Daarbij komt nog, dat 10 procent van de totale bevolking 64 procent afdraagt aan inkomstenbelasting. Een voorbeeld, Jort Kelder keert zichzelf 20 duizend euro per maand uit, daarvan gaat 11 duizend naar de belasting. Maffiapraktijken zijn dit.
http://www.quotenet.nl/Ni(...)eel-belasting-131054
http://www.nrcnext.nl/blo(...)s-welkom-nextcheckt/
Even voor de goede orde: dit zijn niet mijn woorden, dit was de OP van deel 1.
Stel je eens voor wat er met de waarde van jouw Euro gebeurt als al dat vermogen aangewend gaat worden voor consumptie.quote:
We zien dat duidelijk anders Tiger.quote:Op zaterdag 13 februari 2016 18:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Stel je eens voor wat er met de waarde van jouw Euro gebeurt als al dat vermogen aangewend gaat worden voor consumptie.
Het is geen spaargeld. Het speelt zich af buiten de economie. Daar zit de bulk van het kapitaal. Veilig buiten het bereik van belastingdiensten. Zij zijn "untouchable".quote:
Multinationals bewandelen dezelfde wegen via belastingparadijs Nederland. En dat weet je best volgens mij.
waar denk jij dat investeringen en banen vandaan komen?quote:Op zaterdag 13 februari 2016 18:25 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
We zien dat duidelijk anders Tiger.
God.quote:
[..]
waar denk jij dat investeringen en banen vandaan komen?
U stemt SGP?quote:
Buiten het zicht van de belastingdienst is iets totaal anders dan buiten de economie. Geld slaapt nooit. Dat bestaat niet. Alsof een vermogend individu zo gek is om het te laten slapen en er dus in reële termen bij elk jaar inflatie op achteruit te gaan. Er zal rendement behaald moeten worden, dat gaat via investeringen en die investeringen zijn een belangrijke levensader van de economie.quote:
[..]
Het is geen spaargeld. Het speelt zich af buiten de economie. Daar zit de bulk van het kapitaal. Veilig buiten het bereik van belastingdiensten. Zij zijn "untouchable".
Multinationals bewandelen dezelfde wegen via belastingparadijs Nederland. En dat weet je best volgens mij.
Als niet een serieuze discussie wil, waarom open je dan een topic als dit.quote:
Sorry man.quote:
[..]
Als niet een serieuze discussie wil, waarom open je dan een topic als dit.
Er "moet" niets. Dat is een doctrine waar ik niet in geloof. Als je b.v. aan het hoofd staat van een miljard dan is dat over 20 jaar ook heus nog wel een miljoen of 800 waard. Niets om je zorgen over te maken, toch?quote:
Er zal rendement behaald moeten worden
Dat is alleen nodig als je laten we zeggen ervan zou moeten leven.
Als je zoveel geld hebt dat je het bij leven niet op kan krijgen dan is dat "renderen" helemaal niet nodig.
Geeft wel de nodige rust denk ik.
Jij gelooft daar misschien niet in, maar een individu dat zoveel kapitaal heeft vergaard gelooft daar wel in en zal zijn kapitaal niet plotseling weer in waarde doen laten afnemen zonder dat daar ook maar een goede reden voor te bedenken valt. Je gedachten over hoe economie werkt zijn eerlijk gezegd niet enkel onrealistisch, maar zelfs op het belachelijke af.quote:
[..]
Er "moet" niets. Dat is een doctrine waar ik niet in geloof. Als je b.v. aan het hoofd staat van een miljard dan is dat over 20 jaar ook heus nog wel een miljoen of 800 waard. Niets om je zorgen over te maken, toch?
Dat is alleen nodig als je laten we zeggen van zou moeten leven.
Als je zoveel geld hebt dat je het bij leven niet op kan krijgen dan is dat "renderen" helemaal niet nodig.
Geeft wel de nodige rust denk ik.
Wat ik zeg in post #13, zo zou ik het doen met een miljard. No Span.quote:
Jij hebt m.i. ook een raar idee over economie dat het altijd maar meer moet worden.
Als je genoeg hebt is dat nergens voor nodig. Dat geeft rust voor die mensen.
In dat geval wat het niet incorrect, maar enkel irrelevant voor de discussie.quote:
[..]
Wat ik zeg in post #13, zo zou ik het doen met een miljard. No Span.
Nou ja, het ging over jouw doctrine dat het altijd "meer" moet worden.quote:
[..]
In dat geval wat het niet incorrect, maar enkel irrelevant voor de discussie.
Ik ben daar niet zo van. En eigenlijk kan dat ook niet natuurlijk.
Iemand die de instelling heeft van dat miljard in 20 jaar er 20 miljard van te maken zorg voor heel veel werkgelegenheid, immers, hij of zijn steekt dat geld in projecten die geld moeten gaan genereren, kortom, fabrieken, vastgoedprojecten, etc.quote:
[..]
Er "moet" niets. Dat is een doctrine waar ik niet in geloof. Als je b.v. aan het hoofd staat van een miljard dan is dat over 20 jaar ook heus nog wel een miljoen of 800 waard. Niets om je zorgen over te maken, toch?
Dat is alleen nodig als je laten we zeggen ervan zou moeten leven.
Als je zoveel geld hebt dat je het bij leven niet op kan krijgen dan is dat "renderen" helemaal niet nodig.
Geeft wel de nodige rust denk ik.
Ik denk dat Bartje nog erg jong isquote:
[..]
Jij gelooft daar misschien niet in, maar een individu dat zoveel kapitaal heeft vergaard gelooft daar wel in en zal zijn kapitaal niet plotseling weer in waarde doen laten afnemen zonder dat daar ook maar een goede reden voor te bedenken valt. Je gedachten over hoe economie werkt zijn eerlijk gezegd niet enkel onrealistisch, maar zelfs op het belachelijke af.
Je leest ook nooit iets. Dat is het trickle down sprookje wat jij beschrijft en blijkbaar nog steeds in gelooft.quote:
[..]
Iemand die de instelling heeft van dat miljard in 20 jaar er 20 miljard van te maken zorg voor heel veel werkgelegenheid, immers, hij of zijn steekt dat geld in projecten die geld moeten gaan genereren, kortom, fabrieken, vastgoedprojecten, etc.
quote:
Over het "trickle down" sprookje:
Het zogenaamde "doorsijpel-effect" in de economie (de “trickle-down” theorie), waar politiek rechts zich te vaak op beroept, berust op het idee dat de economische welvaart van de rijke bovenlaag uiteindelijk wel "doorsijpelt" naar de lagere klassen. Economen die voorstander zijn van deze theorie stellen dat als inkomen en rijkdom bij de top terechtkomt, de directeuren, managers en grote investeerders extra worden gemotiveerd om hard te werken, te investeren en te innoveren, om zodoende de economie te laten groeien. Dit is echter baarlijke nonsens.
De waarheid is precies het tegenovergestelde. Als zo veel inkomen en rijkdom naar de top gaat, heeft de veel grotere middenklasse en het armere deel van de bevolking niet genoeg koopkracht om de economie draaiend te houden. Waardoor die tot stilstand komt. Dit is een van de belangrijkste oorzaken van het huidige anemische herstel.
In de documentaire “Inequality For All” (Robert Reich, 2012) stelt ondernemer Nick Hanauer, fabrikant van kussens, het als volgt. “Het probleem van de toenemende ongelijkheid is dat iemand als ik, die zo’n 1000 keer meer verdient dan de gewone werknemer, geen 1000 kussens per jaar koopt. Zelfs de rijkste mensen slapen op één of twee kussens. Net als met de meeste industrieën gaat het ook met de kussenindustrie de laatste jaren minder goed, omdat steeds minder mensen zich de luxe kunnen veroorloven om de producten te kopen die we maken. Ik heb zelf de mooiste Audi die je kan krijgen, maar het blijft nog maar één Audi. Persoonlijk houdt ik niet zo van duur uit eten gaan. Ik ga liever naar de chinees dan naar een luxe 5 sterren restaurant voor een 5 gangen, 300 euro kostend diner. We kunnen per jaar maar een beperkt aantal keren uit eten gaan, we hoeven maar een aantal keer per jaar naar de kapper, en met drie spijkerbroeken per jaar ben je ook wel klaar, je hebt er geen 300 nodig.”
Deze wilde ik nog even meenemen uit het vorige deel want m.i. is dit een wat "ongemakkelijke waarheid".quote:
[..]
Het probleem is niet eens dat de rijken te veel uitgeven. Het is feitelijk en paradoxaal zelfs zo dat ze, gerelateerd aan hun inkomen, juist te weinig uitgeven. Ze genereren met hun inkomen gewoon niet genoeg economische activiteit. Iemand die 10 miljoen euro per jaar verdient, geeft per jaar echt geen 10 miljoen euro uit. Hij consumeert niet voor 10 miljoen euro. Hij spaart het. En die geldstromen gaan de wereld rond, naar die plaats waar ze het meeste geld opbrengen, naar die investering met het hoogste rendement. Het gaat deel uitmaken van de mondiale kapitaalmarkt en wordt belegd in vastgoed, olie, goud, buitenlandse investeringen, overal waar het maar geld opbrengt. Nick Hanauer: “Met uitzondering van het geld dat ik zelf investeer met het opzetten van nieuwe bedrijven heb ik geen flauw idee waar mijn geld heengaat, wat er mee wordt gedaan. Ik investeer in beleggingsfondsen die op hun beurt worden beheerd door hedge-fondsen, maar wat die er feitelijk mee doen, ik heb geen idee. Maar ik geloof beslist dat het merendeel van de winst van die investeringen geen enkel maatschappelijk nut heeft anders dan het maken van winst voor mij en het hedge-fonds. En niet per se in die volgorde.
Nee. Alleen als je zo simpel bent om te denken dat de hele economie drijft op consumptie.quote:
[..]
[..]
Deze wilde ik nog even meenemen uit het vorige deel want m.i. is dit een wat "ongemakkelijke waarheid".
Dat is een wel wat gemakkelijke manier om diverse knappe koppen te laten weten dat ze ongelijk hebben omdat ze volgens jou blijkbaar niet over de materie hebben nagedacht.quote:
[..]
Nee. Alleen als je zo simpel bent om te denken dat de hele economie drijft op consumptie.
Maar dat zal ook wel bij "fact-free" discussiëren horen, dat je dat in een enkele oneliner afserveert. Waarvoor hulde.
Je zou misschien ook eens kunnen proberen om inhoudelijk op dat stukje over die theorie/sprookje in te gaan en dan puntsgewijs aangeven wat er niet klopt en hoe het volgens jou dan wel zit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 13-02-2016 19:23:33 ]
Wat die rijke mensen doen is waarde creëren die anders niet gecreëerd zou zijn. Ze nemen geen groot deel van de taart ten koste van sappelaars zoals wij maar ze maken de taart groter. Dat ze rijk worden ten koste van anderen is pertinent niet waar.quote:
[..]
Dat is een wel wat gemakkelijke manier om diverse knappe koppen te laten weten dat ze ongelijk hebben omdat ze volgens jou blijkbaar niet over de materie hebben nagedacht.
Maar dat zal ook wel bij "fact-free" discussiëren horen, dat je dat in een enkele oneliner afserveert. Waarvoor hulde.
Je zou misschien ook eens kunnen proberen om inhoudelijk op dat stukje over die theorie/sprookje in te gaan en dan puntsgewijs aangeven wat er niet klopt en hoe het volgens jou dan wel zit.
Natuurlijk is het goed mogelijk dat ze afgunst opwekken. Dat is echter weer een ander verhaal.
Kom op nou. Natuurlijk worden zij dat. Per definitie zelfs.quote:
Dat ze rijk worden ten koste van anderen is pertinent niet waar.
Ik vind het echt verbazend dat je er zo over zou kunnen denken.
En ik zie dat ook de afgunst en jaloezie kaart weer wordt getrokken...
Dat is het voor mij echt niet. Ik ben zelf best rijk maar ik vind het idee dat kapitaal tegen de zwaartekracht in opwaarts stroomt niet in orde. "Working poor" is het gevolg en dat kan nooit goed zijn voor de economie. Om nog maar te zwijgen over die mensen zelf. Wat zij voor grote inspanningen moeten doen om mee te doen in de ratrace. En hoe zij daar ieder jaar een beetje financieel minder en geestelijk vermoeider van worden. Want de ingezette race to the bottom is (voor mij dan) overduidelijk. Zie je die trend echt niet Tiger?
En ga eens puntsgewijs in op #21. Wat klopt daar allemaal niet. En hoe werkt het dan wel?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 13-02-2016 19:57:26 ]
Als je dit leest:
http://www.jongbloed-fisc(...)wart_geld_in_europa/
(een oprechte rechtse bron dus onverdacht voor jou...)
En dan duikt er zo'n stickje op met de gegevens van "zwartspaarders"
En dan krijgen ze een brief van de belastingdienst: "Wij hebben redenen om te vermoeden... blabla".
En die "zwartspaarders" weten dan niet hoe snel ze in de pas moeten gaan lopen om confiscatie te voorkomen.
Dat zijn feiten. Daarom valt het toch niet te ontkennen dat een Nederlandse groep hun overbodige geld "offshore" heeft ondergebracht? Dus in ieder geval buiten het bereik van de NL belastingdienst? Zij zijn dus niet bezig om het te investeren in de economie zoals jij steeds maar weer beweert. Of je moet het wegsluizen van geld naar een Zwitserse bank als zodanig zien. Die zienswijze lijkt me echter niet correct. Offshore wegsluizen van geld is niet hetzelfde als investeren in economie. Kunnen we het daarover met elkaar eens zijn?
Mijn bezwaar was dat dat geld niets voor de economie doet. Je zou kunnen zeggen dat de Zwitsers dat geld weer investeren en dat dat (indirect wellicht) de Nederlandse werkgelegenheid ten goede komt. Dat lijkt me echter vergezocht en te bewijzen valt dat niet. En het zou een onlogische omweg zijn. Als je hier Occam's razor zou toepassen dan is dat niet het geval.
Vandaar dus "slapend kapitaal". Ikea doet dat helemaal professioneel zo was vandaag weer te lezen. "Slapend kapitaal" is dood kapitaal. Of in het beste geval schijndood.
Mijn betoog was dat het bestaat (dat heb ik daarnet bewezen) en dat (bijna) niemand er volgens mij iets aan heeft. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als deze zwarte offshore gelden echt in de Nederlandse economie geïnvesteerd zouden worden. Maar dat gebeurt al continue als ik sommigen moet geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 13-02-2016 23:03:43 ]
Cruciaal plaatje:
http://blogs.wsj.com/econ(...)en-targeted-at-rich/
http://www.businessinside(...)ate-jobs-2014-6?IR=T
http://www.businessinside(...)te-jobs-2013-11?IR=T
Is van hier:
http://www.businessinside(...)te-jobs-2013-11?IR=T
Met dank aan Klopkoek.
Geschreven door een "entrepreneur" die de verhalen die zijn groep welgevallig zijn ook niet meer gelooft.
@Piet: een must read voor jou.
Er is "as we speak" een ontzettend akelig mechanisme in werking waarvan ik vind dat het moreel en ethisch puur pervers is.
Ik weet volgens velen niet hoe "economie" werkt. Maar als dit het is zoals het "moet" werken dan is de huidige economie m.i. "goed" voor weinigen en slecht voor velen. En dat "voelt" niet goed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 13-02-2016 22:23:29 ]
ik reageer alleen maar inhoudelijk en met argumenten, neem daar een voorbeeld aanquote:
@Piet maar anderen mogen ook reageren natuurlijk.
