OP:
quote:Op zaterdag 9 januari 2016 00:52 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante observatie is dat mensen, vooral als het gaat om de grote vragen in het leven, meestal gewoon aannemen wat andere mensen ze vertellen en zelden zelf echt onderzoek doen.
De meeste christenen en moslims geloven meestal gewoon omdat het ze met de paplepel is ingegoten.
Vaak voelen ze zich dan niet goed genoeg, slim genoeg of moedig genoeg om bepaalde gedachten-gangen uit hun geloof te gaan onderzoeken (waarom zou een almachtige God het uitmaken of iemand in de kont geneukt wordt of niet, waarom heeft hij zo'n groot ego om mensen voor altijd te laten branden als ze niet in hem geloven etc.)
Ze zijn bang buiten de boot te vallen in de omgeving, of erger nog, dat God niet meer van ze zou houden.
(Hoewel ik uit ervaring moet zeggen dat de meeste christenen en moslims meer lijken op agnosten, maar goed, zo lang je jezelf christen of moslim noemt val je van mijn part onder de definitie van iemand die grotendeels gelooft in dat heilige geschrift van dat geloof.)
Atheïsten kijken vaak wat logischer naar het geheel. Meestal luisteren ze naar de terecht kritische kijk op de grote religies. Ze zien dat het is niet gebaseerd op feiten, dat de boeken staan vaak vol met tegenstrijdigheden staan, en dat het komt uit een tijd zonder wetenschap wanneer men voor verklaringen buiten het logisch nadenken en objectief observeren zocht.
Ja dat is het.
Religie is dus onzin en God is gewoon een leuk menselijk verzinsel, en dus zijn de dingen die die religies naar zeggen bedacht hebben, zoals een ziel of een hiernamaals ook allemaal onzin.
_____________________________________________________________________________________________
Geen gekke gedachte maar de nieuwe claims zijn opnieuw niet gebaseerd op onderzoek , het is slechts een aanname die men maakt op basis van het feit dat religie vaak gewoon stompzinnig is.
Naast die aanname wordt er vaak nog een aanname gedaan;
'De wetenschap heeft het inmiddels toch allemaal al uitgevogeld, die weten toch ook allang er geen God bestaat enzo?'
Nou nee. Elke eerlijke wetenschapper geeft zonder moeite dat de grote vragen, zoals wat dit leven is? of wat ons bewustzijn is nog steeds een compleet mysterie is, zoals hier bijvoorbeeld Bill Nye en Richard Dawkins dat toegeven,
En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.
Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
_____________________________________________________________________________________________
Wat is dan wel de waarheid?
Nou, op basis van mijn ervaring, observatie en ratio hebben wij een ziel hebben en dat wel deel uitmaken van een groter collectief en intelligent bewustzijn.
Maar moet je dat op mijn woord geloven? Nee alsjeblieft niet. Wat heeft dat voor zin?
En waarom zou je settelen voor geloven als je misschien wel tot weten kan komen?
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
Bedankt ;-)quote:
Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.
Dat is een kwestie van definitie. Molurus geeft een goeie definitie van fysisch: alles wat we waarnemen en onderzoeken met de natuurwetenschappen. Niet-fysisch is dan alles wat daar niet onder valt. Ik heb daar onlangs nog een post aan gewijd met een filmpje met Markus Gabriel. Heb je dat niet bekeken?quote:Op vrijdag 15 januari 2016 20:04 schreef Fir3fly het volgende:
De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.
Alle concepten zijn niet fysisch. Democratie is niet iets fysisch. Zelfs een feit is niet fysisch. Een feit is iets dat waar is over iets dat fysisch is, maar is zelf niet iets fysisch. Dat feit zelf is nergens waar te nemen. En een getal is niet fysisch. Het getal 3 bijvoorbeeld. Waar is het getal 3?
Tegelijkertijd kunnen niet-fysische dingen een enorme invloed hebben op fysische dingen. Neem patriottisme bijvoorbeeld. Dat heeft hele oorlogen veroorzaakt waardoor een heleboel dingen verwoest zijn. En het heeft ook heel veel dingen weer opgebouwd.
"Wow dude.. *inhaleerd een joint*"
Precies. Atomen en supersnaren zijn modellen. En wat zijn waarschijnlijkheidsgolven.quote:
Het probleem met het "fysieke" is dat het zo'n abstracte voorstelling is van de werkelijkheid, wat betekend het eigenlijk voor ons?. Wij maken definities van dingen gebaseerd op onze eigen waarneming. Wittgenstein was van mening dat wanneer wij over dingen praten wij ons er een plaatje van in maken in ons hoofd. Wanneer het gaat over onzin of steeds abstractere dingen wordt het steeds moeilijker om zinnig over iets te praten.
Daarom zijn begrippen zoals 2-dimensionale snaren, quarks, atomen en het "fysieke" ook zo ontzettend nietszeggend. Wanneer wij aan deze dingen denken willen wij een plaatje vormen in ons hoofd om het duidelijk te maken en hoe doen we dat? Door kleine legosteentjes of ronde dingetjes in ons hoofd te vormen, maar wat zegt dit nu over de subatomaire wereld? Vrijwel niks, ik het ze nog nooit gezien. Zoals Wittgenstein zei "The limit of my language is the limit of my world."
Toen ik de titel eerst neergezet had en daarna de post maakte was de titel alweer verouderd maar toen had ik per ongeluk het topic al gemaakt, desondanks nog wel relevant.quote:Op vrijdag 15 januari 2016 21:20 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom het woord 'ziel' in de TT staat. Of wat dat met 'bewustzijn' of het filmpje in de OP te maken heeft.
Wat betreft de grote vragen in het leven denken mensen dat het vooral op gokken aankomt, terwijl er wel goed bewijsmateriaal is voor het bestaan van het bewustzijn buiten het lichaam.
Ja, duhquote:
[..]
Dat is een kwestie van definitie.
! Daar gaat het nou juist om.Dit is onzin. Alle dingen die jij noemt zijn simpelweg taalkundige constructies om fysische fenomenen te omschrijven. Ik krijg de indruk dat je niet helemaal door hebt wat 'waarnemen' betekent. Wat betekent dat voor jou?quote:Molurus geeft een goeie definitie van fysisch: alles wat we waarnemen en onderzoeken met de natuurwetenschappen. Niet-fysisch is dan alles wat daar niet onder valt.
Alle concepten zijn niet fysisch. Democratie is niet iets fysisch. Zelfs een feit is niet fysisch. Een feit is iets dat waar is over iets dat fysisch is, maar is zelf niet iets fysisch. Dat feit zelf is nergens waar te nemen. En een getal is niet fysisch. Het getal 3 bijvoorbeeld. Waar is het getal 3?
De redenen staan hiervoor staan samengevat op www.evidenceforthesoul.com
Je kan er eigenlijk niet over praten, de meest accurate beschrijving is dat het gewoon is.quote:
Dit is onzin. Alle dingen die jij noemt zijn simpelweg taalkundige constructies om fysische fenomenen te omschrijven. Ik krijg de indruk dat je niet helemaal door hebt wat 'waarnemen' betekent. Wat betekent dat voor jou?
Alles dat je erop plakt is een concept, een gedachte, een geloof, het rust allemaal op het simpele zijn.
De platonische '3' bestaat niet.quote:
[..]
Alle concepten zijn niet fysisch. Democratie is niet iets fysisch. Zelfs een feit is niet fysisch. Een feit is iets dat waar is over iets dat fysisch is, maar is zelf niet iets fysisch. Dat feit zelf is nergens waar te nemen. En een getal is niet fysisch. Het getal 3 bijvoorbeeld. Waar is het getal 3?
Concepten, democratie, etc, bestaan niet zonder hun fysieke representaties. En die zijn wel degelijk waarneembaar en daarom fysisch.
Wat is fysisch eigenlijk?quote:
[..]
De platonische '3' bestaat niet.
Concepten, democratie, etc, bestaan niet zonder hun fysieke representaties. En die zijn wel degelijk waarneembaar en daarom fysisch.
Daarom lijkt mij de term naturalistisch beter dan fysisch of niet-fysisch.quote:
[..]
De platonische '3' bestaat niet.
Concepten, democratie, etc, bestaan niet zonder hun fysieke representaties. En die zijn wel degelijk waarneembaar en daarom fysisch.
Of naturalistisch, for that matter (no pun intended).quote:Op vrijdag 15 januari 2016 22:36 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Daarom lijkt mij de term naturalistisch beter dan fysisch of niet-fysisch.
Hier doe ik een poging:quote:
quote:
[..]
Op z'n best is gaat het over zaken die nooit iets te maken kunnen hebben met de wereld waarin wij leven.
Want wat is 'fysica'? Nou ja, datgene dat het onderwerp is van de natuurkunde. Van wetenschap. En wat betekent dat? Dat het, direct of indirect, kan worden waargenomen. Want dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt: de studie van het waarneembare.
Het lijkt me duidelijk dat vragen zoals 'wat is bewustzijn' wel degelijk gaan over het waarneembare. Het is iets dat een waarneembare invloed heeft op de wereld waarin wij leven. Dat betekent dat een verklaring voor bewustzijn, wil het werkelijk een verklaring zijn, natuurlijk nooit 'non-fysisch' genoemd kan worden. Dat zou een contradictie opleveren.
What is mind, doesn't matter. What is matter, never mind. Aldus Berkeley.quote:
[..]
Of naturalistisch, for that matter (no pun intended).
Ik zou hoe dan ook gewoon naturalistisch gebruiken voor het mentale en het fysieke. Geen gekloot met dualisme of wat dan ook.
Ik kan bewustzijn waarnemen, dus het is fysiek.quote:
Op z'n best is gaat het over zaken die nooit iets te maken kunnen hebben met de wereld waarin wij leven.
Want wat is 'fysica'? Nou ja, datgene dat het onderwerp is van de natuurkunde. Van wetenschap. En wat betekent dat? Dat het, direct of indirect, kan worden waargenomen. Want dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt: de studie van het waarneembare.
Het lijkt me duidelijk dat vragen zoals 'wat is bewustzijn' wel degelijk gaan over het waarneembare. Het is iets dat een waarneembare invloed heeft op de wereld waarin wij leven. Dat betekent dat een verklaring voor bewustzijn, wil het werkelijk een verklaring zijn, natuurlijk nooit 'non-fysisch' genoemd kan worden. Dat zou een contradictie opleveren.
Hoe neem je bewustzijn waar dan?
Je logica gaat als volgt:
Ik kan de wereld waarnemen (met mijn bewustzijn), dus is de wereld fysiek.
Dat je iets kan waarnemen zegt niets over wereld, het zegt alleen maar dat jij iets waarneemt.
Jawel, want je bent onderdeel van die wereld.quote:
[..]
Je logica gaat als volgt:
Ik kan de wereld waarnemen (met mijn bewustzijn), dus is de wereld fysiek.
Dat je iets kan waarnemen zegt niets over wereld, het zegt alleen maar dat jij iets waarneemt.
Deze discussie is onderdeel van die wereld.
Wat ben ik? Wat is de wereld?quote:
[..]
Jawel, want je bent onderdeel van die wereld.
Deze discussie is onderdeel van die wereld.
Nu ga je ervan uit dat het bewustzijn voorkomt uit de hersenen, dat is pure speculatie, bovendien niet consistent met het bewijsmateriaal dat we hebben over het bestaan.
Dat ligt voor de hand, maar in wat ik daar zeg ga ik daar niet vanuit. Het enige waar ik vanuit ga is dat datgene dat jij bent de oorzaak is van deze discussie. Een fysieke discussie. In een fysiek forum in een fysieke wereld.quote:
[..]
Wat ben ik? Wat is de wereld?
Nu ga je ervan uit dat het bewustzijn voorkomt uit de hersenen, dat is pure speculatie,
Waarom zou dat inconsistent zijn?quote:
bovendien niet consistent met het bewijsmateriaal dat we hebben over het bestaan.
Nee je ontwijkt de vraag, wie ben ik en wat is de fysieke wereld?quote:
[..]
Dat ligt voor de hand, maar in wat ik daar zeg ga ik daar niet vanuit. Het enige waar ik vanuit ga is dat datgene dat jij bent de oorzaak is van deze discussie. Een fysieke discussie. In een fysiek forum in een fysieke wereld.
www.evidenceforthesoul.comquote:Waarom zou dat inconsistent zijn?
Waar fysica zich mee bezighoudt is datgene dat kan worden waargenomen. (Wat synoniem is voor zeggen dat het een invloed heeft op de wereld.)quote:
[..]
Nee je ontwijkt de vraag, wie ben ik en wat is de fysieke wereld?
Die vraag ontwijk ik niet, dit zeg ik nu volgens mij voor de tweede keer.
quote:
Wat is fysica, behalve een menselijk concept (en dus geen antwoord op de vraag 'wat is de wereld?')?quote:
[..]
Waar fysica zich mee bezighoudt is datgene dat kan worden waargenomen. (Wat synoniem is voor zeggen dat het een invloed heeft op de wereld.)
Die vraag ontwijk ik niet, dit zeg ik nu volgens mij voor de tweede keer.
Net als de platonische '3' bestaat ook de platonische 'fysica' niet.quote:
[..]
Wat is fysica, behalve een menselijk concept (en dus geen antwoord op de vraag 'wat is de wereld?')?
Precies, waarom denk je dan de het een antwoord kan zijn op mijn vraag,quote:
[..]
Net als de platonische '3' bestaat ook de platonische 'fysica' niet.
Dus, wat is de wereld?
Afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt:quote:
[..]
Precies, waarom denk je dan de het een antwoord kan zijn op mijn vraag,
Dus, wat is de wereld?
1) alles dat we waarnemen
2) alles dat we potentieel kunnen waarnemen
3) alles dat bestaat ongeacht of het kan worden waargenomen.
Ik heb geen voorkeur voor de uitleg, zolang we maar weten over welke we het hebben.
Iets dat je waarneemt zegt niets over de wereld.quote:
[..]
Afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt:
1) alles dat we waarnemen
2) alles dat we potentieel kunnen waarnemen
3) alles dat bestaat ongeacht of het kan worden waargenomen.
Ik heb geen voorkeur voor de uitleg, zolang we maar weten over welke we het hebben.
Je weet alleen maar dat jij iets waarneemt, niets meer, niets minder.
Alles dat bestaat, dat vind ik een goeie, maar eigenlijk schuif je de vraag op, want wat is het bestaan?
Dus, wat is het bestaan?
Het is de definitie van de wereld. De werkelijkheid zou totaal anders kunnen zijn, of wellicht bestaat die geheel niet (solipsisme). In dat laatste geval hebben wij geen discussie, maar de illusie van een discussie en is dit antwoord de illusie van een antwoord.quote:
[..]
Iets dat je waarneemt zegt niets over de wereld.
Als je echter voor alles het woordje 'illusie' gaat zetten terwijl dat geen enkel waarneembaar verschil maakt, dan wordt dat begrip compleet betekenisloos.
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
Het is de definitie van de wereld.quote:
[..]
Het is de definitie van de wereld. De werkelijkheid zou totaal anders kunnen zijn, of wellicht bestaat die geheel niet (solipsisme). In dat laatste geval hebben wij geen discussie, maar de illusie van een discussie en is dit antwoord de illusie van een antwoord.
Het? Wat is het dan? :p
Het alternatief is veronderstellen dat je waarnemingen iets zeggen over de wereld. Het is alleen onder deze aanname dat het uberhaupt zin heeft deel te nemen aan deze discussie.
Dat is correct. Maar dat zegt dan weer niets over waar die dingen vandaan komen die er 'zijn'.quote:
Je kan er eigenlijk niet over praten, de meest accurate beschrijving is dat het gewoon is.
Alles dat je erop plakt is een concept, een gedachte, een geloof, het rust allemaal op het simpele zijn.
Je bent je eigen tekst al vergeten op het moment dat je mijn reactie leest?quote:
[..]
Het is de definitie van de wereld.
Het? Wat is het dan? :p
"Kennis" impliceert voor mij ook een zeker niveau van begrip. Maar het is net hoe je het uitlegt.quote:
De realiteit is dus voor ons mensen voornamelijk empirisch, maar is dat wat we kennis noemen?
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
Iets waarnemen is iets anders dan het ook begrijpen.
Precies.quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
Hoe kun je hier nou 'precies' op antwoorden lol. Hier staan enkel letters.Tja, het begrip kennis is een ontzettend lastige vraag. Ik durf niet te zeggen dat waarnemen een vorm van kennis is.quote:
[..]
"Kennis" impliceert voor mij ook een zeker niveau van begrip. Maar het is net hoe je het uitlegt.
Iets waarnemen is iets anders dan het ook begrijpen.
Voor Russell e.d. was kennis datgene wat empirisch en verificationistisch verworfen kon worden (logisch positivisme). Quine heeft dat verworpen in een van zijn essay's. Ik weet het een, twee drie niet echt meer aangezien ik de bronnen niet paraat heb. Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Letters kunnen precies formuleren. Net zoals een getal een precieze uitkomst kan zijn voor een juiste berekening.quote:
[..]
Dit is ook niet iets wat het verstand kan begrijpen, omdat het verstand die diepte niet in kan gaan. Je kan het alleen maar ervaren. Maar dat zal heel moeilijk zijn voor mensen die alleen maar in het denken zitten.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat je alleen maar kan waarnemen, wat gelijk staat aan weten.quote:
[..]
