F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat vind ik niet. Het feit dat veel mensen mystieke/spirituele ervaringen hebben vind ik een reden tot nadenken.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je kunt er uiteindelijk helemaal niets mee.
En je kunt ook proberen zo'n ervaring te krijgen via mystieke training of psychedelische middelen en kijken of je mening van de werkelijkheid verandert.
Daar ben ik het mee eens.quote:
Wetenschap is, in mijn ogen, uiteindelijk een zo objectief mogelijk communicatiemiddel om die subjectieve ervaringen om te zetten in objectieve feitelijkheden. Noem het een vertaalslag om een subjectieve ervaring van het ene bewustzijn zodanig te vertalen dat een ander bewustzijn het kan gebruiken. Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.
De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om als autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:24 schreef Discombobulate het volgende:
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig
dat waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het isquote:De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.
En dus? Klinkt leuk maar het is een volledig leeg statement.quote:
[..]
maar de mensheid is niet objectief. Mensen hebben emoties dat is wat ons menselijk maakt.
En dat maakt het dus mogelijk het te communiceren. Dat is precies mijn punt.quote:Haal het subjectieve weg en je haalt het menselijke er uit.
En wat is er eigenlijk zo bijzonder aan dat 'menselijke'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben? Dat lijkt me evident. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Het feit dat veel mensen mystieke/spirituele ervaringen hebben vind ik een reden tot nadenken.
Dat lijkt me sterk, maar vooruit.quote:Daar ben ik het mee eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
het is alleen maar een verstand dat communiceert met een verstand.quote:En dat maakt het dus mogelijk het te communiceren.
net als een pc die met een andere pc communiseert
Nee, dat hun spirituele ervaring misschien een indicatie is van een objectieve waarheid. Een kleine kans misschien, maar niet iets wat je moet afdoen als onzin naar mijn mening.quote:Op woensdag 13 januari 2016 17:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben?
Graag zelfs.quote:
[..]
W. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen.
.
Het hele leven bestaat uit verhalen over alles en nog wat.quote:En dus blijft het bij het model: gedrag is het resultaat van een berekening tussen externe en interne prikkels.
De keuze die je daarbij hebt is een dilemma tussen twee of meer verhalen die je gelooft.
Datgene waarbij men zich het prettigste voelt, daar zal men meestal voor kiezen.
Nee, je zei dat de rede voor iemands gedrag zijn programmering is. De oorzaak van iemands autisme is bijvoorbeeld een achterliggende hersenaandoening of whatever. De redenen die hij aan zijn gedrag geeft kunnen zijn dat hij niet zo goed is in het communiceren van mensen.quote:
[..]
De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om als autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.
Een waarneming is geen rede trouwens. Maar als dat wel zo is, waarom zou je jezelf dan geloven, het is toch volgens jou programmering?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat gebeurt ook. Laatst nog een boekje over gelezen: Rational Mysticism.quote:
[..]
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben? Dat lijkt me evident. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen
De conclusie: waarschijnlijk zit mysticisme gewoon in je hoofd.
You’ve never reacted to someone else. You project meaning onto nothing. And you react to the meaning you’ve projected.
We’re not meeting anything but thoughts. The external is the internal projected.
We’re not meeting anything but thoughts. The external is the internal projected.
Alles zit in je hoofd, per definitie. Voor jou is er niks anders dan je brein.quote:
[..]
Dat gebeurt ook. Laatst nog een boekje over gelezen: Rational Mysticism.
De conclusie: waarschijnlijk zit mysticisme gewoon in je hoofd.
Maar wat zegt dat over de werkelijkheid?
Per definitie niks.quote:
[..]
Alles zit in je hoofd, per definitie. Voor jou is er niks anders dan je brein.
Maar wat zegt dat over de werkelijkheid?
Ik heb altijd zo het idee dat de filosofen hier van die kloothommeltjes zijn die nooit zelf iets geprobeerd hebben, maar alleen maar de hele dag in hun hoofd zitten, en van daaruit denken heel het bestaan te kunnen verklaren.
