F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En hier weer verder. 
OP:
OP:
quote:Op zaterdag 9 januari 2016 00:52 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante observatie is dat mensen, vooral als het gaat om de grote vragen in het leven, meestal gewoon aannemen wat andere mensen ze vertellen en zelden zelf echt onderzoek doen.
De meeste christenen en moslims geloven meestal gewoon omdat het ze met de paplepel is ingegoten.
Vaak voelen ze zich dan niet goed genoeg, slim genoeg of moedig genoeg om bepaalde gedachten-gangen uit hun geloof te gaan onderzoeken (waarom zou een almachtige God het uitmaken of iemand in de kont geneukt wordt of niet, waarom heeft hij zo'n groot ego om mensen voor altijd te laten branden als ze niet in hem geloven etc.)
Ze zijn bang buiten de boot te vallen in de omgeving, of erger nog, dat God niet meer van ze zou houden.
(Hoewel ik uit ervaring moet zeggen dat de meeste christenen en moslims meer lijken op agnosten, maar goed, zo lang je jezelf christen of moslim noemt val je van mijn part onder de definitie van iemand die grotendeels gelooft in dat heilige geschrift van dat geloof.)
Atheïsten kijken vaak wat logischer naar het geheel. Meestal luisteren ze naar de terecht kritische kijk op de grote religies. Ze zien dat het is niet gebaseerd op feiten, dat de boeken staan vaak vol met tegenstrijdigheden staan, en dat het komt uit een tijd zonder wetenschap wanneer men voor verklaringen buiten het logisch nadenken en objectief observeren zocht.
Ja dat is het.
Religie is dus onzin en God is gewoon een leuk menselijk verzinsel, en dus zijn de dingen die die religies naar zeggen bedacht hebben, zoals een ziel of een hiernamaals ook allemaal onzin.
_____________________________________________________________________________________________
Geen gekke gedachte maar de nieuwe claims zijn opnieuw niet gebaseerd op onderzoek , het is slechts een aanname die men maakt op basis van het feit dat religie vaak gewoon stompzinnig is.
Naast die aanname wordt er vaak nog een aanname gedaan;
'De wetenschap heeft het inmiddels toch allemaal al uitgevogeld, die weten toch ook allang er geen God bestaat enzo?'
Nou nee. Elke eerlijke wetenschapper geeft zonder moeite dat de grote vragen, zoals wat dit leven is? of wat ons bewustzijn is nog steeds een compleet mysterie is, zoals hier bijvoorbeeld Bill Nye en Richard Dawkins dat toegeven,
En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.
Want geloven dat er geen ziel kan bestaan, dat dit leven zo maar is ontstaan, zonder enige intentie, achterliggend bewustzijn of intelligentie is ook gewoon precies dat, geloven.
_____________________________________________________________________________________________
Wat is dan wel de waarheid?
Nou, op basis van mijn ervaring, observatie en ratio hebben wij een ziel hebben en dat wel deel uitmaken van een groter collectief en intelligent bewustzijn.
Maar moet je dat op mijn woord geloven? Nee alsjeblieft niet. Wat heeft dat voor zin?
En waarom zou je settelen voor geloven als je misschien wel tot weten kan komen?
Maar de specifieke redenen staan hier: www.EvidenceForTheSoul.com
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag me eigenlijk af waarom het woord 'ziel' in de TT staat. Of wat dat met 'bewustzijn' of het filmpje in de OP te maken heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bedankt ;-)quote:
Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is een kwestie van definitie. Molurus geeft een goeie definitie van fysisch: alles wat we waarnemen en onderzoeken met de natuurwetenschappen. Niet-fysisch is dan alles wat daar niet onder valt. Ik heb daar onlangs nog een post aan gewijd met een filmpje met Markus Gabriel. Heb je dat niet bekeken?quote:Op vrijdag 15 januari 2016 20:04 schreef Fir3fly het volgende:
De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.
Alle concepten zijn niet fysisch. Democratie is niet iets fysisch. Zelfs een feit is niet fysisch. Een feit is iets dat waar is over iets dat fysisch is, maar is zelf niet iets fysisch. Dat feit zelf is nergens waar te nemen. En een getal is niet fysisch. Het getal 3 bijvoorbeeld. Waar is het getal 3?
Tegelijkertijd kunnen niet-fysische dingen een enorme invloed hebben op fysische dingen. Neem patriottisme bijvoorbeeld. Dat heeft hele oorlogen veroorzaakt waardoor een heleboel dingen verwoest zijn. En het heeft ook heel veel dingen weer opgebouwd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hahahaha Bill Nye in dat filmpje van de OP. 
"Wow dude.. *inhaleerd een joint*"
"Wow dude.. *inhaleerd een joint*"
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Precies. Atomen en supersnaren zijn modellen. En wat zijn waarschijnlijkheidsgolven.quote:
Het probleem met het "fysieke" is dat het zo'n abstracte voorstelling is van de werkelijkheid, wat betekend het eigenlijk voor ons?. Wij maken definities van dingen gebaseerd op onze eigen waarneming. Wittgenstein was van mening dat wanneer wij over dingen praten wij ons er een plaatje van in maken in ons hoofd. Wanneer het gaat over onzin of steeds abstractere dingen wordt het steeds moeilijker om zinnig over iets te praten.
Daarom zijn begrippen zoals 2-dimensionale snaren, quarks, atomen en het "fysieke" ook zo ontzettend nietszeggend. Wanneer wij aan deze dingen denken willen wij een plaatje vormen in ons hoofd om het duidelijk te maken en hoe doen we dat? Door kleine legosteentjes of ronde dingetjes in ons hoofd te vormen, maar wat zegt dit nu over de subatomaire wereld? Vrijwel niks, ik het ze nog nooit gezien. Zoals Wittgenstein zei "The limit of my language is the limit of my world."
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Toen ik de titel eerst neergezet had en daarna de post maakte was de titel alweer verouderd maar toen had ik per ongeluk het topic al gemaakt, desondanks nog wel relevant.quote:Op vrijdag 15 januari 2016 21:20 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom het woord 'ziel' in de TT staat. Of wat dat met 'bewustzijn' of het filmpje in de OP te maken heeft.
Wat betreft de grote vragen in het leven denken mensen dat het vooral op gokken aankomt, terwijl er wel goed bewijsmateriaal is voor het bestaan van het bewustzijn buiten het lichaam.
Ja, duhquote:
[..]
Dat is een kwestie van definitie.
! Daar gaat het nou juist om.Dit is onzin. Alle dingen die jij noemt zijn simpelweg taalkundige constructies om fysische fenomenen te omschrijven. Ik krijg de indruk dat je niet helemaal door hebt wat 'waarnemen' betekent. Wat betekent dat voor jou?quote:Molurus geeft een goeie definitie van fysisch: alles wat we waarnemen en onderzoeken met de natuurwetenschappen. Niet-fysisch is dan alles wat daar niet onder valt.
Alle concepten zijn niet fysisch. Democratie is niet iets fysisch. Zelfs een feit is niet fysisch. Een feit is iets dat waar is over iets dat fysisch is, maar is zelf niet iets fysisch. Dat feit zelf is nergens waar te nemen. En een getal is niet fysisch. Het getal 3 bijvoorbeeld. Waar is het getal 3?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alles wijst ernaar dat het bewustzijn, bewustheid, het simpele weten dat je bestaat, fundamenteel is, en dat de fysieke wereld ontstaat in dat bewustzijn.
De redenen staan hiervoor staan samengevat op www.evidenceforthesoul.com
Alles dat je erop plakt is een concept, een gedachte, een geloof, het rust allemaal op het simpele zijn.
De redenen staan hiervoor staan samengevat op www.evidenceforthesoul.com
Je kan er eigenlijk niet over praten, de meest accurate beschrijving is dat het gewoon is.quote:
Dit is onzin. Alle dingen die jij noemt zijn simpelweg taalkundige constructies om fysische fenomenen te omschrijven. Ik krijg de indruk dat je niet helemaal door hebt wat 'waarnemen' betekent. Wat betekent dat voor jou?