Tja, het begrip kennis is een ontzettend lastige vraag. Ik durf niet te zeggen dat waarnemen een vorm van kennis is.
Voor Russell e.d. was kennis datgene wat empirisch en verificationistisch verworfen kon worden (logisch positivisme). Quine heeft dat verworpen in een van zijn essay's. Ik weet het een, twee drie niet echt meer aangezien ik de bronnen niet paraat heb. Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Als je iets snapt, is dat de waarneming die het hem doet, je ziet het en weet het.
Kennis is ook niets meer dan waarneming.
Dit volgt nergens uit.quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.quote:
[..]
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Een waarneming. In mijn ervaring is het voor mensen wel buitengewoon lastig om het over hun waarnemingen te hebben zonder die waarnemingen te interpreteren. Zonder te veronderstellen dat ze kennis hebben van de waarneming.quote:
[..]
Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Is ook lastig, want hoe omschrijf je nu wat je hebt gezien als je geen idee hebt wat je hebt gezien? Taal gaat over zaken die we kennen.
Je hebt wel kennis opgedaan, je zou zelfs kunnen stellen dat je een roos hebt waargenomen. Alleen dat laatste weet je dan niet.quote:
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Iemand die niet weet wat een roos is zal dat trachten te omschrijven. Iemand die bijvoorbeeld wel weet wat een bloem is zal zeggen: ik heb een bloem waargenomen. Iemand die ook dat niet weet maar wel bekend is met planten zal zeggen: ik heb een plant waargenomen, en die had die en die vorm.
Als je dat volledig stript van alle voorkennis dan wordt het verdomd lastig om uit te leggen wat de waarneming nu precies was.
Ander voorbeeld: als ik in de duinen konijnenkeutels zie liggen - dit is de waarneming - heb ik dan een konijn waargenomen? In zekere zin wel... wat je waarneemt is het gevolg van het bestaan van het konijn dat die keutels daar achter heeft gelaten. Heb je ook kennis van dat konijn? In elk geval dat dat konijn zich daar ophoudt.
Weet je dan ook dat dat konijn blind is aan 1 oog? Dat lijkt me niet... hoewel ik me best kan voorstellen dat iemand die een verregaand begrip heeft van hoe konijnen die blind zijn aan 1 oog zich gedragen dat kan afleiden uit het patroon van de keutels.
Waarnemingen leiden tot kennis, maar kennis kan ook die waarnemingen verrijken. Voorkennis is vaak het verschil tussen een juiste interpretatie van waarnemingen en een totaal verkeerde interpretatie van waarnemingen.
Dat dus ja.quote:
[..]
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.
Je kunt in elk geval geen enkel zinnig woord meer zeggen over de waarneming.Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?quote:
[..]
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
Iets onbewust waarnemen en iets waarnemen zonder associatie lijken me verschillende dingen?quote:
[..]
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
Mij ook, maar is alles wat je associatief waarneemt niet bewust en alles wat je niet-associatief waarneemt onbewust?quote:
[..]
Iets onbewust waarnemen en iets waarnemen zonder associatie lijken me verschillende dingen?
Wat betekend waarnemen eigenlijk?
Dit is een heel lastige.quote:
[..]
Wat betekend waarnemen eigenlijk?
De beste poging in die richting die ik kan bedenken is de volgende:
"Verkeren in een staat die in zekere zin representatief is voor de omgeving (het onderwerp van waarneming) waarin je/het zich bevindt".
In deze uitleg neemt alles tot op bepaalde hoogte wel iets waar, dat realiseer ik me.
Maar natuurlijk zit er best een groot verschil tussen een steen die nat is van de regen, en een mens die zijn eigen natheid interpreteert als 'er valt regen'.Een natte steen heeft daarbij geen enkele associatie, geen enkele structurering van gegevens, zoals een mens die door de regen loopt dat wel heeft.
Je hebt het over technische mogelijkheden van verruimde waarneming en waar de waarnemer een bepaalde interpretatie aan geeft.quote:
[..]
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
Vergelijk het met de prachtige telescoopbeelden die we kunnen ontvangen. Allereerst is ons menselijke oog niet toereikend om een bepaald spectrum waar te nemen. Techniek is hier wel toe in staat. Kennis in combinatie met techniek maakt het dat we associaties kunnen leggen met iets wat we niet direct kunnen waarnemen. Zonder kennis en techniek zou men niets waarnemen ofwel zich ervan bewust zijn dat er iets valt waar te nemen.
Waarneming lijkt mij in grote mate gelijk te staan aan 'interactie'. Hoe 'diep' de waarneming dan is hangt vervolgens van de waarnemer af.quote:
[..]
Dit is een heel lastige.
De beste poging in die richting die ik kan bedenken is de volgende:
"Verkeren in een staat die in zekere zin representatief is voor de omgeving (het onderwerp van waarneming) waarin je/het zich bevindt".
In deze uitleg neemt alles tot op bepaalde hoogte wel iets waar, dat realiseer ik me.
Een natte steen heeft daarbij geen enkele associatie, geen enkele structurering van gegevens, zoals een mens die door de regen loopt dat wel heeft.
Correct.quote:
[..]
Waarneming lijkt mij in grote mate gelijk te staan aan 'interactie'.
Het is ook in deze uitleg dat we het begrip 'waarnemer' zoals dat gebruikt wordt in de kwantumfysica moeten zien, denk ik.
Laten we dat hele begrip maar gewoon varen want volgens mij komt daar nu al de meeste onzin vandaan... Dualisten zijn op het moment slechts toegewezen op een 'god of the gaps' argument en zien in dat woordje waarnemen een mooi gat om hun 'bewustzijn' in te proppen.quote:
[..]
Correct.
Het is ook in deze uitleg dat we het begrip 'waarnemer' zoals dat gebruikt wordt in de kwantumfysica moeten zien, denk ik.
Dit gaat nu al compleet de verkeerde kant op, voor je het weet zitten we met hetzelfde gezeik als mensen die denken dat bijvoorbeeld evolutie 'slechts een theorie' is
.Hmmm, geen onaardig idee eigenlijk!quote:
[..]
Laten we dat hele begrip maar gewoon varen want volgens mij komt daar nu al de meeste onzin vandaan...
"De golffunctie stort in als hij wordt waargenomen" wordt dan "de golffunctie stort in als het een interactie aangaat met de wereld".
I like it.
Het begrip "waarnemer" impliceert te veel dat het gaat om de waarnemer / waarneming.
Hmmmm. Als idee klinkt dat weinig coherent. Althans, het is mij niet geheel duidelijk waarom het dan twee categorieen zouden zijn en waar de grens ligt.quote:
De meeste dualisten van deze tijd zijn trouwens helemaal geen substantie dualisten maar property dualisten. https://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism
Wat heeft een 'ziel' of dualisme precies met theisme te maken?quote:
De OP vind ik kwalitatief van laag niveau. Daarom onthoud ik mij van verdere reactie. Wel wil ik nog vermelden dat ik het frappant blijf vinden dat dergelijke topics redelijk vaak geopend worden, vanwaar die noodzaak? Dezelfde zaken zijn toch al elders uitgesproken? Toch is er een voedingsbodem voor. Wat niet heel verwonderlijk is doordat meer dan vijftig procent non-theïstisch is en geen culturele affiniteit meer met geloofsgroeperingen heeft.
Je geeft zo'n beetje antwoord op je eigen vraag: de voedingsbodem is het feit dat een groot deel van de wereld wel theistisch is en wel culturele affiniteit heeft met geloofsgroeperingen.quote:
De OP vind ik kwalitatief van laag niveau. Daarom onthoud ik mij van verdere reactie. Wel wil ik nog vermelden dat ik het frappant blijf vinden dat dergelijke topics redelijk vaak geopend worden, vanwaar die noodzaak? Dezelfde zaken zijn toch al elders uitgesproken? Toch is er een voedingsbodem voor. Wat niet heel verwonderlijk is doordat meer dan vijftig procent non-theïstisch is en geen culturele affiniteit meer met geloofsgroeperingen heeft.
De OP had ook vrij weinig met de ziel te maken. Dus waarom zou ik mij daar toe beperken?quote:
[..]
Wat heeft een 'ziel' of dualisme precies met theisme te maken?
Het lijkt een beetje op wat Jerry nog wel eens roept, de grens ligt bij 'dingen' die door het brein gecreeerd worden. Zoals zijn befaamde roze olifant die in zijn gedachten wel bestaat maar voor mij niet. Zoiets.quote:
[..]
Hmmmm. Als idee klinkt dat weinig coherent. Althans, het is mij niet geheel duidelijk waarom het dan twee categorieen zouden zijn en waar de grens ligt.
Ik zie niet zozeer in waarom je daar een harde grens aan moet leggen, maar zoiets is het volgens mij.
Ja de OP is bagger. So what? Jij komt ineens met theisme, dat helemaal nergens mee te maken heeft in dit topic. Niet met de OP en niet met de onderwerpen waar verder over gediscussieerd wordt.quote:
[..]
De OP had ook vrij weinig met de ziel te maken. Dus waarom zou ik mij daar toe beperken?
Natuurlijk, zonder theïsten zal de verwondering of kritische noot er niet vanuit non-theïstische hoek komen naar theïsten toe. Maar de fixatie die ik blijf zien zal een andere verklaring moeten liggen. Waarom zijn bepaalde non-theïsten zo gefixeerd op religie van anderen, waarom de noodzaak om dit onderuit te willen halen? Dat kun je niet verklaren door het simpele feit dat er verschillende visies zijn. Maar dan moet je denk ik gaan kijken naar intrinsieke motivatie. Waarom is die intrinsieke motivatie er in een dergelijke mate?quote:
[..]
Je geeft zo'n beetje antwoord op je eigen vraag: de voedingsbodem is het feit dat een groot deel van de wereld wel theistisch ie en wel culturele affiniteit heeft met geloofsgroeperingen.
Precies. Dit is waar jij het ook al eerder over had, de bizarre manier waarom de wetenschap soms omgaat met het presenteren van bevindingen. Slechte PR. Waardoor er te veel verwarring ontstaat en te veel kansen voor zweefteven om het onderwerp voor zichzelf te kapen.quote:
[..]
Hmmm, geen onaardig idee eigenlijk!
"De golffunctie stort in als hij wordt waargenomen" wordt dan "de golffunctie stort in als het een interactie aangaat met de wereld".
I like it.
Het begrip "waarnemer" impliceert te veel dat het gaat om de waarnemer / waarneming.
Dit heeft allemaal niets met het onderwerp te maken. Open maar een nieuw topic als je het hier over wilt hebben.quote:
[..]
Natuurlijk, zonder theïsten zal de verwondering of kritische noot er niet vanuit non-theïstische hoek komen naar theïsten toe. Maar de fixatie die ik blijf zien zal een andere verklaring moeten liggen. Waarom zijn bepaalde non-theïsten zo gefixeerd op religie van anderen, waarom de noodzaak om dit onderuit te willen halen? Dat kun je niet verklaren door het simpele feit dat er verschillende visies zijn. Maar dan moet je denk ik gaan kijken naar intrinsieke motivatie. Waarom is die intrinsieke motivatie er in een dergelijke mate?
Volgens mij lijk je mijn opmerking niet te kunnen plaatsen. Zo zij het.quote:Op zaterdag 16 januari 2016 18:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja de OP is bagger. So what? Jij komt ineens met theisme, dat helemaal nergens mee te maken heeft in dit topic. Niet met de OP en niet met de onderwerpen waar verder over gediscussieerd wordt.
De reden daarvoor is dat dat niet bij visies blijft. Religie heeft een enorme impact op de wereld waarin ook ongelovigen moeten leven.quote:
[..]
Maar de fixatie die ik blijf zien zal een andere verklaring moeten liggen. Waarom zijn bepaalde non-theïsten zo gefixeerd op religie van anderen, waarom de noodzaak om dit onderuit te willen halen? Dat kun je niet verklaren door het simpele feit dat er verschillende visies zijn. Maar dan moet je denk ik gaan kijken naar intrinsieke motivatie. Waarom is die intrinsieke motivatie er in een dergelijke mate?
Waren het allemaal maar puur deisten, dan zou ik persoonlijk geen probleem hebben met religie.
Maar goed, zoals terecht opgemerkt: dit is nogal off topic.
Wetenschappers zijn ook maar mensen. Bovendien proberen ze hun bevindingen te verwoorden op een manier die enigszins aansluit bij de menselijke maar nogal onwetenschappelijke belevingswereld van de gewone mens.quote:
[..]
Precies. Dit is waar jij het ook al eerder over had, de bizarre manier waarom de wetenschap soms omgaat met het presenteren van bevindingen. Slechte PR. Waardoor er te veel verwarring ontstaat en te veel kansen voor zweefteven om het onderwerp voor zichzelf te kapen.
Biologen hebben ook een sterke neiging om over evolutie te praten als een proces met doelen en intenties. Dat zijn natuurlijk slechts schijndoelen en schijnintenties, maar de fout is snel gemaakt.
Mensen hebben een sterke neiging om overal doelen en intenties in te lezen, ook waar die niet bestaan.
Dat klopt. Maar wat mij betreft laten we dat aan de filosofen over. Hebben die ook nog wat nutquote:
[..]
Wetenschappers zijn ook maar mensen. Bovendien proberen ze hun bevindingen te verwoorden op een manier die enigszins aansluit bij de menselijke maar nogal onwetenschappelijke belevingswereld van de gewone mens.
.Daar erger ik me ook dood aan. Evolutie is een beetje een hobby van me en als ik soms hoor hoe zelfs mensen als Dawkins het woordje 'goal' in het rond smijten... Erg irritant.quote:Biologen hebben ook een sterke neiging om over evolutie te praten als een proces met doelen en intenties. Dat zijn natuurlijk slechts schijndoelen en schijnintenties, maar de fout is snel gemaakt.
Waarom zou het, in een solipsitisch scenario, verrassend zijn dat er meerdere (illusionaire) solipsisten zijn?quote:
"As against solipsism it is to be said, in the first place, that it is psychologically impossible to believe, and is rejected in fact even by those who mean to accept it. I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me." - Bertrand Russell
Volgens de solipsist is de hele wereld een illusie, inclusief die andere solipsisten.quote:Op zaterdag 16 januari 2016 22:16 schreef highender het volgende:
[..]
Waarom zou het, in een solipsitisch scenario, verrassend zijn dat er meerdere (illusionaire) solipsisten zijn?
Een solipsist die probeert zijn/haar eigen illusie te overtuigen van zijn/haar gelijk, dat is natuurlijk heel vreemd. Als de solipsist gelijk heeft dan bestaat er niets anders dan de solipsist zelf, dus ook geen andere solipsisten.
(Een illusionaire solipsist is natuurlijk geen echte solipsist.)
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 01:23:15 ]
Geweldig filmpjequote:
[..]
Volgens de solipsist is de hele wereld een illusie, inclusief die andere solipsisten.
Een solipsist die probeert zijn/haar eigen illusie te overtuigen van zijn/haar gelijk, dat is natuurlijk heel vreemd. Als de solipsist gelijk heeft dan bestaat er niets anders dan de solipsist zelf, dus ook geen andere solipsisten.
(Een illusionaire solipsist is natuurlijk geen echte solipsist.)
!Haha, dat filmpjequote:
Volgens de solipsist is de hele wereld een illusie, inclusief die andere solipsisten.
Een solipsist die probeert zijn/haar eigen illusie te overtuigen van zijn/haar gelijk, dat is natuurlijk heel vreemd. Als de solipsist gelijk heeft dan bestaat er niets anders dan de solipsist zelf, dus ook geen andere solipsisten.
(Een illusionaire solipsist is natuurlijk geen echte solipsist.)
. Ik ging er even vanuit dat een solipsist dacht dat alles, zichzelf inclusief, een illusie zou zijn, foutje.Waarneming hangt ook af van iemands interpretatie. Hoe meet je een individuele interpretatie?quote:
[..]
Waarneming lijkt mij in grote mate gelijk te staan aan 'interactie'. Hoe 'diep' de waarneming dan is hangt vervolgens van de waarnemer af.
Waarom hangt waarneming af van interpretatie?quote:
[..]
Waarneming hangt ook af van iemands interpretatie. Hoe meet je een individuele interpretatie?
Natuurlijk is het belangrijk wat er vervolgens met die waarneming gebeurt, maar dat heeft an sich niet veel meer met waarneming te maken, toch?
Iets waarnemen en daar een betekenis aan geven lijkt mij onlosmakelijk bij elkaar horen. We kunnen allebei dezelfde boom zien maar geven er toch verschillende interpretaties aan. (bv. diens grootte, bladomvang, lichtinval, etc)quote:
[..]
Waarom hangt waarneming af van interpretatie?
Natuurlijk is het belangrijk wat er vervolgens met die waarneming gebeurt, maar dat heeft an sich niet veel meer met waarneming te maken, toch?
Een ander kan langs die boom lopen maar daar geen enkele betekenis aan geven omdat zijn waarneming is afgeleid van de boom. Daar wordt de boom in het onderbewustzijn opgenomen.
Interpretatie van waarnemingen is zeker een belangrijk onderdeel van perceptie. Maar om nu te zeggen dat, zeg, een camera geen bomen waarneemt als je foto's maakt van bomen, puur omdat de interpretatie ontbreekt, dat gaat me ook weer te ver.quote:
[..]