Ik zou er om kunnen lachen als het niet zo triest was.quote:
[..]
ik reageer alleen maar inhoudelijk en met argumenten, neem daar een voorbeeld aan
Ik probeer in #21, 23, 25, 27 en 29 mijn bezwaren zo'n beetje te formuleren.
En jij serveert dat af met een oneliner. Dat is wat jij onder "inhoudelijk en met argumenten" verstaat.
Zoveel is wederom duidelijk. Slappe hap Piet.
Ik zou vooral willen dat je ingaat op #27. Dat is m.i. een uitdaging. En ik vond het een goede post van mezelf.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 13-02-2016 23:46:02 ]
Dat is een stropop, mijn antwoord op jouw stelling was dat iedereen teveel belasting betaald, op mijn argumenten daarvoor, en hoe je het omlaag brengen kan ben jij nooit ingegaan.quote:
[..]
Ik zou er om kunnen lachen als het niet zo triest was.
Ik probeer in #21, 23, 25, 27 en 29 mijn bezwaren zo'n beetje te formuleren.
En jij serveert dat af met een oneliner. Dat is wat jij onder "inhoudelijk en met argumenten" verstaat.
Zoveel is wederom duidelijk. Slappe hap Piet.
Ik zou vooral willen dat je ingaat op #27. Dat is m.i. een uitdaging. En ik vond het een goede post van mezelf.
Aha. Hebben we die weer.quote:
Ik was gister wat oude topics aan het bekijken en toen viel mij 1 bepaalde post van iemand op die m.i. treffend en "spot on" beschreef wat voor trucs jij toepast om nooit "echt" te hoeven discussiëren. Maar wel doet alsof ondertussen. Als ik hem terug kan vinden dan doe ik zo wel even een linkje.
Wederom ontwijk jequote:
[..]
Aha. Hebben we die weer.
Ik was gister wat oude topics aan het bekijken en toen viel mij 1 bepaalde post van iemand op die m.i. treffend en "spot on" beschreef wat voor trucs jij toepast om nooit "echt" te hoeven discussiëren. Maar wel doet alsof ondertussen. Als ik hem terug kan vinden dan doe ik zo wel even een linkje.
Jouw stelling over hoeveel de "rijken" al dan niet zouden moeten betalen aan belasting impliceert, een verzwegen permisse, dat belastingen alleen maar goed zijn, de overheidsuitgave boven alle kritiek staan en jij hebt het alleen maar over hoeveel de "rijken" daar aan bij zouden moeten dragen.
Ik stel dat dit eem vals dilemma is en dat iedereen te veel betaald, de overheid te duur is en stel voor hoe dat beter zou kunnen.
Wederom verkies jij om daar met een stompzinnig antwoord op te komen. Zo kennen we je, je zegt als je geen antwoord hebt dat god investeerd of de banen schept, of je haalt de shoa erbij.
Dat is pas een vals dilemma.quote:
Ik stel dat dit eem vals dilemma is en dat iedereen te veel betaald
Dat doet een politicus je niet na.
Nee mensuh! Zij betalen niet te weinig maar jullie betalen allemaal teveel!
En iedereen was happy met die boodschap en ze leefden nog lang en gelukkig.
En wederom geen enkel argument. Ik heb een duidelijke onderbouwing gegeven. Duidelijk dat jij liever op de man speelt.quote:
[..]
Dat is pas een vals dilemma.
Dat doet een politicus je niet na.
Nee mensuh! Zij betalen niet te weinig maar jullie betalen allemaal teveel!
En iedereen was happy met die boodschap en ze leefden nog lang en gelukkig.
quote:
Duidelijk dat jij liever op de man speelt.
Ook dat was een bekende truc uit die filerende post waar ik het over had.Nog steeds geen argumenten?quote:
[..]
quote:
Deze ook.Maar ik heb mijn best weer gedaan dacht ik. Morgen verder.
Tja, de spaarrekening levert 0,7% op terwijl je 1,2% belasting moet betalen. Dat is een belastingtarief van >150%, en dan reken ik inflatie nog niet eens mee. Ik zou hetzelfde doen (of iig verkassen naar de UK)quote:
@Piet maar anderen mogen ook reageren natuurlijk.
Als je dit leest:
http://www.jongbloed-fisc(...)wart_geld_in_europa/
(een oprechte rechtse bron dus onverdacht voor jou...)
En dan duikt er zo'n stickje op met de gegevens van "zwartspaarders"
En dan krijgen ze een brief van de belastingdienst: "Wij hebben redenen om te vermoeden... blabla".
En die "zwartspaarders" weten dan niet hoe snel ze in de pas moeten gaan lopen om confiscatie te voorkomen.
Dat zijn feiten. Daarom valt het toch niet te ontkennen dat een Nederlandse groep hun overbodige geld "offshore" heeft ondergebracht? Dus in ieder geval buiten het bereik van de NL belastingdienst? Zij zijn dus niet bezig om het te investeren in de economie zoals jij steeds maar weer beweert. Of je moet het wegsluizen van geld naar een Zwitserse bank als zodanig zien. Die zienswijze lijkt me echter niet correct. Offshore wegsluizen van geld is niet hetzelfde als investeren in economie. Kunnen we het daarover met elkaar eens zijn?
Of jij en iedereen het zou doen lijkt me niet de vraag. Dat is navenant. Dat zou iedereen wellicht doen. Iedereen betaalt te veel om met Piet V. te spreken. Of dat idee zit in het hoofd i.i.g.quote:
[..]
Tja, de spaarrekening levert 0,7% op terwijl je 1,2% belasting moet betalen. En dan reken ik inflatie nog niet eens mee. Ik zou hetzelfde doen (of iig verkassen naar de UK)
Het probleem daarmee is dat we dan geen leefbare maatschappij overhouden als iedereen wel de lusten wenst te consumeren maar de bijbehorende lasten niet wenst te dragen.
En juist omdat we dat besef niet van nature hebben moet er een zekere dwang achter zitten.
De spelregels dienen gehandhaafd te worden. De vinger aan de pols. Vooral voor de rijke slimmerikjes.
Vind jij een belasting van 150-200% op inkomsten uit je vermogen écht reëel ?quote:
[..]
Of jij en iedereen het zou doen lijkt me niet de vraag. Dat is navenant. Dat zou iedereen wellicht doen. Iedereen betaalt te veel om met Piet V. te spreken. Of dat idee zit in het hoofd i.i.g.
Het probleem daarmee is dat we dan geen leefbare maatschappij overhouden als iedereen wel de lusten wenst te consumeren maar de bijbehorende lasten niet wenst te dragen.
En juist omdat we dat besef niet van nature hebben moet er een zekere dwang achter zitten.
De spelregels dienen gehandhaafd te worden. De vinger aan de pols. Vooral voor de rijke slimmerikjes.
Hoe kom je bij deze percentages? Ik heb ze nergens genoemd dacht ik...quote:
[..]
Vind jij een belasting van 150-200% op inkomsten uit je vermogen écht reëel ?
En ik vind "inkomsten" uit "vermogen" trouwens een naar principe.
Veel Nederlandse miljonairs geven een inkomen van 25.000 euro per jaar op bij de belasting.
Daar heb je je antwoord.
Percentages zullen niet geheel correct zijn, maar zitten in de buurt. Zwartspaarders sparen zwart om onder de vermogensrendementsheffing van 1,2% (over het gehele vermogen) uit te komen. Een spaarrekening levert tussen de 0,6% en 1,2% op (ik heb het net even opgezocht, dus eigenlijk, moeten de percentages 100-200% zijn). Dus bij een rente van 1,2% ben je alles kwijt aan belasting (100%) en bij een rente van 0,6% (Rabo) ben je 2x zoveel kwijt als binnenkomt.quote:
[..]
Hoe kom je bij deze percentages? Ik heb ze nergens genoemd dacht ik...
En ik vind "inkomsten" uit "vermogen" trouwens een naar principe.
Beleg je je vermogen in staatsobligaties dan komt het nog slechter uit want een bizar groot deel heeft tegenwoordig negatieve rentes (daar gaan de pensioenen....)
Dat zijn naar mijn weten geen gegevens die de belastingdienst in openbaring brengt, dus hoe kom je hieraan?quote:Veel Nederlandse miljonairs geven een inkomen van 25.000 euro per jaar op bij de belasting.
Daar heb je je antwoord.
Dat is het bekende gezeur van mensen met geld teveel. Wees blij met die situatie en zeik daar niet over. Koop er iets leuks voor of maak anderen zonder die luxe positie er blij mee.quote:
Percentages zullen niet geheel correct zijn, maar zitten in de buurt. Zwartspaarders sparen zwart om onder de vermogensrendementsheffing van 1,2% (over het gehele vermogen) uit te komen. Een spaarrekening levert tussen de 0,6% en 1,2% op (ik heb het net even opgezocht, dus eigenlijk, moeten de percentages 100-200% zijn). Dus bij een rente van 1,2% ben je alles kwijt aan belasting (100%) en bij een rente van 0,6% (Rabo) ben je 2x zoveel kwijt als binnenkomt.
Beleg je je vermogen in staatsobligaties dan komt het nog slechter uit want een bizar groot deel heeft tegenwoordig negatieve rentes (daar gaan de pensioenen....)
Er staat nergens geschreven "Gij zult het onvervreemdbare recht hebben op rendement"
Zie daar. Ik vind als je overbodig geld wilt wegsluizen dat je jezelf ook maar moet wegsluizen. Want je vertoont dan parasitair gedrag. En daar hebben we niets aan.
En rendement houdt per definitie "groei" in en aan die "groei" komt zo langzamerhand een eind. Dat komt volgens mij omdat al het laaghangende fruit in de vorm van goedkope energie en grondstoffen zo'n beetje geplukt is. Waardoor "groei" niet vanzelfsprekend meer is. "We" hebben het in hoog tempo opgemaakt en we zullen ermee moeten leven dat "groei" een achterhaald concept is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 14-02-2016 01:29:57 ]
Altijd leuk, willen bepalen wat andere mensen met hun geld moeten doen. Loop je ook op bijstandmoeders af om te zeggen dat ze hun geld niet mogen uitgeven aan sigaretten?quote:
[..]
Dat is het bekende gezeur van mensen met geld teveel. Wees blij met die situatie en zeik daar niet over. Koop er iets leuks voor of maak anderen zonder die luxe positie er blij mee.
Daarentegen staat er wel geschreven dat de overheid het recht heeft om jouw geld af te pakken. Als er iemand parasitair gedrag vertoont en alleen maar overbodig geld wegsluist is het de overheid wel. Daar hebben we ook niets aan.quote:Er staat nergens geschreven "Gij zult het onvervreemdbare recht hebben op rendement"
Zie daar. Ik vind als je overbodig geld wilt wegsluizen dat je jezelf ook maar moet wegsluizen. Want je vertoont dan parasitair gedrag. En daar hebben we niets aan.
Wat een bizar idee. Olie bijvoorbeeld zal nooit opraken dus waar heb je het over?quote:En rendement houdt per definitie "groei" in en aan die "groei" komt zo langzamerhand een eind. Dat komt volgens mij omdat al het laaghangende fruit in de vorm van goedkope energie en grondstoffen zo'n beetje geplukt is. Waardoor "groei" niet vanzelfsprekend meer is. "We" hebben het in hoog tempo opgemaakt en we zullen ermee moeten leven dat "groei" een achterhaald concept is.
Het grappige is dat ik vind dat zwartspaarders best aangepakt mogen worden en dat de huidige belastingen op inkomen vrij redelijk zijn.
Wederom geef je een valste voorstelling van zaken.quote:
[..]
Of jij en iedereen het zou doen lijkt me niet de vraag. Dat is navenant. Dat zou iedereen wellicht doen. Iedereen betaalt te veel om met Piet V. te spreken. Of dat idee zit in het hoofd i.i.g.
Het probleem daarmee is dat we dan geen leefbare maatschappij overhouden als iedereen wel de lusten wenst te consumeren maar de bijbehorende lasten niet wenst te dragen.
Mijn stelling is deze
Dus geen lusten, maar veel lagere lasten, de lasten worden meer verlaagd dan de lusten waren, omdat je de overhead bespaart.quote:Ik vind dat je alle subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc moet afschaffen en dat geld moet gebruiken om de lastendruk daarmee te verlagen. Alle ambtenaren die bezig waren met toekennen, administreren, bewerken en controleren moet wegsaneren (of inzetten op fraude bestrijding), en de computersystemen die ze daar voor nodig hebben kan je dan ook weg doen.
Het daarmee bespaarde geld kan je ook weer gebruiken om de lasten verder te verlagen.
Dit maakt de overheid flink goedkoper en kleiner, de burger gaat er op vooruit, en je maakt frauderen veel lastiger of zelfs onmogelijk. Een win win situatie dus.
Dan hebben we het beide over iets anders denk ik.quote:
Dus geen lusten, maar veel lagere lasten, de lasten worden meer verlaagd dan de lusten waren, omdat je de overhead bespaart.
Maar met jouw plan ben ik het uiteraard eens. Je kunt je wel afvragen wat het "wegsaneren" van de ambtenaren die zich bezig houden met het zinloos verschuiven van geldstromen voor de economie gaat doen. Over wat voor aantallen hebben we het dan ongeveer? En wat gaan we besparen als je alle economische gevolgen meeneemt?
Het zou geen kwaad kunnen om je eens in te lezen in de materie.quote:Op zondag 14 februari 2016 01:38 schreef Fir3fly het volgende:
Wat een bizar idee. Olie bijvoorbeeld zal nooit opraken dus waar heb je het over?
Je zou kunnen zeggen dat de olie niet opraakt omdat de laatste beetjes te duur zijn om te winnen.
En er komt geen nieuwe olie meer bij zodat de voorraad per definitie eindig is.
Dat jij niet bij de les bent was wel duidelijkquote:
[..]
Dan hebben we het beide over iets anders denk ik.
Een aantal jaar geleden hield de scheidend directeur van de rekenkamer een afscheidsspeech. Volgens hem kost iedere herverdeelde euro een euro aan overhead. Ergo, er gaat verschikkelijk veel geld in om.quote:Maar met jouw plan ben ik het uiteraard eens. Je kunt je wel afvragen wat het "wegsaneren" van de ambtenaren die zich bezig houden met het zinloos verschuiven van geldstromen voor de economie gaat doen. Over wat voor aantallen hebben we het dan ongeveer? En wat gaan we besparen als je alle economische gevolgen meeneemt?
Hebben we het nog niet over de arbeidsbureaus, reïntegratieprojecten, kost miljarden per jaar en levert vrijwel niets op.
Bestuurslagen als provincies en waterschappen zou je ook kunnen afschaffen.
Kortom, niet de rijken betalen teveel belasting, iedereen betaald teveel belastingen.
Als zij hun activiteiten niet zouden ontplooien was gewoon de economie kleiner. Er zou dan niet meer overblijven voor een ander.
Rijken dragen hoe dan ook de meeste belasting af.
Ik heb je daarnet nog gezegd dat ik het met "jouw" plan eens ben. Althans om te onderzoeken of het een oplossing is. En ik zie in dat het nutteloos (zonder waarde toe te voegen) schuiven met geld veel geld kost. Je dient zo'n plan wel goed door te rekenen inclusief externaliteiten. Anders weet je niet of het een goed plan is immers. Dus wat voor effect heeft het door jou zo geliefde "wegsaneren" van de ambtenaren die zich daar mee bezig houden op de economie? En hoeveel zijn het er eigenlijk en wat verdienen zij samen?quote:
En wat Bart en vele anderen niet inzien is dat de overheid die zich meent te moeten bemoeien met het verdelen van de taart onder het mom dat het anders niet eerlijk is, heel veel taart op haar eigen bordje legt.
