Neoliberalisme, wat houdt het in? #7

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Flexibiliseren is altijd relatief. De mate van zekerheid bieden is een kwestie van balans. Een balans die bij rechts dus neigt naar wantrouwen. Je zou het flexibiliseren immers net zo goed als een teken van wantrouwen kunnen zien. Een wantrouwen dat mensen van vaste contracten en zekerheid minder productief worden of in andere vormen een last voor het bedrijf zijn.

Ben je het er mee eens dat op de thema's die ik aanhaalde en waar je niet op ingaat rechts voornamelijk uit wantrouwen regeert?

Je zou vaste contracten net zo goed kunnen zien als een teken van wantrouwen van links. Alsof werkgevers een contract voor onbepaalde tijd nodig hebben, omdat ze anders het na x jaar wel eens op hun heupen zouden krijgen en zonder reden werknemers zouden ontslaan. Ik ben het niet eens met de eenzijdige kijk op wantrouwen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 09:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De werkgever heeft er een belang bij dat hij iemand kan ontslaan als hij of zij slecht presteert. Niet dat er dan nog 1,5 jaar aan dossiervorming overheen moet om voldoende schriftelijke bewijslast te hebben voor een rechter. Als ziekmelden een noodrem is, dan is ontslag wel het laatste waar een werkgever naar zal grijpen.

[..]

Natuurlijk kan een werknemer een zwakke onderhandelingspositie hebben. Maar een verschrikkelijke werkgever heeft ook een slechte onderhandelingspositie.

Voor de onderkant van de arbeidsmarkt is de balans al zozeer in het voordeel van werkgevers dat
rotte werkgevers ook gewoon verder kunnen. Jij bepleit vooral voor deze onderkant maatregelen die hun positie verzwakken. Omdat te rechtvaardigen mag deze groep erop rekenen dat we alles in het nadeel uitleggen, in vorm van wezenloze generalisaties en daarop aansluitend moralisme. Dat laatste wordt niet eens gezien als deel van de last die deze groep ondervindt. Toch is ondermijning voor iemand in een zwakke positie zeer bedreigend.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor de onderkant van de arbeidsmarkt is de balans al zozeer in het voordeel van werkgevers dat
rotte werkgevers ook gewoon verder kunnen. Jij bepleit vooral voor deze onderkant maatregelen die hun positie verzwakken. Omdat te rechtvaardigen mag deze groep erop rekenen dat we alles in het nadeel uitleggen, in vorm van wezenloze generalisaties en daarop aansluitend moralisme.

Zou er ook mee te maken kunnen hebben dat deze werknemers op het randje van een minimumloonproductieniveau balanceren. Een hoop werknemers zouden voor 1000 per maand prima aan de slag kunnen, echter, de politiek wil ze in een fulltime aanstelling minimaal 1500 laten verdienen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je zou vaste contracten net zo goed kunnen zien als een teken van wantrouwen van links. Alsof werkgevers een contract voor onbepaalde tijd nodig hebben, omdat ze anders het na x jaar wel eens op hun heupen zouden krijgen en zonder reden werknemers zouden ontslaan. Ik ben het niet eens met de eenzijdige kijk op wantrouwen.

Vandaar dat het een kwestie is van balans zoeken. Vandaar de spoiler in mijn eerdere bericht, want ik vermoedde al dat er een reactie op zou komen in de trant dat links kennelijk maar blind de kant van de arbeider zou kiezen. Dat is niet zo, dat is een kwestie van balans. Een balans die bij rechts wel erg sterk richting wantrouwen opschuift.

Daar kan je nog over discussieren; maar als het gaat om sociale zekerheid is dit een feit. De harde termen over uitkeringstrekkers, luizenleven en noem maar op zijn zelden op bewijs gebaseerd.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zou er ook mee te maken kunnen hebben dat deze werknemers op het randje van een minimumloonproductieniveau balanceren. Een hoop werknemers zouden voor 1000 per maand prima aan de slag kunnen, echter, de politiek wil ze in een fulltime aanstelling minimaal 1500 laten verdienen.

Hoe ongelijker de samenleving wordt, hoe meer dit onmogelijk wordt. Ook kleine werkgevers krijgen te maken keiharde competitie en lage winst marges, en moeten wel hard zijn.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:55 schreef keste010 het volgende:

[..]

Vandaar dat het een kwestie is van balans zoeken. Vandaar de spoiler in mijn eerdere bericht, want ik vermoedde al dat er een reactie op zou komen in de trant dat links kennelijk maar blind de kant van de arbeider zou kiezen. Dat is niet zo, dat is een kwestie van balans. Een balans die bij rechts wel erg sterk richting wantrouwen opschuift.

Daar kan je nog over discussieren; maar als het gaat om sociale zekerheid is dit een feit. De harde termen over uitkeringstrekkers, luizenleven en noem maar op zijn zelden op bewijs gebaseerd.

Heeft links niet even zo'n bias op mensen met een inkomen van ¤ 100.000 of meer?
Je zal maar in de financiele sector werken, wat voor wantrouwen je dan krijgt van links.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe ongelijker de samenleving wordt, hoe meer dit onmogelijk wordt. Ook kleine werkgevers krijgen te maken keiharde competitie en lage winst marges, en moeten wel hard zijn.

Waarom wordt dit onmogelijker? Omdat mensen dan niet meer in dezelfde wijken (kunnen) wonen? De harde competitie en lage winstmarges bestaan er al aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heeft links niet even zo'n bias op mensen met een inkomen van ¤ 100.000 of meer?
Je zal maar in de financiele sector werken, wat voor wantrouwen je dan krijgt van links.

Ongeveer vanaf 2010 dringt de ernst van de kredietcrisis in Nederland voldoende door dat de hele financiele sector het pispaaltje is geworden. Dat is nu al 6 jaar aan de gang. Daardoor ervaren deze mensen iets dat misschien nieuw voor ze is. Het is een last om zo negatief te worden bejegend.

Maar ditzelfde negatieve oordeel valt de onderkant van de samenleving als 35 jaar ten deel. Het is het voor deze zwakkere groep een nog veel grotere last, omdat hun positie zo zwak is. Zij moeten deze negatieve oordelen vaak aanhoren uit de mond van mensen waarvan ze direct afhankelijk zijn.

Volgens de marktideologie bestaat dit probleem niet eens. Het is groepsdruk en volgens de marktidelogie zijn we allemaal individuen en bestaat de groep dus niet.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ongeveer vanaf 2010 dringt de ernst van de kredietcrisis in Nederland voldoende door dat de hele financiele sector het pispaaltje is geworden. Dat is nu al 6 jaar aan de gang. Daardoor ervaren deze mensen iets dat misschien nieuw voor ze is. Het is een last om zo negatief te worden bejegend.

Maar ditzelfde negatieve oordeel valt de onderkant van de samenleving als 35 jaar ten deel. Het is het voor deze zwakkere groep een nog veel grotere last, omdat hun positie zo zwak is. Zij moeten deze negatieve oordelen vaak aanhoren uit de mond van mensen waarvan ze direct afhankelijk zijn.

Volgens de marktideologie bestaat dit probleem niet eens. Het is groepsdruk en volgens de marktidelogie zijn we allemaal individuen en bestaat de groep dus niet.