Alles dat je erop plakt is een concept, een gedachte, een geloof, het rust allemaal op het simpele zijn.
De platonische '3' bestaat niet.quote:
[..]
Alle concepten zijn niet fysisch. Democratie is niet iets fysisch. Zelfs een feit is niet fysisch. Een feit is iets dat waar is over iets dat fysisch is, maar is zelf niet iets fysisch. Dat feit zelf is nergens waar te nemen. En een getal is niet fysisch. Het getal 3 bijvoorbeeld. Waar is het getal 3?
Concepten, democratie, etc, bestaan niet zonder hun fysieke representaties. En die zijn wel degelijk waarneembaar en daarom fysisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is fysisch eigenlijk?quote:
[..]
De platonische '3' bestaat niet.
Concepten, democratie, etc, bestaan niet zonder hun fysieke representaties. En die zijn wel degelijk waarneembaar en daarom fysisch.
Daarom lijkt mij de term naturalistisch beter dan fysisch of niet-fysisch.quote:
[..]
De platonische '3' bestaat niet.
Concepten, democratie, etc, bestaan niet zonder hun fysieke representaties. En die zijn wel degelijk waarneembaar en daarom fysisch.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Of naturalistisch, for that matter (no pun intended).quote:Op vrijdag 15 januari 2016 22:36 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Daarom lijkt mij de term naturalistisch beter dan fysisch of niet-fysisch.
Hier doe ik een poging:quote:
quote:
[..]
Op z'n best is gaat het over zaken die nooit iets te maken kunnen hebben met de wereld waarin wij leven.
Want wat is 'fysica'? Nou ja, datgene dat het onderwerp is van de natuurkunde. Van wetenschap. En wat betekent dat? Dat het, direct of indirect, kan worden waargenomen. Want dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt: de studie van het waarneembare.
Het lijkt me duidelijk dat vragen zoals 'wat is bewustzijn' wel degelijk gaan over het waarneembare. Het is iets dat een waarneembare invloed heeft op de wereld waarin wij leven. Dat betekent dat een verklaring voor bewustzijn, wil het werkelijk een verklaring zijn, natuurlijk nooit 'non-fysisch' genoemd kan worden. Dat zou een contradictie opleveren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
What is mind, doesn't matter. What is matter, never mind. Aldus Berkeley.quote:
[..]
Of naturalistisch, for that matter (no pun intended).
Ik zou hoe dan ook gewoon naturalistisch gebruiken voor het mentale en het fysieke. Geen gekloot met dualisme of wat dan ook.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik kan bewustzijn waarnemen, dus het is fysiek.quote:
Op z'n best is gaat het over zaken die nooit iets te maken kunnen hebben met de wereld waarin wij leven.
Want wat is 'fysica'? Nou ja, datgene dat het onderwerp is van de natuurkunde. Van wetenschap. En wat betekent dat? Dat het, direct of indirect, kan worden waargenomen. Want dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt: de studie van het waarneembare.
Het lijkt me duidelijk dat vragen zoals 'wat is bewustzijn' wel degelijk gaan over het waarneembare. Het is iets dat een waarneembare invloed heeft op de wereld waarin wij leven. Dat betekent dat een verklaring voor bewustzijn, wil het werkelijk een verklaring zijn, natuurlijk nooit 'non-fysisch' genoemd kan worden. Dat zou een contradictie opleveren.
Hoe neem je bewustzijn waar dan?
Je logica gaat als volgt:
Ik kan de wereld waarnemen (met mijn bewustzijn), dus is de wereld fysiek.
Dat je iets kan waarnemen zegt niets over wereld, het zegt alleen maar dat jij iets waarneemt.
Jawel, want je bent onderdeel van die wereld.quote:
[..]
Je logica gaat als volgt:
Ik kan de wereld waarnemen (met mijn bewustzijn), dus is de wereld fysiek.
Dat je iets kan waarnemen zegt niets over wereld, het zegt alleen maar dat jij iets waarneemt.
Deze discussie is onderdeel van die wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ben ik? Wat is de wereld?quote:
[..]
Jawel, want je bent onderdeel van die wereld.
Deze discussie is onderdeel van die wereld.
Nu ga je ervan uit dat het bewustzijn voorkomt uit de hersenen, dat is pure speculatie, bovendien niet consistent met het bewijsmateriaal dat we hebben over het bestaan.
Dat ligt voor de hand, maar in wat ik daar zeg ga ik daar niet vanuit. Het enige waar ik vanuit ga is dat datgene dat jij bent de oorzaak is van deze discussie. Een fysieke discussie. In een fysiek forum in een fysieke wereld.quote:
[..]
Wat ben ik? Wat is de wereld?
Nu ga je ervan uit dat het bewustzijn voorkomt uit de hersenen, dat is pure speculatie,
Waarom zou dat inconsistent zijn?quote:
bovendien niet consistent met het bewijsmateriaal dat we hebben over het bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee je ontwijkt de vraag, wie ben ik en wat is de fysieke wereld?quote:
[..]
Dat ligt voor de hand, maar in wat ik daar zeg ga ik daar niet vanuit. Het enige waar ik vanuit ga is dat datgene dat jij bent de oorzaak is van deze discussie. Een fysieke discussie. In een fysiek forum in een fysieke wereld.
www.evidenceforthesoul.comquote:Waarom zou dat inconsistent zijn?
Waar fysica zich mee bezighoudt is datgene dat kan worden waargenomen. (Wat synoniem is voor zeggen dat het een invloed heeft op de wereld.)quote:
[..]
Nee je ontwijkt de vraag, wie ben ik en wat is de fysieke wereld?
Die vraag ontwijk ik niet, dit zeg ik nu volgens mij voor de tweede keer.
quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is fysica, behalve een menselijk concept (en dus geen antwoord op de vraag 'wat is de wereld?')?quote:
[..]
Waar fysica zich mee bezighoudt is datgene dat kan worden waargenomen. (Wat synoniem is voor zeggen dat het een invloed heeft op de wereld.)
Die vraag ontwijk ik niet, dit zeg ik nu volgens mij voor de tweede keer.
Net als de platonische '3' bestaat ook de platonische 'fysica' niet.quote:
[..]
Wat is fysica, behalve een menselijk concept (en dus geen antwoord op de vraag 'wat is de wereld?')?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, waarom denk je dan de het een antwoord kan zijn op mijn vraag,quote:
[..]
Net als de platonische '3' bestaat ook de platonische 'fysica' niet.
Dus, wat is de wereld?
Afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt:quote:
[..]
Precies, waarom denk je dan de het een antwoord kan zijn op mijn vraag,
Dus, wat is de wereld?
1) alles dat we waarnemen
2) alles dat we potentieel kunnen waarnemen
3) alles dat bestaat ongeacht of het kan worden waargenomen.
Ik heb geen voorkeur voor de uitleg, zolang we maar weten over welke we het hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iets dat je waarneemt zegt niets over de wereld.quote:
[..]
Afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt:
1) alles dat we waarnemen
2) alles dat we potentieel kunnen waarnemen
3) alles dat bestaat ongeacht of het kan worden waargenomen.
Ik heb geen voorkeur voor de uitleg, zolang we maar weten over welke we het hebben.
Je weet alleen maar dat jij iets waarneemt, niets meer, niets minder.
Alles dat bestaat, dat vind ik een goeie, maar eigenlijk schuif je de vraag op, want wat is het bestaan?
Dus, wat is het bestaan?
Het is de definitie van de wereld. De werkelijkheid zou totaal anders kunnen zijn, of wellicht bestaat die geheel niet (solipsisme). In dat laatste geval hebben wij geen discussie, maar de illusie van een discussie en is dit antwoord de illusie van een antwoord.quote:
[..]
Iets dat je waarneemt zegt niets over de wereld.
Als je echter voor alles het woordje 'illusie' gaat zetten terwijl dat geen enkel waarneembaar verschil maakt, dan wordt dat begrip compleet betekenisloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De realiteit is dus voor ons mensen voornamelijk empirisch, maar is dat wat we kennis noemen?