Als een schilderij zonder de kleuren.
Als een schilderij zonder de kleuren.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ik heb harder getript dan menig burger anders. Meer dan 10 LSD zegeltjes tegelijk is mijn grootste wapenfeitquote:
Ik heb altijd zo het idee dat de filosofen hier van die kloothommeltjes zijn die nooit zelf iets geprobeerd hebben, maar alleen maar de hele dag in hun hoofd zitten, en van daaruit denken heel het bestaan te kunnen verklaren.
Als een schilderij zonder de kleuren.
Alles wordt gepresenteerd via het hoofd, voor ons althans, maar dat zegt niets over waar jij zit.
Wellicht zit je hoofd wel meer in je bewustzijn dan dat je bewustzijn in je hoofd zit.
Wellicht zit je hoofd wel meer in je bewustzijn dan dat je bewustzijn in je hoofd zit.
Je weet in ieder geval dat je bestaat. En je pikt ook prikkels op van buiten je brein, ook al worden die wel in je hoofd geïnterpreteerd. Het zou ook kunnen dat alles intern gebeurt, maar dat geloof ik voor het gemak nietquote:
[..]
Als alles in mijn hoofd zit, kan ik niets weten van de werkelijkheid.
De ervaring inderdaad niet. Conclusies die men daar aan verbindt wel.quote:
[..]
Nee, dat hun spirituele ervaring misschien een indicatie is van een objectieve waarheid. Een kleine kans misschien, maar niet iets wat je moet afdoen als onzin naar mijn mening.
Dat gebeurt dan ook. Maak je daar maar geen zorgen over.quote:Graag zelfs.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, al zouden we nog een boom op kunnen zetten over wat 'ik' en 'bestaan' betekenen.quote:
[..]
Je weet in ieder geval dat je bestaat.
Ja, daar gaat het al fout. Het is net zo goed mogelijk dat we geen prikkels opvangen van buiten ons brein, dat alles één grote hallucinatie is.quote:En je pikt ook prikkels op van buiten je brein, ook al worden die wel in je hoofd geïnterpreteerd. Het zou ook kunnen dat alles intern gebeurt, maar dat geloof ik voor het gemak niet
Ik bedoel niet meteen drugsquote:
Ik heb harder getript dan menig burger anders. Meer dan 10 LSD zegeltjes tegelijk is mijn grootste wapenfeit
Maar volgens mij lezen hier een hoop mensen vooral heel veel over dingen, denken na over dingen, beoordelen alles met het hoofd en het denken, zonder echt de dingen hoogstpersoonlijk eens te beleven, te doorvoelen, ervaren. Zoals meditatie of zo. Of eens een tijdje een bepaald pad volgen, weet ik het. In ieder geval de innerlijke ervaring zoeken ipv het nadenken over... dat zijn heel andere dingen. Westerlingen, en dan vooral met name de wetenschappers, hebben de neiging alles buiten zichzelf te plaatsen, in hokjes te stoppen etc. en hebben totaal de neiging niet de geestesinhoud, of het subjectieve te onderzoeken, of belang aan te hechten. Er bestaat niets anders dan de wereld buiten je zeg maar, wat je ogen zien. Ik vind het iets lafs hebben ook.
Het is altijd 'er is geen bewijs, dus...' (extern weer dus) en bla bla bla. Het gesprek hier gaat nu over de ziel. Laat dat aan mystici over zou ik zeggen. Het rationele geleuter over het betreffende onderwerp gaat denk ik maar weinig zinnigs opleveren dan dat je je aan de 'veilige kant' schaart die past bij wat je allemaal geleerd hebt over het onderwerp... wat 'intellectueel-verantwoord' is, wat rationeler en intelligenter/verstandiger lijkt, naar hoe je universitair gehersenspoeld bent etc.
Het gaat niet om hoe je dingen beredeneert, en het beredenering a. logischerwijze tot conclusie b leidt etc. Het is een geesteskwestie van een andere orde die vraagt om stilte, ontvankelijkheid, inspiratie, inzicht, en juist dat voortdurende, denkende, redenerende ego z'n kop eens laten houden. Maar goed, dat is mijn inzicht erin.