Wat een zwaktebod weer zeg. Ga toch eens in op wat ik schrijf.quote:
[..]
Het zou geen kwaad kunnen om je eens in te lezen in de materie.
Olie hadden we al gehad.quote:
[..]
Wat een zwaktebod weer zeg. Ga toch eens in op wat ik schrijf.
Die veronderstelling van jou is weerlegd.Verder zie jij zo te lezen "de overheid" als een soort van vijand van het volk. Oftewel een kwade genius die er op uit is om het volk te naaien en een poot uit te draaien. Ik deel die mening niet.
De overheid? (of de maatschappij) Dat ben jij! Kent u die uitdrukking?
Een groot deel van "het volk" maakt zelfs deel uit van de overheid.
Dus dat is wat mij betreft een te wankele basis voor een discussie.
In Sovjet Rusland maakte ook een groot deel van de bevolking deel uit van de overheid.quote:
[..]
Olie hadden we al gehad.
Verder zie jij zo te lezen "de overheid" als een soort van vijand van het volk. Oftewel een kwade genius die er op uit is om het volk te naaien en een poot uit te draaien. Ik deel die mening niet.
De overheid? (of de maatschappij) Dat ben jij! Kent u die uitdrukking?
Een groot deel van "het volk" maakt zelfs deel uit van de overheid.
Dus dat is wat mij betreft een te wankele basis voor een discussie.
Bij ons is het niet zo extreem maar het principe is hetzelfde. Zonder collaborateurs en begunstigden hebben politici en dictators geen enkele overlevingskans.
Dat no-zero-sum-game verhaal gaat alleen op als er geen beperkingen zijn aan de economie, maar die zijn er wel. Er is niet oneindig veel ruimte, zolang we afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen is er niet oneindig veel energie (beperkte grondstoffen EN milieugevolgen), er zijn niet onbeperkte voorraden grondstoffen om producten van te maken, er zijn niet onbeperkte hoeveelheden arbeiders. Dus als een deel van de economie daar veel van gebruikt, is er minder (of duurder) voor de rest.quote:
Wat Bart doet is de economie als een taart zien met een vaste omvang waar de rijken een onevenredig deel van snoepen zodat er nuks overblijft voor de armen. Wat hij weigert te willen zien is dat de economie een optelsom is van een ieders economische activiteiten. De rijken dragen hoe dan ook daar meer aan bij.
Als zij hun activiteiten niet zouden ontplooien was gewoon de economie kleiner. Er zou dan niet meer overblijven voor een ander.
Rijken dragen hoe dan ook de meeste belasting af.
Zo ziet Bart dat ook inderdaad.quote:
[..]
Dat no-zero-sum-game verhaal gaat alleen op als er geen beperkingen zijn aan de economie, maar die zijn er wel. Er is niet oneindig veel ruimte, zolang we afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen is er niet oneindig veel energie (beperkte grondstoffen EN milieugevolgen), er zijn niet onbeperkte voorraden grondstoffen om producten van te maken, er zijn niet onbeperkte hoeveelheden arbeiders. Dus als een deel van de economie daar veel van gebruikt, is er minder (of duurder) voor de rest.
Ik moet er plotseling aan denken, dat als de economie aantrekt en meer mensen werk krijgen en de salarissen omhoog gaan, dat werkgevers onmiddellijk beginnen te klagen. Blijkbaar gaat hun idee over non-zero-sum dan niet meer op.quote:
Daarom willen zij graag dat we allemaal "ZZP'er" worden. Middels de "zelfstandigen"aftrek gesponsord door de belastingbetaler. Ik zet die 2 begrippen even expres tussen aanhalingstekens..quote:
[..]
Ik moet er plotseling aan denken, dat als de economie aantrekt en meer mensen werk krijgen en de salarissen omhoog gaan, dat werkgevers onmiddellijk beginnen te klagen. Blijkbaar gaat hun idee over non-zero-sum dan niet meer op.
http://www.nu.nl/economie(...)ociale-stelsel-.html
En hoe meer belasting je betaald. Ik zou ook graag 20.000 euro per maand willen betalen
Maar in Nederland heffen we nog steeds de verkeerde de verkeerde belasting.
We zouden vermogen meer moeten gaan belasten. Wel een goede belastingvrije voet van 100.000 vrij gesteld vermogen en daarna progressief.
Iemand met 5 miljoen aan vermogen mag best meer bijdragen aan de maatschappij. Ook al hebben (zijn ouders) er hard voor gewerkt.
Juist ja, de anderen moeten betalenquote:
Hoe leuker het werk, hoe beter het betaald.
En hoe meer belasting je betaald. Ik zou ook graag 20.000 euro per maand willen betalen
Maar in Nederland heffen we nog steeds de verkeerde de verkeerde belasting.
We zouden vermogen meer moeten gaan belasten. Wel een goede belastingvrije voet van 100.000 vrij gesteld vermogen en daarna progressief.
Iemand met 5 miljoen aan vermogen mag best meer bijdragen aan de maatschappij. Ook al hebben (zijn ouders) er hard voor gewerkt.
Ook al zo'n domme misvatting. Die korting is vanwege het feit dat ze geen aanspraak kunnen maken op sociale voorzieningen. Niemand sponsort er dus. Als er iemand wordt gesponsord dan zijn het mensen die nog nooit hebben gewerkt en gewoon aow krijgen.quote:
[..]
Daarom willen zij graag dat we allemaal "ZZP'er" worden. Middels de "zelfstandigen"aftrek gesponsord door de belastingbetaler. Ik zet die 2 begrippen even expres tussen aanhalingstekens..
http://www.nu.nl/economie(...)ociale-stelsel-.html
Bezit is verboden. Gelukkig is vermogen binnen en seconde te verplaatsen uit de handen van hebberige lieden.quote:
[..]
Juist ja, de anderen moeten betalen
Ze kunnen door die aftrek goedkoper arbeid verrichten. Sponsoring voor de werkgevers doelde ik op.quote:
Die korting is vanwege het feit dat ze geen aanspraak kunnen maken op sociale voorzieningen.
Dat blijkt overigens ook het het NU artikel. Het gaat ook niet over "echte" ZZP'ers natuurlijk maar over mensen die hun eigen oude baan mogen ZZP'en...
Iedereen als zzp'er. Wat een boost voor de economie zou dat zijn.quote:
[..]
Ze kunnen door die aftrek goedkoper arbeid verrichten. Sponsoring voor de werkgevers doelde ik op.
Dat blijkt overigens ook het het NU artikel. Het gaat ook niet over "echte" ZZP'ers natuurlijk maar over mensen die hun eigen oude baan mogen ZZP'en...
Ik denk dat je dat nog serieus meent ook.quote:
[..]
Iedereen als zzp'er. Wat een boost voor de economie zou dat zijn.
Volkomen van het padje wat mij betreft.
Geen grotere ramp voor de economie dan het vaste dienstverband met alle verplichtingen voor de werkgever om loon door te betalen ook als er niet wordt gewerkt.quote:
[..]
Ik denk dat je dat nog serieus meent ook.
Volkomen van het padje wat mij betreft.
Dat geeft juist een gezonde prikkel ipv de Victoriaanse toestanden van weleer.quote:
[..]
Geen grotere ramp voor de economie dan het vaste dienstverband met alle verplichtingen voor de werkgever om loon door te betalen ook als er niet wordt gewerkt.
Een werkgever hoeft trouwens niet te betalen als een werknemer laakbaar handelt. En in landen zoals Japan of Noorwegen is dat prima geregeld zonder exorbitante uitvoeringskosten.
Geen grotere ramp voor de werkgever bedoel je w.s. i.p.v. "voor de economie"quote:
[..]
Geen grotere ramp voor de economie dan het vaste dienstverband met alle verplichtingen voor de werkgever om loon door te betalen ook als er niet wordt gewerkt.
Dat valt wat mij betreft onder "ondernemersrisico" waar de ondernemer ook de vruchten van plukt immers. En dan hoor je de ondernemer niet klagen. Tegenvallers horen daar ook bij. Ondernemersrisico dus. Daar kies je voor als je ondernemer wordt.
De meesten zijn tegen lang verzuim verzekerd zodat de pijn beperkt blijft.
Daarom is nl 1 van de rijkste landen. Met alle CAO's e.d.quote:
[..]
Geen grotere ramp voor de economie dan het vaste dienstverband met alle verplichtingen voor de werkgever om loon door te betalen ook als er niet wordt gewerkt.
Zou het iets met de Nederlandse cultuur te maken kunnen hebben ipv met al die regels?quote:
[..]
Daarom is nl 1 van de rijkste landen. Met alle CAO's e.d.
Regels zijn onderdeel van een cultuur en absoluut niet los te zien.quote:
[..]
Zou het iets met de Nederlandse cultuur te maken kunnen hebben ipv met al die regels?
Ondernemers zijn in een democratie altijd het haasje want minderheid. Heeft met ondernemersrisico niets te maken. Ik neem ondertussen ook helaas niemand meer in vaste dienst. Na 23 maanden moet ik voortaan helaas afscheid nemen.quote:
[..]
Geen grotere ramp voor de werkgever bedoel je w.s. i.p.v. "voor de economie"
Dat valt wat mij betreft onder "ondernemersrisico" waar de ondernemer ook de vruchten van plukt immers. En dan hoor je de ondernemer niet klagen. Tegenvallers horen daar ook bij. Ondernemersrisico dus. Daar kies je voor als je ondernemer wordt.
De meesten zijn tegen lang verzuim verzekerd zodat de pijn beperkt blijft.
Fantastische wet is dat, ja. Werknemers mogen de PvdA wel op hun blote knietjes danken voor zoveel zekerheid.quote:
[..]
Ondernemers zijn in een democratie altijd het haasje want minderheid. Heeft met ondernemersrisico niets te maken. Ik neem ondertussen ook helaas niemand meer in vaste dienst. Na 23 maanden moet ik voortaan helaas afscheid nemen.
Hebben die regels niets met de cultuur te maken? Komen die uit de lucht vallen?quote:
[..]
Zou het iets met de Nederlandse cultuur te maken kunnen hebben ipv met al die regels?
Dat is geen argument om multinationals een bijzondere positie te geven.quote:
Ondernemers zijn in een democratie altijd het haasje want minderheid
Iedereen is een minderheid. Dat verklaart ook het ongelijk van je stelling.quote:
[..]
Ondernemers zijn in een democratie altijd het haasje want minderheid.
Je preekt dus voor eigen parochie. En eigenlijk gaat alles waar je "teuge" bent over jouw particuliere situatie.quote:
[..]
Ondernemers zijn in een democratie altijd het haasje want minderheid. Heeft met ondernemersrisico niets te maken. Ik neem ondertussen ook helaas niemand meer in vaste dienst. Na 23 maanden moet ik voortaan helaas afscheid nemen.
De besognes van de kleine middenstander. Hoe ernstig ook lijkt me dat meer iets voor klaagbaak eigenlijk.
Als je aan het hoofd staat van een gezond bedrijf dan geniet je als werkgever meer van de voordelen van het ondernemerschap dan jouw werknemers. Want zo werkt dat natuurlijk ook. Het zal heus niet allemaal k*t zijn mogen wij hopen. En anders moet je ook gewoon een loonslaaf worden.
Het lijkt me dat jij uitsluitend de voordelen van het fenomeen "werknemer" wilt zonder de bijbehorende nadelen van hetzelfde fenomeen. En dat kan niet. Althans niet in Nederland. En gelukkig maar. En dat jij na 23 maanden "helaas" afscheid moet nemen geeft voor mij aan wat een slechte werkgever jij bent. Iemand die uitsluitend voor het eigen belang gaat en geen boodschap heeft aan maatschappelijk belang. Je stuurt iemand met bijna 2 jaar ervaring in jouw bedrijf weg. Dat klinkt als kortzichtige kapitaalvernietiging ten koste van je eigen bedrijf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 14-02-2016 20:36:44 ]
En deze boodschap wordt mij nu duidelijk. Wat daar voor gedachtengang achter zit...quote:
[..]
Iedereen als zzp'er. Wat een boost voor de economie zou dat zijn.
Een boost voor jezelf als "ondernemer" bedoel je hier.
Ik vind het een rare gedachtenkronkel dat jij je particuliere situatie en belangen blijkbaar als "de economie" ziet.
Daar komt zoals je zelf weet nog wel iets meer bij kijken.
Je zou zoiets eigenlijk moeten beschrijven als "mijn economie".
Zo zou ie kloppen.quote:
[..]
Iedereen als zzp'er. Wat een boost voor de mijn economie zou dat zijn.
En als ik even voor de werknemer zou mogen spreken:
Nee baas Tiger. Wij willen geen ZZP'er worden in ons nadeel en in jouw voordeel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 14-02-2016 20:57:55 ]
En weer een leuke stropop. Je hebt echt niets anders he.quote:
[..]
Olie hadden we al gehad.
Verder zie jij zo te lezen "de overheid" als een soort van vijand van het volk. Oftewel een kwade genius die er op uit is om het volk te naaien en een poot uit te draaien. Ik deel die mening niet.
De overheid? (of de maatschappij) Dat ben jij! Kent u die uitdrukking?
Een groot deel van "het volk" maakt zelfs deel uit van de overheid.
Dus dat is wat mij betreft een te wankele basis voor een discussie.
En nee, olie raakt nooit op. Maar het is sowieso bizar om te denken dat groei afhankelijk is van grondstoffen.
Hij zegt het wel goed:quote:
En nee, olie raakt nooit op. Maar het is sowieso bizar om te denken dat groei afhankelijk is van grondstoffen.
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45850191
En je kunt niet zelf iets verzinnen? Wat een armoequote:
[..]
Hij zegt het wel goed:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45850191
.Als we willen dat de economie vooruit gaat moeten we maar mijn idee meer denken in liabilities en assets. Als deze verhouding scheef gaat, gaat het mis. De systemen zijn nu zo complex dat men in het wilde weg maar veranderingen doorvoert in de hoop dat het de goede kant op gaat. Heel simplistisch:
Rijke mensen zijn op zich assets want ze hebben geld dat ze kunnen investeren of uitgeven. Beetje kort door de bocht, maar mits ze niet op hun geld blijven zitten, geeft dit een boost aan de economie. Denk aan geld dat beschikbaar komt voor fabrieken of projecten die opgezet worden, waardoor ze mensen in dienst kunnen nemen aannemeres aantrekken etc. Dit creeert weer een nieuwe groep 'assets' die hun hoofd boven water kunnen houden en eigen geld te besteden hebben.
Arme mensen zijn economisch gezien liabilities. Onder de streep kosten ze geld (ongeacht wiens schuld dit is, want dat zijn discussies zonder eenduidig antwoord). Als deze groep groter wordt vloeit er meer geld weg naar de liabilities en is er minder om te investeren in de economie. Liabilities zijn niet renderend dus geld dat die kant op vloeit groeit niet itt de assets.
Dit is allemaal erg kort door de bocht, maar wat ik bedoel is dat assets en liabilities in deze vorm in een verhouding staan. De groepen zijn overigens ook dynamisch, men kan van liability naar assets en vice versa uiteraard. Als er te veel geld van de assets naar de liabilites gaat remt de groei, wat zorgt voor groter wordende liabilites en een negatieve spiraal. Als de verhoudingen meer richting de assets gaat komt er meer groei en kan dit de liabilities verkleinen.