Iets waarnemen en daar een betekenis aan geven lijkt mij onlosmakelijk bij elkaar horen. We kunnen allebei dezelfde boom zien maar geven er toch verschillende interpretaties aan. (bv. diens grootte, bladomvang, lichtinval, etc)
Een ander kan langs die boom lopen maar daar geen enkele betekenis aan geven omdat zijn waarneming is afgeleid van de boom. Daar wordt de boom in het onderbewustzijn opgenomen.
Dit is totaal niet off-topic. Ik grijp naar de essentie van het onderwerp.quote:
[..]
De reden daarvoor is dat dat niet bij visies blijft. Religie heeft een enorme impact op de wereld waarin ook ongelovigen moeten leven.
Waren het allemaal maar puur deisten, dan zou ik persoonlijk geen probleem hebben met religie.
Maar goed, zoals terecht opgemerkt: dit is nogal off topic.
Maar goed de beweegredenen vanuit jouw kant zijn duidelijk. Religie maakt volgens jou een grote impact op jouw leven als ongelovige en daar heb jij een probleem mee.
Klopt. Maar het is wel volledig off topic.quote:
[..]
Dit is totaal niet off-topic. Ik grijp naar de essentie van het onderwerp.
Maar goed de beweegredenen vanuit jouw kant zijn duidelijk. Religie maakt volgens jou een grote impact op jouw leven als ongelovige en daar heb jij een probleem mee.
Dit topic gaat, zoals de titel zegt, over mogelijk bewijs voor het bestaan van zielen, diverse moderne vormen van dualisme en de vraag wat 'bewustzijn' nu precies is.
Geen van deze vraagstukken heeft per se iets met religie te maken, en het heeft al zeker niets te maken met de impact van religie op de maatschappij.
Daarvoor kun je wellicht beter dit topic proberen:
F&L / Een planeet zonder gelovigen
In dit topic ga ik daar in elk geval niet verder op in.
Daar hebben we het juist net over gehad. Die eerste stelling gaat wat mij betreft niet op.quote:
[..]
Waarneming hangt ook af van iemands interpretatie. Hoe meet je een individuele interpretatie?
Oh en ga je nog een keer uitleggen wat het verschil is tussen een computer en een mens?
Maar dat schrijf ik ook niet op. Ik schreef op dat als twee personen dezelfde boom ziet ze allebei een verschillende beschrijving zullen geven van die boom. Gebaseerd op een persoonlijke interpretatie. Dat wat de een verschilt van de ander.quote:
[..]
Interpretatie van waarnemingen is zeker een belangrijk onderdeel van perceptie. Maar om nu te zeggen dat, zeg, een camera geen bomen waarneemt als je foto's maakt van bomen, puur omdat de interpretatie ontbreekt, dat gaat me ook weer te ver.
Dat geldt toch net zo goed voor twee camera's die foto's nemen van dezelfde boom?quote:
[..]
Maar dat schrijf ik ook niet op. Ik schreef op dat als twee personen dezelfde boom ziet ze allebei een verschillende beschrijving zullen geven van die boom. Gebaseerd op een persoonlijke interpretatie. Dat wat de een verschilt van de ander.
De relevantie van interpretatie ontgaat me een beetje als we het hebben over waarneming. Ja, waarneming is relevant voor interpretatie, maar andersom.. lijkt me niet.
Dat mensen dezelfde waarnemingen verschillend interpreteren betekent niet dat ze verschillende dingen waarnemen.
Dat lijkt me ook.quote:
Iets waarnemen is toch, kijken, horen, voelen zonder interpretatie?
Wat het natuurlijk lastig maakt voor mensen is dat ze eigenlijk niet in staat zijn om iets waar te nemen zonder te interpreteren. En daardoor ontstaat de indruk dat die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
En als ik het hier heb over 'interpretatie' dan heb ik het nog niet eens zozeer over het toekennen van abstracte begrippen als 'boom' aan een waarneming van een bepaalde compositie van de kleuren groen en grijsbruin in een beeld dat mensen zien. Het treedt al op een veel lager niveau op.
Neem bijvoorbeeld optistische illusies. Dat wij hierin schuine lijnen zien heeft niets te maken met onze waarneming:
Er is niets mis met onze ogen. Er worden geen schuine lijnen geprojecteerd op de retina, en ook het beeld dat daarvan bestaat in de hersenen bevat op geen enkele manier schuine lijnen.
Dat we hier schuine lijnen in zien heeft te maken met de interpretatie van de waarneming door de delen van onze hersenen die visuele informatie verwerken en die trachten te vertalen (interpreteren) in zaken die we begrijpen.
Het is de patroonherkenningssoftware waarin dit fout gaat, en niet in de waarneming zelf.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 17:35:41 ]
Toch kun je niet ontkennen dat er op verschillende wijze naar deze foto's zal worden gekeken als er meerdere personen erna kijken.quote:
[..]
Dat geldt toch net zo goed voor twee camera's die foto's nemen van dezelfde boom?
De relevantie van interpretatie ontgaat me een beetje als we het hebben over waarneming. Ja, waarneming is relevant voor interpretatie, maar andersom.. lijkt me niet.
Dat mensen dezelfde waarnemingen verschillend interpreteren betekent niet dat ze verschillende dingen waarnemen.
Een boom is méér dan een stuk waarneembare stronk met takken en bladeren die er voor iedereen hetzelfde uit zou zien. De praktijk laat een heel ander beeld zien. Voor de een is het een boom als zovelen, voor de ander is het schoonheid of roept het associaties op.
Wat ik met dit voorbeeld duidelijk wil maken is dat niemand de wereld door gelijke ogen ziet. We zien allemaal 'verschillend' omdat het hebben van een persoonlijk zelfbewustzijn (zelf gewaar-zelfwaarneming) bepaald hoe we onze omringende realiteit zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 18-01-2016 06:04:52 ]
Dat laatste heb ik al een paar keer toegelicht. Een computer is voorgeprogrammeerd door een programmeur en kent geen persoonlijk zelfbewustzijn zoals de mens. Een computer zal van alles kunnen faken (als die daarvoor is geprogrammeerd) maar het zal zelf geen emoties voelen. Dat lijkt mij een duidelijk verschil.quote:Op zondag 17 januari 2016 16:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar hebben we het juist net over gehad. Die eerste stelling gaat wat mij betreft niet op.
Oh en ga je nog een keer uitleggen wat het verschil is tussen een computer en een mens?
Jouw argument dat een mens voorgeprogrammeerd zou zijn klopt simpelweg niet. Evolutie is geen programma, want anders veronderstel je een programmeur en dan kom je uit bij Intelligent Design-theorieën. Het is belangrijk dat verschil te kunnen onderscheiden.
Epi-genetica toont aan dat genen zich gedurende hun bestaan zichzelf kunnen 'aan-en uitzetten' waarbij er sprake is van buitenlichamelijke invloed. (sociaal-maatschappelijk) Dat hebben experimenten met eeneiige tweelingen aangetoond. Zou de mens voorgeprogrammeerd zijn dan zou een tweeling elkaars kloon moeten zijn en we weten dat dit niet het geval is.
Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.quote:
[..]
Dat laatste heb ik al een paar keer toegelicht. Een computer is voorgeprogrammeerd door een programmeur en kent geen persoonlijk zelfbewustzijn zoals de mens. Een computer zal van alles kunnen faken (als die daarvoor is geprogrammeerd) maar het zal zelf geen emoties voelen. Dat lijkt mij een duidelijk verschil.
Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.
Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.quote:Jouw argument dat een mens voorgeprogrammeerd zou zijn klopt simpelweg niet.
Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.quote:Evolutie is geen programma, want anders veronderstel je een programmeur
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-01-2016 06:19:36 ]
Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.quote:
[..]
Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.
Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.
[..]
Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.
[..]
Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.
Wat heeft het 1 in hemelsnaam met het ander te maken?quote:
[..]
Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.
Overigens bestaat er wel degelijk zoiets als 'evoluerende computercode'. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_organism
Wat je nodig hebt voor evolutie is reproductie + mutatie + selectie. En dat kan uitstekend bestaan in een computeromgeving. Het resultaat van zulke processen is hooguit indirect het resultaat van programmeerwerk. Wat die systemen doen en waarom is ook voor die programmeurs niet duidelijk.
Je hebt helemaal geen case gemaakt. En dat zeg ik als software developer.
We hebben het hier over drie verschillende zaken:
- bewustzijn
- evolutie
- programmeerwerk
En zover ik kan zien is geen van drieen een voorwaarde voor 1 van de anderen. Ik heb daarvoor in elk geval geen enkel argument gezien. (Anders dan dat jij bepaalde combinaties nog nooit hebt gezien, maar dat is een argumentum ad ignorantiam.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-01-2016 08:50:01 ]
Je zou eens kunnen proberen mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe heb je helemaal geen 'case' gemaakt. Doe eens wat beter je best, het is hier geen NWS waar mensen genoegen nemen met dom geschreeuw.quote:
[..]
Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.
De Wikipedia-term evolutie en mutatie is wat misleidend te noemen. Net zoals een computervirus geen biologisch virus is. Het eerste is een biologische levensvorm, laatstgenoemde een product van menselijk design. Een wereld van verschil dus.quote:
[..]
Wat heeft het 1 in hemelsnaam met het ander te maken?
Overigens bestaat er wel degelijk zoiets als 'evoluerende computercode'. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_organism
Wat je nodig hebt voor evolutie is reproductie + mutatie + selectie. En dat kan uitstekend bestaan in een computeromgeving. Het resultaat van zulke processen is hooguit indirect het resultaat van programmeerwerk. Wat die systemen doen en waarom is ook voor die programmeurs niet duidelijk.
Je hebt helemaal geen case gemaakt. En dat zeg ik als software developer.
We hebben het hier over drie verschillende zaken:
- bewustzijn
- evolutie
- programmeerwerk
En zover ik kan zien is geen van drieen een voorwaarde voor 1 van de anderen. Ik heb daarvoor in elk geval geen enkel argument gezien. (Anders dan dat jij bepaalde combinaties nog nooit hebt gezien, maar dat is een argumentum ad ignorantiam.)
Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.
Bestaat er geen computer ter wereld die spontaan vanuit een biologische evolutie is ontstaan. Feit.
Is elk computerprogramma ter wereld te herleiden tot een menselijke programmeur die dit mogelijk maakte. Feit.
Slappe reactie. Schrijf dan op dat je inhoudelijk bent uitgeluld. Wel zo eerlijk.quote:Op dinsdag 19 januari 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je zou eens kunnen proberen mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe heb je helemaal geen 'case' gemaakt. Doe eens wat beter je best, het is hier geen NWS waar mensen genoegen nemen met dom geschreeuw.
Ik heb een heel verhaal voor je getypt. Waar jij op reageert met een compleet ongefundeerde 'I rest my case'quote:
[..]
Slappe reactie. Schrijf dan op dat je inhoudelijk bent uitgeluld. Wel zo eerlijk.
Het gaat helemaal niet om uitgeluld zijn of niet. Dit is een discussie waar jij tot nu toe weigert aan deel te nemen. Ga je dat wel doen staan hierboven twee posts waar je inhoudelijk op in kunt gaan. Lukt dat niet, rot dan maar een eind op.
Tja, moet ik hier nog echt op ingaan? Steeds claimen dat ik vragen niet beantwoord die ik nergens heb gelezen. Bestrijd eerst maar eens inhoudelijk mijn stellingen alvorens te vluchten binnen dit gedraai. Ik loop te lang mee op forums om hier in te trappen.quote:Op woensdag 20 januari 2016 10:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb een heel verhaal voor je getypt. Waar jij op reageert met een compleet ongefundeerde 'I rest my case'
Het gaat helemaal niet om uitgeluld zijn of niet. Dit is een discussie waar jij tot nu toe weigert aan deel te nemen. Ga je dat wel doen staan hierboven twee posts waar je inhoudelijk op in kunt gaan. Lukt dat niet, rot dan maar een eind op.
Ik ben in een gulle bui. Doe je best.quote:
[..]
Tja, moet ik hier nog echt op ingaan? Steeds claimen dat ik vragen niet beantwoord die ik nergens heb gelezen. Bestrijd eerst maar eens inhoudelijk mijn stellingen alvorens te vluchten binnen dit gedraai. Ik loop te lang mee op forums om hier in te trappen.
quote:
[..]
Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.
Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.
[..]
Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.
[..]
Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.
Maar het programma zelf kent niet zoiets als zelfbewustzijn, basale menselijke emoties. (alleen in science fictionverhalen) Het kan het hoogstens imiteren omdat een programmeur dat zo heeft voorgeprogrammeerd. Denk aan gezelschapsrobots voor eenzame oudere mensen. Maar het blijft een stukje soft en hardware. Hoe schattig zo'n stukje metaal er ook uit mag zien, het is geen Pinoccio.
Ik deel je intuïtie dat een computerprogramma geen bewustzijn heeft. Er is geen 'phenomenal experience' dat gepaard gaat het het verwerkingsproces van een computer.quote:
Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.
Althans, dat denken we. Er is geen methode om dit te toetsen, dat is ook het lastige. Dus de vraag is:
Is bewustzijn / 'phenomenal experience' te reduceren tot fysieke interacties? Daarmee zal een computerprogramma in wezen niet verschillen van een mens, behalve misschien qua schaal en complexiteit.
Ik kan me nog altijd niet voorstellen hoe dit mogelijk zou kunnen zijn. Een verdere uitspraak doe ik er niet over. Ik ben bezig om me te verdiepen in Dennetts werk en dat van zijn opponenten, waarna ik wellicht meer durf te zeggen over dit fascinerende onderwerp.
Nee, je herhaalt gewoon wat je eerder zegt zonder er verder op in te gaan.quote:
Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord.
Voor de zoveelste keer, dit levert functioneel geen verschil op. Een ronde steen zal zich hetzelfde gedragen als die van een berg rolt, of hij nou door menselijke hand rond is gemaakt of door natuurlijke erosie.quote:Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma. Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert.
Er zijn genoeg voorbeelden om dit soort dingen duidelijk te maken. Omdat je er nogal wat moeite mee hebt, nog maar een. Neem een bijenkorf. Is die voorgeprogrammeerd? Heeft die bewustzijn? In hoeverre verschilt zo'n korf van een simpele computer?
Een ander voorbeeld zijn spreeuwenzwermen. De meest ingewikkelde vormen komen er uit. Maar van programmering is geen sprake. Toch? Ik kan zelf op mijn computer een prachtige spreeuwenzwerm maken die identiek is aan een natuurlijke met een paar simpele regels code. Wat is het verschil tussen de twee?
Ook dit nog maar een keer. Wat zijn menselijke 'emoties' en waarom zou een programma of computer die niet kunnen kennen? En, ook nog maar een keer, als een illusie (of imitatie) niet van echt te onderscheiden is is het dan nog een illusie? En hoe weet je zo zeker dat die menselijke emoties in het algemeen niet een zelfde soort illusie zijn?quote:Maar het programma zelf kent niet zoiets als zelfbewustzijn, basale menselijke emoties. (alleen in science fictionverhalen) Het kan het hoogstens imiteren omdat een programmeur dat zo heeft voorgeprogrammeerd.
Lees goed en doe je best.
Zoals je al opschrijft, jij maakt het computerprogramma betreffende die spreeuwenzwerm. Dus een externe factor is nodig om zo'n programma te maken. Een computerprogramma ontstaat niet als vanzelf. Het wordt gecreëerd. Net als een computervirus. Dus hier geldt het argument van de ronde steen niet.quote:Op woensdag 20 januari 2016 11:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, je herhaalt gewoon wat je eerder zegt zonder er verder op in te gaan.
[..]
Voor de zoveelste keer, dit levert functioneel geen verschil op. Een ronde steen zal zich hetzelfde gedragen als die van een berg rolt, of hij nou door menselijke hand rond is gemaakt of door natuurlijke erosie.
Er zijn genoeg voorbeelden om dit soort dingen duidelijk te maken. Omdat je er nogal wat moeite mee hebt, nog maar een. Neem een bijenkorf. Is die voorgeprogrammeerd? Heeft die bewustzijn? In hoeverre verschilt zo'n korf van een simpele computer?
Een ander voorbeeld zijn spreeuwenzwermen. De meest ingewikkelde vormen komen er uit. Maar van programmering is geen sprake. Toch? Ik kan zelf op mijn computer een prachtige spreeuwenzwerm maken die identiek is aan een natuurlijke met een paar simpele regels code. Wat is het verschil tussen de twee?
[..]
Ook dit nog maar een keer. Wat zijn menselijke 'emoties' en waarom zou een programma of computer die niet kunnen kennen? En, ook nog maar een keer, als een illusie (of imitatie) niet van echt te onderscheiden is is het dan nog een illusie? En hoe weet je zo zeker dat die menselijke emoties in het algemeen niet een zelfde soort illusie zijn?
Lees goed en doe je best.
Mijn god. Ik zeg dit zelden, maar jij bent veel en veel te dom voor dit subforumquote:
[..]
Zoals je al opschrijft, jij maakt het computerprogramma betreffende die spreeuwenzwerm. Dus een externe factor is nodig om zo'n programma te maken. Een computerprogramma ontstaat niet als vanzelf. Het wordt gecreëerd. Net als een computervirus. Dus hier geldt het argument van de ronde steen niet.
