is niet iemand klakkeloos vertrouwen, maar ook niet de ene partij wantrouwen en de ander op z'n blauwe ogen geloven. Beide partijen zitten er met een heel duidelijke incentive, namelijk geld verdienen.
Omdat de relatie niet aan de orde is. In jouw voorbeeld beeindigt een partij eenzijdig de relatie, die als het goed is voor de ander van groot belang is. Vertrouwenwekkend is daarbij beslist het verkeerde woord.

quote:
[..]

De overheid is toch geen contractpartij in deze situatie? X en Y willen een overeenkomst aangaan, maar dat mag niet, want de overeenkomst is ongunstig in de ogen van Z.
Je drijft een deel van de bevolking in zo'n zwakke onderhandelingspositie dat het dwang wordt.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 01:06:26 #191
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165945912
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 00:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de relatie niet aan de orde is. In jouw voorbeeld beeindigt een partij eenzijdig de relatie, die als het goed is voor de ander van groot belang is. Vertrouwenwekkend is daarbij beslist het verkeerde woord.
In jouw voorbeeld staakt iemand tijdelijk de contractueel overeengekomen activiteiten zonder dat daarbij de betalingsverplichting van de afnemende partij mag worden gestaakt. Beide situaties lijken me van groot belang voor beide partijen.

quote:
Je drijft een deel van de bevolking in zo'n zwakke onderhandelingspositie dat het dwang wordt.
Waarom zouden we, als we toch over een zwakke en sterke contractpartner spreken, werknemers überhaupt laten onderhandelen over hun vergoeding? Blijkbaar zijn sommige werknemers prima in staat hun boontjes te doppen en te onderhandelen over hun voorwaarden. Je verheft nu de slechtste werknemer tot standaard om interventie te verdedigen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 01:16:57 #192
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165945950
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 01:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In jouw voorbeeld staakt iemand tijdelijk de contractueel overeengekomen activiteiten zonder dat daarbij de betalingsverplichting van de afnemende partij mag worden gestaakt. Beide situaties lijken me van groot belang voor beide partijen.
Dat is al beter. Beide hebben een belang. Een werknemer heeft er belang bij dat hij niet gepushed om te gaan werken als hij ziek is. Ziek melden kan nog een noodrem zijn, als er een arbeidsconflict is dat zeer onprettig verloopt.

quote:
[..]

Waarom zouden we, als we toch over een zwakke en sterke contractpartner spreken, werknemers überhaupt laten onderhandelen over hun vergoeding? Blijkbaar zijn sommige werknemers prima in staat hun boontjes te doppen en te onderhandelen over hun voorwaarden. Je verheft nu de slechtste werknemer tot standaard om interventie te verdedigen.
Nee, jij ontkent dat er geen enkele reden kan zijn waarom de onderhandelingspositie aan de onderkant te zwak kan zijn.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 06:26:48 #193
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_165946406
quote:
Zijn dit de hoogtijdagen voor de kapitaalverschaffers?

De kwestie

COLUMNHet zijn de hoogtijdagen van het kapitalisme. De kredietcrisis heeft de wereld veel kopzorgen bezorgd, zoals de opkomst van het populisme en de stagnatie van de mondialisering. Maar het heeft het kapitalisme alleen maar in de kaart gespeeld. Nooit hebben kapitaalverschaffers het zo goed gehad.

Door: Peter de Waard 13 oktober 2016, 02:00

Dit jaar zullen de vijfhonderd grootste beursgenoteerde bedrijven van de VS, de S&P 500, meer dan 1 biljoen dollar (900 miljard euro) uitkeren aan hun aandeelhouders.

Volgens een berekening van Jonathan Glionna, hoofd beleggingsstrategie van Barclays Group in Londen, zijn de dividenduitkeringen aan aandeelhouders sinds 2009 verdubbeld. Door de S&P 500 is in het tweede kwartaal van dit jaar 98 miljard dollar aan dividend uitgekeerd. Voor het hele jaar zal dat bedrag uitkomen op 400 miljard dollar. Daarnaast besteden de S&P 500 dit jaar, zo schat Barclays, meer dan 600 miljard dollar aan de eigen aandeleninkoop. Ook dat gaat indirect naar de aandeelhouders. Dat betekent dat de S&P 500 meer dan 1 biljoen dollar overdragen aan hun kapitaalverschaffers.

Hiervoor bestaat geen historisch precedent. Meestal betalen beursgenoteerde bedrijven slechts een deel van hun winst aan aandeelhouders: bijvoorbeeld 60 procent. Dat heet de pay-out ratio. De andere 40 procent wordt gebruikt voor het versterken van het vermogen. Dat kan op de bank worden gezet of er kunnen schulden mee worden afgelost. Maar nu keren bedrijven meer uit aan hun aandeelhouders dan ze aan winst maken. De totale winst van de S&P 500 wordt door Barclays geschat op 900 miljard. Als 1.000 miljard aan aandeelhouders wordt gegeven, is de pay-out ratio ruim 110 procent. Bedrijven geven dus niet alleen alles wat ze verdienen aan de aandeelhouders, maar geven ook nog een deel van de reserves. Ofwel: ze lenen zelfs geld om hun aandeelhouders te paaien.

Dat doen ze in 2016 niet voor de eerste keer. In 2015 gebeurde dat ook al en in 2014 belandde 99 procent van alle winst in de zakken van aandeelhouders. In de laatste vijftig jaar is het maar zes keer eerder voorgekomen dat de S&P 500 meer uitkeren aan aandeelhouders dan dat ze verdienen. En het is nooit voorgekomen dat dit twee jaar achter elkaar gebeurde.

Deze excessieve uitkeringen aan aandeelhouders hebben geleid tot grote koersstijgingen. De S&P 500-index op de beurs van New York is in die tijd gestegen van 900 naar 2150.

Of het feest voor de kapitaalverschaffers ook in 2017 voortduurt, betwijfelt Barclays. Bedrijven kunnen niet onbeperkt op hun vermogen blijven interen. Als bedrijven hun pay-out ratio ook volgend jaar met 20 procent zouden laten stijgen, dreigen sommige concerns hun status van investment grade (de hoogste kredietwaardigheid) kwijt te raken en high yield (een lagere kredietwaardigheid) of junk te worden, waardoor ze een hogere rente moeten betalen.

Misschien is 2016 het mooiste jaar in de historie van het kapitalisme.
http://www.volkskrant.nl/(...)d6137d4eb7cdac056ae9
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:44:35 #194
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165947635
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 01:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is al beter. Beide hebben een belang. Een werknemer heeft er belang bij dat hij niet gepushed om te gaan werken als hij ziek is. Ziek melden kan nog een noodrem zijn, als er een arbeidsconflict is dat zeer onprettig verloopt.
De werkgever heeft er een belang bij dat hij iemand kan ontslaan als hij of zij slecht presteert. Niet dat er dan nog 1,5 jaar aan dossiervorming overheen moet om voldoende schriftelijke bewijslast te hebben voor een rechter. Als ziekmelden een noodrem is, dan is ontslag wel het laatste waar een werkgever naar zal grijpen.

quote:
Nee, jij ontkent dat er geen enkele reden kan zijn waarom de onderhandelingspositie aan de onderkant te zwak kan zijn.
Natuurlijk kan een werknemer een zwakke onderhandelingspositie hebben. Maar een verschrikkelijke werkgever heeft ook een slechte onderhandelingspositie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:47:00 #195
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165947680
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 00:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is de Fed toch, die de printmachines controleert?
JP Morgan heeft zelf de bevoegdheid om nieuw geld in omloop te brengen. Dat weet jij ook wel maar je zit vastgeroest in je manipulatieve trucages.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165947994
quote:
1s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 21:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk eerder andersom. Rechtsen vertrouwen in mensen dat ze bij lagere uitkeringen wel zullen gaan werken. Linksen zijn bang dat mensen met een uitkering omvallen.

Daarnaast zijn linkse mensen bang dat mensen met een hoger inkomen dan zij het geld aanwenden voor de verkeerde doelen. Ik gun iedereen een baan en met lagere minimumlonen krijg je ook meer banen.
Feit is wel dat de klachten over werkweigering, luizenlevens of misbruik van de voorzieningen eerder op onderbuik en persoonlijke ervaringen gebaseerd zijn dan dat hier nu pakken met bewijs aan ten grondslag liggen.

Daar komt dan dus bij dat links liever ten onrechte mensen vertrouwt, terwijl rechts uitgaat van wantrouwen jegens de medemens. Ik weet wel waar ik voor kies..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:13:54 #197
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165948072
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Feit is wel dat de klachten over werkweigering, luizenlevens of misbruik van de voorzieningen eerder op onderbuik en persoonlijke ervaringen gebaseerd zijn dan dat hier nu pakken met bewijs aan ten grondslag liggen.

Daar komt dan dus bij dat links liever ten onrechte mensen vertrouwt, terwijl rechts uitgaat van wantrouwen jegens de medemens. Ik weet wel waar ik voor kies..
Het is maar net welk soort mensen je vertrouwt. Mensen die een eigen bedrijf runnen of mensen in loondienst. Bij sommigen is de bedrijfsman altijd verdacht en zijn ziekmeldingen een teken dat de werkgever voor een onveilige werksituatie zorgt, bij anderen zijn de werknemers gelukszoekers die na hun vast contract massaal in de achteruitstand gaan zitten.

Of vertrouw jij de werkgever wanneer hij zegt dat hij een werknemer wil ontslaan omdat hij of zij niet meer presteert?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165948187
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is maar net welk soort mensen je vertrouwt. Mensen die een eigen bedrijf runnen of mensen in loondienst. Bij sommigen is de bedrijfsman altijd verdacht en zijn ziekmeldingen een teken dat de werkgever voor een onveilige werksituatie zorgt, bij anderen zijn de werknemers gelukszoekers die na hun vast contract massaal in de achteruitstand gaan zitten.

Of vertrouw jij de werkgever wanneer hij zegt dat hij een werknemer wil ontslaan omdat hij of zij niet meer presteert?
Ik had het over macro-economische politiek. Niet de keuzes van een individuele werkgever. De wet- en regelgeving die rechts voorstelt (zowel qua sociale zekerheid, als belastingafdrachten, veiligheid en nog meer thema's) is gebaseerd op wantrouwen. Je kan als overheid altijd beter ten onrechte iemand vertrouwen dan ten onrechte wantrouwen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:29:52 #199
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165948251
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik had het over macro-economische politiek. Niet de keuzes van een individuele werkgever. De wet- en regelgeving die rechts voorstelt (zowel qua sociale zekerheid, als belastingafdrachten, veiligheid en nog meer thema's) is gebaseerd op wantrouwen. Je kan als overheid altijd beter ten onrechte iemand vertrouwen dan ten onrechte wantrouwen.
Dus het flexibiliseren van de arbeidsmarkt is goed?
Immers, als we de actoren op de arbeidsmarkt vertrouwen, dan hoeven we niet te vrezen dat mensen hun baan verliezen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165948508
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus het flexibiliseren van de arbeidsmarkt is goed?
Immers, als we de actoren op de arbeidsmarkt vertrouwen, dan hoeven we niet te vrezen dat mensen hun baan verliezen.
Flexibiliseren is altijd relatief. De mate van zekerheid bieden is een kwestie van balans. Een balans die bij rechts dus neigt naar wantrouwen. Je zou het flexibiliseren immers net zo goed als een teken van wantrouwen kunnen zien. Een wantrouwen dat mensen van vaste contracten en zekerheid minder productief worden of in andere vormen een last voor het bedrijf zijn.