Zijn deze groepen statisch dan?
Ik ben de financiele dienstverlening binnen gerold in 2013, dus aan de crisis heb ik part noch deel.
Daarnaast zullen er allicht mensen met een uitkering bestaan die nog niet 35 jaar worden weggehoond, simpelweg omdat ze nog niet zo lang in hun huidige positie zitten.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom wordt dit onmogelijker? Omdat mensen dan niet meer in dezelfde wijken (kunnen) wonen? De harde competitie en lage winstmarges bestaan er al aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Naarmate er meer van de economische taart verdwijnt in de zakken van de top 1% wordt het gevecht om de verdeling van de rest van de taart door de overige 99% steeds heviger. Als je het minimumloon afschaft is de bodem eruit. Ook de angst om de bestaanszekerheid volledig in rook te zien opgaan, verhard de verhoudingen. Als dit soort nadelen ook nog volledig buiten het politiek debat blijven, omdat men liever praat over een gebrek aan prestatiemoraal in het licht van de toenemen problemen, dan zie je meer een meer vernedering en intimidatie. Als men dan ook niet door heeft hoe dit het vertrouwen van mensen in hun medemens breekt is het einde zoek.

Stel iemand verkeerd in een miserabele positie, maar hij komt daar weer bovenop. Is het dan nog gezellig om een kopje koffie gaat drinken met iemand, als je weet dat hij hoopt dat de politiek een kant opgaat die jou dood zou hebben betekent in die miserabele periode? Dat je weet dat je alleen gezellig samen aan tafel zit, omdat je nu een redelijk inkomen hebt, maar anders zou je hem nooit meer kunnen overtuigen dat je bestaansrecht hebt. Ik denk van niet.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zijn deze groepen statisch dan?
Ik ben de financiele dienstverlening binnen gerold in 2013, dus aan de crisis heb ik part noch deel.
Daarnaast zullen er allicht mensen met een uitkering bestaan die nog niet 35 jaar worden weggehoond, simpelweg omdat ze nog niet zo lang in hun huidige positie zitten.

Deze groepen zijn redelijk statisch. Anders zouden mensen in de financiele sector helemaal geen last hebben van dat negatieve oordeel. Want ze zouden kunnen overstappen op een andere sector. Hedgefund managers zouden gewoon in de thuiszorg kunnen gaan werken of kapper worden.

Eenmaal in een goed spoor gaat het vrij gemakkelijk goed, met veel opties en uitwijk mogelijkheden. Eenmaal is het spoor dat nauwelijks ontplooiing mogelijkheden biedt, met veel druk op de arbeidsmarkt en negatieve oordelen in de beeldvorming door de media, en mensen glijden steeds verder weg.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Naarmate er meer van de economische taart verdwijnt in de zakken van de top 1% wordt het gevecht om de verdeling van de rest van de taart door de overige 99% steeds heviger. Als je het minimumloon afschaft is de bodem eruit. Ook de angst om de bestaanszekerheid volledig in rook te zien opgaan, verhard de verhoudingen. Als dit soort nadelen ook nog volledig buiten het politiek debat blijven, omdat men liever praat over een gebrek aan prestatiemoraal in het licht van de toenemen problemen, dan zie je meer een meer vernedering en intimidatie. Als men dan ook niet door heeft hoe dit het vertrouwen van mensen in hun medemens breekt is het einde zoek.

Stel iemand verkeerd in een miserabele positie, maar hij komt daar weer bovenop. Is het dan nog gezellig om een kopje koffie gaat drinken met iemand, als je weet dat hij hoopt dat de politiek een kant opgaat die jou dood zou hebben betekent in die miserabele periode? Dat je weet dat je alleen gezellig samen aan tafel zit, omdat je nu een redelijk inkomen hebt, maar anders zou je hem nooit meer kunnen overtuigen dat je bestaansrecht hebt. Ik denk van niet.

Ach, nu een steeds groter deel van de bevolking teert op de middenklasse - want ik heb niet de illusie dat de 1% of 0,01% dat gewicht kan en wil tillen - wordt ook daar het gevecht heviger. We krijgen er binnen afzienbare tijd een miljoen AOW'ers bij, die niet produceren. We krijgen steeds minder mensen in de werkzame beroepsbevolking, door ontgroening. Dit alles moet worden gedragen door het midden en ik verwacht dat we alle mensen nodig zullen hebben, dus iemand met 900 euro (de bijstand) thuis laten zitten omdat hij geen 1500 waard is (het WML), is een suboptimale keuze. Daarnaast is het minimumloon voor weinigen een vast salaris wat zij gedurende hun hele werkzame leven houden. Het minimumloon is een opstap naar de rest van de arbeidsmarkt. Ik vertrouw er op dat iedereen die niet ziek is, in staat is om links- of rechtsom enige vorm van arbeid te verrichten.

Je voorbeeld is wat vreemd, want mensen gaan in Nederland niet dood door een politieke keuze. Het is een valse vergelijking door te doen alsof mensen die liberaal stemmen het op jouw leven gemunt hebben en iedereen met een uitkering naar het leven staan. Wil links mensen met een inkomen van >100k lynchen? Wil links mensen die niet meer belasting willen betalen dan ze "kunnen missen" het liefst publiekelijk aan de schandpaal nagelen en daarna het land uitjagen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 10:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heeft links niet even zo'n bias op mensen met een inkomen van ¤ 100.000 of meer?
Je zal maar in de financiele sector werken, wat voor wantrouwen je dan krijgt van links.

Vertel. Wat voor wantrouwen heb jij het over? Als het gaat om belastingen zie ik eigenlijk alleen maar wantrouwen vanuit rechts (profiteurs/staat die niet met hun centen te vertrouwen zou zijn).

Bovendien heb ik het over politiek beleid en de discoursen die onder beleidsvoorstellen liggen die op wantrouwen gebaseerd zijn. Wat een links iemand van iemand vindt die veel geldt verdient is niet zo relevant, tenzij een beleidsvoorstel daarop gebaseerd zou zijn.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze groepen zijn redelijk statisch. Anders zouden mensen in de financiele sector helemaal geen last hebben van dat negatieve oordeel. Want ze zouden kunnen overstappen op een andere sector. Hedgefund managers zouden gewoon in de thuiszorg kunnen gaan werken of kapper worden.

Iemand die nu bij een hedge fund werkt, kan in 2012 nog barista zijn geweest bij de Starbucks.
Of vakkenvuller bij de Albert Heijn. Daarnaast, iemand die in 2008 in de financiele sector werkte, kan nu met een uitkering thuis zitten, al mopperend op z'n lage inkomen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Vertel. Wat voor wantrouwen heb jij het over? Als het gaat om belastingen zie ik eigenlijk alleen maar wantrouwen vanuit rechts (profiteurs/staat die niet met hun centen te vertrouwen zou zijn).