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het is de definitie van de wereld.quote:
[..]
Het is de definitie van de wereld. De werkelijkheid zou totaal anders kunnen zijn, of wellicht bestaat die geheel niet (solipsisme). In dat laatste geval hebben wij geen discussie, maar de illusie van een discussie en is dit antwoord de illusie van een antwoord.
Het? Wat is het dan? :p
"As against solipsism it is to be said, in the first place, that it is psychologically impossible to believe, and is rejected in fact even by those who mean to accept it. I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me." - Bertrand Russell
Het alternatief is veronderstellen dat je waarnemingen iets zeggen over de wereld. Het is alleen onder deze aanname dat het uberhaupt zin heeft deel te nemen aan deze discussie.
Het alternatief is veronderstellen dat je waarnemingen iets zeggen over de wereld. Het is alleen onder deze aanname dat het uberhaupt zin heeft deel te nemen aan deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is correct. Maar dat zegt dan weer niets over waar die dingen vandaan komen die er 'zijn'.quote:
Je kan er eigenlijk niet over praten, de meest accurate beschrijving is dat het gewoon is.
Alles dat je erop plakt is een concept, een gedachte, een geloof, het rust allemaal op het simpele zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je bent je eigen tekst al vergeten op het moment dat je mijn reactie leest?quote:
[..]
Het is de definitie van de wereld.
Het? Wat is het dan? :p
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Kennis" impliceert voor mij ook een zeker niveau van begrip. Maar het is net hoe je het uitlegt.quote:
De realiteit is dus voor ons mensen voornamelijk empirisch, maar is dat wat we kennis noemen?
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
Iets waarnemen is iets anders dan het ook begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
Precies.quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
Hoe kun je hier nou 'precies' op antwoorden lol. Hier staan enkel letters.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Tja, het begrip kennis is een ontzettend lastige vraag. Ik durf niet te zeggen dat waarnemen een vorm van kennis is.quote:
[..]
"Kennis" impliceert voor mij ook een zeker niveau van begrip. Maar het is net hoe je het uitlegt.
Iets waarnemen is iets anders dan het ook begrijpen.
Voor Russell e.d. was kennis datgene wat empirisch en verificationistisch verworfen kon worden (logisch positivisme). Quine heeft dat verworpen in een van zijn essay's. Ik weet het een, twee drie niet echt meer aangezien ik de bronnen niet paraat heb. Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Letters kunnen precies formuleren. Net zoals een getal een precieze uitkomst kan zijn voor een juiste berekening.quote:
[..]
Dit is ook niet iets wat het verstand kan begrijpen, omdat het verstand die diepte niet in kan gaan. Je kan het alleen maar ervaren. Maar dat zal heel moeilijk zijn voor mensen die alleen maar in het denken zitten.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat je alleen maar kan waarnemen, wat gelijk staat aan weten.quote:
[..]
Tja, het begrip kennis is een ontzettend lastige vraag. Ik durf niet te zeggen dat waarnemen een vorm van kennis is.
Voor Russell e.d. was kennis datgene wat empirisch en verificationistisch verworfen kon worden (logisch positivisme). Quine heeft dat verworpen in een van zijn essay's. Ik weet het een, twee drie niet echt meer aangezien ik de bronnen niet paraat heb. Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Als je iets snapt, is dat de waarneming die het hem doet, je ziet het en weet het.
Kennis is ook niets meer dan waarneming.
Dit volgt nergens uit.quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.quote:
[..]
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Een waarneming. In mijn ervaring is het voor mensen wel buitengewoon lastig om het over hun waarnemingen te hebben zonder die waarnemingen te interpreteren. Zonder te veronderstellen dat ze kennis hebben van de waarneming.quote:
[..]
Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Is ook lastig, want hoe omschrijf je nu wat je hebt gezien als je geen idee hebt wat je hebt gezien? Taal gaat over zaken die we kennen.
Je hebt wel kennis opgedaan, je zou zelfs kunnen stellen dat je een roos hebt waargenomen. Alleen dat laatste weet je dan niet.quote:
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Iemand die niet weet wat een roos is zal dat trachten te omschrijven. Iemand die bijvoorbeeld wel weet wat een bloem is zal zeggen: ik heb een bloem waargenomen. Iemand die ook dat niet weet maar wel bekend is met planten zal zeggen: ik heb een plant waargenomen, en die had die en die vorm.
Als je dat volledig stript van alle voorkennis dan wordt het verdomd lastig om uit te leggen wat de waarneming nu precies was.
Ander voorbeeld: als ik in de duinen konijnenkeutels zie liggen - dit is de waarneming - heb ik dan een konijn waargenomen? In zekere zin wel... wat je waarneemt is het gevolg van het bestaan van het konijn dat die keutels daar achter heeft gelaten. Heb je ook kennis van dat konijn? In elk geval dat dat konijn zich daar ophoudt.
Weet je dan ook dat dat konijn blind is aan 1 oog? Dat lijkt me niet... hoewel ik me best kan voorstellen dat iemand die een verregaand begrip heeft van hoe konijnen die blind zijn aan 1 oog zich gedragen dat kan afleiden uit het patroon van de keutels.
Waarnemingen leiden tot kennis, maar kennis kan ook die waarnemingen verrijken. Voorkennis is vaak het verschil tussen een juiste interpretatie van waarnemingen en een totaal verkeerde interpretatie van waarnemingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat dus ja.quote:
[..]
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.
Je kunt in elk geval geen enkel zinnig woord meer zeggen over de waarneming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?quote:
[..]
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Iets onbewust waarnemen en iets waarnemen zonder associatie lijken me verschillende dingen?quote:
[..]
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij ook, maar is alles wat je associatief waarneemt niet bewust en alles wat je niet-associatief waarneemt onbewust?quote:
[..]
Iets onbewust waarnemen en iets waarnemen zonder associatie lijken me verschillende dingen?
Wat betekend waarnemen eigenlijk?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dit is een heel lastige.quote:
[..]
Wat betekend waarnemen eigenlijk?
De beste poging in die richting die ik kan bedenken is de volgende:
"Verkeren in een staat die in zekere zin representatief is voor de omgeving (het onderwerp van waarneming) waarin je/het zich bevindt".
In deze uitleg neemt alles tot op bepaalde hoogte wel iets waar, dat realiseer ik me.
Maar natuurlijk zit er best een groot verschil tussen een steen die nat is van de regen, en een mens die zijn eigen natheid interpreteert als 'er valt regen'.Een natte steen heeft daarbij geen enkele associatie, geen enkele structurering van gegevens, zoals een mens die door de regen loopt dat wel heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt het over technische mogelijkheden van verruimde waarneming en waar de waarnemer een bepaalde interpretatie aan geeft.quote:
[..]
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
Vergelijk het met de prachtige telescoopbeelden die we kunnen ontvangen. Allereerst is ons menselijke oog niet toereikend om een bepaald spectrum waar te nemen. Techniek is hier wel toe in staat. Kennis in combinatie met techniek maakt het dat we associaties kunnen leggen met iets wat we niet direct kunnen waarnemen. Zonder kennis en techniek zou men niets waarnemen ofwel zich ervan bewust zijn dat er iets valt waar te nemen.
Waarneming lijkt mij in grote mate gelijk te staan aan 'interactie'. Hoe 'diep' de waarneming dan is hangt vervolgens van de waarnemer af.quote:
[..]
Dit is een heel lastige.
De beste poging in die richting die ik kan bedenken is de volgende:
"Verkeren in een staat die in zekere zin representatief is voor de omgeving (het onderwerp van waarneming) waarin je/het zich bevindt".
In deze uitleg neemt alles tot op bepaalde hoogte wel iets waar, dat realiseer ik me.
Een natte steen heeft daarbij geen enkele associatie, geen enkele structurering van gegevens, zoals een mens die door de regen loopt dat wel heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Correct.quote:
[..]
Waarneming lijkt mij in grote mate gelijk te staan aan 'interactie'.