Ben je het er mee eens dat op de thema's die ik aanhaalde en waar je niet op ingaat rechts voornamelijk uit wantrouwen regeert?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:48:26 #201
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165948539
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Flexibiliseren is altijd relatief. De mate van zekerheid bieden is een kwestie van balans. Een balans die bij rechts dus neigt naar wantrouwen. Je zou het flexibiliseren immers net zo goed als een teken van wantrouwen kunnen zien. Een wantrouwen dat mensen van vaste contracten en zekerheid minder productief worden of in andere vormen een last voor het bedrijf zijn.

Ben je het er mee eens dat op de thema's die ik aanhaalde en waar je niet op ingaat rechts voornamelijk uit wantrouwen regeert?
Je zou vaste contracten net zo goed kunnen zien als een teken van wantrouwen van links. Alsof werkgevers een contract voor onbepaalde tijd nodig hebben, omdat ze anders het na x jaar wel eens op hun heupen zouden krijgen en zonder reden werknemers zouden ontslaan. Ik ben het niet eens met de eenzijdige kijk op wantrouwen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:49:26 #202
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165948555
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 09:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De werkgever heeft er een belang bij dat hij iemand kan ontslaan als hij of zij slecht presteert. Niet dat er dan nog 1,5 jaar aan dossiervorming overheen moet om voldoende schriftelijke bewijslast te hebben voor een rechter. Als ziekmelden een noodrem is, dan is ontslag wel het laatste waar een werkgever naar zal grijpen.

[..]

Natuurlijk kan een werknemer een zwakke onderhandelingspositie hebben. Maar een verschrikkelijke werkgever heeft ook een slechte onderhandelingspositie.
Voor de onderkant van de arbeidsmarkt is de balans al zozeer in het voordeel van werkgevers dat
rotte werkgevers ook gewoon verder kunnen. Jij bepleit vooral voor deze onderkant maatregelen die hun positie verzwakken. Omdat te rechtvaardigen mag deze groep erop rekenen dat we alles in het nadeel uitleggen, in vorm van wezenloze generalisaties en daarop aansluitend moralisme. Dat laatste wordt niet eens gezien als deel van de last die deze groep ondervindt. Toch is ondermijning voor iemand in een zwakke positie zeer bedreigend.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:50:59 #203
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165948577
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor de onderkant van de arbeidsmarkt is de balans al zozeer in het voordeel van werkgevers dat
rotte werkgevers ook gewoon verder kunnen. Jij bepleit vooral voor deze onderkant maatregelen die hun positie verzwakken. Omdat te rechtvaardigen mag deze groep erop rekenen dat we alles in het nadeel uitleggen, in vorm van wezenloze generalisaties en daarop aansluitend moralisme.
Zou er ook mee te maken kunnen hebben dat deze werknemers op het randje van een minimumloonproductieniveau balanceren. Een hoop werknemers zouden voor 1000 per maand prima aan de slag kunnen, echter, de politiek wil ze in een fulltime aanstelling minimaal 1500 laten verdienen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165948659
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je zou vaste contracten net zo goed kunnen zien als een teken van wantrouwen van links. Alsof werkgevers een contract voor onbepaalde tijd nodig hebben, omdat ze anders het na x jaar wel eens op hun heupen zouden krijgen en zonder reden werknemers zouden ontslaan. Ik ben het niet eens met de eenzijdige kijk op wantrouwen.
Vandaar dat het een kwestie is van balans zoeken. Vandaar de spoiler in mijn eerdere bericht, want ik vermoedde al dat er een reactie op zou komen in de trant dat links kennelijk maar blind de kant van de arbeider zou kiezen. Dat is niet zo, dat is een kwestie van balans. Een balans die bij rechts wel erg sterk richting wantrouwen opschuift.

Daar kan je nog over discussieren; maar als het gaat om sociale zekerheid is dit een feit. De harde termen over uitkeringstrekkers, luizenleven en noem maar op zijn zelden op bewijs gebaseerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:58:05 #205
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165948708
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zou er ook mee te maken kunnen hebben dat deze werknemers op het randje van een minimumloonproductieniveau balanceren. Een hoop werknemers zouden voor 1000 per maand prima aan de slag kunnen, echter, de politiek wil ze in een fulltime aanstelling minimaal 1500 laten verdienen.
Hoe ongelijker de samenleving wordt, hoe meer dit onmogelijk wordt. Ook kleine werkgevers krijgen te maken keiharde competitie en lage winst marges, en moeten wel hard zijn.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:59:17 #206
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165948733
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:55 schreef keste010 het volgende:

[..]

Vandaar dat het een kwestie is van balans zoeken. Vandaar de spoiler in mijn eerdere bericht, want ik vermoedde al dat er een reactie op zou komen in de trant dat links kennelijk maar blind de kant van de arbeider zou kiezen. Dat is niet zo, dat is een kwestie van balans. Een balans die bij rechts wel erg sterk richting wantrouwen opschuift.

Daar kan je nog over discussieren; maar als het gaat om sociale zekerheid is dit een feit. De harde termen over uitkeringstrekkers, luizenleven en noem maar op zijn zelden op bewijs gebaseerd.
Heeft links niet even zo'n bias op mensen met een inkomen van ¤ 100.000 of meer?
Je zal maar in de financiele sector werken, wat voor wantrouwen je dan krijgt van links.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:00:56 #207
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165948781
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe ongelijker de samenleving wordt, hoe meer dit onmogelijk wordt. Ook kleine werkgevers krijgen te maken keiharde competitie en lage winst marges, en moeten wel hard zijn.
Waarom wordt dit onmogelijker? Omdat mensen dan niet meer in dezelfde wijken (kunnen) wonen? De harde competitie en lage winstmarges bestaan er al aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:07:37 #208
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165948959
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heeft links niet even zo'n bias op mensen met een inkomen van ¤ 100.000 of meer?
Je zal maar in de financiele sector werken, wat voor wantrouwen je dan krijgt van links.
Ongeveer vanaf 2010 dringt de ernst van de kredietcrisis in Nederland voldoende door dat de hele financiele sector het pispaaltje is geworden. Dat is nu al 6 jaar aan de gang. Daardoor ervaren deze mensen iets dat misschien nieuw voor ze is. Het is een last om zo negatief te worden bejegend.

Maar ditzelfde negatieve oordeel valt de onderkant van de samenleving als 35 jaar ten deel. Het is het voor deze zwakkere groep een nog veel grotere last, omdat hun positie zo zwak is. Zij moeten deze negatieve oordelen vaak aanhoren uit de mond van mensen waarvan ze direct afhankelijk zijn.

Volgens de marktideologie bestaat dit probleem niet eens. Het is groepsdruk en volgens de marktidelogie zijn we allemaal individuen en bestaat de groep dus niet.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:09:49 #209
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165949006
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ongeveer vanaf 2010 dringt de ernst van de kredietcrisis in Nederland voldoende door dat de hele financiele sector het pispaaltje is geworden. Dat is nu al 6 jaar aan de gang. Daardoor ervaren deze mensen iets dat misschien nieuw voor ze is. Het is een last om zo negatief te worden bejegend.

Maar ditzelfde negatieve oordeel valt de onderkant van de samenleving als 35 jaar ten deel. Het is het voor deze zwakkere groep een nog veel grotere last, omdat hun positie zo zwak is. Zij moeten deze negatieve oordelen vaak aanhoren uit de mond van mensen waarvan ze direct afhankelijk zijn.

Volgens de marktideologie bestaat dit probleem niet eens. Het is groepsdruk en volgens de marktidelogie zijn we allemaal individuen en bestaat de groep dus niet.
Zijn deze groepen statisch dan?
Ik ben de financiele dienstverlening binnen gerold in 2013, dus aan de crisis heb ik part noch deel.
Daarnaast zullen er allicht mensen met een uitkering bestaan die nog niet 35 jaar worden weggehoond, simpelweg omdat ze nog niet zo lang in hun huidige positie zitten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:23:21 #210
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165949234
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom wordt dit onmogelijker? Omdat mensen dan niet meer in dezelfde wijken (kunnen) wonen? De harde competitie en lage winstmarges bestaan er al aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
Naarmate er meer van de economische taart verdwijnt in de zakken van de top 1% wordt het gevecht om de verdeling van de rest van de taart door de overige 99% steeds heviger. Als je het minimumloon afschaft is de bodem eruit. Ook de angst om de bestaanszekerheid volledig in rook te zien opgaan, verhard de verhoudingen. Als dit soort nadelen ook nog volledig buiten het politiek debat blijven, omdat men liever praat over een gebrek aan prestatiemoraal in het licht van de toenemen problemen, dan zie je meer een meer vernedering en intimidatie. Als men dan ook niet door heeft hoe dit het vertrouwen van mensen in hun medemens breekt is het einde zoek.

Stel iemand verkeerd in een miserabele positie, maar hij komt daar weer bovenop. Is het dan nog gezellig om een kopje koffie gaat drinken met iemand, als je weet dat hij hoopt dat de politiek een kant opgaat die jou dood zou hebben betekent in die miserabele periode? Dat je weet dat je alleen gezellig samen aan tafel zit, omdat je nu een redelijk inkomen hebt, maar anders zou je hem nooit meer kunnen overtuigen dat je bestaansrecht hebt. Ik denk van niet.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:30:44 #211
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165949386
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zijn deze groepen statisch dan?
Ik ben de financiele dienstverlening binnen gerold in 2013, dus aan de crisis heb ik part noch deel.
Daarnaast zullen er allicht mensen met een uitkering bestaan die nog niet 35 jaar worden weggehoond, simpelweg omdat ze nog niet zo lang in hun huidige positie zitten.
Deze groepen zijn redelijk statisch. Anders zouden mensen in de financiele sector helemaal geen last hebben van dat negatieve oordeel. Want ze zouden kunnen overstappen op een andere sector. Hedgefund managers zouden gewoon in de thuiszorg kunnen gaan werken of kapper worden.

Eenmaal in een goed spoor gaat het vrij gemakkelijk goed, met veel opties en uitwijk mogelijkheden. Eenmaal is het spoor dat nauwelijks ontplooiing mogelijkheden biedt, met veel druk op de arbeidsmarkt en negatieve oordelen in de beeldvorming door de media, en mensen glijden steeds verder weg.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:32:00 #212
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165949412
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Naarmate er meer van de economische taart verdwijnt in de zakken van de top 1% wordt het gevecht om de verdeling van de rest van de taart door de overige 99% steeds heviger. Als je het minimumloon afschaft is de bodem eruit. Ook de angst om de bestaanszekerheid volledig in rook te zien opgaan, verhard de verhoudingen. Als dit soort nadelen ook nog volledig buiten het politiek debat blijven, omdat men liever praat over een gebrek aan prestatiemoraal in het licht van de toenemen problemen, dan zie je meer een meer vernedering en intimidatie. Als men dan ook niet door heeft hoe dit het vertrouwen van mensen in hun medemens breekt is het einde zoek.