Wantrouwen of je belasting ontwijkt (niet eens ontduikt), wantrouwen waarom jij een duurder huis hebt, wantrouwen waarom jij een nieuwe auto koopt, wantrouwen dat je de crisis hebt veroorzaakt - alsof dat een Nederlandse uitvinding was - wantrouwen dat je teert op zijn belastingcenten. Kortom, vergelijkbare vormen van wantrouwen als mensen in een uitkering ervaren.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wantrouwen of je belasting ontwijkt (niet eens ontduikt), wantrouwen waarom jij een duurder huis hebt, wantrouwen waarom jij een nieuwe auto koopt, wantrouwen dat je de crisis hebt veroorzaakt - alsof dat een Nederlandse uitvinding was - wantrouwen dat je teert op zijn belastingcenten. Kortom, vergelijkbare vormen van wantrouwen als mensen in een uitkering ervaren.

Zie onderstaande toevoeging. Wat linkse mensen persoonlijk van jou of iemand anders vinden is niet relevant. Het gaat om beleid of voorstellen daartoe over belastingen. Ik hoor graag van je hoe dat op wantrouwen gebaseerd zou zijn.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:32 schreef keste010 het volgende:

Bovendien heb ik het over politiek beleid en de discoursen die onder beleidsvoorstellen liggen die op wantrouwen gebaseerd zijn. Wat een links iemand van iemand vindt die veel geldt verdient is niet zo relevant, tenzij een beleidsvoorstel daarop gebaseerd zou zijn.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand die nu bij een hedge fund werkt, kan in 2012 nog barista zijn geweest bij de Starbucks.
Of vakkenvuller bij de Albert Heijn. Daarnaast, iemand die in 2008 in de financiele sector werkte, kan nu met een uitkering thuis zitten, al mopperend op z'n lage inkomen.

Alleen in je jonge jaren zijn dit soort overgangen niet abnormaal (als je bijbaantjes meerekent). Maar op latere leeftijd niet. Er is zoiets als een levensloop, ipv een de eeuwig durende stroom van kansen en evidente totale flexibiliteit.

Verder heb je de neiging al het werk als gelijkwaardig te beschouwen (een typisch probleem als mensen abstracte begrippen gebruiken), en te geloven dat de enige betekenis ervan bestaat uit het geld dat je ermee verdient.

Als je de komende paar decennia liftbediende zou zijn, iedere dag 8 uur voor of in een lift staat, en niet meer doet dan een paar honderd keer op een knopje drukken, dan word je gewoon opstandig. Zonder dat je weg kunt lopen, sta je daar keurig in een uniformpje te staan. Dat is niet zo fijn voor iemand die veel meer in zijn mars heeft. Nu zul je denken dat iedereen in een markt het werk heeft dat bij hem past. Maar zo welgeordend is een samenleving niet. Jij zou in de positie kunnen verkeren, zonder een betere optie. Alleen geloof je dat niet.

De redenen liggen besloten in moeilijk te doorgronden fenomenen als mensen en de samenleving. Het oordeelsvermogen van mensen schiet te kort om het goed te begrijpen. Rechtse mensen lijken daarin volkomen dom. Ze zijn zelf deel van het probleem, op manieren die je ze niet aan hun verstand kunt peuteren. Mensen die grossieren in moralistische verklaringen, zien vaak de gehele werkelijkheid over het hoofd. Ze denken dat alles begint bij een solide 'ik' dat staat als een huis, zonder lichaam, omgeving of geschiedenis.

Een van de grootse bedreigingen in onze samenleving is het zwakke oordeelsvermogen van mensen iha. Zowel voor de samenleving als geheel, als voor individuen. Het heeft geen zin om moraal te hebben het het goede te doen, als je er geen ruk van begrijpt. Maar ik heb zoveel mensen zien oordelen, met de grootst mogelijke stelligheid, over zaken waar ze geen verstand van hebben, dat het vraagt om een verklaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2016 12:28:24 ]

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 11:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zie onderstaande toevoeging. Wat linkse mensen persoonlijk van jou of iemand anders vinden is niet relevant. Het gaat om beleid of voorstellen daartoe over belastingen. Ik hoor graag van je hoe dat op wantrouwen gebaseerd zou zijn.

Bankbelasting? Bonusbelasting? Een maximum op de variabele beloning?
Allemaal niet echt rechtse belastingvoorstellen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 12:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alleen in je jonge jaren zijn dit soort overgangen niet abnormaal (als je bijbaantjes meerekent). Maar op latere leeftijd niet. Er is zoiets als een levensloop, ipv een de eeuwig durende stroom van kansen en evidente totale flexibiliteit.

Verder heb je de neiging al het werk als gelijkwaardig te beschouwen (een typisch probleem als mensen abstracte begrippen gebruiken), en te geloven dat de enige betekenis ervan bestaat uit het geld dat je ermee verdient.

Als je de komende paar decennia liftbediende zou zijn, iedere dag 8 uur voor of in een lift staat, en niet meer doet dan een paar honderd keer op een knopje drukken, dan word je gewoon opstandig. Zonder dat je weg kunt lopen, sta je daar keurig in een uniformpje te staan. Dat is niet zo fijn voor iemand die veel meer in zijn mars heeft. Nu zul je denken dat iedereen in een markt het werk heeft dat bij hem past. Maar zo welgeordend is een samenleving niet. Jij zou in de positie kunnen verkeren, zonder een betere optie. Alleen geloof je dat niet.

Je gaat er vanuit dat iemand gevangen zit in z'n functie als liftbediende. Een paar decennia nota bene. Want een levensloop dicteert dat en iemand kan er nooit uit, krijgt geen kansen en heeft nul flexibiliteit. Zeker geloof ik in levensloop en snap ik dat een barista van 18 andere kansen heeft dan iemand van 60, maar waar links niet aan lijkt te kunnen is dat het niet maken van keuzes, dus een jaar of 20 liftbediende spelen, ook een keuze is. Zeker, iemand had meer van z'n leven kunnen maken en een hoop mensen hebben meer talenten dan alleen op knopjes drukken. Hij heeft die kansen echter niet gepakt. Ik weet dat een hoop linkse mensen daarin volkomen dom zijn en zeggen dat er heus mensen bestaan met minder kansen dan jij of ik. Natuurlijk, niet iedereen is even gelukkig of kansrijk.

Maar iedereen heeft ergens een kans en de mogelijkheid om het stuur van z'n leven te pakken, in plaats van gestuurd te worden door de baas, z'n verleden of z'n omgeving. Als je 8 uur per dag, 40 uur per week liftbediende speelt, geeft dit je alsnog 16 uur per dag en 138 uur per week de gelegenheid je verder te ontwikkelen. Sticht je een gezin of ga je op vakantie, prima, dat is je goed recht. Stel je dergelijke keuzes uit en ga je studeren of sparen omdat je verder wilt, dan is dat net zo goed een mogelijkheid.

Dat is het optimisme en vertrouwen dat rechts wel heeft en links niet.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 12:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bankbelasting? Bonusbelasting? Een maximum op de variabele beloning?
Allemaal niet echt rechtse belastingvoorstellen.

Ja dat is bekend. Maar leg mij eens uit waarom die op wantrouwen gebaseerd zijn vraag ik je al 2 keer.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja dat is bekend. Maar leg mij eens uit waarom die op wantrouwen gebaseerd zijn vraag ik je al 2 keer.