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Typisch voor de westerse blanke intellectualist... waar een veel te hoge status aan wordt toegekend m.i.Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat je dat nog weet. Maar je zit er naast. Er was kritiek op de manier waarop dat werd gepresenteerd, alsof meditatie voor iedereen een instrument is. Dat is natuurlijk niet waar.quote:
[..]
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vrees dat ik ook zo'n typisch blanke intellectualist ben, die nooit mediteert, nooit drugs heeft gebruikt en geen spirituele paden volgt, maar ik kom toch tot heel andere conlusies dan de anti-zweefteverij ;-)quote:
[..]
Ik bedoel niet meteen drugs
Maar volgens mij lezen hier een hoop mensen vooral heel veel over dingen, denken na over dingen, beoordelen alles met het hoofd en het denken, zonder echt de dingen hoogstpersoonlijk eens te beleven, te doorvoelen, ervaren. Zoals meditatie of zo. Of eens een tijdje een bepaald pad volgen, weet ik het. In ieder geval de innerlijke ervaring zoeken ipv het nadenken over... dat zijn heel andere dingen. Westerlingen, en dan vooral met name de wetenschappers, hebben de neiging alles buiten zichzelf te plaatsen, in hokjes te stoppen etc. en hebben totaal de neiging niet de geestesinhoud, of het subjectieve te onderzoeken, of belang aan te hechten. Er bestaat niets anders dan de wereld buiten je zeg maar, wat je ogen zien. Ik vind het iets lafs hebben ook.
Het is altijd 'er is geen bewijs, dus...' (extern weer dus) en bla bla bla. Het gesprek hier gaat nu over de ziel. Laat dat aan mystici over zou ik zeggen. Het rationele geleuter over het betreffende onderwerp gaat denk ik maar weinig zinnigs opleveren dan dat je je aan de 'veilige kant' schaart die past bij wat je allemaal geleerd hebt over het onderwerp... wat 'intellectueel-verantwoord' is, wat rationeler en intelligenter/verstandiger lijkt, naar hoe je universitair gehersenspoeld bent etc.
Het gaat niet om hoe je dingen beredeneert, en het beredenering a. logischerwijze tot conclusie b leidt etc. Het is een geesteskwestie van een andere orde die vraagt om stilte, ontvankelijkheid, inspiratie, inzicht, en juist dat voortdurende, denkende, redenerende ego z'n kop eens laten houden. Maar goed, dat is mijn inzicht erin.
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
Gewoon rationeel nadenken, met een open mind, en zoals Socrates zei: 'follow the evidence wherever it leads'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat zou ik ook niet willen beweren. Ik ben geen materialist, maar ook geen dualist.quote:
Dat vindt ik wel een mooie quote inderdaad.
Maar dat betekend natuurlijk niet meteen dat het mentale compleet los staat van mijn "materiële" brein.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.quote:
Inmiddels wel, absolute aanrader voor iedereen:
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat. Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
Het geloof dat alleen de natuurwetenschappen kennis over de werkelijkheid opleveren noemt men scientisme, of wetenschapscultus. Het is het fundamentalisme van de wetenschap. Je kan het ook de 'materialist fallacy' noemen.quote:
Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.
Er zijn zoveel kenwijzen: filosofie, kunst, religie, intuitie, mystieke ervaringen etc. Ze bieden echter niet de zekerheid die de wetenschappelijke methode verschaft. Maar zelfs die zekerheid is altijd voorlopig, en hij betreft slechts de fysische werkelijkheid. Oftewel de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen, alle dingen in ruimte en tijd, alles wat meetbaar is. De totale werkelijkheid is veel groter, namelijk alles in onze ervaringswereld, zoals ideeen, theorieen, feiten, meningen, concepten, gevoelens, discussie, getallen, wiskunde, politiek, loyaliteit, patriottisme, discriminatie, wraak, vergeving, inspiratie, verbeelding, dromen etc. etc. Bij al die dingen hebben we helemaal niets aan de natuurwetenschappen.
Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vliegende roze olifant. Hij is onderdeel van de werkelijkheid, want hij bestaat in mijn gedachten, en nu ook in die van iedereen die dit leest, maar hij is geen onderdeel van de fysische werkelijkheid. Hij houdt zich niet eens aan de natuurwetten.
De neurologie bijvoorbeeld kan ons helemaal niets vertellen over die olifant, die immers niet in ons brein zit. Daar zitten alleen chemo-elektrische processen. Impulsjes die heen en weer schieten tussen miljarden hersencellen.
De Duitse filosoof Markus Gabriel kan hier heel leuk over vertellen:
http://www.theguardian.co(...)arkus-gabriel-review
Of voor de filmpjes liefhebbers:
En zie ook mijn onderschrift natuurlijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier vat hij op zich kort samen wat jij ook zegtquote:
[..]
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat. Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
Wel grappig, bewustzijn dat denk dat het niet bestaat.
Overigens wel opvallend dat hij the binding problem als argument gebruikt, wat in mijn ogen bewustzijn een van de sterkste argumenten is voor een niet fysieke geest;
Er zou geen enkele plek in het brein zijn die alle stimuli (van zicht, geluid, gedachtes, emotie, het gevoel van zijn) zou kunnen samen brengen tot een eendrachtig geheel.
Hij komt dan tot de conclusie dat het bewustzijn niet echt is, en wsl vooral door de bias dat er überhaupt geen ziel kan bestaan, want het past juist precies in het plaatje van de niet fysieke geest; die de stimuli omzet tot een omvattende ervaring.
Het bewustzijn speelt een spelletje met ons? Zou het ook onze gedachten kunnen zijn die een spelletje met ons speelt?
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Uiteraard is er eerst bewustzijn voor nodig. Er is zelfs eerst bewustzijn nodig voordat de wereld er kan zijn.quote:
Het bewustzijn speelt een spelletje met ons? Zou het ook onze gedachten kunnen zijn die een spelletje met ons speelt?
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Heb je het hele topic gelezen? Ik heb het juist veel over directe ervaring gehad. Sommigen hier waren het met mij eens.quote:
En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Wat verwacht je dan in F&L, bier en tieten? Ik hou zowel van bier als van tieten maar dat past hier niet.quote:
Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
De vraag is juist heel eenvoudig. Zonder ingevoerd programma is een computer feitelijk niets. Het kan niets, laat staan zonder programma eigen beslissingen nemen.quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is los? Ik kan je vraag niet beantwoorden omdat de vraag niet duidelijk is.
[..]
Dat neigt mijnsinziens naar creationistisch denken. Want een biologisch programma roept weer de vraag op van een programmeur. En waar zouden we dat programma kunnen vinden? In de genen? Onwaarschijnlijk aangezien genen zichzelf aan- en uit kunnen zetten en externe oorzaken van invloed zijn op de wijze zoals ze zich gedragen. (denk aan epi-genetica)quote:
[..]
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.
In tegenstelling tot een computer is de mens een biologische entiteit die een hoge mate van zelf gewaar ontwikkelt. Persoonlijk individueel zelfbewustzijn. Binnen dat kader kent het wel degelijk vrijheid van keuze, in tegenstelling tot een computer die altijd afhankelijk zal zijn welk programma de programmeur invoert.
Ik vind het meetprobleem en de afwezigheid van een duidelijke ontologie in de Kopenhaagse interpretatie storender dan het gebrek aan lokaliteit. Ik neig zelf ook naar de Bohmse interpretatie. MWI vind ik al gauw wat te metafysisch worden (maar ik ken het ook niet echt goed), GSW ben ik ook niet zo bekend mee.quote:
[..]
Overigens... welke interpretatie geniet jouw voorkeur en waarom? Of ben je daar nog niet uit?
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik idd ook fascinerend, dat ons brein blijkbaar overal verhalen bij verzint om (onbewuste) keuzes te rechtvaardigen. Onze prefrontale cortex als verhalenvertellerquote:
Het hele leven bestaat uit verhalen over alles en nog wat.