Als al het geld wordt besteed aan 'vangnetten' is er minder te besteden aan groei, wat er voor zorgt dat de situatie om van liability naar asset te gaan bemoeilijkt wordt. Dus op korte termijn lijkt het positief waarbij de onderste laag meer te besteden heeft, maar uiteindelijk werkt het alleen maar tegen. Dit duwt ze in een situatie waar ze niet meer uit kunnen komen omdat die mogelijkheden zijn weggenomen. Soms heb ik het idee dat we daar al deels in zijn beland.
Ik ben bang dat als we zo door blijven gaan met de blinde visie, het uiteindelijk bijna onmogelijk wordt om vanuit de liability groep naar de asset groep te komen. Je krijgt dan een harde scheiding tussen elite en een grote arme groep. Beetje oude tijden herleven. Het is ook niet dat de elite dan nog wat kan doen, aangezien het evenwicht zo ver gepushed is dat het irreversibel is geworden. De potentiele groei is dan veel kleiner dan de afvloei naar de liabilities. We zijn dan als samenleving failliet.
Maargoed dat is puur mijn positieve visie op het geheel. Zullen vast genoeg rondlopen die dit compleet anders zien. Daarnaast is dit ook alleen tangible en zelfs alleen geld, er zijn natuurlijk ook intangibles e.d. wat waarde heeft, maar ook dat is vaak uit te drukken in geld.
quote:
Volgens mij moet er veel meer sec gekeken worden naar evenwichten. Alles is met elkaar verbonden en van simpele osmose tot een butterfly effect.
Als we willen dat de economie vooruit gaat moeten we maar mijn idee meer denken in liabilities en assets. Als deze verhouding scheef gaat, gaat het mis. De systemen zijn nu zo complex dat men in het wilde weg maar veranderingen doorvoert in de hoop dat het de goede kant op gaat. Heel simplistisch:
Rijke mensen zijn op zich assets want ze hebben geld dat ze kunnen investeren of uitgeven. Beetje kort door de bocht, maar mits ze niet op hun geld blijven zitten, geeft dit een boost aan de economie. Denk aan geld dat beschikbaar komt voor fabrieken of projecten die opgezet worden, waardoor ze mensen in dienst kunnen nemen aannemeres aantrekken etc. Dit creeert weer een nieuwe groep 'assets' die hun hoofd boven water kunnen houden en eigen geld te besteden hebben.
Arme mensen zijn economisch gezien liabilities. Onder de streep kosten ze geld (ongeacht wiens schuld dit is, want dat zijn discussies zonder eenduidig antwoord). Als deze groep groter wordt vloeit er meer geld weg naar de liabilities en is er minder om te investeren in de economie. Liabilities zijn niet renderend dus geld dat die kant op vloeit groeit niet itt de assets.
Dit is allemaal erg kort door de bocht, maar wat ik bedoel is dat assets en liabilities in deze vorm in een verhouding staan. De groepen zijn overigens ook dynamisch, men kan van liability naar assets en vice versa uiteraard. Als er te veel geld van de assets naar de liabilites gaat remt de groei, wat zorgt voor groter wordende liabilites en een negatieve spiraal. Als de verhoudingen meer richting de assets gaat komt er meer groei en kan dit de liabilities verkleinen.
Als al het geld wordt besteed aan 'vangnetten' is er minder te besteden aan groei, wat er voor zorgt dat de situatie om van liability naar asset te gaan bemoeilijkt wordt. Dus op korte termijn lijkt het positief waarbij de onderste laag meer te besteden heeft, maar uiteindelijk werkt het alleen maar tegen. Dit duwt ze in een situatie waar ze niet meer uit kunnen komen omdat die mogelijkheden zijn weggenomen. Soms heb ik het idee dat we daar al deels in zijn beland.
Ik ben bang dat als we zo door blijven gaan met de blinde visie, het uiteindelijk bijna onmogelijk wordt om vanuit de liability groep naar de asset groep te komen. Je krijgt dan een harde scheiding tussen elite en een grote arme groep. Beetje oude tijden herleven. Het is ook niet dat de elite dan nog wat kan doen, aangezien het evenwicht zo ver gepushed is dat het irreversibel is geworden. De potentiele groei is dan veel kleiner dan de afvloei naar de liabilities. We zijn dan als samenleving failliet.
Maargoed dat is puur mijn positieve visie op het geheel. Zullen vast genoeg rondlopen die dit compleet anders zien. Daarnaast is dit ook alleen tangible en zelfs alleen geld, er zijn natuurlijk ook intangibles e.d. wat waarde heeft, maar ook dat is vaak uit te drukken in geld.
mooi verwoord- Investeer in appartementjes in Amsterdam en verhuur het. Misschien af en toe wat klusjesmannen die je aan het werk kan zetten? Verder zie ik de economische groei niet meteen.
- Investeer in goud of andere grondstoffen. Geen flauw idee hoe dit economische groei zou bewerkstelligen, behalve misschien voor mijnwerkers in Zuid-Afrika?
- Investeer in aandelen, gespreid over ETF's en gespreid over landen. Hogere aandelenprijzen zullen vast een positief effect hebben op de betreffende bedrijven.. Maar slechts een klein gedeelte zal bij Nederlandse bedrijven terecht komen, de rest wordt verspreid over de wereld.
- Investeer in crowdfunding. Hier zie ik de toegevoegde waarde direct.
- Investeer in kunst. Mij totaal niet duidelijk hoe dat voor economische groei moet zorgen.
Al met al heb ik het idee dat het hele idee van 'rijke mensen investeren in fabrieken en hoera we hebben er allemaal voordeel van' nogal overdreven is. Tienduizend euro bij een middenklasse-gezin zal voor mijn gevoel veel meer genereren dan bij de echt vermogenden, doordat het veelal direct weer wordt uitgegeven binnen de economie.
In mijn tekst hierboven bedoel ik met assets iedereen die meer oplevert dan die kost. Als je van niet werkend (en ontvangend) naar werkend gaat (financieel positief) dan snijdt het mes aan twee kanten. Minder kosten meer inkomen, dus dat draagt zeker veel bij. Net als dit de andere kant op een enorm probleem is. Daarom is het werkeloosheidscijfer ook zo belangrijk (al wordt dit vaak dubieus gemeten).quote:
Ik vraag me altijd af hoeveel van het vermogen van rijken de economie nu echt aanzwengelt. Als ik een topic zoals deze bekijk, vraag ik me bij de meeste suggesties af wat het nu netto aan economische groei oplevert.. Paar suggesties die daar gedaan worden voor de investering van je vermogen:
- Investeer in appartementjes in Amsterdam en verhuur het. Misschien af en toe wat klusjesmannen die je aan het werk kan zetten? Verder zie ik de economische groei niet meteen.
- Investeer in goud of andere grondstoffen. Geen flauw idee hoe dit economische groei zou bewerkstelligen, behalve misschien voor mijnwerkers in Zuid-Afrika?
- Investeer in aandelen, gespreid over ETF's en gespreid over landen. Hogere aandelenprijzen zullen vast een positief effect hebben op de betreffende bedrijven.. Maar slechts een klein gedeelte zal bij Nederlandse bedrijven terecht komen, de rest wordt verspreid over de wereld.
- Investeer in crowdfunding. Hier zie ik de toegevoegde waarde direct.
- Investeer in kunst. Mij totaal niet duidelijk hoe dat voor economische groei moet zorgen.
Al met al heb ik het idee dat het hele idee van 'rijke mensen investeren in fabrieken en hoera we hebben er allemaal voordeel van' nogal overdreven is. Tienduizend euro bij een middenklasse-gezin zal voor mijn gevoel veel meer genereren dan bij de echt vermogenden, doordat het veelal direct weer wordt uitgegeven binnen de economie.
Het voordeel van echt vermogende (de echte rijken) is het vrije vermogen en de mogelijkheid om daar wat mee te doen. Als middenklasser is het moeilijk investeringen te doen en bedrijven op te zetten, puur door gelimiteerd eigen vermogen (dit kun je wel lenen, maar is duurder en lastiger). Maar je haalt een goed punt aan. Het hangt heel erg af wat de inhoud van deze investeringen is en of deze inderdaad worden gedaan. Sommigen blijven gewoon op het geld zitten wat ik hier boven ook aanhaalde. Goud zoals je aanhaalt vind ik inderdaad geen investering, qua beleggingen is het een paniekcommodity. Net als mensen uitbuiten om hogere rendementen te behalen (zie bijv kledingindustrie India e.d.). Dat vind ik dan ook wel een taak van de overheid om dat te reguleren en mensen in bescherming te nemen. Daarnaast een positief klimaat te creëren om investeren te stimuleren.
Rechts-conservatief beleid is er kampioen in om een asset in een liability te veranderen, en de planeet vol te pompen met NOx waardoor we er een sloot onrendabelen bij krijgen.quote:
Volgens mij moet er veel meer sec gekeken worden naar evenwichten. Alles is met elkaar verbonden en van simpele osmose tot een butterfly effect.
Als we willen dat de economie vooruit gaat moeten we maar mijn idee meer denken in liabilities en assets. Als deze verhouding scheef gaat, gaat het mis. De systemen zijn nu zo complex dat men in het wilde weg maar veranderingen doorvoert in de hoop dat het de goede kant op gaat. Heel simplistisch:
Rijke mensen zijn op zich assets want ze hebben geld dat ze kunnen investeren of uitgeven. Beetje kort door de bocht, maar mits ze niet op hun geld blijven zitten, geeft dit een boost aan de economie. Denk aan geld dat beschikbaar komt voor fabrieken of projecten die opgezet worden, waardoor ze mensen in dienst kunnen nemen aannemeres aantrekken etc. Dit creeert weer een nieuwe groep 'assets' die hun hoofd boven water kunnen houden en eigen geld te besteden hebben.
Arme mensen zijn economisch gezien liabilities. Onder de streep kosten ze geld (ongeacht wiens schuld dit is, want dat zijn discussies zonder eenduidig antwoord). Als deze groep groter wordt vloeit er meer geld weg naar de liabilities en is er minder om te investeren in de economie. Liabilities zijn niet renderend dus geld dat die kant op vloeit groeit niet itt de assets.
Dit is allemaal erg kort door de bocht, maar wat ik bedoel is dat assets en liabilities in deze vorm in een verhouding staan. De groepen zijn overigens ook dynamisch, men kan van liability naar assets en vice versa uiteraard. Als er te veel geld van de assets naar de liabilites gaat remt de groei, wat zorgt voor groter wordende liabilites en een negatieve spiraal. Als de verhoudingen meer richting de assets gaat komt er meer groei en kan dit de liabilities verkleinen.
Als al het geld wordt besteed aan 'vangnetten' is er minder te besteden aan groei, wat er voor zorgt dat de situatie om van liability naar asset te gaan bemoeilijkt wordt. Dus op korte termijn lijkt het positief waarbij de onderste laag meer te besteden heeft, maar uiteindelijk werkt het alleen maar tegen. Dit duwt ze in een situatie waar ze niet meer uit kunnen komen omdat die mogelijkheden zijn weggenomen. Soms heb ik het idee dat we daar al deels in zijn beland.
Ik ben bang dat als we zo door blijven gaan met de blinde visie, het uiteindelijk bijna onmogelijk wordt om vanuit de liability groep naar de asset groep te komen. Je krijgt dan een harde scheiding tussen elite en een grote arme groep. Beetje oude tijden herleven. Het is ook niet dat de elite dan nog wat kan doen, aangezien het evenwicht zo ver gepushed is dat het irreversibel is geworden. De potentiele groei is dan veel kleiner dan de afvloei naar de liabilities. We zijn dan als samenleving failliet.
Maargoed dat is puur mijn positieve visie op het geheel. Zullen vast genoeg rondlopen die dit compleet anders zien. Daarnaast is dit ook alleen tangible en zelfs alleen geld, er zijn natuurlijk ook intangibles e.d. wat waarde heeft, maar ook dat is vaak uit te drukken in geld.
En toch heeft hij een punt al was ik het er alleen maar eens omdat het ook in mijn belang is.quote:
Al dat spaargeld is juist noodzakelijk om de investeringen in een economie op peil te houden. Als iedereen alleen zou consumeren kwamen we nooit verder. Wat is dit voor oneconomisch geneuzel?
Datnismmaar de vraag.quote:
[..]
Wat die rijke mensen doen is waarde creëren die anders niet gecreëerd zou zijn. Ze nemen geen groot deel van de taart ten koste van sappelaars zoals wij maar ze maken de taart groter. Dat ze rijk worden ten koste van anderen is pertinent niet waar.
Natuurlijk is het goed mogelijk dat ze afgunst opwekken. Dat is echter weer een ander verhaal.
Degenen die investeren in hedgefunds ed. Spelen echt niet allemaal positief som spellen. Integendeel.
Die mensen vernietigen dus waarde voor hun eigen gewin.
Maar vanwege de belasting loop ik bij de voedselbank
Ik heb het zo zwaar
Ik heb een binnen en buiten een zwembad bij mijn huis en een helikopter dak op de garage.
We hebben 3 auto's voor de deur.
Ja de belastingen zijn echt niet meer te doen
Denken dat je met 150k een helikopter en 3 auto's kunt betalenquote:
Ik verdien 150,000 ¤ per maand.
Maar vanwege de belasting loop ik bij de voedselbank
Ik heb het zo zwaar
Ik heb een binnen en buiten een zwembad bij mijn huis en een helikopter dak op de garage.
We hebben 3 auto's voor de deur.
Ja de belastingen zijn echt niet meer te doen
Edit: laat maar. Je zegt per maand. Maar dat zijn in NL precies 40-45 mensen.
Maar er is ook iets als een optimale hoeveelheid die een land kan sparen. Daar zitten we mijn inziens nu toch wel aardig boven in ieder geval.quote:
Al dat spaargeld is juist noodzakelijk om de investeringen in een economie op peil te houden. Als iedereen alleen zou consumeren kwamen we nooit verder. Wat is dit voor oneconomisch geneuzel?
We zouden inderdaad meer kunnen beleggen en investeren, in plaats van het als dood geld op de spaarrekening te laten staan. Ik vermoed dat het geld van "rijken" actiever is dan het geld van Jan Modaal.quote:
[..]
Maar er is ook iets als een optimale hoeveelheid die een land kan sparen. Daar zitten we mijn inziens nu toch wel aardig boven in ieder geval.
Knap dat je dat weet dan, want zelfs De Nederlandsche Bank is daar niet over uit. Het spaarsaldo van Nederlandse huishoudens is in elk geval op het laagste punt in decennia. Voornamelijk het bedrijfsleven dat veel spaart hier, maar dat ligt in grote mate aan dat we relatief veel multinationals hebben.quote:
[..]
Maar er is ook iets als een optimale hoeveelheid die een land kan sparen. Daar zitten we mijn inziens nu toch wel aardig boven in ieder geval.
Deze uitspraak, van jou? Geld op een spaarrekening is natuurlijk geen dood geld. Wat denk je dat een bank daarmee doet?quote:Op woensdag 17 februari 2016 10:19 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We zouden inderdaad meer kunnen beleggen en investeren, in plaats van het als dood geld op de spaarrekening te laten staan. Ik vermoed dat het geld van "rijken" actiever is dan het geld van Jan Modaal.
Wat is beter voor de economie; geld op een spaarrekening, geld op een beleggingsrekening of geld geinvesteerd in start-ups?quote:
[..]
Deze uitspraak, van jou? Geld op een spaarrekening is natuurlijk geen dood geld. Wat denk je dat een bank daarmee doet?
Doe je dat vaker, de aandacht van een economisch incorrect statement afleiden door maar met een nieuwe vraag te komen? Geef eens antwoord op mijn vraag en leg dan haarfijn uit hoe het desondanks "dood geld" kan zijn.quote:
[..]