Men vreest toch op links dat de Nederlandse banken, zonder dit soort maatregelen, (wederom) voor het korte gewin gaan? De publieke opinie ten aanzien van bankiers is snelle graaiers die binnen een zo kort mogelijke periode rijk willen worden. Dat willen linkse politici voorkomen door dit soort wantrouwende maatregelen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Men vreest toch op links dat de Nederlandse banken, zonder dit soort maatregelen, (wederom) voor het korte gewin gaan? De publieke opinie ten aanzien van bankiers is snelle graaiers die binnen een zo kort mogelijke periode rijk willen worden. Dat willen linkse politici voorkomen door dit soort wantrouwende maatregelen.

Nee, dat maak jij er van. Dat een hoop linkse mensen iets tegen graaiers hebben betekent niet dat dit de argumentatie voor een beleidsvoorstel is, noch dat dit als wantrouwen geïnstitutionaliseerd is in het belastingstelsel. Daar liggen andere redenen aan ten grondslag.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat maak jij er van. Dat een hoop linkse mensen iets tegen graaiers hebben betekent niet dat dit de argumentatie voor een beleidsvoorstel is, noch dat dit als wantrouwen geïnstitutionaliseerd is in het belastingstelsel. Daar liggen andere redenen aan ten grondslag.

Vertel, als wantrouwen niet de reden is, wat is de rationele grond dan voor een maximale variabele beloning?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 12:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat iemand gevangen zit in z'n functie als liftbediende. Een paar decennia nota bene. Want een levensloop dicteert dat en iemand kan er nooit uit, krijgt geen kansen en heeft nul flexibiliteit. Zeker geloof ik in levensloop en snap ik dat een barista van 18 andere kansen heeft dan iemand van 60, maar waar links niet aan lijkt te kunnen is dat het niet maken van keuzes, dus een jaar of 20 liftbediende spelen, ook een keuze is. Zeker, iemand had meer van z'n leven kunnen maken en een hoop mensen hebben meer talenten dan alleen op knopjes drukken. Hij heeft die kansen echter niet gepakt. Ik weet dat een hoop linkse mensen daarin volkomen dom zijn en zeggen dat er heus mensen bestaan met minder kansen dan jij of ik. Natuurlijk, niet iedereen is even gelukkig of kansrijk.

Maar iedereen heeft ergens een kans en de mogelijkheid om het stuur van z'n leven te pakken, in plaats van gestuurd te worden door de baas, z'n verleden of z'n omgeving. Als je 8 uur per dag, 40 uur per week liftbediende speelt, geeft dit je alsnog 16 uur per dag en 138 uur per week de gelegenheid je verder te ontwikkelen. Sticht je een gezin of ga je op vakantie, prima, dat is je goed recht. Stel je dergelijke keuzes uit en ga je studeren of sparen omdat je verder wilt, dan is dat net zo goed een mogelijkheid.

Dat is het optimisme en vertrouwen dat rechts wel heeft en links niet.

Nee, rechts heeft een recht-toe-recht-aan prestatiemoraal en succes streven. Er zijn veel mensen die door levenslessen anders in het leven staan. Veel mogelijkheden die mensen passen, worden onmogelijk gemaakt door hun omgeving, als die ervan uitgaat dat iedereen op dezelfde manier in het leven staat. Er zijn mensen op hun 18 al veel ervaring hebben met de keerzijde van het leven, fundamentele levenslessen die een succesvol zakenman pas doorkrijgt na zijn eerste hartaanval op zijn vijftigste. Als die 18 jarige begint, schouder aan schouder met collega's die vooral beginnen te kwijlen bij het woord 'lease auto' dan is dat een disconnect die blokkerend werkt.

Je moet passen in je omgeving om goed gemotiveerd te zijn. Mensen met een geschiedenis die mooi aansluit bij het oppervlakkige optimisme en platte motieven die in een marktsamenleving als de onze de beeldvorming domineert, voelen zich groter dan ze zijn. Later komen ze erachter dat het oppervlakkig was, maar interpreteren het als het soort inzichten die passen bij iemand van 50. Ze kunnen zich niet voorstellen dat iemand van 18 zo serieus is. Ze denken dat iedereen onder de 30 nog zus-en-zo is. Een beetje dom, maar zo ben je als je 30 bent. Maar er zijn grote verschillen tussen mensen en onze samenleving propageert een beperkt en eenzijdig beeld van de werkelijkheid. Dat alleen al kan de ontplooiing van iemand enorm tegenwerken.

Goed voorstelbaar is dat iemand zich aangetrokken voelt tot de zorg en daarin zelf bij voorkeur met zijn poten in de modder staat. Maar in een samenleving waarin dat geheid een laagbetaalde funtie is, zal zo iemand nooit veel verdienen. Als de samenleving doet alsof het salaris het alles bepalende streven is, zodat degenen die meer verdienen vanzelfsprekend beter zijn op alle mogelijk manieren, dan is dat flauw. Dan wordt een dergelijke keuze tevens een keuze voor een laag maatschappelijk aanzien.

Als je nagaat, dat mijn ouders opgroeide in een samenleving die volstrekte dienstbaarheid beschouwde als het hoogste goed (dat werd de gewone man voortdurend aangeleund). Dat dit is omgeslagen naar het idee dat iedereen een egoist is en moet leren voor zichzelf op te komen. Dat deze tegengestelde versies van de waarheid over het goede in beide gevallen als volstrekt evident werd voorgesteld, en dat de overgang zonder enige tekst en uitleg heeft plaatsgevonden, dan besef je hoezeer hetgeen waar een samenleving voor staat alle kanten op kan gaan.

Dat is nog globaal gezien. In meer detail beschouwd bestaat een samenleving uit diverse subculturen die elkaar maar moeilijk begrijpen. Veel mensen hebben de ervaring dat de samenleving niet echt snapt waar zij mee bezig zijn en waarom. Ze denken ook, dat dit alleen zo is voor henzelf. Want de anderen doen iets, waarvan je gelooft dat je goed kunt inschatten wat het te betekenen heeft. Maar vrij algemeen hebben mensen nauwelijks gevoel voor wat het inhoud om het werk te doen in een ander specialisme. Wat wordt overschat, wat wordt onderschat, wat wordt totaal niet gezien of beseft, en hoe moeilijk is dat uit te leggen aan buitenstaanders? Tel daarbij op dat deze subculturen vertrekken vanuit verschillende waarden die vaak conflicteren, zodat ze elkaar niet eens willen begrijpen, maar juist de les willen lezen, en het einde is zoek.

Veel ervaringen kunnen ondermijnend zijn op een speciale manier. Bijvoorbeeld, als het je vertrouwen in je medemens afbreekt. Dat kan een reden zijn om alle motivatie, om leuk mee te willen doen, volledig ondermijnt. Je kunt een misantroop worden als je maar lang genoeg klem gezeten hebt in een verkeerde omgeving.

Niet alles is kommer en kwel. Vaak gaat het goed. Ik noem het maar, omdat de rechtse posters in dit topic al dit soort zaken volledig uitvlakken, met de claim dat juist zij en alleen zij het helemaal door hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2016 17:36:16 ]

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vertel, als wantrouwen niet de reden is, wat is de rationele grond dan voor een maximale variabele beloning?