Stel iemand verkeerd in een miserabele positie, maar hij komt daar weer bovenop. Is het dan nog gezellig om een kopje koffie gaat drinken met iemand, als je weet dat hij hoopt dat de politiek een kant opgaat die jou dood zou hebben betekent in die miserabele periode? Dat je weet dat je alleen gezellig samen aan tafel zit, omdat je nu een redelijk inkomen hebt, maar anders zou je hem nooit meer kunnen overtuigen dat je bestaansrecht hebt. Ik denk van niet.
Ach, nu een steeds groter deel van de bevolking teert op de middenklasse - want ik heb niet de illusie dat de 1% of 0,01% dat gewicht kan en wil tillen - wordt ook daar het gevecht heviger. We krijgen er binnen afzienbare tijd een miljoen AOW'ers bij, die niet produceren. We krijgen steeds minder mensen in de werkzame beroepsbevolking, door ontgroening. Dit alles moet worden gedragen door het midden en ik verwacht dat we alle mensen nodig zullen hebben, dus iemand met 900 euro (de bijstand) thuis laten zitten omdat hij geen 1500 waard is (het WML), is een suboptimale keuze. Daarnaast is het minimumloon voor weinigen een vast salaris wat zij gedurende hun hele werkzame leven houden. Het minimumloon is een opstap naar de rest van de arbeidsmarkt. Ik vertrouw er op dat iedereen die niet ziek is, in staat is om links- of rechtsom enige vorm van arbeid te verrichten.

Je voorbeeld is wat vreemd, want mensen gaan in Nederland niet dood door een politieke keuze. Het is een valse vergelijking door te doen alsof mensen die liberaal stemmen het op jouw leven gemunt hebben en iedereen met een uitkering naar het leven staan. Wil links mensen met een inkomen van >100k lynchen? Wil links mensen die niet meer belasting willen betalen dan ze "kunnen missen" het liefst publiekelijk aan de schandpaal nagelen en daarna het land uitjagen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165949424
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 10:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heeft links niet even zo'n bias op mensen met een inkomen van ¤ 100.000 of meer?
Je zal maar in de financiele sector werken, wat voor wantrouwen je dan krijgt van links.
Vertel. Wat voor wantrouwen heb jij het over? Als het gaat om belastingen zie ik eigenlijk alleen maar wantrouwen vanuit rechts (profiteurs/staat die niet met hun centen te vertrouwen zou zijn).

Bovendien heb ik het over politiek beleid en de discoursen die onder beleidsvoorstellen liggen die op wantrouwen gebaseerd zijn. Wat een links iemand van iemand vindt die veel geldt verdient is niet zo relevant, tenzij een beleidsvoorstel daarop gebaseerd zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:33:04 #214
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165949437
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze groepen zijn redelijk statisch. Anders zouden mensen in de financiele sector helemaal geen last hebben van dat negatieve oordeel. Want ze zouden kunnen overstappen op een andere sector. Hedgefund managers zouden gewoon in de thuiszorg kunnen gaan werken of kapper worden.
Iemand die nu bij een hedge fund werkt, kan in 2012 nog barista zijn geweest bij de Starbucks.
Of vakkenvuller bij de Albert Heijn. Daarnaast, iemand die in 2008 in de financiele sector werkte, kan nu met een uitkering thuis zitten, al mopperend op z'n lage inkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 11:34:37 #215
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165949482
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Vertel. Wat voor wantrouwen heb jij het over? Als het gaat om belastingen zie ik eigenlijk alleen maar wantrouwen vanuit rechts (profiteurs/staat die niet met hun centen te vertrouwen zou zijn).
Wantrouwen of je belasting ontwijkt (niet eens ontduikt), wantrouwen waarom jij een duurder huis hebt, wantrouwen waarom jij een nieuwe auto koopt, wantrouwen dat je de crisis hebt veroorzaakt - alsof dat een Nederlandse uitvinding was - wantrouwen dat je teert op zijn belastingcenten. Kortom, vergelijkbare vormen van wantrouwen als mensen in een uitkering ervaren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165949593
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wantrouwen of je belasting ontwijkt (niet eens ontduikt), wantrouwen waarom jij een duurder huis hebt, wantrouwen waarom jij een nieuwe auto koopt, wantrouwen dat je de crisis hebt veroorzaakt - alsof dat een Nederlandse uitvinding was - wantrouwen dat je teert op zijn belastingcenten. Kortom, vergelijkbare vormen van wantrouwen als mensen in een uitkering ervaren.
Zie onderstaande toevoeging. Wat linkse mensen persoonlijk van jou of iemand anders vinden is niet relevant. Het gaat om beleid of voorstellen daartoe over belastingen. Ik hoor graag van je hoe dat op wantrouwen gebaseerd zou zijn.

quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:32 schreef keste010 het volgende:

Bovendien heb ik het over politiek beleid en de discoursen die onder beleidsvoorstellen liggen die op wantrouwen gebaseerd zijn. Wat een links iemand van iemand vindt die veel geldt verdient is niet zo relevant, tenzij een beleidsvoorstel daarop gebaseerd zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 12:02:00 #217
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165949970
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand die nu bij een hedge fund werkt, kan in 2012 nog barista zijn geweest bij de Starbucks.
Of vakkenvuller bij de Albert Heijn. Daarnaast, iemand die in 2008 in de financiele sector werkte, kan nu met een uitkering thuis zitten, al mopperend op z'n lage inkomen.
Alleen in je jonge jaren zijn dit soort overgangen niet abnormaal (als je bijbaantjes meerekent). Maar op latere leeftijd niet. Er is zoiets als een levensloop, ipv een de eeuwig durende stroom van kansen en evidente totale flexibiliteit.

Verder heb je de neiging al het werk als gelijkwaardig te beschouwen (een typisch probleem als mensen abstracte begrippen gebruiken), en te geloven dat de enige betekenis ervan bestaat uit het geld dat je ermee verdient.

Als je de komende paar decennia liftbediende zou zijn, iedere dag 8 uur voor of in een lift staat, en niet meer doet dan een paar honderd keer op een knopje drukken, dan word je gewoon opstandig. Zonder dat je weg kunt lopen, sta je daar keurig in een uniformpje te staan. Dat is niet zo fijn voor iemand die veel meer in zijn mars heeft. Nu zul je denken dat iedereen in een markt het werk heeft dat bij hem past. Maar zo welgeordend is een samenleving niet. Jij zou in de positie kunnen verkeren, zonder een betere optie. Alleen geloof je dat niet.

De redenen liggen besloten in moeilijk te doorgronden fenomenen als mensen en de samenleving. Het oordeelsvermogen van mensen schiet te kort om het goed te begrijpen. Rechtse mensen lijken daarin volkomen dom. Ze zijn zelf deel van het probleem, op manieren die je ze niet aan hun verstand kunt peuteren. Mensen die grossieren in moralistische verklaringen, zien vaak de gehele werkelijkheid over het hoofd. Ze denken dat alles begint bij een solide 'ik' dat staat als een huis, zonder lichaam, omgeving of geschiedenis.

Een van de grootse bedreigingen in onze samenleving is het zwakke oordeelsvermogen van mensen iha. Zowel voor de samenleving als geheel, als voor individuen. Het heeft geen zin om moraal te hebben het het goede te doen, als je er geen ruk van begrijpt. Maar ik heb zoveel mensen zien oordelen, met de grootst mogelijke stelligheid, over zaken waar ze geen verstand van hebben, dat het vraagt om een verklaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2016 12:28:24 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 12:34:59 #218
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165950444
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 11:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zie onderstaande toevoeging. Wat linkse mensen persoonlijk van jou of iemand anders vinden is niet relevant. Het gaat om beleid of voorstellen daartoe over belastingen. Ik hoor graag van je hoe dat op wantrouwen gebaseerd zou zijn.
Bankbelasting? Bonusbelasting? Een maximum op de variabele beloning?
Allemaal niet echt rechtse belastingvoorstellen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 12:38:52 #219
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165950512
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 12:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alleen in je jonge jaren zijn dit soort overgangen niet abnormaal (als je bijbaantjes meerekent). Maar op latere leeftijd niet. Er is zoiets als een levensloop, ipv een de eeuwig durende stroom van kansen en evidente totale flexibiliteit.

Verder heb je de neiging al het werk als gelijkwaardig te beschouwen (een typisch probleem als mensen abstracte begrippen gebruiken), en te geloven dat de enige betekenis ervan bestaat uit het geld dat je ermee verdient.

Als je de komende paar decennia liftbediende zou zijn, iedere dag 8 uur voor of in een lift staat, en niet meer doet dan een paar honderd keer op een knopje drukken, dan word je gewoon opstandig. Zonder dat je weg kunt lopen, sta je daar keurig in een uniformpje te staan. Dat is niet zo fijn voor iemand die veel meer in zijn mars heeft. Nu zul je denken dat iedereen in een markt het werk heeft dat bij hem past. Maar zo welgeordend is een samenleving niet. Jij zou in de positie kunnen verkeren, zonder een betere optie. Alleen geloof je dat niet.
Je gaat er vanuit dat iemand gevangen zit in z'n functie als liftbediende. Een paar decennia nota bene. Want een levensloop dicteert dat en iemand kan er nooit uit, krijgt geen kansen en heeft nul flexibiliteit. Zeker geloof ik in levensloop en snap ik dat een barista van 18 andere kansen heeft dan iemand van 60, maar waar links niet aan lijkt te kunnen is dat het niet maken van keuzes, dus een jaar of 20 liftbediende spelen, ook een keuze is. Zeker, iemand had meer van z'n leven kunnen maken en een hoop mensen hebben meer talenten dan alleen op knopjes drukken. Hij heeft die kansen echter niet gepakt. Ik weet dat een hoop linkse mensen daarin volkomen dom zijn en zeggen dat er heus mensen bestaan met minder kansen dan jij of ik. Natuurlijk, niet iedereen is even gelukkig of kansrijk.

Maar iedereen heeft ergens een kans en de mogelijkheid om het stuur van z'n leven te pakken, in plaats van gestuurd te worden door de baas, z'n verleden of z'n omgeving. Als je 8 uur per dag, 40 uur per week liftbediende speelt, geeft dit je alsnog 16 uur per dag en 138 uur per week de gelegenheid je verder te ontwikkelen. Sticht je een gezin of ga je op vakantie, prima, dat is je goed recht. Stel je dergelijke keuzes uit en ga je studeren of sparen omdat je verder wilt, dan is dat net zo goed een mogelijkheid.

Dat is het optimisme en vertrouwen dat rechts wel heeft en links niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165950946
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 12:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bankbelasting? Bonusbelasting? Een maximum op de variabele beloning?
Allemaal niet echt rechtse belastingvoorstellen.
Ja dat is bekend. Maar leg mij eens uit waarom die op wantrouwen gebaseerd zijn vraag ik je al 2 keer.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 13:22:38 #221
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165951305
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja dat is bekend. Maar leg mij eens uit waarom die op wantrouwen gebaseerd zijn vraag ik je al 2 keer.
Men vreest toch op links dat de Nederlandse banken, zonder dit soort maatregelen, (wederom) voor het korte gewin gaan? De publieke opinie ten aanzien van bankiers is snelle graaiers die binnen een zo kort mogelijke periode rijk willen worden. Dat willen linkse politici voorkomen door dit soort wantrouwende maatregelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165951356
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Men vreest toch op links dat de Nederlandse banken, zonder dit soort maatregelen, (wederom) voor het korte gewin gaan? De publieke opinie ten aanzien van bankiers is snelle graaiers die binnen een zo kort mogelijke periode rijk willen worden. Dat willen linkse politici voorkomen door dit soort wantrouwende maatregelen.
Nee, dat maak jij er van. Dat een hoop linkse mensen iets tegen graaiers hebben betekent niet dat dit de argumentatie voor een beleidsvoorstel is, noch dat dit als wantrouwen geïnstitutionaliseerd is in het belastingstelsel. Daar liggen andere redenen aan ten grondslag.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 13:28:20 #223
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165951415
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat maak jij er van. Dat een hoop linkse mensen iets tegen graaiers hebben betekent niet dat dit de argumentatie voor een beleidsvoorstel is, noch dat dit als wantrouwen geïnstitutionaliseerd is in het belastingstelsel. Daar liggen andere redenen aan ten grondslag.
Vertel, als wantrouwen niet de reden is, wat is de rationele grond dan voor een maximale variabele beloning?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 13:34:59 #224
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165951506
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 12:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat iemand gevangen zit in z'n functie als liftbediende. Een paar decennia nota bene. Want een levensloop dicteert dat en iemand kan er nooit uit, krijgt geen kansen en heeft nul flexibiliteit. Zeker geloof ik in levensloop en snap ik dat een barista van 18 andere kansen heeft dan iemand van 60, maar waar links niet aan lijkt te kunnen is dat het niet maken van keuzes, dus een jaar of 20 liftbediende spelen, ook een keuze is. Zeker, iemand had meer van z'n leven kunnen maken en een hoop mensen hebben meer talenten dan alleen op knopjes drukken. Hij heeft die kansen echter niet gepakt. Ik weet dat een hoop linkse mensen daarin volkomen dom zijn en zeggen dat er heus mensen bestaan met minder kansen dan jij of ik. Natuurlijk, niet iedereen is even gelukkig of kansrijk.