.Ik probeer het nog een (1) keer.
Denk je dat die spreeuwenzwerm zomaar vanzelf ontstaat? En, voor de zoveelste keer, wat is het verschil tussen mijn virtuele zwerm en de natuurlijke?
De rest van de vragen en punten negeer je lekker makkelijk, maar ik verwacht er nog wel antwoord op. Kom op, je kunt het.
De meeste computervirussen evolueren dan ook niet, dus die vergelijking zou nogal matig zijn.quote:
[..]
De Wikipedia-term evolutie en mutatie is wat misleidend te noemen. Net zoals een computervirus geen biologisch virus is. Het eerste is een biologische levensvorm, laatstgenoemde een product van menselijk design. Een wereld van verschil dus.
Daaruit volgt niet dat computers geen bewustzijn kunnen hebben. Het betekent alleen maar dat ze de daarvoor benodigde complexiteit missen.quote:
Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.
Irrelevant. Of evolutie wel of niet werkt hangt niet af van hoe die evolutie is begonnen.quote:
Bestaat er geen computer ter wereld die spontaan vanuit een biologische evolutie is ontstaan. Feit.
Irrelevant.quote:
Is elk computerprogramma ter wereld te herleiden tot een menselijke programmeur die dit mogelijk maakte. Feit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 11:54:50 ]
Niemand betwist dit.quote:
Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord. Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma.
Irrelevant voor de vraag of het een bewustzijn kan hebben.quote:
Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert. Ook computerprogramma's die gemaakt zijn met als doel zelfstandig te kunnen ontwikkelen, menselijke vragen te herkennen, etc.
Twee gedachtenexperimenten, waarvan ik benieuwd ben hoe jij daarover denkt:
1) stel, je maakt een volledige kopie van een menselijk lichaam, de exacte configuratie van materie, maar dan op een andere plaats. Nee, dat kunnen we inderdaad niet.. maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.
1a) Zou deze kopie levensvatbaar zijn?
1b) zou het een bewustzijn hebben?
2) stel, je maakt een computermodel van elk atoom in een menselijk lichaam, eveneens exacte dezelfde configuratie. Again: nee, dat kunnen we inderdaad niet, maar wederom: dit is een gedachtenexperiment. Dat dit krachtiger computers vereist dan we nu hebben is niet relevant voor deze vraag.
2a) zou dit model zich hetzelfde gedragen als een werkelijk fysiek menselijk lichaam?
2b) zou het een bewustzijn hebben?
Ik ben reuze benieuwd welke van deze vragen jij met 'nee' zou beantwoorden, en vooral: waarom. (Onderbouw je antwoord!)
Want als geen van deze vragen met 'nee' beantwoord kan worden dan zie ik niet waarom een computer die een bewustzijn voortbrengt fundamenteel onmogelijk zou zijn.
Dat is trouwens sowieso onduidelijk, je geeft daar geen enkel argument voor. Je stelt dat alleen biologische evolutie tot een bewustzijn kan leiden, maar je onderbouwt dit op geen enkele manier. Je doet alsof dit zo vanzelfsprekend is dat het geen argument behoeft.
Ik zou zeggen: juist het soort stelling dat zo vanzelfsprekend lijkt dat het geen argument behoeft dient te worden onderbouwd. (En te worden verworpen als dat niet mogelijk blijkt.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 12:33:46 ]
Exact. Dat is inderdaad precies de vraag.quote:
Dus de vraag is:
Is bewustzijn / 'phenomenal experience' te reduceren tot fysieke interacties? Daarmee zal een computerprogramma in wezen niet verschillen van een mens, behalve misschien qua schaal en complexiteit.
Dat wij ons dat lastig kunnen voorstellen lijkt me duidelijk. Het rottige is alleen: veronderstellen dat het niet mogelijk is is nog veel problematischer. Je komt dan terecht in het lichaam-geestprobleem, dat zover filosofen hebben kunnen bedenken fundamenteel onoplosbaar is.quote:
Ik kan me nog altijd niet voorstellen hoe dit mogelijk zou kunnen zijn. Een verdere uitspraak doe ik er niet over. Ik ben bezig om me te verdiepen in Dennetts werk en dat van zijn opponenten, waarna ik wellicht meer durf te zeggen over dit fascinerende onderwerp.
Het leidt uitsluitend tot contradicties. Zo gauw je veronderstelt dat er interactie bestaat tussen lichaam en geest wordt het onduidelijk in welk opzicht die geest 'niet fysiek' genoemd kan worden.
Dat is namelijk zo'n beetje de definitie van 'fysiek': het vermogen om interacties aan te gaan met de wereld. En als die interactie niet bestaat betekent dat dat het bewustzijn een machteloze toeschouwer wordt. (Plus dat het dan heel lastig wordt om te verklaren hoe je bijvoorbeeld dronken kunt worden van fysieke alcohol, om maar iets te noemen. Of hoe je uberhaupt de wereld kunt waarnemen.)
Dus zullen we wellicht toch moeten wennen aan het idee dat het wel mogelijk is, ook als we ons dat moeilijk kunnen voorstellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 12:21:00 ]
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Een verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen heel goed zijn in personen los zien van de lichamen waarin ze 'huizen'. Dit is belangrijk voor bijvoorbeeld sociale intelligentie. Het is reuze handig om over mensen, hun gedachten en beweegredenen, na te denken zonder dat ze fysiek aanwezig zijn.quote:
Waarom zou je geloven in een ziel? Als ik mijn christelijke opvoeding buiten beschouwing laat, is er niets in het dagelijks leven dat wijst op een ziel. En al helemaal niet in een ziel die eeuwig zal bestaan. Of bestond voor het moment dat die in mijn stoffelijke ik nederdaalde.
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Dat is heel nuttig voor mensen, maar wellicht wat minder handig als je echt wil begrijpen hoe dat werkt. Wellicht worden we hier gefopt door het resultaat van evolutie.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Ik weet niet of het wat biedt evolutionair gezien, net zoals dat het gevoel dat alles prima is en er niet meer gevochten hoeft te worden tijdens het streven ook niet evolutionair te verklaren is.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Dat is een erg interessant en lastig vraagstuk. Zoals gezegd, het heeft vermoed ik te maken met sociale intelligentie. Het is handig om dat dualistisch te interpreteren als je tracht te begrijpen wat andere mensen beweegt en tracht te voorspellen wat die mensen willen en doen.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Het is nogal een valkuil om te denken dat evolutie alleen selecteert op wat direct bijdraagt aan voortplanting. Dat is helaas een veel voorkomende foutieve interpretatie van natuurlijke selectie.quote:
[..]
Ik weet niet of het wat biedt evolutionair gezien, net zoals dat het gevoel dat alles prima is en er niet meer gevochten hoeft te worden tijdens het streven ook niet evolutionair te verklaren is.
Nee, de natuur snijdt alleen weg wat ons nadeel brengt bij het voortplanten. Nutteloze dingen kunnen rustig blijven bestaan. Denk aan de kleine teen, het stuitje, de appendix en de mannelijke tepels.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
En meestal zelfs dat niet.quote:
[..]
Nee, de natuur snijdt alleen weg wat ons nadeel brengt bij het voortplanten.
Zoals welke gevallen?quote:
99,9% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben.quote:
Die zijn allemaal uitgestorven omdat ze een (relatief) nadeel hadden bij het voortplanten.quote:
[..]
99,9% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben.
Dat klopt. De rest is geëvolueerd tot soorten die we nu kennen.quote:
[..]
Die zijn allemaal uitgestorven omdat ze een (relatief) nadeel hadden bij het voortplanten.
Maar op welke manier zou evolutie dan niet de nadelen bij het voortplanten wegsnijden?quote:
[..]
Dat klopt. De rest is geëvolueerd tot soorten die we nu kennen.
Soms duurt dat te lang. Het zij zo.quote:
[..]
Maar op welke manier zou evolutie dan niet de nadelen bij het voortplanten wegsnijden?
Ah, je bedoelt dat ze soms uitgestorven zijn voordat ze aangepast zijn? In zekere zin is dat ook wegsnijden hé.quote:
[..]
Soms duurt dat te lang. Het zij zo.
Maar goed, om het duidelijker te formuleren: evolutie selecteert alleen op voor- en nadelen in de voortplanting, niet op dingen die neutraal zijn. Geen enkele diersoort heeft zich moeten aanpassen of is uitgestorven door een neutrale eigenschap.
Of niet. Genoeg soorten die dankzij een gebrek aan selectiedruk ook niet verder kwamen.quote:
[..]
Ah, je bedoelt dat ze soms uitgestorven zijn voordat ze aangepast zijn? In zekere zin is dat ook wegsnijden hé.
Volgens mij is de Red Queen Hypothesis nog nooit verder gekomen dan een hypothese.quote:
[..]
Of niet. Genoeg soorten die dankzij een gebrek aan selectiedruk ook niet verder kwamen.
De dodo had wel degelijk een groot nadeel bij de voortplanting. Je kunt je namelijk moeilijk voortplanten als je in de maag van een Hollander zit.quote:
Een paar voor dit topic relevante highlights:
Voor de hele serie, zie:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 20:44:14 ]
En die werd niet geëlimineerd.quote:
[..]
De dodo had wel degelijk een groot nadeel bij de voortplanting. Je kunt je namelijk moeilijk voortplanten als je in de maag van een Hollander zit.
Ik stel me zo voor dat men vroeger bij het overlijden van iemand opmerkten dat het levende lichaam van het ene op het andere moment een dood lichaam werd. In beide gevallen (levend of dood) is er een lichaam, maar bij een dood lichaam ontbreekt schijnbaar iets "levengevends". Ik kan me ergens wel voorstellen dat men dat een ziel of levensenergie zou gaan noemen.quote:
[..]
Een verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen heel goed zijn in personen los zien van de lichamen waarin ze 'huizen'. Dit is belangrijk voor bijvoorbeeld sociale intelligentie. Het is reuze handig om over mensen, hun gedachten en beweegredenen, na te denken zonder dat ze fysiek aanwezig zijn.
Dat is heel nuttig voor mensen, maar wellicht wat minder handig als je echt wil begrijpen hoe dat werkt. Wellicht worden we hier gefopt door het resultaat van evolutie.
Men is zelfs nog bezig geweest met het wegen van die lichamen, voor en na.quote:
[..]
Ik stel me zo voor dat men vroeger bij het overlijden van iemand opmerkten dat het levende lichaam van het ene op het andere moment een dood lichaam werd. In beide gevallen (levend of dood) is er een lichaam, maar bij een dood lichaam ontbreekt schijnbaar iets "levengevends". Ik kan me ergens wel voorstellen dat men dat een ziel of levensenergie zou gaan noemen.
Lange tijd is men ervan overtuigd geweest dat het dode lichaam minder woog.Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komenquote:
[..]
Men is zelfs nog bezig geweest met het wegen van die lichamen, voor en na.
Wat natuurlijk opmerkelijk is... dat men er een dualistische visie op nahoudt, en dan toch veronderstelt dat die ziel materiele eigenschappen zoals gewicht heeft.quote:
[..]
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komen
Ik denk dat de 21 gram "believers" niet per se geloven in een immateriële ziel, maar in plaats daarvan geloven dat de ziel of "bewuste ik" een "energie" is. Mocht dat echter zo zijn, dan zou je ook die moeten kunnen vernietigen. Waarom ben ik aan nadenken over 'what if's' in fairytales?quote:
[..]
Wat natuurlijk opmerkelijk is... dat men er een dualistische visie op nahoudt, en dan toch veronderstelt dat die ziel materiele eigenschappen zoals gewicht heeft.
Terwijl al jaren is aangetoond dat dit een broodje aap bleek te zijn.quote:
[..]
Ja, dat 21 gram theorietje heb ik hier nog wel eens als bewijs voor een ziel voorbij zien komen
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine? Wie verwijt hier wie? Je gelooft nog in sprookjes knul.quote:Op woensdag 20 januari 2016 11:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Mijn god. Ik zeg dit zelden, maar jij bent veel en veel te dom voor dit subforum
Ik probeer het nog een (1) keer.
Denk je dat die spreeuwenzwerm zomaar vanzelf ontstaat? En, voor de zoveelste keer, wat is het verschil tussen mijn virtuele zwerm en de natuurlijke?
De rest van de vragen en punten negeer je lekker makkelijk, maar ik verwacht er nog wel antwoord op. Kom op, je kunt het.
Er is een significant verschil tussen een spreeuwenzwerm in de lucht of een door de mens gemaakt computerprogramma waar die spreeuwenzwerm op basis van bestaande beelden wordt geïmiteerd.
Het feit dat jij en ik een zoiets ervaren als een individueel persoonlijk zelfbewustzijn bewijst dat evolutie zoiets heeft voortgebracht. Wij zijn letterlijk een deel van dit universum (gemaakt uit sterrenstof) wat op een dag zichzelf afvroeg wie en wat het was en ervoer dat het een (zelf)bewustzijn had. We kunnen zonder meer stellen dat een deel van dit immense universum zoiets als zelfbewustzijn kent. De mens is hiervoor het concrete bewijs.quote:
[..]
Niemand betwist dit.
[..]
Irrelevant voor de vraag of het een bewustzijn kan hebben.
Twee gedachtenexperimenten, waarvan ik benieuwd ben hoe jij daarover denkt:
1) stel, je maakt een volledige kopie van een menselijk lichaam, de exacte configuratie van materie, maar dan op een andere plaats. Nee, dat kunnen we inderdaad niet.. maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.
1a) Zou deze kopie levensvatbaar zijn?
1b) zou het een bewustzijn hebben?
2) stel, je maakt een computermodel van elk atoom in een menselijk lichaam, eveneens exacte dezelfde configuratie. Again: nee, dat kunnen we inderdaad niet, maar wederom: dit is een gedachtenexperiment. Dat dit krachtiger computers vereist dan we nu hebben is niet relevant voor deze vraag.
2a) zou dit model zich hetzelfde gedragen als een werkelijk fysiek menselijk lichaam?
2b) zou het een bewustzijn hebben?
Ik ben reuze benieuwd welke van deze vragen jij met 'nee' zou beantwoorden, en vooral: waarom. (Onderbouw je antwoord!)
Want als geen van deze vragen met 'nee' beantwoord kan worden dan zie ik niet waarom een computer die een bewustzijn voortbrengt fundamenteel onmogelijk zou zijn.
Dat is trouwens sowieso onduidelijk, je geeft daar geen enkel argument voor. Je stelt dat alleen biologische evolutie tot een bewustzijn kan leiden, maar je onderbouwt dit op geen enkele manier. Je doet alsof dit zo vanzelfsprekend is dat het geen argument behoeft.
Ik zou zeggen: juist het soort stelling dat zo vanzelfsprekend lijkt dat het geen argument behoeft dient te worden onderbouwd. (En te worden verworpen als dat niet mogelijk blijkt.)
Gedachte-experimenten zoals boven beschreven zijn niet pragmatisch en behoeven geen antwoord. Want zolang het geen praktijk is blijft het antwoord verscholen in wat degene wil horen. Feitelijk niet-relevant.
De meeste filosofen zien dat verschil ook niet. Althans, niet ten aanzien van de zaken die ertoe doen. Noem je die nu allemaal dom, als argument?quote:
[..]
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine?
Zeg je nu dat alle gedachtenexperimenten onzin zijn om geen lastige vragen te hoeven beantwoorden?quote:
[..]
Gedachte-experimenten zoals boven beschreven zijn niet pragmatisch en behoeven geen antwoord. Want zolang het geen praktijk is blijft het antwoord verscholen in wat degene wil horen. Feitelijk niet-relevant.
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.quote:
[..]
De meeste filosofen zien dat verschil ook niet. Althans, niet ten aanzien van de zaken die ertoe doen. Noem je die nu allemaal dom, als argument?
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet. Het imiteert het programma wat een menselijke programmeur heeft ingesteld. (hoe geavanceerd zo'n programma ook mag lijken)
Ik heb het voorbeeld van een levend virus en een door de mens gemaakt computervirus al eerder aangehaald. Daarvan ga je toch ook niet claimen dat ze hetzelfde zijn?
Dat heb ik nergens opgeschreven. Maar je probeert hiermee een antwoord te ontlokken waarvan ik stel dat het zinloos is omdat het geen werkelijkheid betreft. Is een kloon een exacte kopie van jezelf of ontwikkeld het een aparte persoonlijkheid met een eigen individueel bewustzijn? Zolang er geen menselijke klonen bestaan heeft het mijnsinziens weinig nut hiervoor antwoorden te claimen.quote:
[..]
Zeg je nu dat alle gedachtenexperimenten onzin zijn om geen lastige vragen te hoeven beantwoorden?
Dat is niet relevant voor het functioneren. Een knikker rolt niet anders als hij geslepen is door erosie in een rivier en niet door een mens. Als jij denkt van wel: geef daarvoor dan een argument.quote:
[..]
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.
Als je zegt: er bestaan momenteel geen zelfbewuste machines, dat klopt. Maar dat is geen argument voor de stelling dat die niet kunnen bestaan.quote:
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet.