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat ons brein "verhalen" maakt van beslissingen en ervaringen omdat we als mens beter zijn om iets in context over te dragen.quote:
[..]
Dat vind ik idd ook fascinerend, dat ons brein blijkbaar overal verhalen bij verzint om (onbewuste) keuzes te rechtvaardigen. Onze prefrontale cortex als verhalenverteller
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
Het feit dat we vooral woorden gebruiken om ervaringen over te dragen zal daar misschien mee te maken hebben, feromonen, kleuren en gebaren zijn veel directer en hebben wellicht minder context nodig.
Woorden daarin tegen zijn vaag, omdat deze vaak dubbelzinnig zijn, je hebt context nodig om de juiste betekenis te ontrafelen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, dat is het!quote:
Wat verwacht je dan in F&L, bier en tieten? Ik hou zowel van bier als van tieten maar dat past hier niet.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ok, hoewel ik het lastig vind om dit te beoordelen is het wel interessant. Wordt hier momenteel aan gewerkt dat jij weet?quote:
[..]
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?quote:
[..]
Ik vind het meetprobleem en de afwezigheid van een duidelijke ontologie in de Kopenhaagse interpretatie storender dan het gebrek aan lokaliteit. Ik neig zelf ook naar de Bohmse interpretatie. MWI vind ik al gauw wat te metafysisch worden (maar ik ken het ook niet echt goed), GSW ben ik ook niet zo bekend mee.
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.
Zie ook:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
Niet meer aanwezig in dit forum.
David Bohm was een van de meer 'mystiekere' kwantumfysici. Zijn Implicate Order (de werkelijkheid zoals hij echt is, en niet zoals hij lijkt voor ons: de Explicate Order) heeft een connectie met bewustzijn.
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ken de theorie over microtubules niet zo goed maar ik denk dat Hameroff teveel uitgaat van materialisme. Dus dat het brein het bewustzijn genereert en dat het bewustzijn ergens in het brein zit. Hij zoekt daar dan een mechanisme voor in de kwantumfysika. Het is daarom vreemd dat materialisten hem zo aanvallen. Die vinden blijkbaar niet alleen dat het brein het bewustzijn genereert, maar ook dat er geen kwantumfysica aan te pas mag komen. Maar waarom niet? Waar zijn ze zo bang voor?quote:
[..]
Als hij er niet door verrast was maar er gewoon geen antwoord op heeft dan vind ik dat eerlijk gezegd nog veel erger.
Als die microtubules in het hele lichaam zitten, en Hameroff's theorie is juist, dan 'zit' het bewustzijn in het hele lichaam. Dat zou volgens mij zijn antwoord moeten zijn. En er zijn ook onderzoeken en ervaringen die dat bevestigen. Als je in je vinger prikt, waarom voel je dan pijn in je vinger en niet in je brein?
https://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition
Zelf denk ik dat het bewustzijn niet door het brein wordt geproduceerd, en ook niet in het brein zit. Bewustzijn heeft geen locatie. Alle locaties zitten in het bewustzijn. Bewustzijn is geen ding. Het is meer een proces, een ervaring, een bewust zijn. En het is geassocieerd met het hele lichaam. Brein, zintuigen, alles. En ook de wereld 'daarbuiten' bevindt zich in bewustzijn.
Dat wij denken dat we in ons brein zitten is een illusie, veroorzaakt door het feit dat onze ogen en oren aan ons hoofd zitten. Als ze aan onze knieen hadden gezeten had het geleken of we in onze knieen zaten. Vroeger dachten mensen trouwens dat de ziel in het hart zat. De Grieken dachten dat hij in de ingewanden zat, en dat het brein iets met temperatuurregeling te maken had.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij is het juist eerder andersom.quote:
[..]
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat geldt niet voor een mens?quote:
[..]
De vraag is juist heel eenvoudig. Zonder ingevoerd programma is een computer feitelijk niets. Het kan niets, laat staan zonder programma eigen beslissingen nemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je spreekt jezelf nogal tegen.quote:
[..]