Maar iedereen heeft ergens een kans en de mogelijkheid om het stuur van z'n leven te pakken, in plaats van gestuurd te worden door de baas, z'n verleden of z'n omgeving. Als je 8 uur per dag, 40 uur per week liftbediende speelt, geeft dit je alsnog 16 uur per dag en 138 uur per week de gelegenheid je verder te ontwikkelen. Sticht je een gezin of ga je op vakantie, prima, dat is je goed recht. Stel je dergelijke keuzes uit en ga je studeren of sparen omdat je verder wilt, dan is dat net zo goed een mogelijkheid.

Dat is het optimisme en vertrouwen dat rechts wel heeft en links niet.
Nee, rechts heeft een recht-toe-recht-aan prestatiemoraal en succes streven. Er zijn veel mensen die door levenslessen anders in het leven staan. Veel mogelijkheden die mensen passen, worden onmogelijk gemaakt door hun omgeving, als die ervan uitgaat dat iedereen op dezelfde manier in het leven staat. Er zijn mensen op hun 18 al veel ervaring hebben met de keerzijde van het leven, fundamentele levenslessen die een succesvol zakenman pas doorkrijgt na zijn eerste hartaanval op zijn vijftigste. Als die 18 jarige begint, schouder aan schouder met collega's die vooral beginnen te kwijlen bij het woord 'lease auto' dan is dat een disconnect die blokkerend werkt.

Je moet passen in je omgeving om goed gemotiveerd te zijn. Mensen met een geschiedenis die mooi aansluit bij het oppervlakkige optimisme en platte motieven die in een marktsamenleving als de onze de beeldvorming domineert, voelen zich groter dan ze zijn. Later komen ze erachter dat het oppervlakkig was, maar interpreteren het als het soort inzichten die passen bij iemand van 50. Ze kunnen zich niet voorstellen dat iemand van 18 zo serieus is. Ze denken dat iedereen onder de 30 nog zus-en-zo is. Een beetje dom, maar zo ben je als je 30 bent. Maar er zijn grote verschillen tussen mensen en onze samenleving propageert een beperkt en eenzijdig beeld van de werkelijkheid. Dat alleen al kan de ontplooiing van iemand enorm tegenwerken.

Goed voorstelbaar is dat iemand zich aangetrokken voelt tot de zorg en daarin zelf bij voorkeur met zijn poten in de modder staat. Maar in een samenleving waarin dat geheid een laagbetaalde funtie is, zal zo iemand nooit veel verdienen. Als de samenleving doet alsof het salaris het alles bepalende streven is, zodat degenen die meer verdienen vanzelfsprekend beter zijn op alle mogelijk manieren, dan is dat flauw. Dan wordt een dergelijke keuze tevens een keuze voor een laag maatschappelijk aanzien.

Als je nagaat, dat mijn ouders opgroeide in een samenleving die volstrekte dienstbaarheid beschouwde als het hoogste goed (dat werd de gewone man voortdurend aangeleund). Dat dit is omgeslagen naar het idee dat iedereen een egoist is en moet leren voor zichzelf op te komen. Dat deze tegengestelde versies van de waarheid over het goede in beide gevallen als volstrekt evident werd voorgesteld, en dat de overgang zonder enige tekst en uitleg heeft plaatsgevonden, dan besef je hoezeer hetgeen waar een samenleving voor staat alle kanten op kan gaan.

Dat is nog globaal gezien. In meer detail beschouwd bestaat een samenleving uit diverse subculturen die elkaar maar moeilijk begrijpen. Veel mensen hebben de ervaring dat de samenleving niet echt snapt waar zij mee bezig zijn en waarom. Ze denken ook, dat dit alleen zo is voor henzelf. Want de anderen doen iets, waarvan je gelooft dat je goed kunt inschatten wat het te betekenen heeft. Maar vrij algemeen hebben mensen nauwelijks gevoel voor wat het inhoud om het werk te doen in een ander specialisme. Wat wordt overschat, wat wordt onderschat, wat wordt totaal niet gezien of beseft, en hoe moeilijk is dat uit te leggen aan buitenstaanders? Tel daarbij op dat deze subculturen vertrekken vanuit verschillende waarden die vaak conflicteren, zodat ze elkaar niet eens willen begrijpen, maar juist de les willen lezen, en het einde is zoek.

Veel ervaringen kunnen ondermijnend zijn op een speciale manier. Bijvoorbeeld, als het je vertrouwen in je medemens afbreekt. Dat kan een reden zijn om alle motivatie, om leuk mee te willen doen, volledig ondermijnt. Je kunt een misantroop worden als je maar lang genoeg klem gezeten hebt in een verkeerde omgeving.

Niet alles is kommer en kwel. Vaak gaat het goed. Ik noem het maar, omdat de rechtse posters in dit topic al dit soort zaken volledig uitvlakken, met de claim dat juist zij en alleen zij het helemaal door hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2016 17:36:16 ]
The view from nowhere.
pi_165951658
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vertel, als wantrouwen niet de reden is, wat is de rationele grond dan voor een maximale variabele beloning?
Die kan je zelf ook heus wel bedenken. Ik ben hier niet om dat soort plannen te verdedigen. Jij claimt dat die op wantrouwen gebaseerd zijn maar hebt hier kennelijk niet anders dan het argument ("ik zou niet weten waar ze anders op gebaseerd zijn") voor. Jij wilde beweren dat het mes aan twee kanten zou snijden (zowel links als rechts baseren beleid op wantrouwen), dan moet jij dat ook aantonen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 13:53:48 #226
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165951791
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, rechts heeft een recht-toe-recht-aan prestatiemoraal en succes streven. Er zijn veel mensen die door levenslessen anders in het leven staan. Veel mogelijkheden die mensen passen worden onmogelijk gemaakt door hun omgeving, omdat die ervan uitgaat dat iedereen op dezelfde manier in het leven staat. Er zijn mensen op hun 18 veel ervaring hebben met de keerzijde van het leven, vl met fundamentele levenslessen, die een succesvol zakenman pas doorkrijgt na zijn eerste hartaanval op zijn vijftigste. Als die 18 jarige begint, schouder aan schouder met colleges die vooral beginnen te kwijlen bij het woord 'lease auto' dan is een een disconnect die blokkerend werkt.
Het romantiseren van eventueel onfortuin en ongemak dat iemand helaas kan treffen.
Tsja, the inherent virtue of socialism is the equal sharing of misery.

Je kunt wel een poging wagen iedereen die niet met de keerzijde van het bestaan in aanraking is gekomen of nog geen fundamentele levenslessen heeft gehad door een gelukkige jeugd trachten te demoniseren of hun behoeften af te doen als oppervlakkigheden en onrealistisch optimisme, maar daarmee krijg je echt iemand die met een gouden lepel in z'n mond is geboren niet in de stront geduwd.

quote:
Je moet passen in je omgeving om goed gemotiveerd te zijn. Mensen met een geschiedenis die mooi aansluit bij het oppervlakkige optimisme en platte motieven die in een marktsamenleving als de onze de beeldvorming domineert, voelen zich groter dan ze zijn. Later komen ze erachter dat het oppervlakkig was, maar interpreteren het als het soort inzichten die passen bij iemand van 50. Ze kunnen zich niet voorstellen dat iemand van 18 zo serieus is. Ze denken dat iedereen onder de 30 nog zus-en-zo is. Een beetje dom, maar zo ben je als je 30 bent. Maar er zijn grote verschillen tussen mensen en onze samenleving propageert een beperkt en eenzijdig beeld van de werkelijkheid. Dat alleen al kan de ontplooiing van iemand enorm tegenwerken.
Moeten wij een 18-jarige piekeraar dan tot de standaard gaan verheffen en de jonge bevolkingsgroep om die reden berispen om hun jeugdig optimisme en hoopvolle toekomstverwachting? Daarnaast ben ik het oneens met de propaganda van onze samenleving; jij verwacht meer aandacht voor de pessimistische kant van het bestaan, ik ben meer fan van de optimistische benadering. Dat is waarschijnlijk ook waarom jij je niet thuis zal voelen bij Rutte die te boek staat als een goedlachse optimist en ik wat meer moeite heb met de zuurtjes op links.

quote:
Goed voorstelbaar is dat iemand zich aangetrokken voelt tot de zorg en daarin zelf bij voorkeur met zijn poten in de modder staat. Maar in een samenleving waarin dat geheid een laagbetaalde funtie is, zal zo iemand nooit veel verdienen. Als de samenleving doet alsof het salaris het alles bepalende streven is, zodat degenen die meer verdienen vanzelfsprekend beter zijn op alle mogelijk manieren, dan is dat flauw. Dan wordt een dergelijke keuze tevens een keuze voor een laag maatschappelijk aanzien.
Het hoeft ook niet te draaien om veel verdienen. Eenieder die graag met z'n poten in de modder staat, zal ik niet achter een bureau slepen om meer te verdienen. Goed dat ze iets vinden waar ze hun passie en energie in kwijt kunnen, maar dan hoeven ze vervolgens niet - middels de politiek of niet - aan te kloppen bij de manager of ze aanspraak kunnen maken op een deel van z'n salaris omdat het anders oneerlijk is. Ik denk ook niet dat de Nederlandse samenleving doet voorkomen alsof het alleen maar draait om veel verdienen, als we alleen al kijken naar de vakantiedagen van de Nederlander (internationaal gezien erg veel) en de hoeveelheid parttimers (idem). Met andere woorden, als wij naar de Nederlandse samenleving kijken dan zien we helemaal geen eenzijdige focus op geld, maar juist oog voor andere waarden, zoals gezin, vrije tijd en een relatie. Echter, die onderwerpen worden niet gecollectiviseerd of genivelleerd, dus inkomen is de focus van links om met het "sterkste schouders, zwaarste lasten", geld van mensen die in hoogbetaalde banen zitten, te verdelen naar mensen die - daar komt 'ie weer - andere keuzes maken.