Wat is beter voor de economie; geld op een spaarrekening, geld op een beleggingsrekening of geld geinvesteerd in start-ups?
Voor de individuele burger kan het geld best dood zijn.quote:Op woensdag 17 februari 2016 11:12 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Doe je dat vaker, de aandacht van een economisch incorrect statement afleiden door maar met een nieuwe vraag te komen? Geef eens antwoord op mijn vraag en leg dan haarfijn uit hoe het desondanks "dood geld" kan zijn.
Voor de Nederlandse economie kan het geld best dood zijn.
Elke euro die een bank moet aanhouden als buffer, zou je zelfs als dood geld kunnen beschouwen.
5,5 voor de poging om je fout te maskeren.quote:Op woensdag 17 februari 2016 11:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Voor de individuele burger kan het geld best dood zijn.
Voor de Nederlandse economie kan het geld best dood zijn.
Elke euro die een bank moet aanhouden als buffer, zou je zelfs als dood geld kunnen beschouwen.
6,7 voor de poging om expert te lijken.quote:
[..]
5,5 voor de poging om je fout te maskeren.
Ondanks dat je niet serieus op mijn vraag wilde reageren, wil ik nu overigens alsnog wel op de jouwe reageren.quote:Op woensdag 17 februari 2016 11:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
6,7 voor de poging om expert te lijken.
Het is een slechte vraag, aangezien er geen antwoord op gegeven kan worden dat altijd correct is. Het antwoord hangt namelijk van allerlei veranderende externe factoren af (onder andere de huidige allocatie van kapitaal, de prestaties van die categorieën etc.) waardoor het antwoord telkens zal verschillen.
Ik vond dat ik best serieus reageerde.quote:
[..]
Ondanks dat je niet serieus op mijn vraag wilde reageren, wil ik nu overigens alsnog wel op de jouwe reageren.
Het is een slechte vraag, aangezien er geen antwoord op gegeven kan worden dat altijd correct is. Het antwoord hangt namelijk van allerlei externe factoren af (onder andere de huidige allocatie van kapitaal, de prestaties van die categorieën etc.) waardoor het antwoord telkens zal verschillen.
We hoeven hier ook niet met absolute waarheden te komen, want het is geen exacte wetenschap (
). Maar gemiddeldes kunnen al heel erg verhelderend zijn. Immers, de ene vorm van kapitaal moet met hoge buffers worden aangehouden, terwijl de andere vorm van kapitaal nauwelijks buffers vereist. Experiment: ik boek vrijdagmiddag 12:30 uur ca. 100k euro over van rekening W in land X naar rekening Y in land Z. Maandagochtend 11:30 heeft de eigenaar van de tekenrekening de beschikking over dat geld. Wat is het geld geweest in de tussenliggende 71 uur? Kon de bank van rekening W het in die uren uitlenen? Kon de bank van rekening Y het in die uren uitlenen? Wat nou als ik 100k contant bezit, is dat dan economisch dood?
Je kan ook aan de knipoog smileys zien dat het als grapje is bedoeldquote:
[..]
Denken dat je met 150k een helikopter en 3 auto's kunt betalen
Edit: laat maar. Je zegt per maand. Maar dat zijn in NL precies 40-45 mensen.
Eigenlijk zou iedereen evenveel moeten betalen. Bij de bakker kost een brood toch ook voor iedereen hetzelfde. Waarom zou dat met de producten van de overheid opeens anders moeten zijn?quote:
De rijkere medemensen betalen te veel belasting, iedereen moet eigen gewoon hetzelfde procentueel betalen; flat rate 30 procent ongeacht inkomen.
Klopt, vandaar ook dat ik over een flat rate schreef. Ik voel me gestraft dat ik zoveel belasting moet betalen, terwijl allerlei tokkies geen, of heel weinig ,belasting betalen en daarnaast verder niets bijdragen, financieel, intellectueel, of sociaal (in een positieve zin), aan de maatschappij.quote:
[..]
Eigenlijk zou iedereen evenveel moeten betalen. Bij de bakker kost een brood toch ook voor iedereen hetzelfde. Waarom zou dat met de producten van de overheid opeens anders moeten zijn?
Ook dan betaal je nog steeds meer voor hetzelfde product of dienst.quote:
[..]
Klopt, vandaar ook dat ik over een flat rate schreef. Ik voel me gestraft dat ik zoveel belasting moet betalen, terwijl allerlei tokkies geen, of heel weinig ,belasting betalen en daarnaast verder niets bijdragen, financieel, intellectueel, of sociaal (in een positieve zin), aan de maatschappij.
Leg uit.quote:Op donderdag 18 februari 2016 15:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ook dan betaal je nog steeds meer voor hetzelfde product of dienst.
Men betaalt een vast bedrag per jaar, in plaats van een x% over het inkomen/vermogen.quote:
Okay, ja vind ik ook best.quote:
[..]
Men betaalt een vast bedrag per jaar, in plaats van een x% over het inkomen/vermogen.
Waarom moet iemand met een hoger inkomen meer betalen voor precies hetzelfde? Is dat dan eerlijk?quote:
Compleet onrealistisch en gaat ook enorm in tegen elke notie van rechtvaardigheid. Dan krijg je zwakste schouders dragen zwaarste lasten, gecombineerd met 'socialisme voor de rijken' taferelen (bailouts, oorlogen e.d.). De belastingen zijn al de facto een flat rate (feit) en voor de hogere inkomens regressief ipv progressief.
Ik weet dat je niet gelooft in het sociaal contract en niets hebt met filosofische onderbouwing, maar de oorsprong van belastingen was natuurlijk oorlogsvoering. Belasten naar draagkracht was wel zo makkelijk en praktisch (ook voor de reproductie), en de hogere klassen snapten ook wel dat ze het meest te winnen en verliezen hadden. Dit was zo in Rome, in Engeland en elders.quote:
[..]
Waarom moet iemand met een hoger inkomen meer betalen voor precies hetzelfde? Is dat dan eerlijk?
Dat je "precies hetzelfde" krijgt is niet waar en bovendien hebben de geleverde goederen niet hetzelfde profijt voor iedere inwoner.
Lagere inkomens betalen in de regel meer voor noodzakelijke goederen en diensten. Dat vindt iedereen dan doodnormaal (maar natuurlijk, ook daar zit de overheid tussen).
POL / Betalen de 'rijken' te veel belasting? #2
Exact:quote:
Post over het zogegeten 'time poverty':
POL / Betalen de 'rijken' te veel belasting? #2
quote:The more cash-rich working Americans are, the more time-poor they feel
Daar zal het hem wel in zitten.quote:
Maar mensen met een ton aan inkomen waren al rijk, toch?quote:
[..]
Daar zal het hem wel in zitten.
Of hebben we het nu weer over de paar vermogende Nederlanders zonder werk?
Ik neem mezelf dan als voorbeeld. En ik vind mezelf best rijk eigenlijk.quote:Op donderdag 18 februari 2016 19:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar mensen met een ton aan inkomen waren al rijk, toch?
Of hebben we het nu weer over de paar vermogende Nederlanders zonder werk?
Ik weet trouwens niet zeker of ik dat zo gezegd heb. Als ik dat al was..
Geloof het of niet maar 'time poverty' is juist een kernprobleem van veel armen in de Verenigde Staten.quote:
[..]
Daar zal het hem wel in zitten.
Nee hoor. Het is mijn ervaring dat er best veel van je gevraagd wordt als je die die ton wilt binnenharken. Maar dat geldt denk ik ook voor de werkers die een kwart daarvan verdienen. De moderne ratrace.quote:
Of hebben we het nu weer over de paar vermogende Nederlanders zonder werk?
De bronnen hebben het over specifieke groepen "armen" in de USA.quote:
[..]
Geloof het of niet maar 'time poverty' is juist een kernprobleem van veel armen in de Verenigde Staten.
Dus niet de gezinnen on welfare, maar de low-employed single-parent families (Harvey, 2007) of working parents in het algemeen (The Economist) en zoals ik al in post #119 aan gaf zorgt meer inkomen voor meer time-poor feelings (The Economist)
quote:For the past 20 years, and bucking previous trends, the workers who are now working the longest hours and juggling the most responsibilities at home also happen to be among the best educated and best paid. The so-called leisure class has never been more harried.
Waarschijnlijk gaat het op voor elk inkomen. Ik heb dan ook geen medelijden met mensen die een ton verdienen, maar er zijn zaken die ze minder hebben dan mensen zonder baan. Tijd is daar een onderdeel van.quote:
[..]
Nee hoor. Het is mijn ervaring dat er best veel van je gevraagd wordt als je die die ton wilt binnenharken. Maar dat geldt denk ik ook voor de werkers die een kwart daarvan verdienen. De moderne ratrace.
Dat geloof ik best als je 3 Mc Jobs per dag moet beoefenen om "rond" te komen.quote:
[..]
Geloof het of niet maar 'time poverty' is juist een kernprobleem van veel armen in de Verenigde Staten.
Dat is dan ook niet het geval. Vaak is het probleem van deze groep 'working poor' dat ze onvoldoende uren werken en daardoor meerdere banen moeten koppelen. 3 fulltime McJobs per dag is fysiek niet haalbaar, want dan zit je al snel op 24 uur werken en > $200 per dag.quote:
[..]
Dat geloof ik best als je 3 Mc Jobs per dag moet beoefenen om "rond" te komen.
Je hebt als "goed" verdienende werker natuurlijk wel de keuze om wat rustiger aan te doen en dan alsnog royaal voldoende over te houden. Ik ga per maart een dag per week minder werken. Die luxe keuze heeft men niet als men nauwelijks rondkomt. Of 3 Mc Jobs heeft waardoor men zowel geld als tijd tekort heeft.quote:
[..]
Waarschijnlijk gaat het op voor elk inkomen. Ik heb dan ook geen medelijden met mensen die een ton verdienen, maar er zijn zaken die ze minder hebben dan mensen zonder baan. Tijd is daar een onderdeel van.
Er zijn weinig banen in de ¤100k+ range waar parttime werken een optie is. Je kan moeilijk aankomen met een voorstel: 24 uur voor 50k.quote:
[..]
Je hebt als "goed" verdienende werker natuurlijk wel de keuze om wat rustiger aan te doen en dan alsnog royaal voldoende over te houden. Ik ga per maart een dag per week minder werken. Die luxe keuze heeft men niet als men nauwelijks rondkomt. Of 3 Mc Jobs heeft waardoor men zowel geld als tijd tekort heeft.
Het is gewoon wettelijk geregeld, dat minder werken.quote:
[..]
Er zijn weinig banen in de ¤100k+ range waar parttime werken een optie is. Je kan moeilijk aankomen met een voorstel: 24 uur voor 50k.
Ik heb er geen boodschap aan of het wel of niet een "optie" is.
Men had er overigens geen enkel probleem mee.
Jij hebt een 100k baan, maar werkt 3 dagen per week?quote:
[..]
Het is gewoon wettelijk geregeld, dat minder werken.
Ik heb er geen boodschap aan of het wel of niet een "optie" is.
Men had er overigens geen enkel probleem mee.
Nee, ik ga dus naar 4.quote:
[..]
Jij hebt een 100k baan, maar werkt 3 dagen per week?
Ja, en dat is ook minder tijdsefficiënt dan één baan van 36 of 42 uur.quote:
[..]
Dat geloof ik best als je 3 Mc Jobs per dag moet beoefenen om "rond" te komen.
Inclusief de onbetaalde reistijd (en kosten) en de stress om op tijd te komen want anders vlieg je er per direct weer uit. Het is niet iets om jaloers te zijn. Het is wel iets waar we naar toe gaan in Nederland. De basis (afbraak van het sociale stelsel) wordt steeds meer gelegd. Iedereen flex te meerdere glorie van kapitalisten die je alleen willen betalen als ze je nodig hebben.quote:
[..]
Ja, en dat is ook minder tijdsefficiënt dan één baan van 36 of 42 uur.
Tenzij bij die ene baan van 36 of 42 uur een impliciete overheidverplichting zit.quote:
[..]
Ja, en dat is ook minder tijdsefficiënt dan één baan van 36 of 42 uur.
Goede post. Mooi stukje historisch besef.quote:
[..]
Ik weet dat je niet gelooft in het sociaal contract en niets hebt met filosofische onderbouwing, maar de oorsprong van belastingen was natuurlijk oorlogsvoering. Belasten naar draagkracht was wel zo makkelijk en praktisch (ook voor de reproductie), en de hogere klassen snapten ook wel dat ze het meest te winnen en verliezen hadden. Dit was zo in Rome, in Engeland en elders.
Dat je "precies hetzelfde" krijgt is niet waar en bovendien hebben de geleverde goederen niet hetzelfde profijt voor iedere inwoner.
Lagere inkomens betalen in de regel meer voor noodzakelijke goederen en diensten. Dat vindt iedereen dan doodnormaal (maar natuurlijk, ook daar zit de overheid tussen).
Zo schreef ik laatst ook (over die laatste alinea) dat "minima" en andere "working poor" een onevenredig deel van hun inkomen aan BTW betalen over de primaire levensbehoeften.
Dat waren een hoop mensen niet met mee eens (of ze vonden het wel goed dat dat zo is). Terwijl het een feit is. Of ik moet iets essentieels overzien. (of de critici..)
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 18-02-2016 20:26:16 ]
De verplichting om van werkkleding te veranderen en op en neer te reizen incl. shifts die niet op elkaar aansluiten.quote:
[..]
Tenzij bij die ene baan van 36 of 42 uur een impliciete overheidverplichting zit.
Racist!
Dit is niet het juiste topic voor jou denk ik. Slechte poging. Doe het niet.quote:
Je begrijpt het niet? Als de rijken niet zo veel betalen kan Nederland geen uitkeringen naar Marokko sturen en kunnen Achmed en Abdullah ook niet lekker hun gang gaan.
Racist!
De verplichting om 's avonds e-mails te beantwoorden en avondstudies te volgen om bij te blijven op je vakgebied.quote:
[..]
De verplichting om van werkkleding te veranderen en op en neer te reizen incl. shifts die niet op elkaar aansluiten.
Herkenbaar hoor. Ik ben daar mee gestopt overigens. De verplichting zit soms ook in jezelf.quote:
[..]
De verplichting om 's avonds e-mails te beantwoorden en avondstudies te volgen om bij te blijven op je vakgebied.
Iedereen heeft zo zijn of haar sorus. Je hebt als goedverdiener wel veel meer "opties" om iets te veranderen en je leven naar je eigen hand te zetten natuurlijk. En soms zit de concurrent om je te springen.
Nogmaals, geen oproep tot medelijden over de happy few.quote:
[..]
Herkenbaar hoor. Ik ben daar mee gestopt overigens. De verplichting zit soms ook in jezelf.
Iedereen heeft zo zijn of haar sorus. Je hebt als goedverdiener wel veel meer "opties" om iets te veranderen en je leven naar je eigen hand te zetten natuurlijk. En soms zit de concurrent om je te springen.
Meer een stukje reflectie. Waarom zien we alles als een vrije keuze, maar wordt de resultante van bepaalde keuzes (hoger salaris) zo gewantrouwd en genivelleerd? Waarom mag iemand 20 uur per week gaan werken, daarmee nauwelijks belasting betalen en is dat allemaal fantastisch, maar kiest iemand om 60 tot 80 uur te werken als ondernemer, met alle risico's, een gierige gek wanneer hij de vruchten van z'n arbeid wil houden?
Aha. Dat is zo'n beetje jouw frustratie....quote:
[..]
Nogmaals, geen oproep tot medelijden over de happy few.