Als ze aan onze knieen hadden gezeten had het geleken of we in onze knieen zaten. Vroeger dachten mensen trouwens dat de ziel in het hart zat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Opmerkelijk... aangezien zijn interpretatie van kwantumfysica als 1 van de weinige puur deterministisch is.quote:
David Bohm was een van de meer 'mystiekere' kwantumfysici. Zijn Implicate Order (de werkelijkheid zoals hij echt is, en niet zoals hij lijkt voor ons: de Explicate Order) heeft een connectie met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je nu teveel uitgaan van iets dat niet eens een coherent begrip is?quote:
[..]
Ik ken de theorie over microtubules niet zo goed maar ik denk dat Hameroff teveel uitgaat van materialisme.
In mijn perceptie is Hameroff een moderne dualist. Hij zoekt in microtubules een vervanging voor de pijnappelklier van Descartes: een brug tussen lichaam en de 'niet-materiele' geest. (Wat - naast onzin - nog steeds niet coherent is, voor de duidelijkheid.)quote:
Dus dat het brein het bewustzijn genereert en dat het bewustzijn ergens in het brein zit. Hij zoekt daar dan een mechanisme voor in de kwantumfysika. Het is daarom vreemd dat materialisten hem zo aanvallen. Die vinden blijkbaar niet alleen dat het brein het bewustzijn genereert, maar ook dat er geen kwantumfysica aan te pas mag komen. Maar waarom niet? Waar zijn ze zo bang voor?
Natuurlijk is het een poging om het "anchoring problem" op te lossen. Bijkomend probleem voor hem is dat er geen reden is om te denken dat zo'n bewustzijn in het bijzonder is verbonden met de hersenen of het zenuwstelsel.
De implicatie is dat een geamputeerde hand ook pijn voelt. Het lijkt mij een nogal absurd idee als ik eerlijk ben. Er is uberhaupt geen bewustzijn dat die pijn ervaart, toch? Een hand die niet wordt aangestuurd door een centraal zenuwstelsel zit geen enkel leven in.quote:
Als die microtubules in het hele lichaam zitten, en Hameroff's theorie is juist, dan 'zit' het bewustzijn in het hele lichaam. Dat zou volgens mij zijn antwoord moeten zijn. En er zijn ook onderzoeken en ervaringen die dat bevestigen. Als je in je vinger prikt, waarom voel je dan pijn in je vinger en niet in je brein?
Nu is het tegendeel ook onbewijsbaar, maar ik kan me prima voorstellen dat Hameroff niet de ballen heeft om zo ver te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 18:23:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar maar weer eens mee geillustreerd is dat 1 en dezelfde mens best tegelijk correcte inzichten en onzinnige overtuigingen kan hebben.quote:
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het Holografisch Universum is ook een bona fide fysische theorie, ontwikkeld door Gerard 't Hooft en Leonard Susskind.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is gevoel/berouw anders dan een voorgeprogrammeerde instinctieve inschatting van de situatie? Als je een computer vraagt, niet om een raket af te vuren, maar om realistische analyses en inschattingen te maken van de gevolgen van zijn handelen - een beetje zoals een programmeur een schaakprogramma niet vertelt om e2-e4 te spelen maar om de stelling te beoordelen - wat is daar dan in essentie anders aan dan wat een mens doet?quote:
[..]
Als een computersysteem wordt programmeert om raketten af te vuren, zal dit systeem dit blindelings uitvoeren. Stel dat dit een onterecht actie zou zijn (een vergissing) en hiermee onnodig slachtoffers worden gemaakt dan zal de computer daar geen berouw voor voelen. Die doet namelijk precies waarvoor het is geprogrammeerd.
Je moet natuurlijk niet appels met peren vergelijken. Je moet computer en mens dan wel dezelfde dingen laten doen. En een mens doet nu eenmaal meer dan alleen een raket afvuren als je daarom vraagt.
Het is mij niet duidelijk waarom een computer niet al dezelfde functies zou kunnen uitvoeren, of welke functies nu precies onuitvoerbaar zouden zijn.