quote:
Als je nagaat, dat mijn ouders opgroeide in een samenleving die volstrekte dienstbaarheid als beschouwde het hoogste goed (dat werd de gewone man voortdurend aangeleund). Dat dit is omgeslagen naar het idee dat iedereen een egoist is en moet leren voor zichzelf op te komen. Dat deze tegengestelde versies van de waarheid over het goede in beide gevallen als volstrekt evident werd voorgesteld, en dat de overgang zonder enige tekst en uitleg heeft plaatsgevonden, dan besef je hoezeer hetgeen waar een samenleving voor staat alle kanten op kan gaan.
Wil je liever een samenleving waar de werknemer weer in dienstbaarheid wordt geduwd, geen ruimte heeft voor z'n eigen expressie en prioriteiten, maar vooral z'n best moet doen om niet op te vallen en ja en amen te zeggen tegen de kerk, de kapitalist en de koning? Ik ben blij dat we egoistisch mogen zijn en dat de keuzes die jij maakt, ik volstrekt onzinnig kan vinden, maar je wel die vrijheid gun om zo'n keuze te maken. Net zoals ik hoop dat anderen mij de vrijheid gunnen om egoistisch te zijn zonder dat me een of andere dienstbaarheid wordt aangepraat.

quote:
Dat is nog globaal gezien. In meer detail beschouwd bestaat een samenleving uit diverse subculturen die elkaar maar moeilijk begrijpen. Veel mensen hebben de ervaring dat de samenleving niet echt snapt waar zij mee bezig zijn en waarom. Ze denken ook, dat dit alleen zo is voor henzelf. Want de anderen doen iets, waarvan je geloofd dat je goed kunt inschatten van het te betekenen heeft. Maar vrij algemeen hebben mensen nauwelijks gevoel voor wat het inhoud om het werk te doen in een ander specialisme. Wat wordt overschat, wat wordt onderschat, wat totaal niet wordt gezien of beseft, en hoe moeilijk dat is uit te leggen aan buitenstaanders. Tel daarbij op dat deze subculturen vertrekken vanuit verschillende waarden en die vaak conflicteren, zodat ze elkaar niet eens willen begrijpen, maar juist de les willen lezen, en het einde is zoek.
Het einde is pas zoek wanneer je middels de politiek die subgroepen tegenover elkaar zet en persoonlijke keuzes wil laten compenseren door politiek cliëntelisme. Dat jij, bijvoorbeeld, in de zorg werkt en daar op individueel niveau volkomen happy mee bent, maar vervolgens op een politieke partij gaat stemmen die jouw individuele - en soms negatieve - ervaringen in de zorg de schuld geeft van incapabele managers, politiek rechts of de zorgverzekeraar. Het is aan eenieder om zelf in contact te treden met mensen uit andere economische klassen en subgroepen en waar dit niet lukt of niet wenselijk is, vormen ze zelfgekozen isolationisten of juist allesbeschouwers, met een heterogene vriendengroep en aandacht voor elke kant van het verhaal. Dat dit schadelijk is, deel ik niet.

quote:
Veel ervaringen kunnen ondermijnend zijn op een speciale manier. Bijvoorbeeld als het je vertrouwen in je medemens afbreekt. Dat kan een reden zijn om alle motivatie om leuk mee te willen doen volledig ondermijnt. Je kunt een misantroop worden als je maar lang genoeg klem gezeten hebt in een verkeerde omgeving.

Niet alles is kommer en kwel. Vaak gaat het wel goed. Ik noem het maar, omdat de rechtse posters in dit topic al dit soort zaken volledig uitvlakken, met de claim dat juist zij en alleen zij het helemaal door hebben.
Ik denk dat een claim van zowel rechts als links dat zij volledig begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, van beide flanken met een korreltje zout moet worden genomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 13:55:20 #227
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165951824
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:44 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die kan je zelf ook heus wel bedenken. Ik ben hier niet om dat soort plannen te verdedigen. Jij claimt dat die op wantrouwen gebaseerd zijn maar hebt hier kennelijk niet anders dan het argument ("ik zou niet weten waar ze anders op gebaseerd zijn") voor. Jij wilde beweren dat het mes aan twee kanten zou snijden (zowel links als rechts baseren beleid op wantrouwen), dan moet jij dat ook aantonen.
Heb jij dan aangetoond dat rechtse maatregelen gebaseerd zijn op wantrouwen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165952147
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:53 schreef GSbrder het volgende:
Het hoeft ook niet te draaien om veel verdienen. Eenieder die graag met z'n poten in de modder staat, zal ik niet achter een bureau slepen om meer te verdienen. Goed dat ze iets vinden waar ze hun passie en energie in kwijt kunnen, maar dan hoeven ze vervolgens niet - middels de politiek of niet - aan te kloppen bij de manager of ze aanspraak kunnen maken op een deel van z'n salaris omdat het anders oneerlijk is. Ik denk ook niet dat de Nederlandse samenleving doet voorkomen alsof het alleen maar draait om veel verdienen, als we alleen al kijken naar de vakantiedagen van de Nederlander (internationaal gezien erg veel) en de hoeveelheid parttimers (idem). Met andere woorden, als wij naar de Nederlandse samenleving kijken dan zien we helemaal geen eenzijdige focus op geld, maar juist oog voor andere waarden, zoals gezin, vrije tijd en een relatie. Echter, die onderwerpen worden niet gecollectiviseerd of genivelleerd, dus inkomen is de focus van links om met het "sterkste schouders, zwaarste lasten", geld van mensen die in hoogbetaalde banen zitten, te verdelen naar mensen die - daar komt 'ie weer - andere keuzes maken.
Tjah, dat hoge loon is kapitalistisch misschien te verantwoorden, sociaal is die dat niet.
Overigens wordt vermogen steeds meer en meer een bron van inkomen, die steeds gecentreerder bij mensen in handen komt... Tot hoe ver kan je zo een ongelijkheid toestaan? Hoe gerechtvaardigd is dat allemaal?

Het rechtse persoon vindt het allemaal eerlijk als mensen als zilveren lepel geboren worden... Ik ben het daar niet mee eens, ongelijkheid wordt onwenselijk als het te ongelijk wordt. Over de grootte van die ongelijkheid kan nog gesproken worden.

Zelfs als menselijk arbeid nauwelijks meer nodig is.... Wie zegt dan eigenlijk dat de vruchten van de technologie die dat mogelijk maakt niet naar diezelfde arbeiders moet gaan?
Aubergine, tomaat, aardappel, komkommer... ze hebben de prijzen omhoog gegooid! .....
Dat is een terroristische daad.
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:17:47 #229
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165952196
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 14:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tjah, dat hoge loon is kapitalistisch misschien te verantwoorden, sociaal is die dat niet.
Overigens wordt vermogen steeds meer en meer een bron van inkomen, die steeds gecentreerder bij mensen in handen komt... Tot hoe ver kan je zo een ongelijkheid toestaan? Hoe gerechtvaardigd is dat allemaal?

Het rechtse persoon vindt het allemaal eerlijk als mensen als zilveren lepel geboren worden... Ik ben het daar niet mee eens, ongelijkheid wordt onwenselijk als het te ongelijk wordt. Over de grootte van die ongelijkheid kan nog gesproken worden.

Zelfs als menselijk arbeid nauwelijks meer nodig is.... Wie zegt dan eigenlijk dat de vruchten van de technologie die dat mogelijk maakt niet naar diezelfde arbeiders moet gaan?
Het mooie is dat als de economie zou groeien we deze discussie niet zouden hebben. Klinkt erg als de stemmingmakerij uit de dertiger jaren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:20:37 #230
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165952242
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 14:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tjah, dat hoge loon is kapitalistisch misschien te verantwoorden, sociaal is die dat niet.
Overigens wordt vermogen steeds meer en meer een bron van inkomen, die steeds gecentreerder bij mensen in handen komt... Tot hoe ver kan je zo een ongelijkheid toestaan? Hoe gerechtvaardigd is dat allemaal?
Waarom zou je 1) in de positie zijn om het niet toe te staan, 2) er een waardeoordeel (rechtvaardig/onrechtvaardig) aan moeten hangen en 3) het vermogen moeten afpakken om mensen meer inkomen te geven? Wat schiet je er, op de lange termijn, mee op? Leuk, die tijdelijke boost in inkomen, maar uiteindelijk convergeert vermogen alsnog naar mensen die geld spaarzaam leven, investeren en van geld, meer geld maken. Dat is inherent aan mensen die het spilzuchtig uitgeven aan consumptie en futiliteiten.

quote:
Het rechtse persoon vindt het allemaal eerlijk als mensen als zilveren lepel geboren worden... Ik ben het daar niet mee eens, ongelijkheid wordt onwenselijk als het te ongelijk wordt. Over de grootte van die ongelijkheid kan nog gesproken worden.

Zelfs als menselijk arbeid nauwelijks meer nodig is.... Wie zegt dan eigenlijk dat de vruchten van de technologie die dat mogelijk maakt niet naar diezelfde arbeiders moet gaan?
Er is voor mij geen mate van ongelijkheid waar ik moreel gezien bezwaar tegen heb. Ik zal wel mee kunnen gaan in pragmatische of praktische bezwaren, dat je bijvoorbeeld geen grote barrieres moet opwerpen voor mensen om zich te ontplooien, maar als ik 1 euro heeft en iemand 10 miljard, of ik 1 euro en een ander 100 miljoen miljard, er ontstaat geen niveau waarop ik meen aanspraak te hebben op zijn geld. Je laatste zin is wat cryptisch; als menselijke arbeid wordt vervangen door technologie, wat maakt dat de overbodig geworden arbeid dan nog aanspraak kan maken op de vruchten? Moet ik, wanneer ik een printer koop, aflaten kopen om de overbodig geraakte typistes mee te compenseren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165952258
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heb jij dan aangetoond dat rechtse maatregelen gebaseerd zijn op wantrouwen?
Oh ja hoor. Zijlstra's speech afgelopen jaar gezien over sobere opvang omdat men hier anders voor ooglidcorrecties of borstvergrotingen komt bijv?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:22:00 #232
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165952276
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 14:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh ja hoor. Zijlstra's speech afgelopen jaar gezien over sobere opvang omdat men hier anders voor ooglidcorrecties of borstvergrotingen komt bijv?
Is dat wantrouwen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165952388
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 14:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is dat wantrouwen?
Ja.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:38:59 #234
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165952573
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 14:27 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja.
Goede onderbouwing.
Netjes aangetoond.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165952641
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 14:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goede onderbouwing.
Netjes aangetoond.
Joh, ik wil altijd alles onderbouwen en aantonen wat er maar te bespreken valt (en doe dat volgens mij ook altijd), maar hoe kan je niet zelf zien dat Zijlstra's voorstel uit wantrouwen komt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:01:21 #236
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165952995
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 14:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Joh, ik wil altijd alles onderbouwen en aantonen wat er maar te bespreken valt (en doe dat volgens mij ook altijd), maar hoe kan je niet zelf zien dat Zijlstra's voorstel uit wantrouwen komt?
Als ik een vergelijkbaar mensbeeld bij de SP waarneem, is dat onvoldoende bewijs.
Ik kan ook de bijgevoegde link geven voor het wantrouwen onder Karabulut:

https://www.rijksoverheid(...)gen-over-topinkomens
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165953186
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als ik een vergelijkbaar mensbeeld bij de SP waarneem, is dat onvoldoende bewijs.
Ik kan ook de bijgevoegde link geven voor het wantrouwen onder Karabulut:

https://www.rijksoverheid(...)gen-over-topinkomens
Maar hij stelt het toch letterlijk zelf? Dat hij kennelijk de indruk (of angst) heeft dat men hier vooral heen komt om misbruik van onze voorzieningen te maken? Nota bene zonder dat dit daadwerkelijk ergens op gebaseerd is. Hoe kan je dat als iets anders dan wantrouwen interpreteren?