Meer een stukje reflectie. Waarom zien we alles als een vrije keuze, maar wordt de resultante van bepaalde keuzes (hoger salaris) zo gewantrouwd en genivelleerd? Waarom mag iemand 20 uur per week gaan werken, daarmee nauwelijks belasting betalen en is dat allemaal fantastisch, maar kiest iemand om 60 tot 80 uur te werken als ondernemer, met alle risico's, een gierige gek wanneer hij de vruchten van z'n arbeid wil houden?
Wat mij betreft zijn de "rijken" waar we het hier over hebben niet hetzelfde als de gewone harde werkers.
Qua vruchten van de arbeid: boven een bepaalde grens betaal je een paar procent meer over het geld wat je verdient boven die grens. Ik vind dat allemaal niet zo schokkend hoor. Ik heb zelf niet het idee dat de "grootverdiener" die een stapje extra doet uitgekleed wordt in Nederland.
Mwah, frustratie, ik vind het vreemd dat herverdeling zo gefocust is op een klein onderdeel van het leven.quote:
[..]
Aha. Dat is zo'n beetje jouw frustratie....
Wat mij betreft zijn de "rijken" waar we het hier over hebben niet hetzelfde als de gewone harde werkers.
Qua vruchten van de arbeid: boven een bepaalde grens betaal je een paar procent meer over het geld wat je verdient boven die grens. Ik vind dat allemaal niet zo schokkend hoor. Ik heb zelf niet het idee dat de "grootverdiener" die een stapje extra doet uitgekleed wordt in Nederland.
En over uitgekleed gesproken; nee, het is niet zo dat je hier nauwelijks plezier hebt over je extra inkomen, maar door een stapeling van regelingen kan het wel bij bepaalde grenzen tegen je gaan werken. Het zit niet alleen in de schijf waar je in zit, ook je toeslagen en je arbeids- en heffingskorting, de studiekosten voor je kinderen en andere producten die voor een hoop mensen "gratis" zijn. Als we het dan even op de TT houden; ik denk niet dat de gemiddelde miljonair nou erg veel belasting moet betalen, maar wel de gemiddelde werknemer met 3 keer modaal, of iets in die richting.
Ik kijk daar niet zo naar. En ben niet afgunstig op mensen die het "gratis" krijgen.quote:
[..]
Mwah, frustratie, ik vind het vreemd dat herverdeling zo gefocust is op een klein onderdeel van het leven.
En over uitgekleed gesproken; nee, het is niet zo dat je hier nauwelijks plezier hebt over je extra inkomen, maar door een stapeling van regelingen kan het wel bij bepaalde grenzen tegen je gaan werken. Het zit niet alleen in de schijf waar je in zit, ook je toeslagen en je arbeids- en heffingskorting, de studiekosten voor je kinderen en andere producten die voor een hoop mensen "gratis" zijn. Als we het dan even op de TT houden; ik denk niet dat de gemiddelde miljonair nou erg veel belasting moet betalen, maar wel de gemiddelde werknemer met 3 keer modaal, of iets in die richting.
Ik zie het zo dat ik van wat ik op de bankrekening krijg iedere maand erg goed kan leven.
En besef dat ik een bevoorrecht mens ben die met zijn geringe (maar erg gewilde) kwaliteiten een beschamende bak poen bij elkaar harkt.
Wel blijf ik altijd een bekommerde socialist omdat ik zo opgevoed ben en tot mijn 32e een karig leven (qua inkomsten) heb geleid. En ik blijf oog houden voor the race to the bottom waar je noodgedwongen eerder aan mee doet als je werkt voor een salaris waarvan je steeds minder het hoofd boven water kunt houden. En dat geldt voor steeds meer van ons.
In dat licht zijn het luxeproblemen, dat waar de "grootverdiener" mee zit.
Mijn vermogen staat op een bank in Isle of Man. Spreek het snel uit en iedereen weet je geaardheid.
Pak nog een biertje Homer.quote:
Ik ben altijd opgevoed als liberaal en dat maakt mij - in mijn ogen althans - niet hardvochtig naar mensen toe die minder fortuinlijk zijn in het leven. Armoede is de basis waarvan wij vertrekken en je kunt ervoor kiezen continue te kijken naar het verdelen van de koek, of naar het groter maken van de koek. Uiteindelijk is de persoonlijke attitude daarin doorslaggevend en vandaar ook mijn wantrouwen naar socialisten die continu afgeven op topinkomens omdat ze "best een beetje meer kunnen missen". Zeker kan dat, maar dan liever zelf dat geld doneren aan Afrikanen zonder enige kans in het leven, dan aan Nederlanders die de kansen niet hebben gepakt die ze hebben gekregen.quote:
[..]
Ik kijk daar niet zo naar. En ben niet afgunstig op mensen die het "gratis" krijgen.
Ik zie het zo dat ik van wat ik op de bankrekening krijg iedere maand erg goed kan leven.
En besef dat ik een bevoorrecht mens ben die met zijn geringe (maar erg gewilde) kwaliteiten een beschamende bak poen bij elkaar harkt.
Wel blijf ik altijd een bekommerde socialist omdat ik zo opgevoed ben en tot mijn 32e een karig leven (qua inkomsten) heb geleid. En ik blijf oog houden voor the race to the bottom waar je noodgedwongen eerder aan mee doet als je werkt voor een salaris waarvan je steeds minder het hoofd boven water kunt houden. En dat geldt voor steeds meer van ons.
In dat licht zijn het luxeproblemen, dat waar de "grootverdiener" mee zit.
Geld doneren aan Afrika? Jij weet echt niets van geld.quote:Op donderdag 18 februari 2016 22:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik ben altijd opgevoed als liberaal en dat maakt mij - in mijn ogen althans - niet hardvochtig naar mensen toe die minder fortuinlijk zijn in het leven. Armoede is de basis waarvan wij vertrekken en je kunt ervoor kiezen continue te kijken naar het verdelen van de koek, of naar het groter maken van de koek. Uiteindelijk is de persoonlijke attitude daarin doorslaggevend en vandaar ook mijn wantrouwen naar socialisten die continu afgeven op topinkomens omdat ze "best een beetje meer kunnen missen". Zeker kan dat, maar dan liever zelf dat geld doneren aan Afrikanen zonder enige kans in het leven, dan aan Nederlanders die de kansen niet hebben gepakt die ze hebben gekregen.
Okequote:
[..]
Geld doneren aan Afrika? Jij weet echt niets van geld.
.Je zegt dat je de koek groter wil maken, uitstekend idee.quote:
Maar is geld aan Afrika geven niet de koek verdelen?
Als we geld moeten verdelen, dan niet van de top 1% (rijken in Nederland) naar de top 10% (armen in Nederland).quote:
[..]
Je zegt dat je de koek groter wil maken, uitstekend idee.
Maar is geld aan Afrika geven niet de koek verdelen?
Als je werkelijk wil nivelleren, dan moet je dat doen door mensen zonder kansen, kansen te bieden.
Dit voegt niets toe.quote:
En dat doen al jouw posts niet zo te zien. Maar we wachten het af.
Je zit hier in POL. Waar het enigszins serieus moet.
Okay super. Ook dat ben ik met je eens. Je zag natuurlijk al dat ik een reactie wilde uitlokken en daar wordt intelligent op geantwoord. Je geeft aan dat je kansarme mensen kansen wilt bieden. Laten we dat even terzijde houden en er zometeen wellicht op terug komen. Stel, jij, ik en jou maat X staan bij elkaar. Ik geef jou 10 euro en de vriend niets. Ik vraag je het te verdelen onder elkaar. Hoeveel krijgt je vriend?quote:
[..]
Als we geld moeten verdelen, dan niet van de top 1% (rijken in Nederland) naar de top 10% (armen in Nederland).
Als je werkelijk wil nivelleren, dan moet je dat doen door mensen zonder kansen, kansen te bieden.
Als jij mij vraagt het te verdelen, 5 euro p.p.quote:
[..]
Okay super. Ook dat ben ik met je eens. Je zag natuurlijk al dat ik een reactie wilde uitlokken en daar wordt intelligent op geantwoord. Je geeft aan dat je kansarme mensen kansen wilt bieden. Laten we dat even terzijde houden en er zometeen wellicht op terug komen. Stel, jij, ik en jou maat X staan bij elkaar. Ik geef jou 10 euro en de vriend niets. Ik vraag je het te verdelen onder elkaar. Hoeveel krijgt je vriend?
Grote vriend, do not judge a book by its cover. De opmerkingen die ik hier rondslinger zeggen niets over de inhoud van het boek.quote:
[..]
Dit voegt niets toe.
En dat doen al jouw posts niet zo te zien. Maar we wachten het af.
Je zit hier in POL. Waar het enigszins serieus moet.
Vooraanstaand: ik probeer je niet uit de tent te lokken.quote:
[..]
Als jij mij vraagt het te verdelen, 5 euro p.p.
Waarom 5 euro?
Ik ga gewoon mee in het experiment; even kijken waar we uitkomen.quote:
[..]
Vooraanstaand: ik probeer je niet uit de tent te lokken.
Waarom 5 euro?
Aangezien ik met een vriend ben (en met jou dan) vind ik een 50/50 split prima.
Niemand voelt zich op die manier tekort gedaan.
Helemaal in orde. Nieuw scenario: jij, ik, een derde onbekende en 10 euro. De verdeling?quote:
[..]
Ik ga gewoon mee in het experiment; even kijken waar we uitkomen.
Aangezien ik met een vriend ben (en met jou dan) vind ik een 50/50 split prima.
Niemand voelt zich op die manier tekort gedaan.
50/50. Als jij mij 10 euro geeft en het vraagt te verdelen, verdeel ik het.quote:
[..]
Helemaal in orde. Nieuw scenario: jij, ik, een derde onbekende en 10 euro. De verdeling?
Heel netjes. Laatste scenario: jij, ik, een derde onbekende met strafblad en 10 euro. De verdeling?quote:
[..]
50/50. Als jij mij 10 euro geeft en het vraagt te verdelen, verdeel ik het.
Ik zou deze graag nog even wat ingewikkelder maken om het zo nog meer van het onderwerp af te leiden:quote:
[..]
Helemaal in orde. Nieuw scenario: jij, ik, een derde onbekende en 10 euro. De verdeling?
jij, ik, een derde onbekende, een ezel, een lesbische negerin, een pastoor en Ghandi.
Jij hebt 11,34 euro (voorheen 25 gulden) te verdelen. Je geeft dat aan de ezel met de opdracht dat ze het eerlijk moeten verdelen. Wat gebeurt er vervolgens? En het is best voorspelbaar maar met een onverwachte wending.
50/50. Of misschien 30/70; want die onbekende met een strafblad heeft het vast harder nodig dan ik.quote:
[..]
Heel netjes. Laatste scenario: jij, ik, een derde onbekende met strafblad en 10 euro. De verdeling?
Je zou toch eigenlijk niet moeten toestaan dat hij dit topic zo verbaggert.quote:
[..]
50/50. Of misschien 30/70; want die onbekende met een strafblad heeft het vast harder nodig dan ik.
Ik zeg het niet graag maar ik vond dat ik dat toch even moest doen.
Het gaat nergens over.
Dit vind ik erg sociaal van je. Maar waarom krijg ik niets? En waarom pak je niet 9 euro en geef je 1 euro weg. Jullie kwam beide met niets en gaan beide financeel gezonder weg.quote:
[..]
50/50. Of misschien 30/70; want die onbekende met een strafblad heeft het vast harder nodig dan ik.
Ik hoop eigenlijk dat hij zometeen met een conclusie komt waarbij mijn "verdeelsleutel" iets zegt over mijn positie. Daarna keer ik graag weer terug on topic.quote:
[..]
Je zou toch eigenlijk niet moeten toestaan dat hij dit topic zo verbaggert,
Ik zeg het niet graag maar ik vond dat ik dat toch even moest doen.
Het gaat nergens over.
quote:
[..]
Ik hoop eigenlijk dat hij zometeen met een conclusie komt waarbij mijn "verdeelsleutel" iets zegt over mijn positie. Daarna keer ik graag weer terug on topic.
Jij geeft geld. Geld geef je alleen wanneer je het kan missen, tenzij je socialist bent, dan pak je het uit andermans zakken. Ik heb het niet nodig. Maar goed, zoals gezegd in reactie #169, kun je het gedachtenexperiment afrondenquote:
[..]
Dit vind ik erg sociaal van je. Maar waarom krijg ik niets? En waarom pak je niet 9 euro en geef je 1 euro weg. Jullie kwam beide met niets en gaan beide financeel gezonder weg.
?Een vrouwelijke ezel heet een ezeling. Ik zou mijn 11,34 euro aan Bart2002 geven zodat deze kansarme stakker een biologieboek kan kopen en hopelijk nog iets opsteekt.quote:
[..]
Ik zou deze graag nog even wat ingewikkelder maken om het zo nog meer van het onderwerp af te leiden:
jij, ik, een derde onbekende, een ezel, een lesbische negerin, een pastoor en Ghandi.
Jij hebt 11,34 euro (voorheen 25 gulden) te verdelen. Je geeft dat aan de ezel met de opdracht dat ze het eerlijk moeten verdelen. Wat gebeurt er vervolgens? En het is best voorspelbaar maar met een onverwachte wending.
Als ik het voor het zeggen had zou ik keihard modereren en alles wat ook maar een beetje riekt naar trollen (en dat is m.i. overduidelijk) op brute wijze wegsnoeien.
Je krijgt steeds meer van die ontsnapte gekken uit de wat minder serieuze afdelingen gewoon in POL en NWS. Dat dienen we tot elke prijs te voorkomen.
Is goed ketelquote:
Krijg je daar nou bevrediging uit, uit wat je zo doet?quote:
Of ben je misschien een "verwarde man"?
Die zie je steeds meer in het wild en daar kunnen ze zelf niets aan doen inderdaad.
Als dit soort onderwerpen je interesseren dan kun je er gewoon aan meedoen. Maar dat moet wel ietsje serieus en ontopic. Dan kan je hier gewoon een leuke tijd hebben.
Dat is totaal niet vergelijkbaar vwb tijdsarmoede en dat weet je stiekem ook wel (staat in de links). Bovendien heb ik niet de indruk dat je bent opgevoed als liberaal. Eerder als conservatieve regent or patriciër waarvan de grootvader slavenopziener op een koopvaardijschip was, met kronkelen en ontwijken als toolset. De apartheidspredikers noemden zich ook 'liberaal' dus het zegt allemaal niet zo veel.quote:
[..]
De verplichting om 's avonds e-mails te beantwoorden en avondstudies te volgen om bij te blijven op je vakgebied.
Oké. Dank voor dit historisch besef. Je hebt mijn stamboom door. Overigens leeft mijn grootvader nog, geboren in '22 en toen was er weinig slavernij op koopvaardijschepen meer.quote:
[..]
Dat is totaal niet vergelijkbaar vwb tijdsarmoede en dat weet je stiekem ook wel (staat in de links). Bovendien heb ik niet de indruk dat je bent opgevoed als liberaal. Eerder als conservatieve regent or patriciër waarvan de grootvader slavenopziener op een koopvaardijschip was, met kronkelen en ontwijken als toolset. De apartheidspredikers noemden zich ook 'liberaal' dus het zegt allemaal niet zo veel.
Het gaat er bij mij niet in dat ik meer moet betalen voor hetzelfde.