Als je een vergelijking wilt maken tav evolutie kun je beter kijken naar digital organisms dan naar computervirussen. Kennelijk begrijp jij niet helemaal wat een 'computervirus' is in technische termen.quote:
Ik heb het voorbeeld van een levend virus en een door de mens gemaakt computervirus al eerder aangehaald. Daarvan ga je toch ook niet claimen dat ze hetzelfde zijn?
Dus gedachtenexperimenten zijn geen onzin maar wel zinloos, en daarom beantwoord je die vragen niet?quote:
[..]
Dat heb ik nergens opgeschreven. Maar je probeert hiermee een antwoord te ontlokken waarvan ik stel dat het zinloos is omdat het geen werkelijkheid betreft.
Als je het mij vraagt beantwoord je die vragen vooral niet omdat je ze niet kunt beantwoorden op een manier die consistent is met je standpunt, en is dit een kutsmoes.
Gedachtenexperimenten zijn een heel belangrijk element van filosofie. Zonder dat kan 99% van de filosofie de prullenbak in.quote:
Is een kloon een exacte kopie van jezelf of ontwikkeld het een aparte persoonlijkheid met een eigen individueel bewustzijn? Zolang er geen menselijke klonen bestaan heeft het mijnsinziens weinig nut hiervoor antwoorden te claimen.
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.quote:
[..]
Dat is niet relevant voor het functioneren. Een knikker rolt niet anders als hij geslepen is door erosie in een rivier en niet door een mens. Als jij denkt van wel: geef daarvoor dan een argument.
[..]
Als je zegt: er bestaan momenteel geen zelfbewuste machines, dat klopt. Maar dat is geen argument voor de stelling dat die niet kunnen bestaan.
[..]
Als je een vergelijking wilt maken tav evolutie kun je beter kijken naar digital organisms dan naar computervirussen. Kennelijk begrijp jij niet helemaal wat een 'computervirus' is in technische termen.
Pinoccio was een houten pop waar we als kind ook afvroegen of het geen bewustzijn kon hebben. Hoeveel fantasie we er ook op los laten, het is en blijft een houten pop.
Een computervirus is een door de mens gecreëerd programma en kent geen biologische achtergrond. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
Ik zie geen relevantie voor het beantwoorden van vragen waarvan je bij voorbaat weet dat er geen sluitend antwoord op bestaat. Inderdaad. Het is misleidend en het leidt af van de kern van het gegeven. Ik ben op dat gebied meer een pragmaticus. Misschien zou de moderne filosofie meer pragmatisch moeten zijn. Anders blijf je in cirkels draaien.quote:
[..]
Dus gedachtenexperimenten zijn geen onzin maar wel zinloos, en daarom beantwoord je die vragen niet?
Als je het mij vraagt beantwoord je die vragen vooral niet omdat je ze niet kunt beantwoorden op een manier die consistent is met je standpunt, en is dit een kutsmoes.
[..]
Gedachtenexperimenten zijn een heel belangrijk element van filosofie. Zonder dat kan 99% van de filosofie de prullenbak in.
Een vliegtuig is een door de mens gecreëerd voorwerp en kent geen biologische achtergrond. Vogels vliegen echt; vliegtuigen vliegen niet. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.
Pinoccio was een houten pop waar we als kind ook afvroegen of het geen bewustzijn kon hebben. Hoeveel fantasie we er ook op los laten, het is en blijft een houten pop.
Een computervirus is een door de mens gecreëerd programma en kent geen biologische achtergrond. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
Als ik claim dat een vliegtuig een zelfbewustzijn kent zoals jij en ik dan zullen de meesten toch hun wenkbrauwen fronsen?quote:
[..]
Een vliegtuig is een door de mens gecreëerd voorwerp en kent geen biologische achtergrond. Vogels vliegen echt; vliegtuigen vliegen niet. Wederom wil men imitatie vereenzelvigen met creatie.
Ik zie niet in hoe dat een reactie is op het punt dat ik maak.quote:
[..]
Als ik claim dat een vliegtuig een zelfbewustzijn kent zoals jij en ik dan zullen de meesten toch hun wenkbrauwen fronsen?
Welk punt? Dat de mens in staat is gebleken materiaal om te zetten in vliegmachines die je net als vogels beperkt in de lucht kunt houden? Betekent dit dat een vogel en een vliegtuig hetzelfde zijn? Mijn antwoord hierop is heel duidelijk, nee.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe dat een reactie is op het punt dat ik maak.
Dat je via verschillende wegen (via evolutie of via menselijk ontwerp & fabricage) tot een zelfde resultaat kunt komen (vliegen, en wellicht ook bewustzijn).quote:
[..]
Welk punt? Dat de mens in staat is gebleken materiaal om te zetten in vliegmachines die je net als vogels beperkt in de lucht kunt houden? Betekent dit dat een vogel en een vliegtuig hetzelfde zijn? Mijn antwoord hierop is heel duidelijk, nee.
Voor laatstgenoemde is nog geen enkel bewijs geleverd. Het is science fiction denken. Sterker nog, voordat we een dergelijke veronderstelling mogen opperen moeten we eerst eens weten wat bewustzijn feitelijk is. Daarover staan nog veel teveel vragen open. Vooralsnog is het wensdenken.quote:
[..]
Dat je via verschillende wegen (via evolutie of via menselijk ontwerp & fabricage) tot een zelfde resultaat kunt komen (vliegen, en wellicht ook bewustzijn).
Je haalt hier vanalles door elkaar. Oorsprong en functioneren zijn verschillende dingen. Jij merkt iets op ten aanzien van de oorsprong en trekt daaruit conclusies ten aanzien van het functioneren. Dat is je denkfout.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn. De mens creëert en een machine imiteert. Lijkt mij een wezenlijk verschil wat aantoont dat we het hier over zeer verschillende knikkers hebben.
Er bestaat alleen geen sluitend antwoord als jouw standpunt juist is. (Wat het niet is.) Het gedachtenexperiment demonstreert dat je standpunt niet juist kan zijn.quote:
[..]
Ik zie geen relevantie voor het beantwoorden van vragen waarvan je bij voorbaat weet dat er geen sluitend antwoord op bestaat.
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren. We kunnen een robot laten praten en een dansje laten doen. Maar bewijst dit dat hier sprake is van bewustzijn? Dan stel ik dat hier geen sprake van is. Dan is het argument van de oorsprong wel degelijke een steekhoudende om dit verschil aan te duiden.quote:
[..]
Je haalt hier vanalles door elkaar. Oorsprong en functioneren zijn verschillende dingen. Jij merkt iets op ten aanzien van de oorsprong en trekt daaruit conclusies ten aanzien van het functioneren. Dat is je denkfout.
Een dansje doen en een bewustzijn produceren zijn verschillende dingen, dus nee. Als een mens een bewustzijn heeft betekent dat niet dat hij kan dansen.quote:
[..]
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren. We kunnen een robot laten praten en een dansje laten doen. Maar bewijst dit dat hier sprake is van bewustzijn?
Nee, de oorsprong is niet bepalend voor de vraag of een mens of een robot kan dansen. Als dit onzin is voor het vermogen om te dansen dan is het net zo goed onzin voor het vermogen om een bewustzijn te produceren.quote:
Dan stel ik dat hier geen sprake van is. Dan is het argument van de oorsprong wel degelijke een steekhoudende om dit verschil aan te duiden.
Nogmaals, wat is het nut om antwoorden te zoeken bij vragen waarvan je van tevoren weet dat daar geen antwoord op bestaat? Er bestaan geen menselijke klonen om die vergelijking te kunnen trekken. Er bestaat geen machine die atomen tot een menselijke versie kunnen transformeren. Dus of je ja of nee antwoord, het is volkomen irrelevant. Het prikkelt hoogstens de menselijke fantasie. Leuk tijdelijk vermaak, maar zinvol?quote:
[..]
Er bestaat alleen geen sluitend antwoord als jouw standpunt juist is. (Wat het niet is.) Het gedachtenexperiment demonstreert dat je standpunt niet juist kan zijn.
Het punt is niet dat we daarop geen antwoord hebben of kunnen geven. Het punt is dat een antwoord fundamenteel onmogelijk is, en dat daarom je premissen onjuist moeten zijn.quote:
[..]
Nogmaals, wat is het nut om antwoorden te zoeken bij vragen waarvan je van tevoren weet dat daar geen antwoord op bestaat?
Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.quote:
[..]
Een dansje doen en een bewustzijn produceren zijn verschillende dingen, dus nee. Als een mens een bewustzijn heeft betekent dat niet dat hij kan dansen.
[..]
Nee, de oorsprong is niet bepalend voor de vraag of een mens of een robot kan dansen. Als dit onzin is voor het vermogen om te dansen dan is het net zo goed onzin voor het vermogen om een bewustzijn te produceren.
Dat laatste is natuurlijk grote onzin. Jij stelt twee vragen waarbij de vraagstelling gebaseerd is op science fiction denken. Ik zou een hele simpele wedervraag kunnen stellen. Geef mij eens concreet bewijs dat een machine een vorm van onafhankelijk zelfbewustzijn kent. Geen suggesties maar concrete feiten.quote:
[..]
Het punt is niet dat we daarop geen antwoord hebben of kunnen geven. Het punt is dat een antwoord fundamenteel onmogelijk is, en dat daarom je premissen onjuist moeten zijn.
Vooralsnog hebben we het alleen over de vraag of het wel of niet (fundamenteel) mogelijk is.quote:
[..]
Het gaat ook over aantoonbaarheid.
Ik kan van mijn oma onomstotelijk aantonen dat ze niet kan dansen. Wat is je punt? Dat dingen die je nog nooit hebt gezien fundamenteel onmogelijk zijn? Dat lijkt me echt onzin.quote:
Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.
Als dat onzin is dan moet er een antwoord op die vragen mogelijk zijn dat consistent is met je standpunt. Het hoeft niet aantoonbaar juist te zijn, het hoeft alleen maar niet strijdig te zijn met je standpunt.quote:
[..]
Dat laatste is natuurlijk grote onzin.
Ik zeg: zo'n antwoord is niet mogelijk. Elk mogelijk antwoord is strijdig met je standpunt. En dat betekent wel degelijk dat je standpunt niet juist kan zijn.
Momenteel bestaan dit soort machines niet. Dat is niet iets dat ik betwist. Nogmaals: de vraag is niet of ze bestaan, de vraag is of ze kunnen bestaan. Jij beweert bij hoog en laag dat ze niet kunnen bestaan, en baseert dit op het feit dat ze feitelijk niet bestaan.quote:
Jij stelt twee vragen waarbij de vraagstelling gebaseerd is op science fiction denken. Ik zou een hele simpele wedervraag kunnen stellen. Geef mij eens concreet bewijs dat een machine een vorm van onafhankelijk zelfbewustzijn kent. Geen suggesties maar concrete feiten.
Als dit argument enige meritis had dan waren een paar eeuwen geleden vliegtuigen 'fundamenteel onmogelijk'. De praktijk heeft aangetoond dat het helemaal niet onmogelijk is. Je kunt uit het niet-bestaan niet concluderen dat het onmogelijk is.
Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat computers nooit zouden kunnen schaken, omdat daar 'menselijk denkvermogen' voor nodig zou zijn. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe ver men daar naast heeft gezeten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-01-2016 12:37:59 ]
Ik claim helemaal niet dat verschil niet te zien. Ik vraag alleen maar aan jou wat het verschil is en dat kun je keer op keer niet beantwoorden.quote:
[..]
Over domheid gesproken, een persoon die niet eens in staat is het verschil te zien tussen een mens en een machine? Wie verwijt hier wie? Je gelooft nog in sprookjes knul.
Er is een significant verschil tussen een spreeuwenzwerm in de lucht of een door de mens gemaakt computerprogramma waar die spreeuwenzwerm op basis van bestaande beelden wordt geïmiteerd.
Je blijft maar zeggen "er is een verschil" maar verder kom je niet. En je begrijpt mijn stelling al niet. Ik zeg niets over imiteren. Er is geen verschil tussen een zwerm natuurlijke spreeuwenzwerm en een virtuele. Ze volgen dezelfde regels met vergelijkbare resultaten.
Nogmaals, hoe kan je dat weten? Dit blijf je maar claimen zonder er verder op in te gaan. Het is ongelooflijk hoe weinig bij jou naar binnen komt. Er word je door twee personen honderd keer vertelt dat de origine van een object niet per se invloed heeft op de functionaliteit. Hoe vaak moet je nog over de ronde steen horen? Of de spreeuwen? De origine van het fenomeen heeft in deze gevallen geen, ik herhaal geen invloed op de functionaliteit. Een ronde steen is een ronde steen, een spreeuwenzwerm is een spreeuwenzwerm. De gedraging is exact hetzelfde. Dus waar zit dat verschil? Dat antwoord blijft maar achterwege. Ik kan niet geloven dat iemand zo dom is en toch gewoon kan typen.quote:
[..]
Ja. Een mens is een mens, ontstaan uit biologische evolutie. Een machine is een door de mens gemaakt apparaat, niet voorgekomen uit biologische evolutie.
Een mens ervaart een zelfbewustzijn, kent emoties en handelt hierna. Een machine kent die eigenschappen niet.
Of, en dat is waarschijnlijker, je weet inmiddels dat je jezelf in een hoek geverfd hebt en probeert door je van de domme te houden je waardigheid te behouden. Newsflash: daarin ben je ook gefaald.
Dat zegt niemand. Je moet beter lezen. Jij stelt dat er zo'n groot verschil is dat een computer nooit een bewustzijn zou kunnen ontwikkelen. Dat is een boude stelling die je keer op keer niet kunt verdedigen.quote:
[..]
Het ronde steen argument vind ik geen steekhoudend argument. Het toont niet aan dat mens en machine hetzelfde zijn.
Dus nogmaals, wat is het grote verschil dan? Waarom zou een computer geen zelfbewustzijn kunnen kennen? Als je nog een keer komt met "een computer is gemaakt door een mens" dan kan niemand op dit forum je ook nog maar ooit serieus nemen.
Dit is een belachelijk statement. Een computer werkt voor zover wij weten op een fundamenteel andere manier dan onze hersenen. Van imiteren is geen sprake. Dat zegt nog niets over een (zelf)bewustzijn. Het is nonsens om te stellen dat onze manier de enige is om tot een (zelf)bewustzijn te komen, daar kun je (zoals je zelf zelfs zegt!) niets over zeggen. Dus waarom probeer je dat constant te doen?quote:
[..]
Laten we terug gaan naar de kern waarin gesteld wordt dat een machine mogelijkerwijs een bewustzijn kent omdat het in de functionaliteit aspecten van het menselijke bewustzijn kan imiteren.
Een aantal mensapen kunnen ook gedrag vertonen dat in onze ogen overeenkomt met dat van mensen. Zijn dat ook imitatoren? Natuurlijk niet. Hetzelfde geldt voor computers.
Hoe dan? En hoe zou dat bewijzen dat het niet zou kunnen? Vooralsnog zijn daar geen enkele aanwijzingen voor.quote:
[..]
Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt.
Zucht.
Toon dat eens aan dan. Onomstotelijk, liefst.quote:
[..]
Het gaat ook over aantoonbaarheid. Men kan onomstotelijk aantonen dat een machine niet over een op zich zelf staand zelfbewustzijn beschikt. Dan is iedere poging om dit wel te willen claimen vrij zinloos te noemen.
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.quote:
[..]
Als dat onzin is dan moet er een antwoord op die vragen mogelijk zijn dat consistent is met je standpunt. Het hoeft niet aantoonbaar juist te zijn, het hoeft alleen maar niet strijdig te zijn met je standpunt.
Ik zeg: zo'n antwoord is niet mogelijk. Elk mogelijk antwoord is strijdig met je standpunt. En dat betekent wel degelijk dat je standpunt niet juist kan zijn.
[..]
Momenteel bestaan dit soort machines niet. Dat is niet iets dat ik betwist. Nogmaals: de vraag is niet of ze bestaan, de vraag is of ze kunnen bestaan. Jij beweert bij hoog en laag dat ze niet kunnen bestaan, en baseert dit op het feit dat ze feitelijk niet bestaan.
Als dit argument enige meritis had dan waren een paar eeuwen geleden vliegtuigen 'fundamenteel onmogelijk'. De praktijk heeft aangetoond dat het helemaal niet onmogelijk is. Je kunt uit het niet-bestaan niet concluderen dat het onmogelijk is.
Nog niet zo heel lang geleden dachten mensen dat computers nooit zouden kunnen schaken, omdat daar 'menselijk denkvermogen' voor nodig zou zijn. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe ver men daar naast heeft gezeten.
Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.
Misschien zijn wij ook wel een simulatie.quote:
[..]
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.
Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.
I don't know, Timmy, being God is a big responsibility
1. Het brein verwerkt informatie op een manier die vergelijkbaar is met Booleaanse algebra.
2. Het brein kan gezien worden als een machine die informatie verwerkt volgens formele computer regels. Bits and bytes.
Natuurlijk bevinden wij ons nu in het tijdperk van computers, logisch dat mensen gaan denken dat brein en computers hetzelfde werken, maar dit is slechts een vooronderstelling.
Dat jij een eigen wil denkt te hebben is net zo goed een illusie.quote:
Vergelijk het met gamen waar men levensechte karakters ten toon stelt. Maar die zogenaamde karakters zijn niets meer dan een verzameling pixels. Ze hebben geen eigen wil of zelf gewaar. Ze bieden ons slechts de illusie hiervan.