Die kan je zelf ook heus wel bedenken. Ik ben hier niet om dat soort plannen te verdedigen. Jij claimt dat die op wantrouwen gebaseerd zijn maar hebt hier kennelijk niet anders dan het argument ("ik zou niet weten waar ze anders op gebaseerd zijn") voor. Jij wilde beweren dat het mes aan twee kanten zou snijden (zowel links als rechts baseren beleid op wantrouwen), dan moet jij dat ook aantonen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, rechts heeft een recht-toe-recht-aan prestatiemoraal en succes streven. Er zijn veel mensen die door levenslessen anders in het leven staan. Veel mogelijkheden die mensen passen worden onmogelijk gemaakt door hun omgeving, omdat die ervan uitgaat dat iedereen op dezelfde manier in het leven staat. Er zijn mensen op hun 18 veel ervaring hebben met de keerzijde van het leven, vl met fundamentele levenslessen, die een succesvol zakenman pas doorkrijgt na zijn eerste hartaanval op zijn vijftigste. Als die 18 jarige begint, schouder aan schouder met colleges die vooral beginnen te kwijlen bij het woord 'lease auto' dan is een een disconnect die blokkerend werkt.

Het romantiseren van eventueel onfortuin en ongemak dat iemand helaas kan treffen.
Tsja, the inherent virtue of socialism is the equal sharing of misery.

Je kunt wel een poging wagen iedereen die niet met de keerzijde van het bestaan in aanraking is gekomen of nog geen fundamentele levenslessen heeft gehad door een gelukkige jeugd trachten te demoniseren of hun behoeften af te doen als oppervlakkigheden en onrealistisch optimisme, maar daarmee krijg je echt iemand die met een gouden lepel in z'n mond is geboren niet in de stront geduwd.

quote:

Je moet passen in je omgeving om goed gemotiveerd te zijn. Mensen met een geschiedenis die mooi aansluit bij het oppervlakkige optimisme en platte motieven die in een marktsamenleving als de onze de beeldvorming domineert, voelen zich groter dan ze zijn. Later komen ze erachter dat het oppervlakkig was, maar interpreteren het als het soort inzichten die passen bij iemand van 50. Ze kunnen zich niet voorstellen dat iemand van 18 zo serieus is. Ze denken dat iedereen onder de 30 nog zus-en-zo is. Een beetje dom, maar zo ben je als je 30 bent. Maar er zijn grote verschillen tussen mensen en onze samenleving propageert een beperkt en eenzijdig beeld van de werkelijkheid. Dat alleen al kan de ontplooiing van iemand enorm tegenwerken.

Moeten wij een 18-jarige piekeraar dan tot de standaard gaan verheffen en de jonge bevolkingsgroep om die reden berispen om hun jeugdig optimisme en hoopvolle toekomstverwachting? Daarnaast ben ik het oneens met de propaganda van onze samenleving; jij verwacht meer aandacht voor de pessimistische kant van het bestaan, ik ben meer fan van de optimistische benadering. Dat is waarschijnlijk ook waarom jij je niet thuis zal voelen bij Rutte die te boek staat als een goedlachse optimist en ik wat meer moeite heb met de zuurtjes op links.

quote:

Goed voorstelbaar is dat iemand zich aangetrokken voelt tot de zorg en daarin zelf bij voorkeur met zijn poten in de modder staat. Maar in een samenleving waarin dat geheid een laagbetaalde funtie is, zal zo iemand nooit veel verdienen. Als de samenleving doet alsof het salaris het alles bepalende streven is, zodat degenen die meer verdienen vanzelfsprekend beter zijn op alle mogelijk manieren, dan is dat flauw. Dan wordt een dergelijke keuze tevens een keuze voor een laag maatschappelijk aanzien.

Het hoeft ook niet te draaien om veel verdienen. Eenieder die graag met z'n poten in de modder staat, zal ik niet achter een bureau slepen om meer te verdienen. Goed dat ze iets vinden waar ze hun passie en energie in kwijt kunnen, maar dan hoeven ze vervolgens niet - middels de politiek of niet - aan te kloppen bij de manager of ze aanspraak kunnen maken op een deel van z'n salaris omdat het anders oneerlijk is. Ik denk ook niet dat de Nederlandse samenleving doet voorkomen alsof het alleen maar draait om veel verdienen, als we alleen al kijken naar de vakantiedagen van de Nederlander (internationaal gezien erg veel) en de hoeveelheid parttimers (idem). Met andere woorden, als wij naar de Nederlandse samenleving kijken dan zien we helemaal geen eenzijdige focus op geld, maar juist oog voor andere waarden, zoals gezin, vrije tijd en een relatie. Echter, die onderwerpen worden niet gecollectiviseerd of genivelleerd, dus inkomen is de focus van links om met het "sterkste schouders, zwaarste lasten", geld van mensen die in hoogbetaalde banen zitten, te verdelen naar mensen die - daar komt 'ie weer - andere keuzes maken.

quote:

Als je nagaat, dat mijn ouders opgroeide in een samenleving die volstrekte dienstbaarheid als beschouwde het hoogste goed (dat werd de gewone man voortdurend aangeleund). Dat dit is omgeslagen naar het idee dat iedereen een egoist is en moet leren voor zichzelf op te komen. Dat deze tegengestelde versies van de waarheid over het goede in beide gevallen als volstrekt evident werd voorgesteld, en dat de overgang zonder enige tekst en uitleg heeft plaatsgevonden, dan besef je hoezeer hetgeen waar een samenleving voor staat alle kanten op kan gaan.

Wil je liever een samenleving waar de werknemer weer in dienstbaarheid wordt geduwd, geen ruimte heeft voor z'n eigen expressie en prioriteiten, maar vooral z'n best moet doen om niet op te vallen en ja en amen te zeggen tegen de kerk, de kapitalist en de koning? Ik ben blij dat we egoistisch mogen zijn en dat de keuzes die jij maakt, ik volstrekt onzinnig kan vinden, maar je wel die vrijheid gun om zo'n keuze te maken. Net zoals ik hoop dat anderen mij de vrijheid gunnen om egoistisch te zijn zonder dat me een of andere dienstbaarheid wordt aangepraat.

quote:

Dat is nog globaal gezien. In meer detail beschouwd bestaat een samenleving uit diverse subculturen die elkaar maar moeilijk begrijpen. Veel mensen hebben de ervaring dat de samenleving niet echt snapt waar zij mee bezig zijn en waarom. Ze denken ook, dat dit alleen zo is voor henzelf. Want de anderen doen iets, waarvan je geloofd dat je goed kunt inschatten van het te betekenen heeft. Maar vrij algemeen hebben mensen nauwelijks gevoel voor wat het inhoud om het werk te doen in een ander specialisme. Wat wordt overschat, wat wordt onderschat, wat totaal niet wordt gezien of beseft, en hoe moeilijk dat is uit te leggen aan buitenstaanders. Tel daarbij op dat deze subculturen vertrekken vanuit verschillende waarden en die vaak conflicteren, zodat ze elkaar niet eens willen begrijpen, maar juist de les willen lezen, en het einde is zoek.