Omdat we een beschaafd land zijn waarin we vinden dat we elkaar niet ten koste van alles de tent uit moeten vechten. Omdat we menen een normaal leven gunnen waarin ze niet hun buurman de hersens in hoeven slaan om te overleven. Omdat we liever geen bedelaars op straat zien. Omdat het beter is voor de economie en sociale rust. Omdat het revoluties en opstanden voorkomt. Omdat iedereen ervan profiteert.quote:
Ik heb nog steeds van niemand gehoord waarom de ene groep mensen via de staat op moet draaien voor een andere groep mensen
Beschaving en op andermans zak teren zie ik niet als een logische gevolg van elkaar. Iemand een deel van jouw inkomen geven omdat je anders wordt gemolesteerd is al veel minder beschaafd en riekt bovendien naar het beschaafde equivalent van betalen van beschermingsgeld aan de mafia.quote:
[..]
Omdat we een beschaafd land zijn waarin we vinden dat we elkaar niet ten koste van alles de tent uit moeten vechten. Omdat we menen een normaal leven gunnen waarin ze niet hun buurman de hersens in hoeven slaan om te overleven. Omdat we liever geen bedelaars op straat zien. Omdat het beter is voor de economie en sociale rust. Omdat het revoluties en opstanden voorkomt. Omdat iedereen ervan profiteert.
Niemand ziet graag bedelaars maar wie zegt er dat die er zouden zijn. We hebben het over Nederland en niet over Bangladesh.
Beter voor de economie waag ik ook te betwijfelen. Prijsopdrijvend. Dat dan weer wel.
En niet iedereen profiteert er van. Voor elke ontvanger is er ook een betaler. Die laatste profiteert in het geheel niet want nu consumeert iemand anders van zijn verdiensten.
Blijkbaar kan ik niet zonder de illusie van solidariteit. Ik vind: je doet samen je werk zonder jezelf te willen bevoordelen. Schouder aan schouder. Met z'n allen probeer je je tegen de buitenwereld sterk te maken. Ik heb altijd, tegen beter weten in, in die illusie geloofd. Ik ben met dit soort solidariteitsgedachten grootgebracht en kan me daar niet van losmaken. Bij De Arbeiderpers, waar mijn vader werkte, werd nooit iemand ontslagen. Uitgekafferd desnoods, maar nooit ontslagen. Als iemand iets niet kan, moeten de anderen het maar overnemen. We moeten ook zorgen voor de kneuzen, de mensen waar we niks aan hebben. Ik geef toe, het is allemaal krankzinnig en komt uit een tijd die helemaal voorbij is. Helaas.quote:
[..]
Beschaving en op andermans zak teren zie ik niet als een logische gevolg van elkaar. Iemand een deel van jouw inkomen geven omdat je anders wordt gemolesteerd is al veel minder beschaafd en riekt bovendien naar het beschaafde equivalent van betalen van beschermingsgeld aan de mafia.
Niemand ziet graag bedelaars maar wie zegt er dat die er zouden zijn. We hebben het over Nederland en niet over Bangladesh.
Beter voor de economie waag ik ook te betwijfelen. Prijsopdrijvend. Dat dan weer wel.
En niet iedereen profiteert er van. Voor elke ontvanger is er ook een betaler. Die laatste profiteert in het geheel niet want nu consumeert iemand anders van zijn verdiensten.
quote:
Beter voor de economie waag ik ook te betwijfelen.
quote:
quote:Het WEF bracht op basis van een enquête onder meer dan 700 mensen, onder wie bestuurders en academici, 31 bedreigingen van de mondiale welvaart in kaart.
''Gedurende een lange periode slonk het verschil, maar de laatste tijd wordt het gat steeds groter'', aldus hoofdeconoom Jennifer Blanke van het WEF. ''Mensen pikken het niet langer, dat zet de maatschappelijk structuur onder druk.''
Ik geloof al niet in het je moeten wapenen tegen een boze buitenwereld. Ik geloof dat de buitenwereld louter kansen biedt. Los van wat overheden ons aandoen willen mensen niets liever dan tot wederzijds voordeel met elkaar handelen en samenwerken.quote:
[..]
Blijkbaar kan ik niet zonder de illusie van solidariteit. Ik vind: je doet samen je werk zonder jezelf te willen bevoordelen. Schouder aan schouder. Met z'n allen probeer je je tegen de buitenwereld sterk te maken. Ik heb altijd, tegen beter weten in, in die illusie geloofd. Ik ben met dit soort solidariteitsgedachten grootgebracht en kan me daar niet van losmaken. Bij De Arbeiderpers, waar mijn vader werkte, werd nooit iemand ontslagen. Uitgekafferd desnoods, maar nooit ontslagen. Als iemand iets niet kan, moeten de anderen het maar overnemen. We moeten ook zorgen voor de kneuzen, de mensen waar we niks aan hebben. Ik geef toe, het is allemaal krankzinnig en komt uit een tijd die helemaal voorbij is. Helaas.
Iemand die niet functioneert moet gewoon weg. Het is oneerlijk tegenover de mensen die wel hun werk goed doen om zo'n iemand op zijn plek te laten zitten.
Niets is zo amoreel als belasting. Solidariteit laat zich niet dwingen. Het houdt dan immers op solidariteit te zijn.
Er is een belangrijk verschil. De historici proberen door middel van de details greep te krijgen op de hele cultuur. Dat doe ik niet. Ik probeer door middel van de details greep te krijgen op mijn eigen situatie. Ik beschrijf mijn eigen invloed op de omgeving. Daarom ben ik ook niet onder de indruk van het verwijt dat mijn karakteriseringen 'meedogenloosheid' zouden zijn. Ik ben er niet op uit het gedrag van die mensen aan de kaak te stellen, ik ben eropuit de relatie tussen die mensen en mezelf te beschrijven.quote:
[..]
Ik geloof al niet in het je moeten wapenen tegen een boze buitenwereld. Ik geloof dat de buitenwereld louter kansen biedt. Los van wat overheden ons aandoen willen mensen niets liever dan tot wederzijds voordeel met elkaar handelen en samenwerken.
Iemand die niet functioneert moet gewoon weg. Het is oneerlijk tegenover de mensen die wel hun werk goed doen om zo'n iemand op zijn plek te laten zitten.
Niets is zo amoreel als belasting. Solidariteit laat zich niet dwingen. Het houdt dan immers op solidariteit te zijn.
Vertel dat die man met een IQ van 45 die z'n hele leven in een rolstoel zit te kwijlen.quote:
Iemand die niet functioneert moet gewoon weg.
Het is op het randje hoor...quote:
[..]
Iemand die niet functioneert moet gewoon weg.
Moet "weg"...
Hoe zie jij dat, hoe we deze mensen gaan "wegmaken"?
Het is een retorische vraag overigens want ik begin te begrijpen dat we nooit eens te lezen krijgen wat je er nou precies mee bedoelt.
Die zal toch al niet ergens een dienstverband hebben dus ik snap niet waar dat vandaan komt.quote:
[..]
Vertel dat die man met een IQ van 45 die z'n hele leven in een rolstoel zit te kwijlen.
Afvloeien, ontslagen worden. Weg uit het bedrijf en elders emplooi zoeken.quote:
[..]
Het is op het randje hoor...
Moet "weg"...
Hoe zie jij dat, hoe we deze mensen gaan "wegmaken"?
Het is een retorische vraag overigens want ik begin te begrijpen dat we nooit eens te lezen krijgen wat je er nou precies mee bedoelt.
De belastingbetaler op laten draaien voor de problemen van de ondernemer.quote:
[..]
Afvloeien, ontslagen worden. Weg uit het bedrijf en elders emplooi zoeken.
Aangezien jij zowel ondernemer en belastingbetaler (tegen wil en dank) bent is dat een duivels dilemma natuurlijk.
Daar kom je niet uit w.s.
Ga jij voor hem zorgen? En alle andere "onrendabelen"?quote:
[..]
Die zal toch al niet ergens een dienstverband hebben dus ik snap niet waar dat vandaan komt.
Gewoon overheid en uitkeringen afschaffen. Werklozen verhongeren en houden het probleem zo vanzelf beheersbaar.quote:
[..]
De belastingbetaler op laten draaien voor de problemen van de ondernemer.
Aangezien jij zowel ondernemer en belastingbetaler (tegen wil en dank) bent is dat een duivels dilemma natuurlijk.
Daar kom je niet uit w.s.
Het ongeschikt zijn voor je werk zou in eerste instantie nooit het probleem van de ondernemer mogen zijn. Waar is de moraliteit daarvan? Dat is geen ondernemersrisico maar misbruik van democratie.quote:
[..]
De belastingbetaler op laten draaien voor de problemen van de ondernemer.
Aangezien jij zowel ondernemer en belastingbetaler (tegen wil en dank) bent is dat een duivels dilemma natuurlijk.
Daar kom je niet uit w.s.
Er staat altijd een fictieve groep van rijke weldoeners op die dat uit pure goedheid gaan doen.quote:
[..]
Ga jij voor hem zorgen? En alle andere "onrendabelen"?
Wacht maar af. Je zal het zien gebeuren.
Mensen kunnen zich verzekeren tegennonheil of sparen en een buffer aanhouden. Verhongeren is een keuze. Daarbij de noodzaak tot het hebben van een bepaald goed mag nooit de legitimatie zijn tot het afnemen van die zaak van iemand die de rechtmatige eigenaar is.quote:
[..]
Gewoon overheid en uitkeringen afschaffen. Werklozen verhongeren en houden het probleem zo vanzelf beheersbaar.
Wel denk ik. Als jij iemand in dienst neemt en hij blijkt later ongeschikt dan is het gewoon jouw probleem. Ondernemersrisico. Je neemt er w.s. ook een heleboel aan die ontzettend geschikt blijken te zijn.quote:
Het ongeschikt zijn voor je werk zou in eerste instantie nooit het probleem van de ondernemer mogen zijn.
Het is alleen wel jammer dat je ze altijd weer na 23 maanden denkt te moeten ontslaan...
Of niet. Honger geeft je geen recht op andermans boterham.quote:
[..]
Er staat altijd een fictieve groep van rijke weldoeners op die dat uit pure goedheid gaan doen.
Wacht maar af. Je zal het zien gebeuren.
Het wordt wel steeds absurder met je.quote:
Dat ondernemers het risico van werkloosheid delen met hun werknemers. "Tandarts, we gaan elkaar toch geen pijn doen, hè? "quote:
[..]
Het ongeschikt zijn voor je werk zou in eerste instantie nooit het probleem van de ondernemer mogen zijn. Waar is de moraliteit daarvan?
Dat laatste is nu ook bij mij de norm. Ik heb twee langdurig zieken. Hoewel ik het bruto loon verzekerd heb blijft het werkgeversdeel voor eigen rekening. Dat gaat me niet meer overkomen.quote:
[..]
Wel denk ik. Als jij iemand in dienst neemt en hij blijkt later ongeschikt dan is het gewoon jouw probleem. Ondernemersrisico. Je neemt er w.s. ook een heleboel aan die ontzettend geschikt blijken te zijn.
Het is alleen wel jammer dat je ze altijd weer na 23 maanden denkt te moeten ontslaan...
quote:
[..]
Dat ondernemers het risico van werkloosheid delen met hun werknemers. "Tandarts, we gaan elkaar toch geen pijn doen, hè? "
Maar hoeveel werknemers heb je dan?quote:
[..]
Dat laatste is nu ook bij mij de norm. Ik heb twee langdurig zieken. Hoewel ik het bruto loon verzekerd heb blijft het werkgeversdeel voor eigen rekening. Dat gaat me niet meer overkomen.
Als je jezelf niet verzekerd en je huis brand af dan heb je geen dak meer boven je hoofd. Die situatie is er dan een waar je zelf voor gekozen hebt.quote:
[..]
Het wordt wel steeds absurder met je.
Binnenkort niemand meer.quote:
[..]
Maar hoeveel werknemers heb je dan?
Hij wil stiekem ook dat al zijn werknemers ZZP'er worden want dat is goed voor "zijn" economie.
Het is duidelijk dat als het nog enigszins sociaal zou moeten zijn dat dat niet van de kleine MKB werkgever zoals de Tiger moet komen.
Die man met een IQ van 45 die z'n hele leven in een rolstoel zit te kwijlen, zal toch een baan moeten hebben om zich te kunnen verzekeren.quote:
Mensen kunnen zich verzekeren tegennonheil of sparen en een buffer aanhouden.
Die heeft familie, toch?quote:
[..]
Die man met een IQ van 45 die z'n hele leven in een rolstoel zit te kwijlen, zal toch een baan moeten hebben om zich te kunnen verzekeren.
Die "eigen keuze" wat het leven volgens jou is daar hebben we het al eerder over gehad en volgens mij klopt dat wereldbeeld niet. Maar daar komen we niet uit.quote:
[..]
Als je jezelf niet verzekerd en je huis brand af dan heb je geen dak meer boven je hoofd. Die situatie is er dan een waar je zelf voor gekozen hebt.
Je redeneert als ondernemer volgens mij uitsluitend vanuit wat je zelf kiest en je vindt dat b.v. jouw werknemers deze keuzes dienen te respecteren en zelf niets te kiezen hebben.
Je hebt altijd een keuze.quote:
[..]
Die "eigen keuze" wat het leven volgens jou is daar hebben we het al eerder over gehad en volgens mij klopt dat wereldbeeld niet. Maar daar komen we niet uit.
Zijn ouders hadden zich tegen dat onheil kunnen verzekeren verder of anders is er zoiets als liefdadigheid. Ik weet dat er mensen zijn die het liever zien dat deze mensen een mooie doorzon woning krijgen waar dagelijks een leger duurbetaalde hulpverleners langskomt en dat allemaal op kosten van een ander omdat dit in hun ogen geldt als het toppunt van beschaving.quote:
[..]
Die man met een IQ van 45 die z'n hele leven in een rolstoel zit te kwijlen, zal toch een baan moeten hebben om zich te kunnen verzekeren.
Je kan moeilijk 24 uurs mantelzorg bieden als je voor tweeverdiener moet spelen.quote:
Ze kunnen ervoor kiezen niet voor mij te werken.quote:
[..]
Die "eigen keuze" wat het leven volgens jou is daar hebben we het al eerder over gehad en volgens mij klopt dat wereldbeeld niet. Maar daar komen we niet uit.
Je redeneert als ondernemer volgens mij uitsluitend vanuit wat je zelf kiest en je vindt dat b.v. jouw werknemers deze keuzes dienen te respecteren en zelf niets te kiezen hebben.
Je kan er voor kiezen om onder een brug te slapen en dood te gaan van de honger.quote:
Misschien moeten we ons afvragen waarom je voor tweeverdiener moet spel. Misschien is er iets mis met de inrichting van onze maatschappij als dat moet.quote:
[..]
Je kan moeilijk 24 uurs mantelzorg bieden als je voor tweeverdiener moet spelen.
Nee hoor, dan zegt de verzekeraar dat het goedkoper is om geen kinderen te krijgen. Alleen rijke mensen kunnen dan kinderen krijgen.quote:
[..]
Zijn ouders hadden zich tegen dat onheil kunnen verzekeren
Zoals vroeger de Katholiek kerk. Verplichte indoctrinatie, lijfstraffen en seksueel misbruik.quote:verder of anders is er zoiets als liefdadigheid.
Aha. Daar kan ik iets mee, met zo'n inzicht.quote:
Ik laat dit even bezinken, neem het mee naar achter. Even aan ruiken. Misschien beetje op kauwen.
Je hoort ervan in ieder geval. Kan een tijdje duren. Geduld is een schone zaak.
Dat los je niet op door die inrichting af te schaffen.quote:
[..]
Misschien moeten we ons afvragen waarom je voor tweeverdiener moet spel. Misschien is er iets mis met de inrichting van onze maatschappij als dat moet.