Het is ook in deze uitleg dat we het begrip 'waarnemer' zoals dat gebruikt wordt in de kwantumfysica moeten zien, denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we dat hele begrip maar gewoon varen want volgens mij komt daar nu al de meeste onzin vandaan... Dualisten zijn op het moment slechts toegewezen op een 'god of the gaps' argument en zien in dat woordje waarnemen een mooi gat om hun 'bewustzijn' in te proppen.quote:
[..]
Correct.
Het is ook in deze uitleg dat we het begrip 'waarnemer' zoals dat gebruikt wordt in de kwantumfysica moeten zien, denk ik.
Dit gaat nu al compleet de verkeerde kant op, voor je het weet zitten we met hetzelfde gezeik als mensen die denken dat bijvoorbeeld evolutie 'slechts een theorie' is
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hmmm, geen onaardig idee eigenlijk!quote:
[..]
Laten we dat hele begrip maar gewoon varen want volgens mij komt daar nu al de meeste onzin vandaan...
"De golffunctie stort in als hij wordt waargenomen" wordt dan "de golffunctie stort in als het een interactie aangaat met de wereld".
I like it.
Het begrip "waarnemer" impliceert te veel dat het gaat om de waarnemer / waarneming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste dualisten van deze tijd zijn trouwens helemaal geen substantie dualisten maar property dualisten. https://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De OP vind ik kwalitatief van laag niveau. Daarom onthoud ik mij van verdere reactie. Wel wil ik nog vermelden dat ik het frappant blijf vinden dat dergelijke topics redelijk vaak geopend worden, vanwaar die noodzaak? Dezelfde zaken zijn toch al elders uitgesproken? Toch is er een voedingsbodem voor. Wat niet heel verwonderlijk is doordat meer dan vijftig procent non-theïstisch is en geen culturele affiniteit meer met geloofsgroeperingen heeft.
Hmmmm. Als idee klinkt dat weinig coherent. Althans, het is mij niet geheel duidelijk waarom het dan twee categorieen zouden zijn en waar de grens ligt.quote:
De meeste dualisten van deze tijd zijn trouwens helemaal geen substantie dualisten maar property dualisten. https://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft een 'ziel' of dualisme precies met theisme te maken?quote:
De OP vind ik kwalitatief van laag niveau. Daarom onthoud ik mij van verdere reactie. Wel wil ik nog vermelden dat ik het frappant blijf vinden dat dergelijke topics redelijk vaak geopend worden, vanwaar die noodzaak? Dezelfde zaken zijn toch al elders uitgesproken? Toch is er een voedingsbodem voor. Wat niet heel verwonderlijk is doordat meer dan vijftig procent non-theïstisch is en geen culturele affiniteit meer met geloofsgroeperingen heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je geeft zo'n beetje antwoord op je eigen vraag: de voedingsbodem is het feit dat een groot deel van de wereld wel theistisch is en wel culturele affiniteit heeft met geloofsgroeperingen.quote:
De OP vind ik kwalitatief van laag niveau. Daarom onthoud ik mij van verdere reactie. Wel wil ik nog vermelden dat ik het frappant blijf vinden dat dergelijke topics redelijk vaak geopend worden, vanwaar die noodzaak? Dezelfde zaken zijn toch al elders uitgesproken? Toch is er een voedingsbodem voor. Wat niet heel verwonderlijk is doordat meer dan vijftig procent non-theïstisch is en geen culturele affiniteit meer met geloofsgroeperingen heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De OP had ook vrij weinig met de ziel te maken. Dus waarom zou ik mij daar toe beperken?quote:
[..]
Wat heeft een 'ziel' of dualisme precies met theisme te maken?
Het lijkt een beetje op wat Jerry nog wel eens roept, de grens ligt bij 'dingen' die door het brein gecreeerd worden. Zoals zijn befaamde roze olifant die in zijn gedachten wel bestaat maar voor mij niet. Zoiets.quote:
[..]
Hmmmm. Als idee klinkt dat weinig coherent. Althans, het is mij niet geheel duidelijk waarom het dan twee categorieen zouden zijn en waar de grens ligt.
Ik zie niet zozeer in waarom je daar een harde grens aan moet leggen, maar zoiets is het volgens mij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja de OP is bagger. So what? Jij komt ineens met theisme, dat helemaal nergens mee te maken heeft in dit topic. Niet met de OP en niet met de onderwerpen waar verder over gediscussieerd wordt.quote:
[..]
De OP had ook vrij weinig met de ziel te maken. Dus waarom zou ik mij daar toe beperken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk, zonder theïsten zal de verwondering of kritische noot er niet vanuit non-theïstische hoek komen naar theïsten toe. Maar de fixatie die ik blijf zien zal een andere verklaring moeten liggen. Waarom zijn bepaalde non-theïsten zo gefixeerd op religie van anderen, waarom de noodzaak om dit onderuit te willen halen? Dat kun je niet verklaren door het simpele feit dat er verschillende visies zijn. Maar dan moet je denk ik gaan kijken naar intrinsieke motivatie. Waarom is die intrinsieke motivatie er in een dergelijke mate?quote:
[..]
Je geeft zo'n beetje antwoord op je eigen vraag: de voedingsbodem is het feit dat een groot deel van de wereld wel theistisch ie en wel culturele affiniteit heeft met geloofsgroeperingen.
Precies. Dit is waar jij het ook al eerder over had, de bizarre manier waarom de wetenschap soms omgaat met het presenteren van bevindingen. Slechte PR. Waardoor er te veel verwarring ontstaat en te veel kansen voor zweefteven om het onderwerp voor zichzelf te kapen.quote:
[..]
Hmmm, geen onaardig idee eigenlijk!
"De golffunctie stort in als hij wordt waargenomen" wordt dan "de golffunctie stort in als het een interactie aangaat met de wereld".
I like it.
Het begrip "waarnemer" impliceert te veel dat het gaat om de waarnemer / waarneming.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit heeft allemaal niets met het onderwerp te maken. Open maar een nieuw topic als je het hier over wilt hebben.quote:
[..]
Natuurlijk, zonder theïsten zal de verwondering of kritische noot er niet vanuit non-theïstische hoek komen naar theïsten toe. Maar de fixatie die ik blijf zien zal een andere verklaring moeten liggen. Waarom zijn bepaalde non-theïsten zo gefixeerd op religie van anderen, waarom de noodzaak om dit onderuit te willen halen? Dat kun je niet verklaren door het simpele feit dat er verschillende visies zijn. Maar dan moet je denk ik gaan kijken naar intrinsieke motivatie. Waarom is die intrinsieke motivatie er in een dergelijke mate?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens mij lijk je mijn opmerking niet te kunnen plaatsen. Zo zij het.quote:Op zaterdag 16 januari 2016 18:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja de OP is bagger. So what? Jij komt ineens met theisme, dat helemaal nergens mee te maken heeft in dit topic. Niet met de OP en niet met de onderwerpen waar verder over gediscussieerd wordt.
De reden daarvoor is dat dat niet bij visies blijft. Religie heeft een enorme impact op de wereld waarin ook ongelovigen moeten leven.quote:
[..]
Maar de fixatie die ik blijf zien zal een andere verklaring moeten liggen. Waarom zijn bepaalde non-theïsten zo gefixeerd op religie van anderen, waarom de noodzaak om dit onderuit te willen halen? Dat kun je niet verklaren door het simpele feit dat er verschillende visies zijn. Maar dan moet je denk ik gaan kijken naar intrinsieke motivatie. Waarom is die intrinsieke motivatie er in een dergelijke mate?
Waren het allemaal maar puur deisten, dan zou ik persoonlijk geen probleem hebben met religie.
Maar goed, zoals terecht opgemerkt: dit is nogal off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschappers zijn ook maar mensen. Bovendien proberen ze hun bevindingen te verwoorden op een manier die enigszins aansluit bij de menselijke maar nogal onwetenschappelijke belevingswereld van de gewone mens.quote:
[..]