Wat betreft de vragen van Karabulut: ik wil best met je meegaan dat er een bepaalde afkeer richting mensen met hoge inkomens uit de vragen spreekt. Maar sinds wanneer zijn de voorstellen die hiervoor gedaan worden ook een vorm van geïnstitutionaliseerd wantrouwen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:23:02 #238
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165953423
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:11 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar hij stelt het toch letterlijk zelf? Dat hij kennelijk de indruk (of angst) heeft dat men hier vooral heen komt om misbruik van onze voorzieningen te maken? Nota bene zonder dat dit daadwerkelijk ergens op gebaseerd is. Hoe kan je dat als iets anders dan wantrouwen interpreteren?

Wat betreft de vragen van Karabulut: ik wil best met je meegaan dat er een bepaalde afkeer richting mensen met hoge inkomens uit de vragen spreekt. Maar sinds wanneer zijn de voorstellen die hiervoor gedaan worden ook een vorm van geïnstitutionaliseerd wantrouwen?
Sinds wanneer is verkiezingspraat van Zijlstra geïnstitutionaliseerd rechts wantrouwen? Tsja, we kunnen het een hele semantische discussie maken, maar feit is dat er bij links wantrouwen zit en bij rechts wantrouwen zit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165953460
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Sinds wanneer is verkiezingspraat van Zijlstra geïnstitutionaliseerd rechts wantrouwen? Tsja, we kunnen het een hele semantische discussie maken, maar feit is dat er bij links wantrouwen zit en bij rechts wantrouwen zit.
Als het alleen speech van Zijlstra zou zijn zou het wat anders zijn; maar er zitten hele beleidsvoorstellen aan gekoppeld.

Het voorstel dat gekoppeld zit aan een linkse opvatting over wantrouwen naar mensen met hoge inkomens moet ik nog tegenkomen. Want het willen belasten van hoge inkomens hoeft helemaal niets te maken te hebben met wantrouwen naar deze groep.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:29:10 #240
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165953533
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als het alleen speech van Zijlstra zou zijn zou het wat anders zijn; maar er zitten hele beleidsvoorstellen aan gekoppeld.

Het voorstel dat gekoppeld zit aan een linkse opvatting over wantrouwen naar mensen met hoge inkomens moet ik nog tegenkomen. Want het willen belasten van hoge inkomens hoeft helemaal niets te maken te hebben met wantrouwen naar deze groep.
Wat spreekt dit voorstel uit, vertrouwen of wantrouwen?

quote:
Extreme bonussen, roekeloze financiële handel, en de belastingbetaler voor de schade op laten draaien. De banken hebben wat goed te maken wat de SP betreft. De SP wil banken die staatssteun ontvangen, verbieden bonussen te betalen. Ook het verstrekken van onverantwoord hoge hypotheken verbieden we. En om te voorkomen dat banken ooit nog gokken met het spaargeld van hun klanten, scheiden we spaar- en zakenbanken. Deze en andere SP-voorstellen pakken de oorzaken van de crisis aan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165953657
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat spreekt dit voorstel uit, vertrouwen of wantrouwen?

[..]

Ik zie hier vooral afkeer voor bepaald gedrag en een daarop volgend verbod om gedrag in te kaderen. Ik zie nergens hier staan "de banken hebben het fout gedaan, dus zijn alle mensen met hoge inkomens niet te vertrouwen en moeten we hen die inkomens afpakken".
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:39:18 #242
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165953687
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:37 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zie hier vooral afkeer voor bepaald gedrag en een daarop volgend verbod om gedrag in te kaderen. Ik zie nergens hier staan "de banken hebben het fout gedaan, dus zijn alle mensen met hoge inkomens niet te vertrouwen en moeten we hen die inkomens afpakken".
"Pakken de oorzaken van de crisis aan" impliceert toch echt dat "extreme bonussen, roekeloze financiele handel, het ontvangen van staatssteun, het verstrekken van onverantwoord hoge hypotheken en het gokken met spaargeld van hun klanten" de oorzaak waren.

Anders kan ik ook stellen dat de quote van Zijlstra niet impliceerde dat mensen die met een ton naar Nederland verhuizen en hier een bedrijf starten profiteren van de Nederlandse gezondheidszorg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165953755
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

"Pakken de oorzaken van de crisis aan" impliceert toch echt dat "extreme bonussen, roekeloze financiele handel, het ontvangen van staatssteun, het verstrekken van onverantwoord hoge hypotheken en het gokken met spaargeld van hun klanten" de oorzaak waren.

Anders kan ik ook stellen dat de quote van Zijlstra niet impliceerde dat mensen die met een ton naar Nederland verhuizen en hier een bedrijf starten profiteren van de Nederlandse gezondheidszorg.
Dat was juist het punt: Zijlstra's pleidooi (en niet het enige VVD-voorstel dat hierop berust) was een generiek pleidooi over vluchtelingen, wetende dat het slechts om een kleine groep daarbinnen gaat.

Ik ben geen voorstander van de hetze tegen banken zoals de SP die voert hoor, maar ik zie daar in ieder geval niet in dat banken met z'n allen gestraft moeten worden omdat ze niet te vertrouwen zijn. Ik zie vooral voorstellen om individueel gedrag aan te pakken. Dat is wat anders dan a priori uitsluiting, zoals het vluchtelingenbeleid en het sociale beleid wat rechts voorstelt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:45:05 #244
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165953769
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:43 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat was juist het punt: Zijlstra's pleidooi (en niet het enige VVD-voorstel dat hierop berust) was een generiek pleidooi over vluchtelingen, wetende dat het slechts om een kleine groep daarbinnen gaat.

Ik ben geen voorstander van de hetze tegen banken zoals de SP die voert hoor, maar ik zie daar in ieder geval niet in dat banken met z'n allen gestraft moeten worden omdat ze niet te vertrouwen zijn. Ik zie vooral voorstellen om individueel gedrag aan te pakken. Dat is wat anders dan a priori uitsluiting, zoals het vluchtelingenbeleid en het sociale beleid wat rechts voorstelt.
Niet gestraft moeten worden? Ik zie toch voorstellen dat alle zaken- en spaarbanken gescheiden moeten worden. Dat niemand meer een bonus mag ontvangen. Dat 'het casinokapitalisme' heeft verloren.

Dit is echt geen individueel gedrag wat de SP probeert aan te pakken, het is een hele sector kortwieken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165953911
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet gestraft moeten worden? Ik zie toch voorstellen dat alle zaken- en spaarbanken gescheiden moeten worden. Dat niemand meer een bonus mag ontvangen. Dat 'het casinokapitalisme' heeft verloren.

Dit is echt geen individueel gedrag wat de SP probeert aan te pakken, het is een hele sector kortwieken.
Waarom zou het tegenstander zijn van bonussen een uiting zijn van wantrouwen naar degenen die een bonus ontvangen? Het kan toch ook gewoon zoiets simpels zijn als vinden dat ze daar geen recht op hebben?

We hadden het over wantrouwen. Dat er bij links en rechts een bepaalde afkeer naar bepaalde typen mensen is kan ik niet ontkennen, maar het ging over geïnstitutionaliseerd wantrouwen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:50:17 #246
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165955704
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 18:20:50 #247
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165956222
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet gestraft moeten worden? Ik zie toch voorstellen dat alle zaken- en spaarbanken gescheiden moeten worden. Dat niemand meer een bonus mag ontvangen. Dat 'het casinokapitalisme' heeft verloren.

Dit is echt geen individueel gedrag wat de SP probeert aan te pakken, het is een hele sector kortwieken.
Herstructurering en herregulering van een sector na een crisis.
The view from nowhere.
pi_165956940
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 15:45 schreef GSbrder het volgende:
Niet gestraft moeten worden? Ik zie toch voorstellen dat alle zaken- en spaarbanken gescheiden moeten worden. Dat niemand meer een bonus mag ontvangen. Dat 'het casinokapitalisme' heeft verloren.
Ach welnee!
Ze hebben 100 miljard extra winst gemaakt en moeten 1 miljard boete betalen. Fictieve getallen maar dat is het principe.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165957027
quote:
15s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Post hoc ergo propter hoc?
Niet echt. Als je overal dezelfde correlaties terugziet dan is er geen sprake van toeval. Over het causale verband kunnen we lang discussiëren maar dat kleinere welvaartsverschillen, zolang je niet doorslaat in communime (lieve rechtse mensen, verwar dit alsjeblieft niet weer met socialisme ;)), correleren met een prettigere maatschappij voor alle lagen van de bevolking, puur op basis van de quantitatieve cijfers (percentage in de bak, levensverwachting, analfebetisme, percentage wat gelukkig is, gezondheid etc.), is erg duidelijk.

quote:
Een hoop voormalige sporters maken ook fikse schulden. Wil echter niet zeggen dat je van een sportpensioen niet rond kan komen.
Appels en peren, mensen die langdurig een bijstandsuitkering hebben maken schulden omdat ze niet rond kunnen komen. Zeker niet volgens beschavingsstandaarden die wij vanaf de jaren 60 tot in de jaren 80 in ieder geval vanzelfsprekend vonden.

quote:
Tevens verwar je langdurige bijstand met de bijstand.
Nee! Ik zoom in op langdurige bijstand omdat dit de meest schrijnende groep is. De meeste mensen die meer dan enkele maaanden (frictiewerkeloosheid) een bijstandsuitkering ontvangen hebben nauwelijks eigen vermogen, je mag blij zijn als dat meer dan een paar duizend euro bedraagt als je alles bij elkaar opstelt. Sterker nog, dat is een voorwaarde om een bijstandsuitkering te kunnen krijgen (rond de 5000 euro maximaal aan bezittingen voor alles wat je hebt).

Voor nu laat ik het hier even bij omdat ik dit het belangrijkste deel vind. Eerst maar eens dit deel afhandelen. We zouden dat echter beter in een aparte draad doen, misschien kan jij daar even een draad voor openen? Hoewel het neoliberlisme bij uitstek vijandig is richting de minder productieve mensen, of beter gezegd de mensen die als minder productief worden beschouwd, is dat slechts een van de vele symptomen, niet de kern van het neoliberalisme. Ik wil daar met alle plezier uitgebreid op alle argumenten reageren en het tot in de kleine puntjes bespreken. Het is zo'n onderwerp wat hier steeds maar weer terugkomt maar wat nooit echt goed wordt besproken. Eigenlijk zou er een sticky voor moeten komen. Sowieso een goed idee voor POL, voor een aantal steeds terugkerende onderwerpen die steeds offtopic worden besproken eens centrale draden aanmaken, dan kan je voorbij gaan aan de waan van de dag.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:35:25 #250
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165957478
quote:
15s.gif Op vrijdag 14 oktober 2016 13:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het romantiseren van eventueel onfortuin en ongemak dat iemand helaas kan treffen.
Tsja, the inherent virtue of socialism is the equal sharing of misery.

Je kunt wel een poging wagen iedereen die niet met de keerzijde van het bestaan in aanraking is gekomen of nog geen fundamentele levenslessen heeft gehad door een gelukkige jeugd trachten te demoniseren of hun behoeften af te doen als oppervlakkigheden en onrealistisch optimisme, maar daarmee krijg je echt iemand die met een gouden lepel in z'n mond is geboren niet in de stront geduwd.

[..]

Moeten wij een 18-jarige piekeraar dan tot de standaard gaan verheffen en de jonge bevolkingsgroep om die reden berispen om hun jeugdig optimisme en hoopvolle toekomstverwachting? Daarnaast ben ik het oneens met de propaganda van onze samenleving; jij verwacht meer aandacht voor de pessimistische kant van het bestaan, ik ben meer fan van de optimistische benadering. Dat is waarschijnlijk ook waarom jij je niet thuis zal voelen bij Rutte die te boek staat als een goedlachse optimist en ik wat meer moeite heb met de zuurtjes op links.
Het punt was ook dat de marktideologie de uitdrukking is van een specifieke voorkeur. De voorstanders ervan proberen alles zoveel mogelijk binnen dat kader te duiden. Maar daarmee veronderstel je nogal wat.

quote:
[..]