Domme keuze in mijn ogen.quote:
[..]
Je kan er voor kiezen om onder een brug te slapen en dood te gaan van de honger.
Geeft het door. Lijkt me een verstandige keuze.quote:
[..]
Ze kunnen ervoor kiezen niet voor mij te werken.
Dat denk ik dus wel. Blijkbaar wordt er teveel belasting geheven waardoor het leven onnodig duur wordt.quote:
[..]
Dat los je niet op door die inrichting af te schaffen.
Er komen toch telkens mensen die dat wel willen en sommigen blijven gewoon jaren elke dag terug komen.quote:
[..]
Geeft het door. Lijkt me een verstandige keuze.
Je doet nu weer alsof je discussieert maar je hebt het uitsluitend over jouw particuliere belang.quote:
[..]
Dat denk ik dus wel. Blijkbaar wordt er teveel belasting geheven waardoor het leven onnodig duur wordt.
En dat belang is reeds lang bekend.
Ja, arme mensen zonder netwerk en opleiding moeten er gewoon voor kiezen CEO van een multinational te worden, probleem opgelostquote:
Nadat je ze na 23 maanden van wellicht uitstekend functioneren maar weer eens ontslagen hebt.quote:
[..]
Er komen toch telkens mensen die dat wel willen en sommigen blijven gewoon jaren elke dag terug komen.
De rijkste landen waar de mensen het gelukkigst zijn hebben hoge belastingen en een dure overheid, veel sociale vangnetten. Maar jij bent liever een armoedzaaier in Soedan. Nou, doei.quote:
[..]
Dat denk ik dus wel. Blijkbaar wordt er teveel belasting geheven waardoor het leven onnodig duur wordt.
Ik vroeg het me af, omdat de werkgevers lasten van 2 langdurig zieken toch niet zo'n ramp zou hoeven zijn als je meer dan een handvol medewerkers hebt..quote:
[..]
Binnenkort niemand meer.
Hij wil stiekem ook dat al zijn werknemers ZZP'er worden want dat is goed voor "zijn" economie.
Het is duidelijk dat als het nog enigszins sociaal zou moeten zijn dat dat niet van de kleine MKB werkgever zoals de Tiger moet komen.
Maar ik heb er geen verstand van.
De moderne wetgeving (op het gebied van ziekte en uitval) is best streng voor de kleine ondernemer. Zij klagen daar over maar ze hebben het er zelf naar gemaakt.quote:
[..]
Ik vroeg het me af, omdat de werkgevers lasten van 2 langdurig zieken toch niet zo'n ramp zou hoeven zijn als je meer dan een handvol medewerkers hebt..
Maar ik heb er geen verstand van.
Zij weigerden altijd om dit zelf fatsoenlijk te regelen omdat ze van nature wel alle lusten willen die het ondernemerschap ze te bieden heeft maar niet de lasten. Dat blijkt ook overduidelijk uit de post's van Tiger.
Dit onmaatschappelijke gedrag werd zo schrijnend dat er strenge wetgeving is ingevoerd om de werknemer te beschermen en niet alle nadelen te laten ondervinden van als je de werkgever zijn gang laat gaan. Wat dat betreft leven we in een beschaafd land.
Mooi zo. of lees even Sartre, legt het je allemaal uit.quote:
[..]
Aha. Daar kan ik iets mee, met zo'n inzicht.
Ik laat dit even bezinken, neem het mee naar achter. Even aan ruiken. Misschien beetje op kauwen.
Je hoort ervan in ieder geval. Kan een tijdje duren. Geduld is een schone zaak.
Moet je zuiniger leven, simpel.quote:
[..]
Je kan moeilijk 24 uurs mantelzorg bieden als je voor tweeverdiener moet spelen.
Dat zou offtopic zijn.quote:
Als je het over werknemersbescherming wilt hebben
Maar even dan.
Grotere bedrijven hadden de zaken waar het hierboven over ging reeds lang zelf geregeld.
Deels vanuit maatschappelijk belang omdat je anders een slechte naam krijgt en deels met het inzicht dat een tevreden werknemer een loyale werknemer is.
Ik snap wel dat de kleinere werkgever zich deze luxe wat minder kan veroorloven maar ze zouden daar wel naar moeten streven vind ik. De geluiden van de Tiger wijzen hier volstrekt niet op en hij zou het liefst zijn werknemers alle rechten willen ontnemen als dat goed is voor "zijn" economie.
En daar ging ik dus tegenin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 19-02-2016 22:10:01 ]
Klopt, vind ik ook best als iemand dat wil doen. Ik niet, hoeft ik ook niet.quote:
[..]
Je kan er voor kiezen om onder een brug te slapen en dood te gaan van de honger.
Welke hardlinende stroming hang jij aan eigenlijk?quote:
[..]
Klopt, vind ik ook best als iemand dat wil doen. Ik niet, hoeft ik ook niet.
Het is wel stoere nietsontziende keiharde shizzle zo te lezen.
Ik hang geen enkele stroming aan. Ik heb het gewoon bijzonder goed en maak daarom ook geen enkele zorgenquote:
[..]
Welke hardlinende stroming hang jij aan eigenlijk?
Het is wel stoere nietsontziende keiharde shizzle zo te lezen.
, behalve over die belachelijke percentages aan belasting die ik moet betalen. 
Good for you. Je hebt niet echt last van zoiets als empathie viel me op.quote:
[..]
Ik hang geen enkele stroming aan. Ik heb het gewoon bijzonder goed en maak daarom ook geen enkele zorgen
Maar dat is misschien wel nodig als je wilt houden wat je hebt en tevens wilt pakken wat je pakken kan.
Wees daar trots op en kijk neer op het plebs. En laat dat zo nu en dan even weten hier.
Goed verhaal, maar geen antwoord.quote:
[..]
De moderne wetgeving (op het gebied van ziekte en uitval) is best streng voor de kleine ondernemer. Zij klagen daar over maar ze hebben het er zelf naar gemaakt.
Zij weigerden altijd om dit zelf fatsoenlijk te regelen omdat ze van nature wel alle lusten willen die het ondernemerschap ze te bieden heeft maar niet de lasten. Dat blijkt ook overduidelijk uit de post's van Tiger.
Dit onmaatschappelijke gedrag werd zo schrijnend dat er strenge wetgeving is ingevoerd om de werknemer te beschermen en niet alle nadelen te laten ondervinden van als je de werkgever zijn gang laat gaan. Wat dat betreft leven we in een beschaafd land.
Nou zeg, dit topic gaat toch over dat er te veel belasting betaald wordt door mensen die het meeste bijdragen? Nou, dan mag ik toch reageren?quote:
[..]
Good for you. Je hebt niet echt last van zoiets als empathie viel me op.
Maar dat is misschien wel nodig als je wilt houden wat je hebt en tevens wilt pakken wat je pakken kan.
Wees daar trots op en kijk neer op het plebs. En laat dat zo nu en dan even weten hier.
Maar jij bent wel last van empathie? In plaats van iets lekkers te kopen, of een extra broek of shirt, geef jij wel al je extra geld weg aan arme uitgehongerde kinderen in onze wereld? Voor 766.50 USD kun jij een HEEL JAAR een kind in leven houden, maar doe je dat? Ga dan aub niet bij mij lopen mekkeren over empathie, want niemand in het Westen is werkelijk begaan met anderen of begrijpt volledig hoe arme mensen zich voelen (op zo'n manier dat je dus wel alles geeft om deze mensen te helpen).
Ik probeer een beetje te prikkelen om dit soort prima post's uit te lokken.quote:
[..]
Nou zeg, dit topic gaat toch over dat er te veel belasting betaald wordt door mensen die het meeste bijdragen? Nou, dan mag ik toch reageren?
Maar jij bent wel last van empathie? In plaats van iets lekkers te kopen, of een extra broek of shirt, geef jij wel al je extra geld weg aan arme uitgehongerde kinderen in onze wereld? Voor 766.50 USD kun jij een HEEL JAAR een kind in leven houden, maar doe je dat? Ga dan aub niet bij mij lopen mekkeren over empathie, want niemand in het Westen is werkelijk begaan met anderen of begrijpt volledig hoe arme mensen zich voelen (op zo'n manier dat je dus wel alles geeft om deze mensen te helpen).
Beter dan die keiharde oneliners.
Jij vroeg je af of het een last is voor kleine ondernemers om langdurig zieke werknemers door te betalen? Het antwoord is denk ik: ja dat is het. Voor 2 kost dat al snel een ton waardoor je bij een winstmarge van 10% een miljoen extra omzet moet zien te krijgen. En dat zonder die 2 zieken.quote:
EEN TON? Werkgeverslasten?quote:
[..]
Jij vroeg je af of het een last is voor kleine ondernemers om langdurig zieke werknemers door te betalen? Het antwoord is denk ik: ja dat is het. Voor 2 kost dat al snel een ton waardoor je bij een winstmarge van 10% een miljoen extra omzet moet zien te krijgen.
Pff. Dan zou ik ook niet zo blij zijn.
Dat hangt natuurlijk van de hoogte van het salaris af. De werkgever is flink wat meer kwijt dan enkel het bruto jaarsalaris van een werknemer.quote:
[..]
EEN TON? Werkgeverslasten?
Pff. Dan zou ik ook niet zo blij zijn.
Mij is altijd verteld dat dat 75% van het bruto salaris is...quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk de hoogte van het salaris af. De werkgever is flink wat meer kwijt dan enkel het bruto jaarsalaris van een werknemer.
Frans de Waal heeft mooi over empathie geschreven, in relatie tot de sterkte van stammen en gemeenschappen.quote:
[..]
Good for you. Je hebt niet echt last van zoiets als empathie viel me op.
Maar dat is misschien wel nodig als je wilt houden wat je hebt en tevens wilt pakken wat je pakken kan.
Wees daar trots op en kijk neer op het plebs. En laat dat zo nu en dan even weten hier.
Ze zijn wel al gegeven, je wilt ze alleen niet horen.quote:
Ik heb nog steeds van niemand gehoord waarom de ene groep mensen via de staat op moet draaien voor een andere groep mensen. Nivelleren is misschien fijn voor de mensen die minder verdienen maar is moreel niet te rechtvaardigen tegenover de mensen die een beter inkomen weten te vergaren. Bovendien, zoals GS terecht opmerkte, ten koste van kwaliteits vrije tijd.
Het gaat er bij mij niet in dat ik meer moet betalen voor hetzelfde.
Het eerste argument is dat er niet zo heel veel wordt genivelleerd. De hogere inkomens, m.n. de rijken, profiteren het meeste van de overheid. Terwijl de belastingdruk gelijk is over alle inkomensgroepen. De GINI reductie is in Nederland vrij laag.
Het tweede argument is dat hogere inkomens een grotere ecologische voetafdruk hebben, meer verspillen (gooien bijv. meer voedsel weg) en meer vervuiling veroorzaken. Dit heeft dan weer een effect op de gezondheid en handicaps van anderen (welvaartsziektes zoals kanker, adhd en autisme). Vanuit een moreel en economisch aspect kun je herverdelingen dus als een soort compensatie zien. Compensatie voor het feit dat mensen interdependent aan elkaar zijn (zie de bankenwereld), en meer rijkdom en consumptie met neveneffecten gepaard gaat.
Het derde genoemde argument is van historische oorsprong. De oorsprong ligt in oorlogsvoering. Ik zal dat argument niet één op één gaan herhalen, maar dit verklaart waarom we getrapte belastingen kennen. De hogere inkomens hebben het meeste te winnen én verliezen.
Tot slot is genoemd dat samenlevingen/stammen met empathie het sterkst en meest duurzaam bleken te zijn. Mensen zijn groepsdieren. In de moderne tijd zien we, zoals Papierversnipperaar noemde, dat de rijkste en meest gelukkige landen (landen met minder ziektes, corruptie enz...zie dat Wilkinson boek) kennen verrassend veel herverdelingen en belastingen. Dit is dan ook wat fout ging met Nederland in de 18e eeuw, zoals vaker gememoreerd.
https://en.wikipedia.org/(...)_(1500%E2%80%931815)
Het WRR noemt in hun rapport vier argumenten tegen extreme vermogensongelijkheid:
• Onderinvestering in menselijk kapitaal
• Erfelijke ongelijkheid
• Concentratie van economische macht en kracht
• Onevenredige politieke invloed
Alle vier worden gezien als schadelijk voor mens (althans: 95% van de mensen), natuur en de samenleving.
Volgens mij zijn het toch vooral de paupers die bij McDrek eten en dé verpakking in de berm gooien grotere vervuilersquote:
[..]
Het tweede argument is dat hogere inkomens een grotere ecologische voetafdruk hebben, meer verspillen (gooien bijv. meer voedsel weg) en meer vervuiling veroorzaken. Dit heeft dan weer een effect op de gezondheid en handicaps van anderen (welvaartsziektes zoals kanker, adhd en autisme). Vanuit een moreel en economisch aspect kun je herverdelingen dus als een soort compensatie zien.
Dit lijken me vier ijzersterke argumenten tegen te grote ongelijkheid. Ook prima terug te zien in landen met grote ongelijkheid.quote:
Het WRR noemt in hun rapport vier argumenten tegen extreme vermogensongelijkheid:
• Onderinvestering in menselijk kapitaal
• Erfelijke ongelijkheid
• Concentratie van economische macht en kracht
• Onevenredige politieke invloed
Alle vier worden gezien als schadelijk voor mens (althans: 95% van de mensen), natuur en de samenleving.
Ja leuk maar dat zijn toch echt niet de feiten.quote:
[..]
Volgens mij zijn het toch vooral de paupers die bij McDrek eten en dé verpakking in de berm gooien grotere vervuilers
http://ec.europa.eu/envir(...)foodwaste_report.pdf
http://communitygarden.or(...)-Benchmark-Study.pdf
http://www.wrap.org.uk/si(...)FINALADP29_3__07.pdf
In die onderzoeken staat toch dat mensen die het meeste voedsel verspillen jonge werkende mensen zijn (onder de 35) met kinderen.quote:
[..]
Ja leuk maar dat zijn toch echt niet de feiten.
http://ec.europa.eu/envir(...)foodwaste_report.pdf
http://communitygarden.or(...)-Benchmark-Study.pdf
http://www.wrap.org.uk/si(...)FINALADP29_3__07.pdf
Hier nog eentje voor je:quote:
[..]
In die onderzoeken staat toch dat mensen die het meeste voedsel verspillen jonge werkende mensen zijn (onder de 35) met kinderen.
http://www.lovefoodhatewa(...)WABenchmarkstudy.pdf
En toon jij maar aan dat lagere inkomens een proportioneel lagere ecologische voetafdruk achter laten.
Ik zei dat McDrek etenende paupers grotere vervuilers zijn, jij zou dat ook weten als je eens in een auto zou rijden en ziet wat er in de bermen ligt.quote:
[..]
Hier nog eentje voor je:
http://www.lovefoodhatewa(...)WABenchmarkstudy.pdf
En toon jij maar aan dat lagere inkomens een proportioneel lagere ecologische voetafdruk achter laten.
Erger ik me ook altijd kapot aan ja. Vaak van die omhooggevallen Audi-rijders die alles uit hun raam mieteren.quote:
[..]
Ik zei dat McDrek etenende paupers grotere vervuilers zijn, jij zou dat ook weten als je eens in een auto zou rijden en ziet wat er in de bermen ligt.
Yuppen doen dat net zo goed.quote:
[..]
Ik zei dat McDrek etenende paupers grotere vervuilers zijn, jij zou dat ook weten als je eens in een auto zou rijden en ziet wat er in de bermen ligt.