Precies. Dit is waar jij het ook al eerder over had, de bizarre manier waarom de wetenschap soms omgaat met het presenteren van bevindingen. Slechte PR. Waardoor er te veel verwarring ontstaat en te veel kansen voor zweefteven om het onderwerp voor zichzelf te kapen.
Biologen hebben ook een sterke neiging om over evolutie te praten als een proces met doelen en intenties. Dat zijn natuurlijk slechts schijndoelen en schijnintenties, maar de fout is snel gemaakt.
Mensen hebben een sterke neiging om overal doelen en intenties in te lezen, ook waar die niet bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. Maar wat mij betreft laten we dat aan de filosofen over. Hebben die ook nog wat nutquote:
[..]
Wetenschappers zijn ook maar mensen. Bovendien proberen ze hun bevindingen te verwoorden op een manier die enigszins aansluit bij de menselijke maar nogal onwetenschappelijke belevingswereld van de gewone mens.
.Daar erger ik me ook dood aan. Evolutie is een beetje een hobby van me en als ik soms hoor hoe zelfs mensen als Dawkins het woordje 'goal' in het rond smijten... Erg irritant.quote:Biologen hebben ook een sterke neiging om over evolutie te praten als een proces met doelen en intenties. Dat zijn natuurlijk slechts schijndoelen en schijnintenties, maar de fout is snel gemaakt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom zou het, in een solipsitisch scenario, verrassend zijn dat er meerdere (illusionaire) solipsisten zijn?quote:
"As against solipsism it is to be said, in the first place, that it is psychologically impossible to believe, and is rejected in fact even by those who mean to accept it. I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me." - Bertrand Russell
Volgens de solipsist is de hele wereld een illusie, inclusief die andere solipsisten.quote:Op zaterdag 16 januari 2016 22:16 schreef highender het volgende:
[..]
Waarom zou het, in een solipsitisch scenario, verrassend zijn dat er meerdere (illusionaire) solipsisten zijn?
Een solipsist die probeert zijn/haar eigen illusie te overtuigen van zijn/haar gelijk, dat is natuurlijk heel vreemd. Als de solipsist gelijk heeft dan bestaat er niets anders dan de solipsist zelf, dus ook geen andere solipsisten.
(Een illusionaire solipsist is natuurlijk geen echte solipsist.)
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 01:23:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geweldig filmpjequote:
[..]
Volgens de solipsist is de hele wereld een illusie, inclusief die andere solipsisten.
Een solipsist die probeert zijn/haar eigen illusie te overtuigen van zijn/haar gelijk, dat is natuurlijk heel vreemd. Als de solipsist gelijk heeft dan bestaat er niets anders dan de solipsist zelf, dus ook geen andere solipsisten.
(Een illusionaire solipsist is natuurlijk geen echte solipsist.)
!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Haha, dat filmpjequote:
Volgens de solipsist is de hele wereld een illusie, inclusief die andere solipsisten.
Een solipsist die probeert zijn/haar eigen illusie te overtuigen van zijn/haar gelijk, dat is natuurlijk heel vreemd. Als de solipsist gelijk heeft dan bestaat er niets anders dan de solipsist zelf, dus ook geen andere solipsisten.
(Een illusionaire solipsist is natuurlijk geen echte solipsist.)
. Ik ging er even vanuit dat een solipsist dacht dat alles, zichzelf inclusief, een illusie zou zijn, foutje.
Waarneming hangt ook af van iemands interpretatie. Hoe meet je een individuele interpretatie?quote:
[..]
Waarneming lijkt mij in grote mate gelijk te staan aan 'interactie'. Hoe 'diep' de waarneming dan is hangt vervolgens van de waarnemer af.
Waarom hangt waarneming af van interpretatie?quote:
[..]
Waarneming hangt ook af van iemands interpretatie. Hoe meet je een individuele interpretatie?
Natuurlijk is het belangrijk wat er vervolgens met die waarneming gebeurt, maar dat heeft an sich niet veel meer met waarneming te maken, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iets waarnemen en daar een betekenis aan geven lijkt mij onlosmakelijk bij elkaar horen. We kunnen allebei dezelfde boom zien maar geven er toch verschillende interpretaties aan. (bv. diens grootte, bladomvang, lichtinval, etc)quote:
[..]
Waarom hangt waarneming af van interpretatie?
Natuurlijk is het belangrijk wat er vervolgens met die waarneming gebeurt, maar dat heeft an sich niet veel meer met waarneming te maken, toch?
Een ander kan langs die boom lopen maar daar geen enkele betekenis aan geven omdat zijn waarneming is afgeleid van de boom. Daar wordt de boom in het onderbewustzijn opgenomen.
Interpretatie van waarnemingen is zeker een belangrijk onderdeel van perceptie. Maar om nu te zeggen dat, zeg, een camera geen bomen waarneemt als je foto's maakt van bomen, puur omdat de interpretatie ontbreekt, dat gaat me ook weer te ver.quote:
[..]
Iets waarnemen en daar een betekenis aan geven lijkt mij onlosmakelijk bij elkaar horen. We kunnen allebei dezelfde boom zien maar geven er toch verschillende interpretaties aan. (bv. diens grootte, bladomvang, lichtinval, etc)
Een ander kan langs die boom lopen maar daar geen enkele betekenis aan geven omdat zijn waarneming is afgeleid van de boom. Daar wordt de boom in het onderbewustzijn opgenomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is totaal niet off-topic. Ik grijp naar de essentie van het onderwerp.quote:
[..]
De reden daarvoor is dat dat niet bij visies blijft. Religie heeft een enorme impact op de wereld waarin ook ongelovigen moeten leven.
Waren het allemaal maar puur deisten, dan zou ik persoonlijk geen probleem hebben met religie.
Maar goed, zoals terecht opgemerkt: dit is nogal off topic.
Maar goed de beweegredenen vanuit jouw kant zijn duidelijk. Religie maakt volgens jou een grote impact op jouw leven als ongelovige en daar heb jij een probleem mee.
Klopt. Maar het is wel volledig off topic.quote:
[..]
Dit is totaal niet off-topic. Ik grijp naar de essentie van het onderwerp.
Maar goed de beweegredenen vanuit jouw kant zijn duidelijk. Religie maakt volgens jou een grote impact op jouw leven als ongelovige en daar heb jij een probleem mee.
Dit topic gaat, zoals de titel zegt, over mogelijk bewijs voor het bestaan van zielen, diverse moderne vormen van dualisme en de vraag wat 'bewustzijn' nu precies is.
Geen van deze vraagstukken heeft per se iets met religie te maken, en het heeft al zeker niets te maken met de impact van religie op de maatschappij.
Daarvoor kun je wellicht beter dit topic proberen:
F&L / Een planeet zonder gelovigen
In dit topic ga ik daar in elk geval niet verder op in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar hebben we het juist net over gehad. Die eerste stelling gaat wat mij betreft niet op.quote:
[..]
Waarneming hangt ook af van iemands interpretatie. Hoe meet je een individuele interpretatie?
Oh en ga je nog een keer uitleggen wat het verschil is tussen een computer en een mens?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat schrijf ik ook niet op. Ik schreef op dat als twee personen dezelfde boom ziet ze allebei een verschillende beschrijving zullen geven van die boom. Gebaseerd op een persoonlijke interpretatie. Dat wat de een verschilt van de ander.quote:
[..]
Interpretatie van waarnemingen is zeker een belangrijk onderdeel van perceptie. Maar om nu te zeggen dat, zeg, een camera geen bomen waarneemt als je foto's maakt van bomen, puur omdat de interpretatie ontbreekt, dat gaat me ook weer te ver.
Dat geldt toch net zo goed voor twee camera's die foto's nemen van dezelfde boom?quote:
[..]
Maar dat schrijf ik ook niet op. Ik schreef op dat als twee personen dezelfde boom ziet ze allebei een verschillende beschrijving zullen geven van die boom. Gebaseerd op een persoonlijke interpretatie. Dat wat de een verschilt van de ander.