Het hoeft ook niet te draaien om veel verdienen. Eenieder die graag met z'n poten in de modder staat, zal ik niet achter een bureau slepen om meer te verdienen. Goed dat ze iets vinden waar ze hun passie en energie in kwijt kunnen, maar dan hoeven ze vervolgens niet - middels de politiek of niet - aan te kloppen bij de manager of ze aanspraak kunnen maken op een deel van z'n salaris omdat het anders oneerlijk is. Ik denk ook niet dat de Nederlandse samenleving doet voorkomen alsof het alleen maar draait om veel verdienen, als we alleen al kijken naar de vakantiedagen van de Nederlander (internationaal gezien erg veel) en de hoeveelheid parttimers (idem). Met andere woorden, als wij naar de Nederlandse samenleving kijken dan zien we helemaal geen eenzijdige focus op geld, maar juist oog voor andere waarden, zoals gezin, vrije tijd en een relatie. Echter, die onderwerpen worden niet gecollectiviseerd of genivelleerd, dus inkomen is de focus van links om met het "sterkste schouders, zwaarste lasten", geld van mensen die in hoogbetaalde banen zitten, te verdelen naar mensen die - daar komt 'ie weer - andere keuzes maken.
De marktideologie is niet neutraal. Het is zelfs in strijd met de feiten.

quote:
[..]

Wil je liever een samenleving waar de werknemer weer in dienstbaarheid wordt geduwd, geen ruimte heeft voor z'n eigen expressie en prioriteiten, maar vooral z'n best moet doen om niet op te vallen en ja en amen te zeggen tegen de kerk, de kapitalist en de koning? Ik ben blij dat we egoistisch mogen zijn en dat de keuzes die jij maakt, ik volstrekt onzinnig kan vinden, maar je wel die vrijheid gun om zo'n keuze te maken. Net zoals ik hoop dat anderen mij de vrijheid gunnen om egoistisch te zijn zonder dat me een of andere dienstbaarheid wordt aangepraat.
Nee. Het neoliberalisme drijft ons wel die kant op.

Belangrijker, er zijn niet twee mogelijkheden.

quote:
[..]

Het einde is pas zoek wanneer je middels de politiek die subgroepen tegenover elkaar zet en persoonlijke keuzes wil laten compenseren door politiek cliëntelisme. Dat jij, bijvoorbeeld, in de zorg werkt en daar op individueel niveau volkomen happy mee bent, maar vervolgens op een politieke partij gaat stemmen die jouw individuele - en soms negatieve - ervaringen in de zorg de schuld geeft van incapabele managers, politiek rechts of de zorgverzekeraar. Het is aan eenieder om zelf in contact te treden met mensen uit andere economische klassen en subgroepen en waar dit niet lukt of niet wenselijk is, vormen ze zelfgekozen isolationisten of juist allesbeschouwers, met een heterogene vriendengroep en aandacht voor elke kant van het verhaal. Dat dit schadelijk is, deel ik niet.
Mijn punt is dat one-shoe-fits-all onjuist is en dat de marktideologie zo'n schoen is. De afgelopen decennia is het wel uitgerold als evident waar, maar dat is teveel gesteld.

quote:
[..]

Ik denk dat een claim van zowel rechts als links dat zij volledig begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, van beide flanken met een korreltje zout moet worden genomen.
Daar zijn we het eens.
The view from nowhere.
pi_165959521
quote:
15s.gif Op donderdag 13 oktober 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Evidence higher minimum wages kill jobs
Cherrypicking, al dan niet gesponsord door een neoliberale thinktank. Daar kan je veel tegenover zetten. Zelden gaat een hoger minimuminkomen - niet loon - gepaard met werkverlies, andersom is meer voorgekomen dat juist bij een lager minimuminkomen banen verloren gaan doordat de consumenten te weinig kunnen besteden en daardoor de afzet daalt. Rijke mensen besteden een klein deel van het geld wat ze hebben, het grootste deel is opgepot, waaronder het spaartegoed, aandelen en vermogen waar weinig arbeid tegenover staat. Arme mensen besteden alles direct, de middenklasse besteedt het leeuwendeel in een korte tijd. Geld moet rollen, dat gebeurt meer wanneer je 1 miljard euro extra besteedt aan de gewone arbeiders (hoger minimuminkomen) dan wanneer je het besteedt aan de 1%'ers en 10%'ers.
Verder haal ik nog maar een keer Walmart aan, je weet wel, het bedrijf wat onder Hillary Clinton de vakbonden wegwerkte, dat bedrijf had zogenaamd geen geld voor een hoger minimuminkomen met als gevolg dat de meeste werknemers van dat bedrijf met een >=40-urige werkweek afhankelijk zijn van de overheid voor hun voeding (voedselbonnen!) maar ondertussen keerde het een veelvoud uit aan de aandeelhouders en had het een veelvoud aan pure winst.

quote:
1s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen het nooit weten. Zonder overheden geen oorlogen en geld van jou wat de overheid uitgeeft kan je zelf niet meer investeren.
We hebben het uitgeprobeerd zonder overheid, dat heette de nachtwakerstaat. Dat beviel ons dermatae slecht dat we later de overheid en de collectieve sector uitbreidden. Het is weinig zinvol om een experiment wat op zoveel plaatsen onafhankelijk van elkaar is uitgevoerd en wat overal mislukte te herhalen.

[ Bericht 26% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-10-2016 21:06:28 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:55:51 #252
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165961090
Het bewijs dat hogere minimumlonen gepaard gaat met werkloosheid is echt heel mager en vaak op theoretische exercities gestoeld. Op mathematische doorrekeningen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 14 oktober 2016 @ 22:41:02 #253
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165962180
De VVD reclamespotjes bewijzen in ieder geval de diepe zakken die ze hebben. Zal wel weer een schimmige constructie achter zitten (zoals oud voorzitter Eenhoorn een paar jaar geleden onthulde), eventueel met gratis geld van de banken.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 15 oktober 2016 @ 11:50:03 #254
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165968238
ewaldeng twitterde op zaterdag 15-10-2016 om 08:55:46 Mijn stuk over Stiglitz en de euro uit @DeGroene van vorige week nu ook voor niet-abo'shttps://t.co/X6a5UJsRwA reageer retweet
ewaldeng twitterde op dinsdag 11-10-2016 om 17:53:12 NL, neoliberaal paradijs: geen belasting voor corp's en flex rules https://t.co/aUW1MtZuKk reageer retweet
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 15 oktober 2016 @ 13:09:36 #255
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_165969801
Een column over financiële prikkels die in het neoliberale tijdperk ruim baan hebben gekregen. Deze prikkels verdringen de intrinsieke motivatie en daar wordt de maatschappij niet beter van.

quote:
Economie
Te veel geld

Te veel geld kun je niet hebben. Of toch wel? Gisteren werd het WRR-rapport Samenleving en financiële sector in evenwicht aan minister Dijsselbloem overhandigd.

door Dirk Bezemer 12-10-2016

Ik schreef mee aan een achtergrondstudie en ben dus misschien belanghebbende, maar ook zonder dat is de boodschap me uit het hart gegrepen. De alomtegenwoordigheid van de financiële sector is een probleem, volgens de opstellers. Overal zit het geld – of preciezer: overal zitten financieel gestuurde beslissingen. En daar hebben we er inderdaad misschien wel te veel van. Het moeilijke is dat we die ‘financialisering’ graag zien als oplossing en niet als probleem.

In een gefinancialiseerde omgeving overheerst het financiële motief andere motieven. Voorbeelden te over. Een woningcorporatie is in het leven geroepen om goed wonen breed toegankelijk te maken, maar de bestuurders zijn vooral bezig met investeren in derivaten. De keuze van een studie zou moeten gaan over de ontwikkeling van talenten, maar wordt bepaald door het verwachte inkomen erna, zodat de studieschuld afbetaald kan worden. De aankoop van een huis zou over goed wonen moeten gaan, maar wordt bepaald door hoeveel er geleend kan worden. Een bedrijf bestaat om zinvol werk te organiseren en om te produceren, maar het management is vooral bezig met de aandelenkoersen. Een fusie zou synergie tussen bedrijven moeten creëren, maar wordt gestuurd door de leencapaciteit van het nieuwe bedrijf en de beloning voor de managers en de begeleidende zakenbankier.

De WRR stelt dan ook: ‘Het financieel systeem is eerder leidend dan volgend of faciliterend geworden.’ Wat betekent dat voor het dagelijks leven? Er is niet alleen een financieel systeem als stelsel van banken, maar ook als stelsel van gedragsnormen. Wat gebeurt er als dát systeem leidend wordt? De belangrijkste norm is dan financieel eigenbelang. We kunnen ons moeilijk meer indenken dat Gordon Gekko’s kreet ‘Greed is good’ in 1987 zo’n ophef veroorzaakte. Ze is een open deur geworden. Geldzucht is onder de noemer ‘financiële prikkels’ deugdzaam geworden.

Financiële prikkels zouden misschien geen probleem zijn als ze het gewenste resultaat gaven zonder bijwerkingen, als een goed werkend medicijn. Zo gaat het vaak niet. Een beroemd experiment is dat van de crèche in Haifa, waarover Uri Gneezy en Aldo Rustichini in 2000 een artikel schreven onder de veelzeggende titel A Fine Is a Price. De crècheleiding wilde ouders ertoe brengen hun kind op tijd op te halen, en stelde een boete voor telaatkomers in. Het tegendeel gebeurde: meer ouders gingen hun kind te laat ophalen. De onderzoekers verklaren dat uit het wegvallen van een zachte norm. Tot dan was er een onuitgesproken consensus dat je je kind op tijd hoorde op te halen; een morele plicht, zo je wilt. De boete werd opgevat als signaal dat laatkomen in orde was, als er maar voor betaald werd. De harde regel van de financiële prikkel had de zachte norm verdrongen. Saillant detail: het was onomkeerbaar. Toen de boete opgeheven werd, bleven meer ouders dan tevoren hun kind te laat ophalen. De zachte morele norm was weg en bleef weg. En een boete is ook maar gewoon een prijs.

Zachte normen en intrinsieke motivatie zijn het bindmiddel van de maatschappij. Financialisering ondermijnt dat middel en dat is het probleem. Telkens weer wordt de zachte norm van intrinsieke motivatie weggedrukt door een harde financiële norm. Dat leidt tot gedragsproblemen. Geld maakt het mogelijk appels met peren te vergelijken, en dat is precies wat het opleggen van financiële normen in de hand werkt. Als een ziekenhuis minder rendement maakt dan een autodealer moet er wel iets mis zijn in het ziekenhuis. Financiële en andere kwantitatieve normen en targets leiden ook tot futiel gedrag – verpleegkundigen die stappen tellen, wetenschappers die citaties turven, scholen die boven aan lijstjes moeten staan. Alles bij elkaar een zeer hoge prijs voor de veronderstelde voordelen.