Het einde is pas zoek wanneer je middels de politiek die subgroepen tegenover elkaar zet en persoonlijke keuzes wil laten compenseren door politiek cliëntelisme. Dat jij, bijvoorbeeld, in de zorg werkt en daar op individueel niveau volkomen happy mee bent, maar vervolgens op een politieke partij gaat stemmen die jouw individuele - en soms negatieve - ervaringen in de zorg de schuld geeft van incapabele managers, politiek rechts of de zorgverzekeraar. Het is aan eenieder om zelf in contact te treden met mensen uit andere economische klassen en subgroepen en waar dit niet lukt of niet wenselijk is, vormen ze zelfgekozen isolationisten of juist allesbeschouwers, met een heterogene vriendengroep en aandacht voor elke kant van het verhaal. Dat dit schadelijk is, deel ik niet.

quote:

Veel ervaringen kunnen ondermijnend zijn op een speciale manier. Bijvoorbeeld als het je vertrouwen in je medemens afbreekt. Dat kan een reden zijn om alle motivatie om leuk mee te willen doen volledig ondermijnt. Je kunt een misantroop worden als je maar lang genoeg klem gezeten hebt in een verkeerde omgeving.

Niet alles is kommer en kwel. Vaak gaat het wel goed. Ik noem het maar, omdat de rechtse posters in dit topic al dit soort zaken volledig uitvlakken, met de claim dat juist zij en alleen zij het helemaal door hebben.

Ik denk dat een claim van zowel rechts als links dat zij volledig begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, van beide flanken met een korreltje zout moet worden genomen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:44 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die kan je zelf ook heus wel bedenken. Ik ben hier niet om dat soort plannen te verdedigen. Jij claimt dat die op wantrouwen gebaseerd zijn maar hebt hier kennelijk niet anders dan het argument ("ik zou niet weten waar ze anders op gebaseerd zijn") voor. Jij wilde beweren dat het mes aan twee kanten zou snijden (zowel links als rechts baseren beleid op wantrouwen), dan moet jij dat ook aantonen.

Heb jij dan aangetoond dat rechtse maatregelen gebaseerd zijn op wantrouwen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:53 schreef GSbrder het volgende:
Het hoeft ook niet te draaien om veel verdienen. Eenieder die graag met z'n poten in de modder staat, zal ik niet achter een bureau slepen om meer te verdienen. Goed dat ze iets vinden waar ze hun passie en energie in kwijt kunnen, maar dan hoeven ze vervolgens niet - middels de politiek of niet - aan te kloppen bij de manager of ze aanspraak kunnen maken op een deel van z'n salaris omdat het anders oneerlijk is. Ik denk ook niet dat de Nederlandse samenleving doet voorkomen alsof het alleen maar draait om veel verdienen, als we alleen al kijken naar de vakantiedagen van de Nederlander (internationaal gezien erg veel) en de hoeveelheid parttimers (idem). Met andere woorden, als wij naar de Nederlandse samenleving kijken dan zien we helemaal geen eenzijdige focus op geld, maar juist oog voor andere waarden, zoals gezin, vrije tijd en een relatie. Echter, die onderwerpen worden niet gecollectiviseerd of genivelleerd, dus inkomen is de focus van links om met het "sterkste schouders, zwaarste lasten", geld van mensen die in hoogbetaalde banen zitten, te verdelen naar mensen die - daar komt 'ie weer - andere keuzes maken.

Tjah, dat hoge loon is kapitalistisch misschien te verantwoorden, sociaal is die dat niet.
Overigens wordt vermogen steeds meer en meer een bron van inkomen, die steeds gecentreerder bij mensen in handen komt... Tot hoe ver kan je zo een ongelijkheid toestaan? Hoe gerechtvaardigd is dat allemaal?

Het rechtse persoon vindt het allemaal eerlijk als mensen als zilveren lepel geboren worden... Ik ben het daar niet mee eens, ongelijkheid wordt onwenselijk als het te ongelijk wordt. Over de grootte van die ongelijkheid kan nog gesproken worden.

Zelfs als menselijk arbeid nauwelijks meer nodig is.... Wie zegt dan eigenlijk dat de vruchten van de technologie die dat mogelijk maakt niet naar diezelfde arbeiders moet gaan?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 14:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tjah, dat hoge loon is kapitalistisch misschien te verantwoorden, sociaal is die dat niet.
Overigens wordt vermogen steeds meer en meer een bron van inkomen, die steeds gecentreerder bij mensen in handen komt... Tot hoe ver kan je zo een ongelijkheid toestaan? Hoe gerechtvaardigd is dat allemaal?

Het rechtse persoon vindt het allemaal eerlijk als mensen als zilveren lepel geboren worden... Ik ben het daar niet mee eens, ongelijkheid wordt onwenselijk als het te ongelijk wordt. Over de grootte van die ongelijkheid kan nog gesproken worden.

Zelfs als menselijk arbeid nauwelijks meer nodig is.... Wie zegt dan eigenlijk dat de vruchten van de technologie die dat mogelijk maakt niet naar diezelfde arbeiders moet gaan?

Het mooie is dat als de economie zou groeien we deze discussie niet zouden hebben. Klinkt erg als de stemmingmakerij uit de dertiger jaren.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 14:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tjah, dat hoge loon is kapitalistisch misschien te verantwoorden, sociaal is die dat niet.
Overigens wordt vermogen steeds meer en meer een bron van inkomen, die steeds gecentreerder bij mensen in handen komt... Tot hoe ver kan je zo een ongelijkheid toestaan? Hoe gerechtvaardigd is dat allemaal?

Waarom zou je 1) in de positie zijn om het niet toe te staan, 2) er een waardeoordeel (rechtvaardig/onrechtvaardig) aan moeten hangen en 3) het vermogen moeten afpakken om mensen meer inkomen te geven? Wat schiet je er, op de lange termijn, mee op? Leuk, die tijdelijke boost in inkomen, maar uiteindelijk convergeert vermogen alsnog naar mensen die geld spaarzaam leven, investeren en van geld, meer geld maken. Dat is inherent aan mensen die het spilzuchtig uitgeven aan consumptie en futiliteiten.

quote:

Het rechtse persoon vindt het allemaal eerlijk als mensen als zilveren lepel geboren worden... Ik ben het daar niet mee eens, ongelijkheid wordt onwenselijk als het te ongelijk wordt. Over de grootte van die ongelijkheid kan nog gesproken worden.

Zelfs als menselijk arbeid nauwelijks meer nodig is.... Wie zegt dan eigenlijk dat de vruchten van de technologie die dat mogelijk maakt niet naar diezelfde arbeiders moet gaan?

Er is voor mij geen mate van ongelijkheid waar ik moreel gezien bezwaar tegen heb. Ik zal wel mee kunnen gaan in pragmatische of praktische bezwaren, dat je bijvoorbeeld geen grote barrieres moet opwerpen voor mensen om zich te ontplooien, maar als ik 1 euro heeft en iemand 10 miljard, of ik 1 euro en een ander 100 miljoen miljard, er ontstaat geen niveau waarop ik meen aanspraak te hebben op zijn geld. Je laatste zin is wat cryptisch; als menselijke arbeid wordt vervangen door technologie, wat maakt dat de overbodig geworden arbeid dan nog aanspraak kan maken op de vruchten? Moet ik, wanneer ik een printer koop, aflaten kopen om de overbodig geraakte typistes mee te compenseren?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heb jij dan aangetoond dat rechtse maatregelen gebaseerd zijn op wantrouwen?