De relevantie van interpretatie ontgaat me een beetje als we het hebben over waarneming. Ja, waarneming is relevant voor interpretatie, maar andersom.. lijkt me niet.
Dat mensen dezelfde waarnemingen verschillend interpreteren betekent niet dat ze verschillende dingen waarnemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt me ook.quote:
Iets waarnemen is toch, kijken, horen, voelen zonder interpretatie?
Wat het natuurlijk lastig maakt voor mensen is dat ze eigenlijk niet in staat zijn om iets waar te nemen zonder te interpreteren. En daardoor ontstaat de indruk dat die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
En als ik het hier heb over 'interpretatie' dan heb ik het nog niet eens zozeer over het toekennen van abstracte begrippen als 'boom' aan een waarneming van een bepaalde compositie van de kleuren groen en grijsbruin in een beeld dat mensen zien. Het treedt al op een veel lager niveau op.
Neem bijvoorbeeld optistische illusies. Dat wij hierin schuine lijnen zien heeft niets te maken met onze waarneming:
Er is niets mis met onze ogen. Er worden geen schuine lijnen geprojecteerd op de retina, en ook het beeld dat daarvan bestaat in de hersenen bevat op geen enkele manier schuine lijnen.
Dat we hier schuine lijnen in zien heeft te maken met de interpretatie van de waarneming door de delen van onze hersenen die visuele informatie verwerken en die trachten te vertalen (interpreteren) in zaken die we begrijpen.
Het is de patroonherkenningssoftware waarin dit fout gaat, en niet in de waarneming zelf.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 17:35:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch kun je niet ontkennen dat er op verschillende wijze naar deze foto's zal worden gekeken als er meerdere personen erna kijken.quote:
[..]
Dat geldt toch net zo goed voor twee camera's die foto's nemen van dezelfde boom?
De relevantie van interpretatie ontgaat me een beetje als we het hebben over waarneming. Ja, waarneming is relevant voor interpretatie, maar andersom.. lijkt me niet.
Dat mensen dezelfde waarnemingen verschillend interpreteren betekent niet dat ze verschillende dingen waarnemen.
Een boom is méér dan een stuk waarneembare stronk met takken en bladeren die er voor iedereen hetzelfde uit zou zien. De praktijk laat een heel ander beeld zien. Voor de een is het een boom als zovelen, voor de ander is het schoonheid of roept het associaties op.
Wat ik met dit voorbeeld duidelijk wil maken is dat niemand de wereld door gelijke ogen ziet. We zien allemaal 'verschillend' omdat het hebben van een persoonlijk zelfbewustzijn (zelf gewaar-zelfwaarneming) bepaald hoe we onze omringende realiteit zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 18-01-2016 06:04:52 ]
Dat laatste heb ik al een paar keer toegelicht. Een computer is voorgeprogrammeerd door een programmeur en kent geen persoonlijk zelfbewustzijn zoals de mens. Een computer zal van alles kunnen faken (als die daarvoor is geprogrammeerd) maar het zal zelf geen emoties voelen. Dat lijkt mij een duidelijk verschil.quote:Op zondag 17 januari 2016 16:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar hebben we het juist net over gehad. Die eerste stelling gaat wat mij betreft niet op.
Oh en ga je nog een keer uitleggen wat het verschil is tussen een computer en een mens?
Jouw argument dat een mens voorgeprogrammeerd zou zijn klopt simpelweg niet. Evolutie is geen programma, want anders veronderstel je een programmeur en dan kom je uit bij Intelligent Design-theorieën. Het is belangrijk dat verschil te kunnen onderscheiden.
Epi-genetica toont aan dat genen zich gedurende hun bestaan zichzelf kunnen 'aan-en uitzetten' waarbij er sprake is van buitenlichamelijke invloed. (sociaal-maatschappelijk) Dat hebben experimenten met eeneiige tweelingen aangetoond. Zou de mens voorgeprogrammeerd zijn dan zou een tweeling elkaars kloon moeten zijn en we weten dat dit niet het geval is.
Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.quote:
[..]
Dat laatste heb ik al een paar keer toegelicht. Een computer is voorgeprogrammeerd door een programmeur en kent geen persoonlijk zelfbewustzijn zoals de mens. Een computer zal van alles kunnen faken (als die daarvoor is geprogrammeerd) maar het zal zelf geen emoties voelen. Dat lijkt mij een duidelijk verschil.
Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.
Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.quote:Jouw argument dat een mens voorgeprogrammeerd zou zijn klopt simpelweg niet.
Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.quote:Evolutie is geen programma, want anders veronderstel je een programmeur
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-01-2016 06:19:36 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.quote:
[..]
Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.
Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.
[..]
Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.
[..]
Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.
Wat heeft het 1 in hemelsnaam met het ander te maken?quote:
[..]
Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.
Overigens bestaat er wel degelijk zoiets als 'evoluerende computercode'. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_organism
Wat je nodig hebt voor evolutie is reproductie + mutatie + selectie. En dat kan uitstekend bestaan in een computeromgeving. Het resultaat van zulke processen is hooguit indirect het resultaat van programmeerwerk. Wat die systemen doen en waarom is ook voor die programmeurs niet duidelijk.
Je hebt helemaal geen case gemaakt. En dat zeg ik als software developer.
We hebben het hier over drie verschillende zaken:
- bewustzijn
- evolutie
- programmeerwerk
En zover ik kan zien is geen van drieen een voorwaarde voor 1 van de anderen. Ik heb daarvoor in elk geval geen enkel argument gezien. (Anders dan dat jij bepaalde combinaties nog nooit hebt gezien, maar dat is een argumentum ad ignorantiam.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-01-2016 08:50:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zou eens kunnen proberen mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe heb je helemaal geen 'case' gemaakt. Doe eens wat beter je best, het is hier geen NWS waar mensen genoegen nemen met dom geschreeuw.quote:
[..]
Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De Wikipedia-term evolutie en mutatie is wat misleidend te noemen. Net zoals een computervirus geen biologisch virus is. Het eerste is een biologische levensvorm, laatstgenoemde een product van menselijk design. Een wereld van verschil dus.quote:
[..]
Wat heeft het 1 in hemelsnaam met het ander te maken?
Overigens bestaat er wel degelijk zoiets als 'evoluerende computercode'. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_organism
Wat je nodig hebt voor evolutie is reproductie + mutatie + selectie. En dat kan uitstekend bestaan in een computeromgeving. Het resultaat van zulke processen is hooguit indirect het resultaat van programmeerwerk. Wat die systemen doen en waarom is ook voor die programmeurs niet duidelijk.
Je hebt helemaal geen case gemaakt. En dat zeg ik als software developer.
We hebben het hier over drie verschillende zaken:
- bewustzijn
- evolutie
- programmeerwerk
En zover ik kan zien is geen van drieen een voorwaarde voor 1 van de anderen. Ik heb daarvoor in elk geval geen enkel argument gezien. (Anders dan dat jij bepaalde combinaties nog nooit hebt gezien, maar dat is een argumentum ad ignorantiam.)
Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.
Bestaat er geen computer ter wereld die spontaan vanuit een biologische evolutie is ontstaan. Feit.
Is elk computerprogramma ter wereld te herleiden tot een menselijke programmeur die dit mogelijk maakte. Feit.
Slappe reactie. Schrijf dan op dat je inhoudelijk bent uitgeluld. Wel zo eerlijk.quote:Op dinsdag 19 januari 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je zou eens kunnen proberen mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe heb je helemaal geen 'case' gemaakt. Doe eens wat beter je best, het is hier geen NWS waar mensen genoegen nemen met dom geschreeuw.
Ik heb een heel verhaal voor je getypt. Waar jij op reageert met een compleet ongefundeerde 'I rest my case'quote:
[..]
Slappe reactie. Schrijf dan op dat je inhoudelijk bent uitgeluld. Wel zo eerlijk.