We beginnen dat te snappen. De vraag is nu: hoe kom je er vanaf? Want financiële prikkels kun je morgen invoeren, maar zachte normen niet. Vertrouwen krijgen en autonomie genieten zijn de voorwaarden voor intrinsieke motivatie. Die gedeelde motivatie wordt dan een zachte norm. Het begint dus bij vertrouwen. Maar decennia van neoliberalisme en de reactie van de Fortuyn/Wilders/GeenStijl-revolte hebben juist breed gedragen wantrouwen gekweekt. Hoe zetten we de-financialisering van gedragsnormen in werking anno 2016? Daar zou ik wel eens een rapport over willen lezen.

http://www.groene.nl/artikel/te-veel-geld
  zaterdag 15 oktober 2016 @ 18:39:30 #256
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165974579
Het neo-liberalisme is natuurlijk niet blij met kritische journalisten:

quote:
MEDIA ADVISORY: Journalist Amy Goodman to Turn Herself in to North Dakota Authorities

October 13, 2016 – Award-winning journalist Amy Goodman, charged with criminal trespassing for filming an attack on Native American-led pipeline protesters, will turn herself in to North Dakota authorities on October 17.

Amy Goodman will surrender to authorities at the Morton County–Mandan Combined Law Enforcement and Corrections Center at 8:15 a.m. local time (CDT).


"I will go back to North Dakota to fight this charge. It is a clear violation of the First Amendment," said Goodman. "I was doing my job as a journalist, covering a violent attack on Native American protesters."

The charge in State of North Dakota v. Amy Goodman stems from Democracy Now!’s coverage of the protests against the Dakota Access pipeline. On Saturday, September 3, Democracy Now! filmed security guards working for the pipeline company attacking protesters. The report showed guards unleashing dogs and using pepper spray and featured people with bite injuries and a dog with blood on its mouth and nose.

Democracy Now!’s report went viral online, was viewed more than 14 million times on Facebook and was rebroadcast on many outlets, including CBS, NBC, NPR, CNN, MSNBC and the Huffington Post.

On September 8, a criminal complaint and warrant was issued for Goodman’s arrest.

Ironically, in the state’s criminal complaint, North Dakota Bureau of Criminal Investigation Special Agent Lindsey Wohl, referencing the Democracy Now! video report in a sworn affidavit, stated, "Amy Goodman can be seen on the video identifying herself and interviewing protesters about their involvement in the protest." This is precisely the point: Goodman was doing the constitutionally protected work of a reporter.

The pipeline project has faced months of resistance from the Standing Rock Sioux tribe and members of over 200 other tribes from across the U.S., Canada and Latin America.

The Committee to Protect Journalists has said that the warrant is "a transparent attempt to intimidate reporters from covering protests of significant public interest." Steve Andrist, executive director of the North Dakota Newspaper Association, told The Bismarck Tribune, "It’s regrettable that authorities chose to charge a reporter who was just doing her job."

Goodman is the host and executive producer of Democracy Now!, a national, daily, independent, award-winning public television/radio news program that airs on over 1,400 stations worldwide. Goodman has co-authored six New York Times bestsellers and won many of journalism’s highest awards in her more than three decades working as a reporter.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 15 oktober 2016 @ 18:39:59 #257
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165974587
https://www.theguardian.c(...)nomist-essay?0p19G=c

Interessante reacties onder dit artikel
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165979112
quote:
14s.gif Op zaterdag 15 oktober 2016 11:50 schreef Klopkoek het volgende:
ewaldeng twitterde op zaterdag 15-10-2016 om 08:55:46 Mijn stuk over Stiglitz en de euro uit @DeGroene van vorige week nu ook voor niet-abo'shttps://t.co/X6a5UJsRwA reageer retweet
Politici in Nederland zijn tegen solidariteit. Hun principe: geen euro Nederlands geld naar Griekenland. Dat de bestuurselite meer wijsheid heeft dan de gewone bevolking lijkt mij een achterhaald idee.
The view from nowhere.
pi_165979552
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 oktober 2016 13:09 schreef Bondsrepubliek het volgende:
We beginnen dat te snappen.
Het idee dan te resultaatgericht te werk gaan de intrinsiek motivatie verdringt, is een oude gedachte.

- Zoals leerlingen die geloven dat je op school voldoende hoge cijfer moet halen, maar de inhoud van de stof irrelevant is.
- Zoals CEO's die denken dat je zoveel mogelijk winst moet maken, maar de inhoud van je werk irrelevant is.
- Zoals degenen die geloven dat je jezelf bewijst door zoveel mogelijk macht te verwerven, maar het leven van mensen onbelangrijk vinden.

Deze resultaatgerichte houding kijkt alleen maar de buitenkant van dingen, en dat ondermijnt de inhoudelijk redenen om iets wel of niet te doen.

In personeelsadvertenties was in Nederland 'resultaatgericht' de meest voorkomende eis.
The view from nowhere.
pi_165980297
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 oktober 2016 13:09 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Het moeilijke is dat we die ‘financialisering’ graag zien als oplossing en niet als probleem.
Het is de logische conclusie van twee uitgangspunten:
1. individualisme
2. prijsmechanisme

Iemand heeft een opleiding nodig om zich te kunnen kwalificeren, maar als hij een studielening afsluit kan dat best. Hij kan ziek worden, maar als hij als individu een ziektekostenverzekering heeft hoeft dat geen probleem te zijn. Hij kan werkeloos worden, maar als hij heeft voldoende heeft gespaard, kan hij dan best opvangen. Hij heeft een auto nodig om zijn werk te gaan, maar dat kan best op krediet. Hij wil met pensioen, maar dat is geen probleem als hij een pensioen heeft opgebouwd.

Zo kan een individu zich redden zonder solidariteit of gemeenschap. Hij kan mbv allerlei financiele diensten zijn inkomen verdelen over zijn levensloop, en zichzelf redden in alle omstandigheden.

Financialisering is de logisch uitkomst van de marktideologie.
The view from nowhere.
pi_165981506
quote:
14s.gif Op zaterdag 15 oktober 2016 11:50 schreef Klopkoek het volgende:
ewaldeng twitterde op zaterdag 15-10-2016 om 08:55:46 Mijn stuk over Stiglitz en de euro uit @DeGroene van vorige week nu ook voor niet-abo'shttps://t.co/X6a5UJsRwA reageer retweet
ewaldeng twitterde op dinsdag 11-10-2016 om 17:53:12 NL, neoliberaal paradijs: geen belasting voor corp's en flex rules https://t.co/aUW1MtZuKk reageer retweet
Interessante citaten van Stiglitz:

quote:
"Toen mij berichten bereikten dat sommigen in Europe de eurocrisis wilde misbruiken om dat zeer succesvolle voertuig van emancipatie, pacificatie en harmonisatie, de verzorgingsstaat, willens en wetens af te breken, kon ik me niet langer beheersen en ben ik in de pen geklommen."
Ga graag zijn boek lezen. Globalization and its Discontents was inderdaad een uitstekend manifest tegen het marktfundamentalisme.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 16 oktober 2016 @ 01:39:04 #262
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165982618
quote:
7s.gif Op zaterdag 15 oktober 2016 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het neo-liberalisme is natuurlijk niet blij met kritische journalisten:

[..]

Het kan erger:

quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 16 oktober 2016 @ 10:38:43 #263
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165984931
quote:
MIT Technology Review

Capitalism Behaving Badly

It’s time to rethink the role that government plays in shaping and supporting policies to solve big problems like climate change and income inequality.

by David Rotman October 12, 2016

Despite healthy corporate earnings, an employment rate that has slowly rebounded since the financial crisis of 2008, and the outpouring of high-tech distractions from Silicon Valley, many people have an aching sense that there is something deeply wrong with the economy. Slow productivity growth is stunting their financial opportunities; high levels of income inequality in the United States and Europe are fueling public outrage and frustration in those left behind, leading to unprecedentedly angry politics; and yet despite the obvious symptoms, economists and other policy makers have been largely befuddled in explaining the causes and, even more important, the cures for these problems.

That’s the starting point for Rethinking Capitalism. A series of essays by authors including Joseph Stiglitz [....]
https://www.technologyrev(...)lism-behaving-badly/

Het gaat verder. Snijdt wel prima punten aan.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 16 oktober 2016 @ 12:21:35 #264
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_165986319
quote:
0s.gif Op zondag 16 oktober 2016 10:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

https://www.technologyrev(...)lism-behaving-badly/

Het gaat verder. Snijdt wel prima punten aan.
De hoofdlijn is, dat mensen niet willen erkennen dat veel in deze wereld onduidelijk is. Als veel onduidelijk is, valt daar niet zomaar een mouw aan te passen. Economische bedrijvigheid is gebaseerd op standaard productie. Economische modellen sluiten daarbij aan. Alleen dan is er voldoende controle om het markt spelletje te kunnen spelen.

Voorbeeld. Wat is de belangrijkste ontwikkeling voor de huidige welvaart geweest? Ik denk de ontdekking van de Maxwell vergelijkingen voor electromagnetisme in de negentiende eeuw. Hoe is dat begonnen? Niet vanuit een weten dat dit alles daaruit zou volgen. Sterker nog, behalve de wetenschappers snapte verder niemand waarom iemand zich bezig houdt met obscure fenomenen zoals een vage aantrekkingskracht tussen dingen (magnetisme en statische electriciteit) en niemand kon bij aanvang uitleggen waarom dat van enig praktisch belang was.

Het begrip van electromagnetisme en daaruit voortvloeiende technologie maakte computers praktisch realiseerbaar. Het idee van een computers bestond allang (het idee is ontstaan in de zeventiende eeuw en toen al zijn de eerste mechanische rekenmachines gemaakt).

Dat is natuurlijk logisch. Als iedereen van te voren al weet wat wel en wat niet gaat leiden tot een grote buit, dan was iedereen daarmee bezig. Daarom beginnen dat soort dingen altijd met iets kleins, en wordt pas later duidelijk of het belangrijk is.

Het sturen van dit soort ontwikkelingen, door direct af te stevenen op hetgeen waar behoefte aan is, eindigt vaak in een teleurstelling. Wetenschappers laten zich daarom niet leiden door een gewenste uitkomst, maar door de openingen die men ziet om tot iets nieuws te komen.

Grootschalig investeren in iets, doe je pas als de belangrijkste hobbels al genomen zijn, en het al duidelijk is geworden dat het hout snijdt. De grote mannen in deze ontwikkeling zijn niet degenen die, nadat internet een feit is, denken dat het groot wordt. Want dat is makkelijk. Deze zieners zijn er in dozijnen in ieder land.

De voorstadia, en het prille begin van dingen, zijn van een soort waar de meeste mensen nauwelijks ervaring mee hebben. Het past in ieder geval niet in een marktmodel, omdat extra salaris of bonussen deze ontwikkeling niet versneld. Wat wel kan, is de omvang van het aantal mensen, die daarin het een en ander proberen, te verruimen.

Het is evident mensenwerk (of je het nu overheid of markt noemt) en het specifieke aan marktwerking werkt niet op hele onzekere en onduidelijke terreinen. Het geld-motief is zonder meer ondergeschikt aan een inhoudelijke belangstelling van degenen die ermee aan de slag gaan. Daarom werkt het prijsmechanisme daarbij vaak averechts. Het prijsmechanisme speelt zijn rol pas later.

De marktideologie heeft mensen op het verkeerde been gezet. Ondernemers hebben zich alles toegeeigend dat van waarde is gebleken, waaronder de claim dat alleen zij (en hun geliefde marktwerking) verantwoordelijk zijn voor alle goede ontwikkelingen. U weet het. Zijn creeren al het werk, verdienen al het geld, nemen initiatief en risico's, en staan aan de wieg van alle innovaties. De rest is hulpeloos zonder hun leiding.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2016 13:16:54 ]
The view from nowhere.