Oh ja hoor. Zijlstra's speech afgelopen jaar gezien over sobere opvang omdat men hier anders voor ooglidcorrecties of borstvergrotingen komt bijv?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 14:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh ja hoor. Zijlstra's speech afgelopen jaar gezien over sobere opvang omdat men hier anders voor ooglidcorrecties of borstvergrotingen komt bijv?

Is dat wantrouwen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 14:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is dat wantrouwen?

Ja.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 14:27 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja.

Goede onderbouwing.
Netjes aangetoond.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 14:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goede onderbouwing.
Netjes aangetoond.

Joh, ik wil altijd alles onderbouwen en aantonen wat er maar te bespreken valt (en doe dat volgens mij ook altijd), maar hoe kan je niet zelf zien dat Zijlstra's voorstel uit wantrouwen komt?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 14:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Joh, ik wil altijd alles onderbouwen en aantonen wat er maar te bespreken valt (en doe dat volgens mij ook altijd), maar hoe kan je niet zelf zien dat Zijlstra's voorstel uit wantrouwen komt?

Als ik een vergelijkbaar mensbeeld bij de SP waarneem, is dat onvoldoende bewijs.
Ik kan ook de bijgevoegde link geven voor het wantrouwen onder Karabulut:

https://www.rijksoverheid(...)gen-over-topinkomens

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als ik een vergelijkbaar mensbeeld bij de SP waarneem, is dat onvoldoende bewijs.
Ik kan ook de bijgevoegde link geven voor het wantrouwen onder Karabulut:

https://www.rijksoverheid(...)gen-over-topinkomens

Maar hij stelt het toch letterlijk zelf? Dat hij kennelijk de indruk (of angst) heeft dat men hier vooral heen komt om misbruik van onze voorzieningen te maken? Nota bene zonder dat dit daadwerkelijk ergens op gebaseerd is. Hoe kan je dat als iets anders dan wantrouwen interpreteren?

Wat betreft de vragen van Karabulut: ik wil best met je meegaan dat er een bepaalde afkeer richting mensen met hoge inkomens uit de vragen spreekt. Maar sinds wanneer zijn de voorstellen die hiervoor gedaan worden ook een vorm van geïnstitutionaliseerd wantrouwen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:11 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar hij stelt het toch letterlijk zelf? Dat hij kennelijk de indruk (of angst) heeft dat men hier vooral heen komt om misbruik van onze voorzieningen te maken? Nota bene zonder dat dit daadwerkelijk ergens op gebaseerd is. Hoe kan je dat als iets anders dan wantrouwen interpreteren?

Wat betreft de vragen van Karabulut: ik wil best met je meegaan dat er een bepaalde afkeer richting mensen met hoge inkomens uit de vragen spreekt. Maar sinds wanneer zijn de voorstellen die hiervoor gedaan worden ook een vorm van geïnstitutionaliseerd wantrouwen?

Sinds wanneer is verkiezingspraat van Zijlstra geïnstitutionaliseerd rechts wantrouwen? Tsja, we kunnen het een hele semantische discussie maken, maar feit is dat er bij links wantrouwen zit en bij rechts wantrouwen zit.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Sinds wanneer is verkiezingspraat van Zijlstra geïnstitutionaliseerd rechts wantrouwen? Tsja, we kunnen het een hele semantische discussie maken, maar feit is dat er bij links wantrouwen zit en bij rechts wantrouwen zit.

Als het alleen speech van Zijlstra zou zijn zou het wat anders zijn; maar er zitten hele beleidsvoorstellen aan gekoppeld.

Het voorstel dat gekoppeld zit aan een linkse opvatting over wantrouwen naar mensen met hoge inkomens moet ik nog tegenkomen. Want het willen belasten van hoge inkomens hoeft helemaal niets te maken te hebben met wantrouwen naar deze groep.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als het alleen speech van Zijlstra zou zijn zou het wat anders zijn; maar er zitten hele beleidsvoorstellen aan gekoppeld.

Het voorstel dat gekoppeld zit aan een linkse opvatting over wantrouwen naar mensen met hoge inkomens moet ik nog tegenkomen. Want het willen belasten van hoge inkomens hoeft helemaal niets te maken te hebben met wantrouwen naar deze groep.

Wat spreekt dit voorstel uit, vertrouwen of wantrouwen?

quote:

Extreme bonussen, roekeloze financiële handel, en de belastingbetaler voor de schade op laten draaien. De banken hebben wat goed te maken wat de SP betreft. De SP wil banken die staatssteun ontvangen, verbieden bonussen te betalen. Ook het verstrekken van onverantwoord hoge hypotheken verbieden we. En om te voorkomen dat banken ooit nog gokken met het spaargeld van hun klanten, scheiden we spaar- en zakenbanken. Deze en andere SP-voorstellen pakken de oorzaken van de crisis aan.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat spreekt dit voorstel uit, vertrouwen of wantrouwen?

[..]

Ik zie hier vooral afkeer voor bepaald gedrag en een daarop volgend verbod om gedrag in te kaderen. Ik zie nergens hier staan "de banken hebben het fout gedaan, dus zijn alle mensen met hoge inkomens niet te vertrouwen en moeten we hen die inkomens afpakken".

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:37 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zie hier vooral afkeer voor bepaald gedrag en een daarop volgend verbod om gedrag in te kaderen. Ik zie nergens hier staan "de banken hebben het fout gedaan, dus zijn alle mensen met hoge inkomens niet te vertrouwen en moeten we hen die inkomens afpakken".

"Pakken de oorzaken van de crisis aan" impliceert toch echt dat "extreme bonussen, roekeloze financiele handel, het ontvangen van staatssteun, het verstrekken van onverantwoord hoge hypotheken en het gokken met spaargeld van hun klanten" de oorzaak waren.

Anders kan ik ook stellen dat de quote van Zijlstra niet impliceerde dat mensen die met een ton naar Nederland verhuizen en hier een bedrijf starten profiteren van de Nederlandse gezondheidszorg.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

"Pakken de oorzaken van de crisis aan" impliceert toch echt dat "extreme bonussen, roekeloze financiele handel, het ontvangen van staatssteun, het verstrekken van onverantwoord hoge hypotheken en het gokken met spaargeld van hun klanten" de oorzaak waren.

Anders kan ik ook stellen dat de quote van Zijlstra niet impliceerde dat mensen die met een ton naar Nederland verhuizen en hier een bedrijf starten profiteren van de Nederlandse gezondheidszorg.

Dat was juist het punt: Zijlstra's pleidooi (en niet het enige VVD-voorstel dat hierop berust) was een generiek pleidooi over vluchtelingen, wetende dat het slechts om een kleine groep daarbinnen gaat.