Het gaat helemaal niet om uitgeluld zijn of niet. Dit is een discussie waar jij tot nu toe weigert aan deel te nemen. Ga je dat wel doen staan hierboven twee posts waar je inhoudelijk op in kunt gaan. Lukt dat niet, rot dan maar een eind op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tja, moet ik hier nog echt op ingaan? Steeds claimen dat ik vragen niet beantwoord die ik nergens heb gelezen. Bestrijd eerst maar eens inhoudelijk mijn stellingen alvorens te vluchten binnen dit gedraai. Ik loop te lang mee op forums om hier in te trappen.quote:Op woensdag 20 januari 2016 10:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb een heel verhaal voor je getypt. Waar jij op reageert met een compleet ongefundeerde 'I rest my case'
Het gaat helemaal niet om uitgeluld zijn of niet. Dit is een discussie waar jij tot nu toe weigert aan deel te nemen. Ga je dat wel doen staan hierboven twee posts waar je inhoudelijk op in kunt gaan. Lukt dat niet, rot dan maar een eind op.
Ik ben in een gulle bui. Doe je best.quote:
[..]
Tja, moet ik hier nog echt op ingaan? Steeds claimen dat ik vragen niet beantwoord die ik nergens heb gelezen. Bestrijd eerst maar eens inhoudelijk mijn stellingen alvorens te vluchten binnen dit gedraai. Ik loop te lang mee op forums om hier in te trappen.
quote:
[..]
Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.
Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.
[..]
Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.
[..]
Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord. Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma. Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert. Ook computerprogramma's die gemaakt zijn met als doel zelfstandig te kunnen ontwikkelen, menselijke vragen te herkennen, etc.
Maar het programma zelf kent niet zoiets als zelfbewustzijn, basale menselijke emoties. (alleen in science fictionverhalen) Het kan het hoogstens imiteren omdat een programmeur dat zo heeft voorgeprogrammeerd. Denk aan gezelschapsrobots voor eenzame oudere mensen. Maar het blijft een stukje soft en hardware. Hoe schattig zo'n stukje metaal er ook uit mag zien, het is geen Pinoccio.
Maar het programma zelf kent niet zoiets als zelfbewustzijn, basale menselijke emoties. (alleen in science fictionverhalen) Het kan het hoogstens imiteren omdat een programmeur dat zo heeft voorgeprogrammeerd. Denk aan gezelschapsrobots voor eenzame oudere mensen. Maar het blijft een stukje soft en hardware. Hoe schattig zo'n stukje metaal er ook uit mag zien, het is geen Pinoccio.
Ik deel je intuïtie dat een computerprogramma geen bewustzijn heeft. Er is geen 'phenomenal experience' dat gepaard gaat het het verwerkingsproces van een computer.quote:
Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.
Althans, dat denken we. Er is geen methode om dit te toetsen, dat is ook het lastige. Dus de vraag is:
Is bewustzijn / 'phenomenal experience' te reduceren tot fysieke interacties? Daarmee zal een computerprogramma in wezen niet verschillen van een mens, behalve misschien qua schaal en complexiteit.
Ik kan me nog altijd niet voorstellen hoe dit mogelijk zou kunnen zijn. Een verdere uitspraak doe ik er niet over. Ik ben bezig om me te verdiepen in Dennetts werk en dat van zijn opponenten, waarna ik wellicht meer durf te zeggen over dit fascinerende onderwerp.
Nee, je herhaalt gewoon wat je eerder zegt zonder er verder op in te gaan.quote:
Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord.
Voor de zoveelste keer, dit levert functioneel geen verschil op. Een ronde steen zal zich hetzelfde gedragen als die van een berg rolt, of hij nou door menselijke hand rond is gemaakt of door natuurlijke erosie.quote:Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma. Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert.
Er zijn genoeg voorbeelden om dit soort dingen duidelijk te maken. Omdat je er nogal wat moeite mee hebt, nog maar een. Neem een bijenkorf. Is die voorgeprogrammeerd? Heeft die bewustzijn? In hoeverre verschilt zo'n korf van een simpele computer?
Een ander voorbeeld zijn spreeuwenzwermen. De meest ingewikkelde vormen komen er uit. Maar van programmering is geen sprake. Toch? Ik kan zelf op mijn computer een prachtige spreeuwenzwerm maken die identiek is aan een natuurlijke met een paar simpele regels code. Wat is het verschil tussen de twee?
Ook dit nog maar een keer. Wat zijn menselijke 'emoties' en waarom zou een programma of computer die niet kunnen kennen? En, ook nog maar een keer, als een illusie (of imitatie) niet van echt te onderscheiden is is het dan nog een illusie? En hoe weet je zo zeker dat die menselijke emoties in het algemeen niet een zelfde soort illusie zijn?quote:Maar het programma zelf kent niet zoiets als zelfbewustzijn, basale menselijke emoties. (alleen in science fictionverhalen) Het kan het hoogstens imiteren omdat een programmeur dat zo heeft voorgeprogrammeerd.
Lees goed en doe je best.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zoals je al opschrijft, jij maakt het computerprogramma betreffende die spreeuwenzwerm. Dus een externe factor is nodig om zo'n programma te maken. Een computerprogramma ontstaat niet als vanzelf. Het wordt gecreëerd. Net als een computervirus. Dus hier geldt het argument van de ronde steen niet.quote:Op woensdag 20 januari 2016 11:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, je herhaalt gewoon wat je eerder zegt zonder er verder op in te gaan.
[..]
Voor de zoveelste keer, dit levert functioneel geen verschil op. Een ronde steen zal zich hetzelfde gedragen als die van een berg rolt, of hij nou door menselijke hand rond is gemaakt of door natuurlijke erosie.
Er zijn genoeg voorbeelden om dit soort dingen duidelijk te maken. Omdat je er nogal wat moeite mee hebt, nog maar een. Neem een bijenkorf. Is die voorgeprogrammeerd? Heeft die bewustzijn? In hoeverre verschilt zo'n korf van een simpele computer?
Een ander voorbeeld zijn spreeuwenzwermen. De meest ingewikkelde vormen komen er uit. Maar van programmering is geen sprake. Toch? Ik kan zelf op mijn computer een prachtige spreeuwenzwerm maken die identiek is aan een natuurlijke met een paar simpele regels code. Wat is het verschil tussen de twee?
[..]
Ook dit nog maar een keer. Wat zijn menselijke 'emoties' en waarom zou een programma of computer die niet kunnen kennen? En, ook nog maar een keer, als een illusie (of imitatie) niet van echt te onderscheiden is is het dan nog een illusie? En hoe weet je zo zeker dat die menselijke emoties in het algemeen niet een zelfde soort illusie zijn?
Lees goed en doe je best.
Mijn god. Ik zeg dit zelden, maar jij bent veel en veel te dom voor dit subforumquote:
[..]
Zoals je al opschrijft, jij maakt het computerprogramma betreffende die spreeuwenzwerm. Dus een externe factor is nodig om zo'n programma te maken. Een computerprogramma ontstaat niet als vanzelf. Het wordt gecreëerd. Net als een computervirus. Dus hier geldt het argument van de ronde steen niet.
.Ik probeer het nog een (1) keer.
Denk je dat die spreeuwenzwerm zomaar vanzelf ontstaat? En, voor de zoveelste keer, wat is het verschil tussen mijn virtuele zwerm en de natuurlijke?
De rest van de vragen en punten negeer je lekker makkelijk, maar ik verwacht er nog wel antwoord op. Kom op, je kunt het.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De meeste computervirussen evolueren dan ook niet, dus die vergelijking zou nogal matig zijn.quote:
[..]
De Wikipedia-term evolutie en mutatie is wat misleidend te noemen. Net zoals een computervirus geen biologisch virus is. Het eerste is een biologische levensvorm, laatstgenoemde een product van menselijk design. Een wereld van verschil dus.
Daaruit volgt niet dat computers geen bewustzijn kunnen hebben. Het betekent alleen maar dat ze de daarvoor benodigde complexiteit missen.quote:
Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.
Irrelevant. Of evolutie wel of niet werkt hangt niet af van hoe die evolutie is begonnen.quote:
Bestaat er geen computer ter wereld die spontaan vanuit een biologische evolutie is ontstaan. Feit.