Je bedoelt dat Elzies een soort bot is?quote:
[..]
Dat jij een eigen wil denkt te hebben is net zo goed een illusie.
Die kans is vrij groot. Wij maken zelf ook simulaties, virtuele werkelijkheid. Met een technologie die, laten we zeggen, duizend, of tienduizend, of honderduizend jaar verder is, zoals die van de mensheid in de verre toekomst (als hij niet vernietigd wordt door het een of ander), kan men waarschijnlijk simulaties maken van universa die niet van echt te onderscheiden zijn, met 'levende' wezens erin zoals wij.quote:
[..]
Misschien zijn wij ook wel een simulatie.
I don't know, Timmy, being God is a big responsibility
Sterker nog, die wezens gaan dan ook weer simulaties maken met wezens erin, en die ook weer, wat leidt tot een proliferatie van gesimuleerde universa.
En dat betekent weer dat het veel waarschijnlijk is dat wij ons in een simulatie bevinden dan in een echt universum, omdat er veel meer simulaties zijn dan echte.
Ook ons eigen universum kan geheel beschreven worden als informatieverwerking. Natuurwetten zijn algoritmes. Its zijn bits. Entropie, waar het universum in feite op draait, is een informatietheoretisch concept. Levende wezens zijn gebaseerd op code. Evolutie is een algoritme.
Iemand als Seth Lloyd bijvoorbeeld beweert dat het universum een kwantumcomputer is waarin de werkelijkheid gegenereerd wordt door een vrij simpel recursief algoritme zoals in een cellulair automaat.
Kunnen we er via de natuurwetenschappen achter komen wat het geval is? In principe niet. De fysica in beide kan precies hetzelfde zijn. Het is de metafysica die verschilt.
Dat we in een simulatie leven zou kunnen blijken omdat er bugs in zouden kunnen zitten waardoor soms dingen gebeuren die tegen de natuurwetten ingaan. Of de programmeur zou af en toe wonderen kunnen verrichten door handmatig in te grijpen.
Dat kan niet. Wat het dichtst bij onomstotelijk aantonen komt is wetenschappelijk aantonen. Maar wetenschappelijk aantonen of iets bewust is kan ook niet, omdat wetenschappelijk aantonen betekent: objectief meetbaar maken. En bewustzijn is de subjectieve ervaring: hoe het is om een computerprogramma te zijn. Je kan dat niet objectief maken zonder het subjectieve kwijt te raken.quote:
[..]
Toon dat eens aan dan. Onomstotelijk, liefst.
Dit is geen wetenschappelijke maar een filosofische kwestie, waarbij je uit moet gaan van filosofische aannames en definities, zoals bijvoorbeeld dat we aannemen dat iets bewust is als het de Turing test kan doorstaan. Als het antwoord ja is, is dat slechts een ja, gegeven de aanname.
Maar het is duidelijk wat Elzies bedoelt. Een computerprogramma is algoritmisch. We weten precies wat het is en hoe het werkt. Het zijn geprogrammeerde instructies. En niemand die in de verste verte ook maar een flauw idee heeft hoe je een algoritme moet programmeren dat een bewuste ervaring heeft. Er is een extra ingredient, maar we weten niet wat het is. Bewustzijn is een raadsel. We weten gewoon niet wat het is, dus kunnen we het niet programmeren.
Zou het in de toekomst ooit mogelijk kunnen worden? Ik zou het niet weten. Als de bewuste ervaring een verschijnsel was, of zou kunnen zijn, in de empirische werkelijkheid, oftewel onze waarneming (zoals interstellaire ruimtevaart of nanobotjes die kanker genezen, of wat dan ook) zou het antwoord ja zijn. Maar dat is het niet. Het is de bewuste waarneming zelf. Dat is een heel andere categorie.
Als dat het gevolg daarvan is.quote:
Je bedoelt dat Elzies een soort bot is?
Leg eens uit?quote:
Ik ondersteun trouwens van harte je onderschrift:quote:
'Our mission is to change the legal status of appropriate nonhuman animals from mere “things,” which lack the capacity to possess any legal right, to “persons,” who possess such fundamental rights as bodily integrity and bodily liberty.'
Maar ik zie niet in waarom we legale status zouden moeten toekennen aan dingen die geen vrije wil hebben, zoals 'mere things'. We zouden dan net zo goed legale status kunnen toekennen aan de stortbak van een WC.
Het maakt weinig uit wat voor naam er aan gegeven wordt, ik ben ervan overtuigd dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat en als dat dan als gevolg heeft dat je dan een bot bent, so be it.quote:
Om dezelfde reden dat wij een legale status hebben, het vermogen tot het ervaren van leed en dat te verminderen. Een ding is niet per definitie gevoelloos, het kunnen ervaren van leed (als trigger) past naadloos in een deterministische wereld.quote:
Ik ondersteun trouwens van harte je onderschrift:
'Our mission is to change the legal status of appropriate nonhuman animals from mere “things,” which lack the capacity to possess any legal right, to “persons,” who possess such fundamental rights as bodily integrity and bodily liberty.'
Maar ik zie niet in waarom we legale status zouden moeten toekennen aan dingen die geen vrije wil hebben, zoals 'mere things'. We zouden dan net zo goed legale status kunnen toekennen aan de stortbak van een WC.
Waarom is het ervaren van leed iets bijzonders, dat verminderd moet worden? Jouw redenering kan omgedraaid worden. Waarom zouden wij een legale status moeten hebben?quote:
[..]
Om dezelfde reden dat wij een legale status hebben, het vermogen tot het ervaren van leed en dat te verminderen. Een ding is niet per definitie gevoelloos, het kunnen ervaren van leed (als trigger) past naadloos in een deterministische wereld.
Wat is precies het verschil tussen imiteren en het 'werkelijk' doen? En is dat niet precies de manier waarop ook mensen leren, door imitatie?quote:
[..]
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.
Nogmaals: de meeste programmeurs van schaakprogramma's kunnen nauwelijks schaken.
Een mooie anekdote uit de boeken van Isaac Asimov: een detective krijgt de opdracht om een moord op aarde - waar robots verboden zijn - te onderzoeken. Er wordt een partner aangesteld, Daneel Olivaw, die hem moet gaan helpen bij zijn onderzoek.
Op een goed moment vraagt de detective aan Daneel Olivaw: "Are you a robot?"
Waarop Daneel, die inderdaad een robot is, zegt: "If you can't tell the difference, does it matter?"
Dat laatste is precies de crux: wat is het verschil tussen illusie en werkelijkheid als dat verschil op geen enkele manier kan worden vastgesteld?
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
(Dat laatste is wederom het gedachtenexperiment waarop jij weigert in te gaan trouwens.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 15:16:15 ]
Dat men computers en hersenen met elkaar vergelijkt betekent nog niet dat men veronderstelt dat hersenen computers zijn zoals wij die nu hebben.quote:
De vraag of hersenen wel of niet computers zijn is zelf natuurlijk onzin. Je schets hiermee al een fout conceptueel kader. Het wordt gebaseerd op twee veronderstellingen
1. Het brein verwerkt informatie op een manier die vergelijkbaar is met Booleaanse algebra.
2. Het brein kan gezien worden als een machine die informatie verwerkt volgens formele computer regels. Bits and bytes.
Natuurlijk bevinden wij ons nu in het tijdperk van computers, logisch dat mensen gaan denken dat brein en computers hetzelfde werken, maar dit is slechts een vooronderstelling.
"Computer" is als begrip veel breder dan dat. Het behelst op geen enkele manier die twee veronderstellingen.
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is. De hypothese 'die machine is bewust zoals een mens' is niet falsificeerbaar, en dus niet wetenschappelijk. Het is een filosofische hypothese, die bepaalde ethische en juridische konsekwenties heeft voor hoe we zo'n machine behandelen.quote:
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
Zelfs van andere mensen is niet wetenschappelijk aan te tonen dat ze bewust zijn. Er bestaat geen bewustzijnsmeter waarmee kan worden gemeten of een bepaald systeem bewust is, en zo ja in welke mate, op een schaal van 0 tot 100, zodat je iemand een test kan laten doen in een ziekenhuis om een certificaat van bewustzijn te verkrijgen.
Dat anderen bewust zijn zoals jij zelf is ook een filosofische hypothese, maar dan eentje die we onbewust automatisch maken. Je kan ook zeggen: we weten op een andere manier dan een wetenschappelijke dat anderen bewust zijn. In feite omdat we onszelf in de ander herkennen als je die ander in de ogen kijkt. Ogen zijn de spiegels van de ziel zeggen ze wel eens.
Uitstekende vraag!quote:
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Onzin. Als dat waar zou zijn zou een willekeurige programmeur van die computer zelf een grootmeester kunnen verslaan. Zelfs jij snapt dat dat niet waar is.quote:
[..]
Een computer schaakt niet. Het is een door de mens ingevoerd programma wat het mogelijk maakt dat men tegen een computer kan schaken. Maar de computer zelf imiteert alle door de mens ingestelde kansberekeningen.
En hoe denk je dat mensen schaken leren? Precies, van andere mensen.
De computer schaakt. De mens schaakt. De computer wint.
Of bewustzijn wel of niet aantoonbaar is hangt vooral af van de vraag wat je daar dan onder verstaat. Hetzelfde probleem zien we bij 'vrije wil'.quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
Houden we vast aan zweverige filosofische noties daarvan, of vraagt dit wellicht toch om een praktische benadering?
Dat is dus het probleem met die uitleg van het begrip. Het tegendeel beweren is daarmee net zo onwetenschappelijk. Deze uitleg van het begrip is eenvoudig onwetenschappelijk, niet coherent.quote:
De hypothese 'die machine is bewust zoals een mens' is niet falsificeerbaar, en dus niet wetenschappelijk. Het is een filosofische hypothese, die bepaalde ethische en juridische konsekwenties heeft voor hoe we zo'n machine behandelen.
Dat ligt niet bepaald aan degene die beweert dat een robot - in principe - alles kan wat een mens ook kan. Je zou met hetzelfde gemak kunnen zeggen dat een natuurlijk rotsblok bepaalde eigenschappen heeft die een man-made rotsblok niet kan hebben. En dat zou net zo onwetenschappelijk zijn.
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
Uitstekend punt.quote:
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
Wel filosofisch, maar niet zweverig. Er is niets zweverigs aan. En een zuiver praktische benadering werkt niet, omdat daarmee de essentie van bewustzijn verloren gaat. Zie mijn post hier een eindje boven.quote:
Houden we vast aan zweverige filosofische noties daarvan, of vraagt dit wellicht toch om een praktische benadering?
Leg uit. In minder dan twintig zinnen graag.quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
Uitstekend punt. De gedeelde betekenis komt alleen voort uit eigen, introspectieve, ervaring. Omdat we het zelf zijn, en blijkbaar hetzelfde ervaren. Niet omdat we het ergens hebben waargenomen. Dit is precies waar het om gaat.quote:
Overigens... als we het hebben over het begrip 'bewustzijn' zoals mensen dat gebruiken, en we veronderstellen dat 'bewustzijn' fundamenteel onwaarneembaar en onaantoonbaar is... dan doet zich een probleem voor:
Hoe kunnen we ooit hebben geleerd wat dit woord betekent?
Dat we een gedeelde betekenis hechten aan dit woord impliceert dat het - in zekere zin - een waarneembaar verschijnsel is.
En in aanvulling: als bewustzijn niet aantoonbaar is, hoe kom jij dan tot de conclusie dat wij kunnen weten wat jij bedoelt met deze stelling?quote:
[..]
Functioneel is er geen verschil. Wetenschappelijk is er geen verschil vast te stellen omdat bewustzijn niet aantoonbaar is.
Je bedoelt de essentie waarvan het bestaan onmogelijk kan worden aangetoond?quote:
[..]
Wel filosofisch, maar niet zweverig. Er is niets zweverigs aan. En een zuiver praktische benadering werkt niet, omdat daarmee de essentie van bewustzijn verloren gaat. Zie mijn post hier een eindje boven.
Ik zie daarin eerlijk gezegd geen probleem. Dan laten we het bestaan daarvan toch gewoon vallen? Iets waarvan we niet kunnen weten of het bestaat kan niet bepaald verloren gaan. Ieg niet op een manier die ertoe doet.
--> "If you can't tell the difference, does it matter?"
Juist wel. Als je nooit een ander bewust persoon ontmoet zal je nooit die betekenis kennen. Het gaat weldegelijk om de waarneming.quote:
[..]
Uitstekend punt. De gedeelde betekenis komt alleen voort uit eigen, introspectieve, ervaring. Omdat we het zelf zijn, en blijkbaar hetzelfde ervaren. Niet omdat we het ergens hebben waargenomen. Dit is precies waar het om gaat.
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.quote:
[..]
Leg uit. In minder dan twintig zinnen graag.
Waarom zou je dat uberhaupt willen doen? Dat is nergens voor nodig.quote:
[..]
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.
Dat is wat je wil doen als je iets wetenschappelijk wil aantonen.quote:
[..]
Waarom zou je dat uberhaupt willen doen? Dat is nergens voor nodig.
Waarom zou dat niet kunnen? Jouw subjectiviteit houdt niet op te bestaan als ik objectief constateer dat jij een andere mening hebt dan ik.quote:
[..]
Ik bevestig gewoon wat Molurus zegt. En zie ook mijn posts hierboven. Je kan een subjectieve ervaring niet objectief maken zonder het subjectieve aspect te verliezen. Zo, dat was 1 zin.
PS: op soortgelijke wijze kunnen twee computers verschillende meningen hebben over de waarde van een bepaalde schaakstelling. Zie het maar als computer-subjectiviteit. (Want wat is het anders?)
Niet per se. Hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Dat is wat je wil doen als je iets wetenschappelijk wil aantonen.
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?quote:
[..]
Juist wel. Als je nooit een ander bewust persoon ontmoet zal je nooit die betekenis kennen. Het gaat weldegelijk om de waarneming.
Een rekenmachine kan ook een andere mening hebben.quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Jouw subjectiviteit houdt niet op te bestaan als ik objectief constateer dat jij een andere mening hebt dan ik.
Communicatie.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Met een computer kan je ook communiceren.quote:
Nogmaals, dat hangt af van wat je onder dit begrip verstaat. Als het betekent wat wij vanuit de empirie hebben geleerd, datgene dat ons heeft bijgebracht wat het woord betekent, dan kun je ook weten of iemand bewust is.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Als je daaronder iets verstaat wat fundamenteel onwaarneembaar is, dan kunnen wij ook niet weten wat jij met deze vraag bedoelt - en is het stellen van de vraag onzin.
Ok. En dus? Je ontwijkt het punt.quote:
[..]
Met een computer kan je ook communiceren.
Dat klopt ja. Twee verschillende rekenmachines zouden wel eens tot verschillende uitkomsten van dezelfde berekening kunnen komen. In de praktijk is dat nog best regelmatig het geval.quote:
[..]
Een rekenmachine kan ook een andere mening hebben.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.quote:
[..]
Hoe weet je dat die andere persoon bewust is?
Nee dat is niet de essentie, hoewel het er wel mee te maken heeft. De essentie van bewustzijn is goed gedefinieerd door Thomas Nagel: iets is bewust als het iets is om dat iets te zijn.quote:
Waar het fout gaat, denk ik, is het idee dat het hebben van een bewustzijn en het zijn van een geheel deterministisch systeem elkaar uitsluiten.
Het is mij ieg niet duidelijk waarom / hoe die twee elkaar zouden uitsluiten.
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.quote:
[..]
Ok. En dus? Je ontwijkt het punt.
Hé, weer eens een tevreden atheistisch aforisme ;-)quote:
[..]
Een jong kind en een aap zijn bewust, ze herkennen zichzelf in de spiegel. Oudere kinderen zijn zelfbewust: ze vragen waarom.
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.quote:
[..]
Uit communicatie blijkt niet of iets bewust is of niet.
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.quote:
[..]
Waarom niet? Ten eerste blijft dat nog steeds staan wat 'bewust' precies is maar door communicatie krijg je wel de vergelijking. Als jij vindt dat jij bewust bent en je ontmoet een ander persoon waar je mee kunt communiceren dan is de conclusie dat die persoon ook bewust is absoluut niet ongegrond.
En wie zegt dat die bot niet bewust is?quote:
[..]
Wel degelijk. Blijkt nergens uit. Ik kan een bot programmeren die prima met jou kan communiceren. Sterker nog, misschien heb ik dat al gedaan, en communiceer je daar nu mee.
Wie zegt dat die bot dat niet is.quote:Op zaterdag 23 januari 2016 18:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.quote:
[..]
Wie zegt dat die bot dat niet is.
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
Nou niet waardeloos. In tegendeel, het is het enige waarvan we zeker zijn. Eigenlijk is de rest waardeloos.quote:
[..]
En dat is precies het punt, het maakt het hele begrip waardeloos. Blij dat we daar nu weer zijn aangeland.
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.quote:
[..]
En wie zegt dat die bot niet bewust is?
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.quote:
[..]
Voor we taalkundig het spoor bijster raken even ter verduidelijking: jij stelt nu, volgens mij, dat die bot best wel eens bewust zou kunnen zijn, en ik beaam dat, omdat ik stel dat we dat niet kunnen weten door communicatie of door wat voor objectieve wetenschappelijke test dan ook.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.quote:
[..]