Dus niet het functioneren is relevant, maar de oorsprong daarvan? Dat moet je echt even uitleggen.quote:
Het is niet zo verwonderlijk dat een computer bepaalde algoritmes maakt waar de programmeur in eerste instantie niet aan heeft gedacht. (als bijeffect) Ik claim ook nergens dat geavanceerde computers niet in staat zijn om complexe berekeningen te maken, maar dat neemt niet weg dat dit niet mogelijk was zonder het ingevoerde programma.
Gedraagt een ronde steen zich anders als die rond geslepen is door een mens, in plaats van gevormd is door erosie in een rivier?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 18:52:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welnee, ik ben het daar juist volledig mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is dat die kennismethode onwetenschappelijk van aard zou zijn. Het is gewoon een door waarneming gestuurde methodiek, niks spannends aan.quote:
[..]
Ervaring is een kennismethode, ook al ben jij het daarmee oneens.
Dus het is maar een beetje onzinnig?quote:
[..]
Ik heb geen definitieve antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik A of B waarschijnlijker vind. Het is dus meer een kwestie van kans dan van zekerheid wat mij betreft.
Het is wel de beste en enige benadering die we hebben.quote:
[..]
Wat je zegt klopt, maar er is per definitie een limiet aan de wetenschap. Dat heet menselijk onvermogen. Ik heb wel eens gezegd: het universum is een zee van informatie en de mens pikt daar maar een klein deel van op. En kan dat alleen op zijn manier interpreteren. De wetenschap is geen objectieve benadering van de werkelijkheid, maar een subjectieve en gelimiteerde benadering.
Subtiel andere waarnemingen met hooguit subtiel andere conclusies. Als ik een baksteen van een gebouw flikker, en wij kijken daar allebei naar, dan zien we daar zover relevant voor ons begrip van vallende bakstenen exact hetzelfde.quote:
[..]
Jouw waarneming is een product van je brein. Niets meer en niets minder. Met een ander brein zou je andere waarnemingen hebben en andere conclusies trekken.
2) volgt niet uit 1).quote:
Ik probeer te zeggen
1) dat wetenschap gelimiteerd is
2) en dat alles nog open staat.
Hmmm, ik zie wel wat opvallende verschillen in opvattingen.quote:
Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.quote:
[..]
Waar maar weer eens mee geillustreerd is dat 1 en dezelfde mens best tegelijk correcte inzichten en onzinnige overtuigingen kan hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee. Er is geen enkel element in de Bohm-Broglie interpretatie die duidt op een verband met bewustzijn.quote:
[..]
Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...quote:
[..]
Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.
Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.
Zie ook:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
Ah, ok.quote:
[..]
Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...
Ik kan er niet over meepraten, heb het zelf niet gelezen. Maar ik neem dat zo van je aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is. Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beïnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.quote:
[..]
En dat geldt niet voor een mens?
Als je het mij vraagt is zijn conclusie vooral onbevredigend omdat we eenvoudig niet weten hoe de goochelaar zijn trucje doet. "That's not my department, that's a technical question".quote:
[..]
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.
Als je wilt weten hoe een goochelaar een vrouw in tweeen lijkt te zagen, dan is het antwoord "hij zaagt haar niet werkelijk in tweeen" net zo onbevredigend, of niet?
Als je tracht te verklaren hoe een computer werkt, dan neem je toch ook geen genoegen met "er zit een computer in het kastje"? "Computer" kan nooit een onderdeel zijn van de verklaring voor het functioneren van een computer.quote:
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat.
Als je tracht te begrijpen hoe een fiets werkt, dan hebben we het over de samenwerking tussen diverse onderdelen die geen van allen een fiets zijn. Het soort uitleg waarin de hele fiets een onderdeel van de uitleg is werkt niet, kan niet werken.
Ik denk dat de kern je grotendeels is ontgaan. Wat hij zegt ten aanzien van het probleem van het subject geldt niet alleen voor bewustzijn. Het geldt voor alle verklaringen.quote:
Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
In algemene vorm: Als je X tracht te verklaren kan X geen onderdeel zijn van je verklaring. Dan heb je namelijk niks anders gezegd dan "X omdat X", en heb je helemaal niks verklaard.