Irrelevant.quote:
Is elk computerprogramma ter wereld te herleiden tot een menselijke programmeur die dit mogelijk maakte. Feit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 11:54:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niemand betwist dit.quote:
Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord. Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma.
Irrelevant voor de vraag of het een bewustzijn kan hebben.quote:
Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert. Ook computerprogramma's die gemaakt zijn met als doel zelfstandig te kunnen ontwikkelen, menselijke vragen te herkennen, etc.
Twee gedachtenexperimenten, waarvan ik benieuwd ben hoe jij daarover denkt:
1) stel, je maakt een volledige kopie van een menselijk lichaam, de exacte configuratie van materie, maar dan op een andere plaats. Nee, dat kunnen we inderdaad niet.. maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.
1a) Zou deze kopie levensvatbaar zijn?
1b) zou het een bewustzijn hebben?
2) stel, je maakt een computermodel van elk atoom in een menselijk lichaam, eveneens exacte dezelfde configuratie. Again: nee, dat kunnen we inderdaad niet, maar wederom: dit is een gedachtenexperiment. Dat dit krachtiger computers vereist dan we nu hebben is niet relevant voor deze vraag.
2a) zou dit model zich hetzelfde gedragen als een werkelijk fysiek menselijk lichaam?
2b) zou het een bewustzijn hebben?
Ik ben reuze benieuwd welke van deze vragen jij met 'nee' zou beantwoorden, en vooral: waarom. (Onderbouw je antwoord!)
Want als geen van deze vragen met 'nee' beantwoord kan worden dan zie ik niet waarom een computer die een bewustzijn voortbrengt fundamenteel onmogelijk zou zijn.
Dat is trouwens sowieso onduidelijk, je geeft daar geen enkel argument voor. Je stelt dat alleen biologische evolutie tot een bewustzijn kan leiden, maar je onderbouwt dit op geen enkele manier. Je doet alsof dit zo vanzelfsprekend is dat het geen argument behoeft.
Ik zou zeggen: juist het soort stelling dat zo vanzelfsprekend lijkt dat het geen argument behoeft dient te worden onderbouwd. (En te worden verworpen als dat niet mogelijk blijkt.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 12:33:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact. Dat is inderdaad precies de vraag.quote:
Dus de vraag is:
Is bewustzijn / 'phenomenal experience' te reduceren tot fysieke interacties? Daarmee zal een computerprogramma in wezen niet verschillen van een mens, behalve misschien qua schaal en complexiteit.
Dat wij ons dat lastig kunnen voorstellen lijkt me duidelijk. Het rottige is alleen: veronderstellen dat het niet mogelijk is is nog veel problematischer. Je komt dan terecht in het lichaam-geestprobleem, dat zover filosofen hebben kunnen bedenken fundamenteel onoplosbaar is.quote:
Ik kan me nog altijd niet voorstellen hoe dit mogelijk zou kunnen zijn. Een verdere uitspraak doe ik er niet over. Ik ben bezig om me te verdiepen in Dennetts werk en dat van zijn opponenten, waarna ik wellicht meer durf te zeggen over dit fascinerende onderwerp.
Het leidt uitsluitend tot contradicties. Zo gauw je veronderstelt dat er interactie bestaat tussen lichaam en geest wordt het onduidelijk in welk opzicht die geest 'niet fysiek' genoemd kan worden.
Dat is namelijk zo'n beetje de definitie van 'fysiek': het vermogen om interacties aan te gaan met de wereld. En als die interactie niet bestaat betekent dat dat het bewustzijn een machteloze toeschouwer wordt. (Plus dat het dan heel lastig wordt om te verklaren hoe je bijvoorbeeld dronken kunt worden van fysieke alcohol, om maar iets te noemen. Of hoe je uberhaupt de wereld kunt waarnemen.)
Dus zullen we wellicht toch moeten wennen aan het idee dat het wel mogelijk is, ook als we ons dat moeilijk kunnen voorstellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 12:21:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je geloven in een ziel? Als ik mijn christelijke opvoeding buiten beschouwing laat, is er niets in het dagelijks leven dat wijst op een ziel. En al helemaal niet in een ziel die eeuwig zal bestaan. Of bestond voor het moment dat die in mijn stoffelijke ik nederdaalde.
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Op het scherp van de snede.
Een verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen heel goed zijn in personen los zien van de lichamen waarin ze 'huizen'. Dit is belangrijk voor bijvoorbeeld sociale intelligentie. Het is reuze handig om over mensen, hun gedachten en beweegredenen, na te denken zonder dat ze fysiek aanwezig zijn.quote:
Waarom zou je geloven in een ziel? Als ik mijn christelijke opvoeding buiten beschouwing laat, is er niets in het dagelijks leven dat wijst op een ziel. En al helemaal niet in een ziel die eeuwig zal bestaan. Of bestond voor het moment dat die in mijn stoffelijke ik nederdaalde.
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Dat is heel nuttig voor mensen, maar wellicht wat minder handig als je echt wil begrijpen hoe dat werkt. Wellicht worden we hier gefopt door het resultaat van evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Op het scherp van de snede.
Ik weet niet of het wat biedt evolutionair gezien, net zoals dat het gevoel dat alles prima is en er niet meer gevochten hoeft te worden tijdens het streven ook niet evolutionair te verklaren is.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Dat is een erg interessant en lastig vraagstuk. Zoals gezegd, het heeft vermoed ik te maken met sociale intelligentie. Het is handig om dat dualistisch te interpreteren als je tracht te begrijpen wat andere mensen beweegt en tracht te voorspellen wat die mensen willen en doen.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is nogal een valkuil om te denken dat evolutie alleen selecteert op wat direct bijdraagt aan voortplanting. Dat is helaas een veel voorkomende foutieve interpretatie van natuurlijke selectie.quote:
[..]
Ik weet niet of het wat biedt evolutionair gezien, net zoals dat het gevoel dat alles prima is en er niet meer gevochten hoeft te worden tijdens het streven ook niet evolutionair te verklaren is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de natuur snijdt alleen weg wat ons nadeel brengt bij het voortplanten. Nutteloze dingen kunnen rustig blijven bestaan. Denk aan de kleine teen, het stuitje, de appendix en de mannelijke tepels.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
En meestal zelfs dat niet.quote:
[..]
Nee, de natuur snijdt alleen weg wat ons nadeel brengt bij het voortplanten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
99,9% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die zijn allemaal uitgestorven omdat ze een (relatief) nadeel hadden bij het voortplanten.quote:
[..]
99,9% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben.
Dat klopt. De rest is geëvolueerd tot soorten die we nu kennen.quote:
[..]
Die zijn allemaal uitgestorven omdat ze een (relatief) nadeel hadden bij het voortplanten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar op welke manier zou evolutie dan niet de nadelen bij het voortplanten wegsnijden?quote:
[..]
Dat klopt. De rest is geëvolueerd tot soorten die we nu kennen.
Soms duurt dat te lang. Het zij zo.quote:
[..]
Maar op welke manier zou evolutie dan niet de nadelen bij het voortplanten wegsnijden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah, je bedoelt dat ze soms uitgestorven zijn voordat ze aangepast zijn? In zekere zin is dat ook wegsnijden hé.quote:
[..]
Soms duurt dat te lang. Het zij zo.
Maar goed, om het duidelijker te formuleren: evolutie selecteert alleen op voor- en nadelen in de voortplanting, niet op dingen die neutraal zijn. Geen enkele diersoort heeft zich moeten aanpassen of is uitgestorven door een neutrale eigenschap.
Of niet. Genoeg soorten die dankzij een gebrek aan selectiedruk ook niet verder kwamen.quote:
[..]
Ah, je bedoelt dat ze soms uitgestorven zijn voordat ze aangepast zijn? In zekere zin is dat ook wegsnijden hé.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens mij is de Red Queen Hypothesis nog nooit verder gekomen dan een hypothese.quote:
[..]
Of niet. Genoeg soorten die dankzij een gebrek aan selectiedruk ook niet verder kwamen.