Ik ben geen voorstander van de hetze tegen banken zoals de SP die voert hoor, maar ik zie daar in ieder geval niet in dat banken met z'n allen gestraft moeten worden omdat ze niet te vertrouwen zijn. Ik zie vooral voorstellen om individueel gedrag aan te pakken. Dat is wat anders dan a priori uitsluiting, zoals het vluchtelingenbeleid en het sociale beleid wat rechts voorstelt.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:43 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat was juist het punt: Zijlstra's pleidooi (en niet het enige VVD-voorstel dat hierop berust) was een generiek pleidooi over vluchtelingen, wetende dat het slechts om een kleine groep daarbinnen gaat.

Ik ben geen voorstander van de hetze tegen banken zoals de SP die voert hoor, maar ik zie daar in ieder geval niet in dat banken met z'n allen gestraft moeten worden omdat ze niet te vertrouwen zijn. Ik zie vooral voorstellen om individueel gedrag aan te pakken. Dat is wat anders dan a priori uitsluiting, zoals het vluchtelingenbeleid en het sociale beleid wat rechts voorstelt.

Niet gestraft moeten worden? Ik zie toch voorstellen dat alle zaken- en spaarbanken gescheiden moeten worden. Dat niemand meer een bonus mag ontvangen. Dat 'het casinokapitalisme' heeft verloren.

Dit is echt geen individueel gedrag wat de SP probeert aan te pakken, het is een hele sector kortwieken.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet gestraft moeten worden? Ik zie toch voorstellen dat alle zaken- en spaarbanken gescheiden moeten worden. Dat niemand meer een bonus mag ontvangen. Dat 'het casinokapitalisme' heeft verloren.

Dit is echt geen individueel gedrag wat de SP probeert aan te pakken, het is een hele sector kortwieken.

Waarom zou het tegenstander zijn van bonussen een uiting zijn van wantrouwen naar degenen die een bonus ontvangen? Het kan toch ook gewoon zoiets simpels zijn als vinden dat ze daar geen recht op hebben?

We hadden het over wantrouwen. Dat er bij links en rechts een bepaalde afkeer naar bepaalde typen mensen is kan ik niet ontkennen, maar het ging over geïnstitutionaliseerd wantrouwen.

https://mobile.twitter.com/harryvandesp/status/786810006972751874

Haha, goed gedaan handige Harry

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 15:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet gestraft moeten worden? Ik zie toch voorstellen dat alle zaken- en spaarbanken gescheiden moeten worden. Dat niemand meer een bonus mag ontvangen. Dat 'het casinokapitalisme' heeft verloren.

Dit is echt geen individueel gedrag wat de SP probeert aan te pakken, het is een hele sector kortwieken.

Herstructurering en herregulering van een sector na een crisis.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 13:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het romantiseren van eventueel onfortuin en ongemak dat iemand helaas kan treffen.
Tsja, the inherent virtue of socialism is the equal sharing of misery.

Je kunt wel een poging wagen iedereen die niet met de keerzijde van het bestaan in aanraking is gekomen of nog geen fundamentele levenslessen heeft gehad door een gelukkige jeugd trachten te demoniseren of hun behoeften af te doen als oppervlakkigheden en onrealistisch optimisme, maar daarmee krijg je echt iemand die met een gouden lepel in z'n mond is geboren niet in de stront geduwd.

[..]

Moeten wij een 18-jarige piekeraar dan tot de standaard gaan verheffen en de jonge bevolkingsgroep om die reden berispen om hun jeugdig optimisme en hoopvolle toekomstverwachting? Daarnaast ben ik het oneens met de propaganda van onze samenleving; jij verwacht meer aandacht voor de pessimistische kant van het bestaan, ik ben meer fan van de optimistische benadering. Dat is waarschijnlijk ook waarom jij je niet thuis zal voelen bij Rutte die te boek staat als een goedlachse optimist en ik wat meer moeite heb met de zuurtjes op links.

Het punt was ook dat de marktideologie de uitdrukking is van een specifieke voorkeur. De voorstanders ervan proberen alles zoveel mogelijk binnen dat kader te duiden. Maar daarmee veronderstel je nogal wat.

quote:

[..]

Het hoeft ook niet te draaien om veel verdienen. Eenieder die graag met z'n poten in de modder staat, zal ik niet achter een bureau slepen om meer te verdienen. Goed dat ze iets vinden waar ze hun passie en energie in kwijt kunnen, maar dan hoeven ze vervolgens niet - middels de politiek of niet - aan te kloppen bij de manager of ze aanspraak kunnen maken op een deel van z'n salaris omdat het anders oneerlijk is. Ik denk ook niet dat de Nederlandse samenleving doet voorkomen alsof het alleen maar draait om veel verdienen, als we alleen al kijken naar de vakantiedagen van de Nederlander (internationaal gezien erg veel) en de hoeveelheid parttimers (idem). Met andere woorden, als wij naar de Nederlandse samenleving kijken dan zien we helemaal geen eenzijdige focus op geld, maar juist oog voor andere waarden, zoals gezin, vrije tijd en een relatie. Echter, die onderwerpen worden niet gecollectiviseerd of genivelleerd, dus inkomen is de focus van links om met het "sterkste schouders, zwaarste lasten", geld van mensen die in hoogbetaalde banen zitten, te verdelen naar mensen die - daar komt 'ie weer - andere keuzes maken.

De marktideologie is niet neutraal. Het is zelfs in strijd met de feiten.

quote:

[..]

Wil je liever een samenleving waar de werknemer weer in dienstbaarheid wordt geduwd, geen ruimte heeft voor z'n eigen expressie en prioriteiten, maar vooral z'n best moet doen om niet op te vallen en ja en amen te zeggen tegen de kerk, de kapitalist en de koning? Ik ben blij dat we egoistisch mogen zijn en dat de keuzes die jij maakt, ik volstrekt onzinnig kan vinden, maar je wel die vrijheid gun om zo'n keuze te maken. Net zoals ik hoop dat anderen mij de vrijheid gunnen om egoistisch te zijn zonder dat me een of andere dienstbaarheid wordt aangepraat.

Nee. Het neoliberalisme drijft ons wel die kant op.

Belangrijker, er zijn niet twee mogelijkheden.

quote:

[..]

Het einde is pas zoek wanneer je middels de politiek die subgroepen tegenover elkaar zet en persoonlijke keuzes wil laten compenseren door politiek cliëntelisme. Dat jij, bijvoorbeeld, in de zorg werkt en daar op individueel niveau volkomen happy mee bent, maar vervolgens op een politieke partij gaat stemmen die jouw individuele - en soms negatieve - ervaringen in de zorg de schuld geeft van incapabele managers, politiek rechts of de zorgverzekeraar. Het is aan eenieder om zelf in contact te treden met mensen uit andere economische klassen en subgroepen en waar dit niet lukt of niet wenselijk is, vormen ze zelfgekozen isolationisten of juist allesbeschouwers, met een heterogene vriendengroep en aandacht voor elke kant van het verhaal. Dat dit schadelijk is, deel ik niet.

Mijn punt is dat one-shoe-fits-all onjuist is en dat de marktideologie zo'n schoen is. De afgelopen decennia is het wel uitgerold als evident waar, maar dat is teveel gesteld.

quote:

[..]

Ik denk dat een claim van zowel rechts als links dat zij volledig begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, van beide flanken met een korreltje zout moet worden genomen.

Daar zijn we het eens.