Ja en dat maakt het begrip waardeloos. Nogmaals, we gaan er in dit scenario van uit dat ik mijzelf 'bewust' noem. Mocht je dan een ander persoon tegenkomen, of een bot of wat dan ook waar je op dit niveau mee kan communiceren dan is de conclusie dat die andere entiteit ook bewust is niet ongegerond.
Maar het gaat fout bij de veronderstelling dat ik zelf bewust ben. Als bewustzijn niet aantoonbaar is hoe kan ik dan er uberhaupt vanuit gaan dat ik bewust ben?
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
Helemaal juist, maar het probleem is dat Jerry een andere definitie aanhangt (die niet coherent is maar dat is precies het probleem).quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
Ja ik ook, als ik mijn best doe. Maar ik denk niet dat we wetenschappelijk zullen kunnen vaststellen of ze het ook echt zijn. Ik denk niet dat bewustzijn een bepaalde chemische eigenschap van bepaalde fysische systemen is, zoals dat ze een stofwisseling hebben oid, die je biochemisch kan uittekenen.quote:
[..]
Die bot is niet bewust, je kan hem zijn eigen output voorzetten zonder dat hij het merkt. Ik kan mij wel voorstellen dat robots tzt zelfbewust kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 23-01-2016 19:25:37 ]
Is allemaal programmeerbaar hoor.quote:
[..]
We kunnen heel veel leren van hersenaandoeningen, dementie is een hersenaandoening waarbij je in een vergevorderd stadium zelfs je eigen spiegelbeeld niet meer herkent. Dus laten we eerst de definitie eens goed boven tafel halen.
Bewustzijn is trouwens een medische term waarbij je reageert op prikkels.In feite zijn er dus minstens drie bewustzijnsniveaus:
1 reageren op prikkels
2 zelfherkenning
3 zijnsvragen stellen
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen. Natuurlijk kan die iemand ook weer een programma zijn, zoals Dennett stelt, van zijn genetisch materiaal, maar volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen, gedreven door niets anders dan een filosofische aanname die we materialisme noemen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat iemand hier iets anders beweert.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Maar zijnsvragen stellen is dan altijd 'zijnsvragen stellen' tussen aanhalingstekens. Omdat het een programma is dat geprogrammeerd is door iemand die echte zijnsvragen kan stellen.
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.quote:
Wat is het verschil?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?quote:
[..]
Wie het verschil niet ziet is een Zombie.
De 'subjectieve ervaring'? Want zover dat zichtbaar is in de wereld is de belevingswereld van zo'n hypothetische zombie exact even echt en even subjectief als die van jou.
En dat betekent dat het verschil niet alleen onaantoonbaar is, maar ook ongedefinieerd.
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.quote:
[..]
Precies, wat is het verschil tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste' mens?
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.quote:
[..]
Dat weet je alleen zelf. Het is helaas niet anders. En als je dat niets zegt is het enige dat ik kan aanraden om eens uit te gaan van een andere aanname, en te kijken wat dat rationeel oplevert. Een open mind kost niets, baat het niet dan schaadt het niet en kan je gewoon verder. Maar uiteindelijk hangt alles af van je aannames, dus het is de moeite wel waard.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.quote:
[..]
De andere aannames die mensen tot dusver hebben bedacht houden geen van allen stand, of op zijn best ongedefinieerd en daardoor betekenisloos.
Je kunt ook maar zo lang stilstaan bij een filosofisch dood spoor he.
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.quote:
[..]
Is allemaal programmeerbaar hoor.
Echt bewustzijn is emergent.
Nou lees Bicentennial Man van Isaac Asimov maar eens, prachtig verfilmd met Robin Williams.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
A.I.: Artificial Intelligence behandelt hetzelfde thema. (Net als Pinokkio)
"Materialisme" is geen coherent begrip. Je vecht tegen een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt.quote:
[..]
Ja precies, dat had ik dus met materialisme. Het is een dood spoor. Het is een mooie machine maar het leeft niet.
Het is de verwerping van "materialisme" die als standpunt een dood spoor is. Het is eenvoudig geen standpunt. (In elk geval niet met betrekking tot iets dat gedefinieerd is.)
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?quote:
[..]
nee dat is faken, je kunt een kind ook een tekst uit het hoofd laten leren, dan is het gewoon een aangeleerd trucje.
Echt bewustzijn is emergent.
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Leeft een mens wel?quote:
[..]
Het is een mooie machine maar het leeft niet.
Dat roept die vraag dan wel op inderdaad.quote:
Het is alsof we eindeloos om een verschil heen draaien dat niemand concreet benoemt.
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.quote:
[..]
Hoe is dat meer of minder emergent dan het vermogen van een computer om te schaken?
Emergentie betekent eenvoudig: het geheel heeft eigenschappen die de onderdelen niet hebben.
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.quote:
[..]
Een (schaak)computer is bewust op het medisch laagste niveau: hij reageert op prikkels. In de dierenwereld heeft het vervolgens zo'n 3 miljard jaar geduurd tot het volgende niveau: zelfherkenning. Inktvis, kraai, dolfijn, aap, hond.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine. Dat het technisch nog een hele uitdaging is, dat klopt.
eens, maar we zijn er nog niet.quote:
[..]
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine.
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.quote:
Precies. Jerry roept weer eens wat zonder wat te zeggen.quote:
[..]
defineer "leef". Mijn pc leeft, hij is slimmer dan een worm, maar kan zich niet voortplanten.
Zelf ben ik reuze benieuwd wat dat gaat opleveren, want die ontwikkelingen gaan best wel snel.quote:
[..]
eens, maar we zijn er nog niet.
Wat krijg je als we een computer ontwikkelen die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier zoals computers nu beter zijn in schaken? Net als schaken is het produceren van intelligent gedrag geen eindeloos complex vraagstuk.
Zo'n technologische singulariteit zoals Hawking voorspelt is wat mij betreft niet ondenkbaar.
Klopt. Ik zie ook geen reden om het zo negatief te zien. Zo'n AI hoeft niet noodzakelijk onze ondergang te betekenen. Het zou evengoed een zegen kunnen zijn.quote:
Ik vind Hawking veel te pessimistisch. Hij maakt er een politiek vraagstuk van bijna. Niet nodig wat mij betreft.
Hoe weet je dat zo precies? Niet dat het niet zou kunnen, maar wat de AI tot op heden laat zien is niet zo bijster boeiend. Het zijn processen zoals bijvoorbeeld patroonherkenning (captcha's zijn een leuke)quote:
[..]
Tuurlijk, mensen hebben dat op een hoger en abstracter niveau. Maar het blijven verschillende niveaus van hetzelfde verschijnsel.
Er is niets aan het gedrag van mensen dat onmogelijk gereproduceerd zou kunnen worden door een machine. Dat het technisch nog een hele uitdaging is, dat klopt.
Maar dat blijft behoorlijk simpel. Op dit moment heeft de AI wetenschap nog geen antwoord op gevoel, emoties of creativiteit. (ervan uitgaande dat creativiteit creatie is en niet een bijeengeraapte bak vroegere kennis)
Nu weet ik niet of er iets bewezen is dat deze in het verlengde liggen van simpele operaties, in mijn optiek weten we er niet genoeg van om te weten of we het ooit kunnen gaan simuleren.
Verder vraag ik me af of een computer ooit kan ervaren.
Kijk van mijzelf weet ik dat ik kan ervaren. Ik weet niet of jullie kunnen ervaren. Om een computer te maken die kan ervaren... ik zou niet eens weten hoe dat werkt laat staan om er een te bouwen.
Laat ik het zo zeggen: ik zie daar momenteel nog geen enkele hint van onoverkomelijke obstakels.quote:
[..]
Hoe weet je dat zo precies? Niet dat het niet zou kunnen, maar wat de AI tot op heden laat zien is niet zo bijster boeiend. Het zijn processen zoals bijvoorbeeld patroonherkenning (captcha's zijn een leuke)
Maar dat blijft behoorlijk simpel. Op dit moment heeft de AI wetenschap nog geen antwoord op gevoel, emoties of creativiteit. (ervan uitgaande dat creativiteit creatie is en niet een bijeengeraapte bak vroegere kennis)
Nu weet ik niet of er iets bewezen is dat deze in het verlengde liggen van simpele operaties, in mijn optiek weten we er niet genoeg van om te weten of we het ooit kunnen gaan simuleren.
Niet dat ik zeg dat die er niet kunnen zijn, dat zou net te ver gaan. Maar als je me vraagt een hypothetisch voorbeeld te geven dan zou ik het echt niet weten.Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.quote:
[..]
Verder vraag ik me af of een computer ooit kan ervaren.
Kijk van mijzelf weet ik dat ik kan ervaren. Ik weet niet of jullie kunnen ervaren. Om een computer te maken die kan ervaren... ik zou niet eens weten hoe dat werkt laat staan om er een te bouwen.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
.Een computer is gewoon een geprogrammeerd programma, zie ook wel de Chinese kamer:
Nou dit is inderdaad een leuke. Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat het zo in elkaar zit. Niet dat het zweverig hoeft te zijn, maar we hebben bijvoorbeeld nog nooit leven weten te creëren. Ik wil ook niet zeggen dat het niet zo werkt overigens.quote:
[..]
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Maar stel je voor dat we een computer bouwen die kan ervaren.
Dan betekent eigenlijk dat een computer van nu die bijvoorbeeld een captcha leest, dit ook ervaart op zijn eigen manier.
Maar eigenlijk is een computer een bak bitjes, die achter elkaar afgespeeld worden.
Dat betekent dus dat eigenlijk een kleine schakelaar ook al op zijn manier een vorm van ervaren beleeft.
Dat is wel bijzonder vreemd, want dan zou bewustzijn/ervaringen zich ook gaan afspelen op het allerkleinste niveau.
Rook je een sigaret? Zeg maar sorry tegen de cellen in je longen, ze ervaren het op hun manier.
Je zou uit zijn gedrag kunnen afleiden dat hij zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving en beide op een abstract niveau begrijpt.quote:
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
Als je dat moet baseren op 1 enkele meting dan zou dat wel heel onwetenschappelijk zijn.quote:
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Het enige dat je kunt zeggen is dat andere mensen waarschijnlijk fysiek hetzelfde functioneren.
Ik heb het wel een beetje gehad met LSD eerlijk gezegd.quote:
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Dat was leuk om eens te doen, maar dat doe ik nooit meer denk ik.Sorry, reageerde dus niet op je vraag uiteindelijk. Of de gesimuleerde mens, stel dat het mogelijk zou zijn, iets zou ervaren.quote:
[..]
Stel nou he, even als gedachtenexperiment, dat we in een supercomputer elk atoom in een menselijk lichaam zouden simuleren, compleet met een gesimuleerde omgeving waarin dat menselijke lichaam zich bevindt.
Zou dat lichaam zich dan gedragen als een menselijk lichaam? Het lijkt mij van wel, anders is het geen goede simulatie.
Is zo'n computer onmogelijk? Dat lijkt me niet. Dat is puur een kwestie van voldoende rekenkracht.
Nu de lastige vraag: zou die gesimuleerde mens iets ervaren? Of is het puur de simulatie van ervaren? (En wat betekent dat laatste eigenlijk?)
Dat is iets wat we denk ik niet kunnen beantwoorden. Voorbeeld is de captcha computer, ervaart die dan wat? aangezien het dezelfde werking betreft als de hersenen (neuraal netwerk) zou je toch een vorm van bewustzijn verwachten.
De vraag is dan wel of bewustzijn voortkomt uit pure kennis, of dat er meer voor nodig is zoals bijvoorbeeld een of andere specifieke brandstof methode, gravitatiekracht of weet ik veel wat nog meer.
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.quote:
Ik heb het wel een beetje gehad met LSD eerlijk gezegd.
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?quote:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.quote:
[..]
Dat is iets wat we denk ik niet kunnen beantwoorden.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.quote:
Voorbeeld is de captcha computer, ervaart die dan wat? aangezien het dezelfde werking betreft als de hersenen (neuraal netwerk) zou je toch een vorm van bewustzijn verwachten.
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.quote:
De vraag is dan wel of bewustzijn voortkomt uit pure kennis, of dat er meer voor nodig is zoals bijvoorbeeld een of andere specifieke brandstof methode, gravitatiekracht of weet ik veel wat nog meer.
Dat je hersenen zich anders gedragen als je er chemicalien zoals LSD en DMT tegenaan gooit is voor mij eerlijk gezegd niet het soort raadsel dat het postuleren van 'gedeelde mentale werelden' nodig maakt.quote:
[..]
Om zeker te weten dat de mentale werelden een echt bestaan hebben zou je met een naasten een breakthrough dosis DMT of what ever kunnen nemen (met de intentie om elkaar daar te ontmoeten), komt nog wel eens voor namelijk, net zoals gedeelde dromen.
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor andere mensen. Niet alleen voor gesimuleerde andere mensen.
Mits het een goede simulatie is gedragen simulatie en werkelijk mens zich hetzelfde.
[..]
Ik denk dat het sterk samenhangt met complexiteit / niveau van begrip van de wereld. Computers zijn nog heel beperkt daarin. Beperkter dan de gemiddelde rat.
[..]
Wat daar dan ook nog bij komt kijken, het lijkt me dat de invloed daarvan altijd gesimuleerd moet kunnen worden.
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.quote:
[..]
Hoe weet ik dat ik niet puur hallucineer en alles wat ik zie of meemaak voortkomt uit mijn eigen gedachten machine?
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Hier dacht ik laatst ook aan, zou wel bizar zijn.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Nou heb vroeger wel eens een oversized bad trip van 2 maanden gehad, en ik mag hopen dat wat ik daar heb meegemaakt niet echt was.quote:
[..]
Vandaar de partner voor de gedeelde ervaring.
Los daarvan kunnen die bizarre 'alien dimensies' overigens als echter dan dit worden ervaren. Oftewel, hoe weet je dat je dit niet puur hallucineert?
Dit schrijf ik dus maar toe aan, maar waarom zou dat met DMT anders zijn? Het is toch alom bekend dat je met drugs op niet meer goed kunt waarnemen.
Als jij beweert dat je dat wel kunt, dan moet je daar goede redenen voor hebben om het te beweren.
Ik kan niet zeggen dat ik nu niet hallucineer, ik kan wel zeggen dat ik een normale staat van zijn ken. En dat alles wat daar van afwijkt naar aanleiding van het nemen van een chemische bewustzijn veranderende substantie niet meer te beoordelen is.
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.quote:
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.quote:
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.quote:
[..]
Even er vanuit gaande dat de kwantumwereld niet fundamenteel onbepaald is zou ik zeggen van wel, ja. En anders groeien ze vanaf dat moment langzaam uit elkaar. Het gedrag zal in eerste instantie exact hetzelfde zijn denk ik.
[..]
Ik denk dat je dan een 'spiegeldiscussie' kunt verwachten.
[..]
Daar zou je goed gelijk in kunnen hebben. Mits de wereld tot op elk niveau fundamenteel deterministisch is krijg je inderdaad een deadlock.
Volgens mij ontploft je brein.
Niet veel anders dan wat een normaal mens zou ervaren in zo'n zelfde situatie. Je zegt wat, je hoort je spiegelbeeld exact hetzelfde zeggen, je schrikt... stopt met wat je wilde zeggen, je spiegelbeeld doet dat ook.quote:
[..]
Wat ervaar je in het geval van de deadlock?
Je denkt na: hoe kan ik de spiegeling breken.. je spiegelbeeld doet dat ook, etc, etc.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 23-01-2016 23:05:20 ]
Nee blijft om een punt, bij lijnsymmetrie is er verschil tussen wat je als persoon bv achter je hebt links en rechts, dat zou uit kunnen maken bij de verwerking.quote:
Een kamer die op die manier puntsymmetrisch is maken lijkt me nog knap lastig. Maar als gedachtenexperiment is ie leuk.
Edit: of is dat lijnsymmetrisch in 3D?
Of kan het zo zijn dat qualia objectief zijn? Zo ja, wat is dan de aard van die eigenschappen? Ik kan me vrij weinig voorstellen bij heel veel functionalistische visies van het bewustzijn, maar alle dualistische visies zijn ook fallacious. Wat is het nou?
De beste goocheltruc ooit.quote:
Mindfuckquote:
Wat ervaar je in het geval van de deadlock? Het is wel offtopic, dus zeg maar als ik moet ophouden. Maar volgens mij is de ervaring daarvan echt mega afschuwelijk. Je denkt op hetzelfde moment exact het zelfde, en je vraagt je alles af van vertrouwen tot aan wat je moet doen, je weet dat de ander weet dat jij weet dat de ander weet etc.
Volgens mij ontploft je brein.
Inderdaad ben jij de enige solipsist in de wereld.quote:
Zouden we het überhaupt kunnen weten als een robot bewust wordt?
We weten dat wij bewustzijn in een lichaam (of het lichaam in ons bewustzijn), en dus is het waarschijnlijk dat aderen dat ook zijn, maar echt zeker weten kunnen we dat ook niet.
Tenzij je een ervaring van bewustzijnsverruiming hebt, waarbij je je zelf niet meer als individu ervaart maar als oneindig universeel zijn.
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld. In je eigen gedrag zit altijd een random factor, dus zelfs met identieke stimuli zal er divergentie gaan optreden.quote:
[..]
Wat zou er gebeuren als je een atoom-kloon van jezelf in een gelijke kamer op exact dezelfde positie neerzet, zou deze zich dan exact gedragen zoals de kloon in de andere kamer?
Het deterministische model zegt van wel.
Puur een vraag, niet een doordenker.
Wat zou er in dat geval gebeuren als je deze zelfde kloons in dezelfde kamer exact tegenover elkaar zet. Zodat ze elkaar zien, alle hoeken zijn exact hetzelfde, en ga er voor het gemak ook maar vanuit dat magnetisme uitstaat in de kamer.
Of tewel, beide kloons krijgen exact dezelfde prikkels (zien elkaar), en zouden volgens het deterministische model exact gelijk moeten gaan reageren in een soort van deadlock.
Serieuze vraag wel, ben benieuwd wat iemand anders hier over denkt.
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreëerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.quote:
[..]
Wat is precies het verschil tussen imiteren en het 'werkelijk' doen? En is dat niet precies de manier waarop ook mensen leren, door imitatie?
Nogmaals: de meeste programmeurs van schaakprogramma's kunnen nauwelijks schaken.
Een mooie anekdote uit de boeken van Isaac Asimov: een detective krijgt de opdracht om een moord op aarde - waar robots verboden zijn - te onderzoeken. Er wordt een partner aangesteld, Daneel Olivaw, die hem moet gaan helpen bij zijn onderzoek.
Op een goed moment vraagt de detective aan Daneel Olivaw: "Are you a robot?"
Waarop Daneel, die inderdaad een robot is, zegt: "If you can't tell the difference, does it matter?"
Dat laatste is precies de crux: wat is het verschil tussen illusie en werkelijkheid als dat verschil op geen enkele manier kan worden vastgesteld?
Met andere woorden: hoe stel jij voor om te bepalen wat het verschil is tussen een entiteit die 'echt' kan schaken, en een entiteit die dat 'slechts imiteert'? Wat is het verschil tussen een echte mens, en een machine die het gedrag van een mens in perfect detail imiteert?
(Dat laatste is wederom het gedachtenexperiment waarop jij weigert in te gaan trouwens.)
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.quote:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.quote:
[..]
Eeneiige tweelingen zijn genetisch identiek, je kloon zal zich daarom ontwikkelen als je tweeling, in het begin gelijk maar door verschillende ervaringen worden verschillende persoonlijkheden ontwikkeld.
Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.
Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.quote:
[..]
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreëerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.
Ik begrijp de verleiding de menselijke hersenen te vergelijken met een geavanceerd computerprogramma. Eerstgenoemde komt voort uit biologische evolutie waarvan we de voornaamste aspecten (leven en bewustzijn) nog niet ten volle begrijpen.
Laatst genoemde komt uit een fabriek en heeft geen enkel bestaansrecht zonder menselijk handelen. Hoe geavanceerd een computerprogramma ook ons mag toeschijnen, het kent geen persoonlijk zelfbewustzijn en het kent geen menselijke emoties. Men kan een programma maken waarop het lijkt alsof er sprake is van zelf gewaar en emoties (bv. bij gezelschapsrobots) maar het is voorgeprogrammeerde imitatie. Niet echt.
Kom kom, niet zo moeilijk. fenotype is genotype plus omgeving, leerde ik al bij biologie op de middelbare school: oftewel Nature + nuture.quote:
[..]
Dat bewijst dat er buitenlichamelijke factoren bestaan (sociaal-maatschappelijk) die van invloed zijn hoe de hersenen zich gedragen. Zoals bij epi genetica is aangetoond.
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)quote:
[..]
De kern van bewustzijn is verbindingen leggen als je een verbinding legt dan "snap" je het, (vergelijk engels to snap), daarom zijn roofdieren intelligenter, zij zijn evolutionair gedwongen om te plannen. Kraaien zijn daarom slimmer dan besseneters. Een standaard computerprogramma zal zijn verbindingen niet uitbreiden, de toekomst van AI zit daarom in neural netwerk programmeren waarbij de applicatie leert. Net zolang tot het zijn eigen bestaan herkent en vervolgens zijn eigen bestaan afvraagt.
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
En de hersenen passen zichvook aan aan de verandering van wat gekozen wordt door de geest.quote:
[..]
Neurale verbindingen leggen is een gevolgtrekking waarbij de interpretatie van die gevolgtrekking weer ligt binnen de persoonlijke subjectieve beleving. (ik observeer een bepaalde hersenactiviteit en trek daar bepaalde conclusies uit: objectief-subjectief)
Hersenen zijn niet volledig voorgeprogrammeerd. Het past zich voortdurend aan buitenlichamelijke factoren. Ik denk dat dit vermogen tot aanpassing ons mede de ervaring schenkt van een persoonlijk zelfbewustzijn.
Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.quote:
[..]
Is het aangetoond dat neurale verbindingen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn?
Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.quote:
[..]
Mensen die hun neurale verbindingen verliezen door alzheimer of infarct verliezen het hogere bewustzijn ja. Dementen herkennen hun eigen kinderen niet meer.
Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.
Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.
Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.
Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.
Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.quote:
[..]
Het ging het in gedachtenexperiment om een puntsymetrische kamer met een kloon die atomair exact gelijk is op dat moment.
Doordat beide kloons exact hetzelfde meemaken op dat moment zullen de twee kloons volgens het deterministische model exact hetzelfde gaan reageren. Doordat er geen verschil is qua reactie op actie zullen de twee kloons in een soort van spiegelkamer zijn.
Sla ik mijn kloon voor mijn gezicht, dan doet hij dat ook bij mij op hetzelfde moment. Zelfs de wond zou dan identiek zijn.
Zou je die wat nader kunnen toelichten?quote:
[..]
Ik denk toch echt als jij honderd identieke kamers maakt dat er in de loop van de tijd een randomverdeling rond een gemiddelde ontstaat.
Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.
Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.quote:
[..]
Zou je die wat nader kunnen toelichten?
Van het deterministische model uitgaande zou er namelijk geen willekeur kunnen zijn.
Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.quote:
[..]
Je bent dan ook niet deterministisch maar chaotisch.
Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.
Het experiment is 100% puur deterministisch.
Zelfbewustzijn ontstaat als je je zelf "snapt".quote:
[..]
Dat vind ik niet direct een argument voor de verantwoordelijkheid van neurale verbindingen voor bewustzijn. Ze verliezen inderdaad bepaalde opgeslagen kennis vanuit het verleden, dat werkt zo'n beetje hetzelfde als een neuraal netwerk met een computer.
Dat is hoe ik er over denk. Het staat voor me vast dat de hersenen een bak kennis bezitten opgeslagen in een NN. Het is voor mij niet duidelijk of die kennisbak verantwoordelijk is voor het ervarende bewustzijn.
Voorbeeld, maar dat is puur vanuit ervaring. Soms loop ik de deur uit zonder sleutels, dan krijg ik ineens een notificatie van iets in mijn kop die me er op attendeert dat ik mijn sleutels ben vergeten.
Het "ik" dat naar buiten liep met een doel, en het "ander" wat mij er op attendeerde dat ik mijn sleutels was vergeten zijn voor mijn gevoel twee losstaande processen die met elkaar kunnen communiceren.
Maar het blijft iets wat ik persoonlijk af en toe meemaak, en er op let. Zeker geen wetenschappelijk bewijs.
Snap je?
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.quote:
[..]
Chaos theorie is ook gewoon deterministisch, niets willekeurigs aan. Alleen zo chaotisch dat je het niet te simuleren valt omdat er teveel variabelen zijn om het in de praktijk te kunnen nadoen.
Ons gedachten experiment ging uit van een puntsymetrische kamer, met twee mensen die atomair exact gelijk zijn.
Het experiment is 100% puur deterministisch.
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Dat laatste is zeker niet het geval. Ze lijken veel op elkaar, maar 'identiek' gaat veel verder.quote:
[..]
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.
Daarom is het ook een gedachtenexperiment. Dat we in elk geval op dit moment twee mensen niet op die manier identiek kunnen maken lijkt me duidelijk. Het doet verder weinig af aan het gedachtenexperiment.quote:
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Daarom is het ook een gedachte-experimentquote:
[..]
De vraag is of een mens bij dezelfde situatie telkens dezelfde beslissing zal nemen, ik denk het niet. Dat is de chaotische natuur van het menselijk brein, er zijn te veel variabelen in het brein die je niet in de hand hebt in je experiment. Tweelingen zijn het levend voorbeeld, bij de geboorte zijn tweelingen identiek.
Verder is het experiment natuurlijk volstrekt onuitvoerbaar.
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door BarryOSeven op 24-01-2016 14:20:13 (spelfout!) ]
Voor de 5 miljoenste keer: wat doet de oorsprong ertoe?quote:
[..]
Omdat imitatie in dit geval altijd gecreëerd is door een programmeur. Zonder programmeur geen programma, geen imitatie.
Twee entiteiten kunnen - potentieel - in elk opzicht identiek zijn en toch een verschillende oorsprong hebben.
Je blijft oorsprong en functioneren door elkaar halen. Het 1 zegt niets over het ander. (Tenzij je een argument daarvoor hebt, maar dat argument zul je dan wel een keer moeten geven. De stelling blijven herhalen zonder onderbouwing begint een beetje te vervelen.)
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Dat ben ik met je eens. Vraag me ook af hoe dat kan. Om zo te kunnen denken moet je eigenlijk in modellen kunnen denken, een ietwat wiskunde achtergrond. Misschien dat het daar mee vandoen heeft?quote:
Toch opmerkelijk hoe veel mensen moeite hebben met het concept 'gedachtenexperiment'.
Alsof een eventuele praktische onuitvoerbaarheid van zo'n experiment het experiment minder geldig zou maken.
Of misschien is de definitie ook wel gewoon niet duidelijk genoeg.
Deze uitleg van 'vrije wil' heb ik toch altijd wat moeite mee: Hoe is volstrekte willekeur een uiting van vrije wil?quote:
[..]
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie.
Het is dan alsof je zegt dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Vrij is het zeker. Maar met wil of keuze heeft het dan niets meer te maken.
Met uitzondering van de spelfout in mijn naam, no problem.quote:
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molarus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Dat denk ik niet: volmaakte willekeur lijkt me net zo funest voor de klassieke noties van vrije wil als determinisme. Willekeur op de kwantumschaal is iets anders dan zelf een keuze maken.quote:
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-01-2016 14:19:24 ]
Ja sorry dat is inderdaad wat kort door de bocht.quote:
[..]
Deze uitleg van 'vrije wil' heb ik toch altijd wat moeite mee: Hoe is volstrekte willekeur een uiting van vrije wil?
Het is dan alsof je zegt dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Vrij is het zeker. Maar met wil of keuze heeft het dan niets meer te maken.
[..]
Met uitzondering van de spelfout in mijn naam, no problem.
[..]
Dat denk ik niet: volmaakte willekeur lijkt me net zo funest voor de klassieke noties van vrije wil als determinisme. Willekeur op de kwantumschaal is iets anders dan zelf een keuze maken.
Volstrekte willekeur zou een onderbouwing kunnen zijn voor het model van vrije wil. Ik wil te graag
Het probleem met je experiment is dat je input wel gedermineerd is maar dat een deterministische brein een pseudorandom output geeft, juist vanwege het dynamische karakter van de neuronverbindingen. Ik neem tenminste wel aan dat je twee proefopstellingen wel gewone identieke menselijke breinen bevat. Zodra de breinen gescheiden zijn begint een gescheiden ontwikkeling, zelfs met identieke stimuli.quote:
[..]
Daarom is het ook een gedachte-experiment
Maar wat jij hier schrijft is zeer belangrijk voor de discussie. Jij geloof dus in vrije wil, het willekeurig reageren op een exact dezelfde situatie. Het belang is net zo groot als het platte aarde tegen het heliocentrische model.
Dat staat bijvoorbeeld haaks op de visie die Molurus beoogd (als ik zo vrij mag zijn voor hem te spreken, anders even aan de bel trekken)
Het enorme aantal variablen doet hier niet toe, we gaan in gedachten uit van exact dezelfde setting. Dat dit praktisch niet haalbaar is doet er in dit geval niet toe.
Persoonlijk zou ik het meest tevreden zijn met vrije wil, dat zou een hoop toekomstvisie geven. Het deterministische model lijkt mij het meest waarschijnlijk hoewel de quantum mechanica eventueel nog hoop voor het vrije wil model kan bieden.
Als de startpositie van beide identiek is en de externe factoren identiek zijn, waar komen de verschillen dan vandaan?quote:
[..]
Het probleem met je experiment is dat je input wel gedermineerd is maar dat een deterministische brein een pseudorandom output geeft, juist vanwege het dynamische karakter van de neuronverbindingen. Ik neem tenminste wel aan dat je twee proefopstellingen wel gewone identieke menselijke breinen bevat. Zodra de breinen gescheiden zijn begint een gescheiden ontwikkeling, zelfs met identieke stimuli.
Systeemruis, inherent aan complexe systemen. Ken je de knmi pluim?quote:
[..]
Als de startpositie van beide identiek is en de externe factoren identiek zijn, waar komen de verschillen dan vandaan?
"Perfect identiek" betekent dat de ruis, zover die er is, ook identiek is.quote:
[..]
Systeemruis, inherent aan complexe systemen. Ken je de knmi pluim?
Ik bedoel niet zomaar "lijkt op" he?
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.quote:
[..]
"Perfect identiek" betekent dat de ruis, zover die er is, ook identiek is.
Ik bedoel niet zomaar "lijkt op" he?
Wat doet onvoorspelbaarheid ertoe?quote:
[..]
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze.
Dat we van systeem X niet kunnen voorspellen hoe X zich ontwikkelt in de tijd betekent nog niet dat een perfect identiek systeem Y zich anders zal gaan ontwikkelen.
Dat we niet kunnen weten of Y volmaakt identiek is lijkt me niet echt relevant. Dat laatste is gewoon een aanname in het gedachtenexperiment.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-01-2016 16:01:28 ]
Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiëren.quote:
[..]
Nou nee, een complex systeem heeft ruisende subsystemen die interfereren op onvoorspelbare wijze. Zelfs met een ongestimuleerd systeem krijg je fluctuaties die alle kanten op gaan. Het weermodel van knmi is zeer deterministisch maar op lange termijn chaotisch.
[ afbeelding ]
Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.
Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.
Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.quote:
[..]
Dat we ze niet in de praktijk kunnen simuleren, wil niet zeggen dat je daar niet in theorie over kunt discussiëren.
Dat is nou waar het gedachten-experiment voor bedoeld was.
Ook systemen die chaos kennen gedragen zich gewoon deterministisch, het is alleen te chaotisch om alle variabelen exact goed te kunnen krijgen om ze te simuleren.
Volgens mij zitten we niet op een lijn. Hoe kan een systeem dat identiek is aan een ander systeem nou uit elkaar groeien. Er zit geen verschil in. Geen chaos theorie die daar verandering in kan brengen, de systemen zullen zich identiek gaan bewegen.quote:
[..]
Dat zeg ik dus ook. Die deterministische pseudorandomness betekent dus dat twee identieke systemen uit elkaar groeien in de loop van de tijd. Zeker als ze neuraal teruggekoppeld worden.
Jouw voorbeeld is geen goed voorbeeld, de knmi modellen zijn geen 100% exacte kopie van de werkelijkheid om dat dat simpelweg niet kan. Daardoor zijn de inputvariabelen niet goed genoeg, tevens zijn de algoritmes geen representatie en blijft een benadering.
Chaos gaat in dat geval absoluut meespelen.
In het voorbeeld van de kamer zijn de kamers identiek aan elkaar en in theorie exact gelijk. Logisch dan toch dat de systemen zich dan identiek gaan gedragen?
Doordat je met teruggekoppelde neurale systemen werkt die intern veranderen in de loop van de tijd, zullen die uiteindelijk gaan spreiden omdat je met keuzemomenten te maken hebt.quote:
[..]
Wat doet onvoorspelbaarheid ertoe?
Dat we van systeem X niet kunnen voorspellen hoe X zich ontwikkelt in de tijd betekent nog niet dat een perfect identiek systeem Y zich anders zal gaan ontwikkelen.
Dat we niet kunnen weten of Y volmaakt identiek is lijkt me niet echt relevant. Dat laatste is gewoon een aanname in het gedachtenexperiment.
Het doet er alles toe. Zeker wanneer je zoiets als een (zelf) bewustzijn probeert te suggereren bij een machine. Dan kun je het argument van de programmeur die het programma heeft gecreëerd en ingevoerd niet buiten beschouwing laten.quote:
[..]
Voor de 5 miljoenste keer: wat doet de oorsprong ertoe?
Twee entiteiten kunnen - potentieel - in elk opzicht identiek zijn en toch een verschillende oorsprong hebben.
Je blijft oorsprong en functioneren door elkaar halen. Het 1 zegt niets over het ander. (Tenzij je een argument daarvoor hebt, maar dat argument zul je dan wel een keer moeten geven. De stelling blijven herhalen zonder onderbouwing begint een beetje te vervelen.)
Dat is hetzelfde wanneer ik claim dat de stoel in mijn kamer mogelijkerwijs een vorm van bewustzijn kent maar vervolgens de fabrikant van de stoel volkomen buiten beschouwing laat. Dan doe je aannames die zijn gebaseerd op los zand.