Anders gezegd: voor elke "verklaring voor X" geldt dat die bestaat uit elementen die geen van allen X zijn. En dat daarmee elke X 'een illusie' is lijkt me een nogal belachelijk verweer. Fietsen zijn geen illusie omdat ze bestaan uit onderdelen die geen van allen een fiets zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:38:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.
Koel.quote:
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.
"Consciousness Explained"?Al wel weer iets ouder, maar zeker de moeite waard.
Zijn recentste werk 'Intuition Pumps and Other Tools for Thinking' kan ik ook van harte aanbevelen. ( * Molurus heeft een getekend exemplaar
)Laat even weten wat je ervan vindt! (En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:35:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).quote:
En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.
Ok. Chalmers en zijn kritiek op Dennett ken ik dan weer wel.quote:
[..]
Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).
(1 van de heden ten dage zelfdzame dualistische filosofen, valt te verwachten natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hee, deze kende ik nog niet. Chalmers, Dennett en Hoffman.
En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.
En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is allerminst zeker. Sterker, ik zou zeggen dat het meeste bewijs de andere kant op wijst.quote:
[..]
Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is.
Waarom zou een computer dat niet kunnen?quote:Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beïnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh jeequote:
Hee, deze kende ik nog niet. Chalmers, Dennett en Hoffman.
En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.
. Laat de kwantum zweefwoorden maar rollen. Hameroff staat bij mij op nr. 2 op de lijst met irritante zweefteven, Copra stipt on 1 natuurlijk.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.quote:
[..]
Oh jee
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja die figuren staan op een apart lijstje wat zeker nog een graadje erger isquote:Op donderdag 14 januari 2016 22:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.
. Wendy Wright is ook zo'n mens inderdaad, dat interview met Richard Dawkins en haar is echt tenenkrommend.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Oei, die is inderdaad ook wel heel erg.
Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.
En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.
Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.
Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.
En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.
Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?quote:
* Molurus heeft een getekend exemplaar
Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.
Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo.quote:
[..]
Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?
Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.
Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.
Het is iemand die ik erg bewonder, en dat verandert ook niet snel schat ik.Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.
Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Opening van Brainwash festival in Amsterdam. Was in oktober geloof ik.quote:
[..]
Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo.
Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.
Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja op zich is dat wel waar, maar wellicht dat in dit soort discussies snel gezocht wordt naar de 'hardere schreeuwer' misschien niet in de laatste zin ook voor wat entertainment waarde. Veel progressie zal het niet met zich mee brengen, maar misschien horen de volgens van dit soort figuren nog eens een andere kant van het verhaal op deze manier.quote:
Oei, die is inderdaad ook wel heel erg.
Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.
En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.
Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.
Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Daar heb je ook weer een goed punt.quote:
[..]
Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.
Het komt altijd weer terug op het feit dat de wetenschap niet zo heel erg goed is in PR. Er valt daar heel veel te winnen. Er zijn wel wat leuke initiatieven, bijvoorbeeld DWDD University, maar dat kan nog veel beter.
En intussen zijn films zoals "what the bleep do we know?" en "the great global warming swindle" mateloos populair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja inderdaad. Ik denk dat veel wetenschappers niet echt gewend zijn om hun bevindingen en theorieen goed, duidelijk en begrijpelijk uit te legen tegenover 'de gewone mens'. Het is ook lastig als het om gecompliceerde materie gaat. Creationisten hebben dat probleem niet, dat gaat om lekker makkelijke zaken die mensen direct snappen.quote:
[..]
Het komt altijd weer terug op het feit dat de wetenschap niet zo heel erg goed is in PR. Er valt daar heel veel te winnen. Er zijn wel wat leuke initiatieven, bijvoorbeeld DWDD University, maar dat kan nog veel beter.
Dit soort prekers zijn vaak heel amikaal, gooien met snelle zinnen, en gebruiken drogredenen en verkeerde voorbeelden en presenteren de puurste onzin alsof het wetenschappelijke feiten zijn. Het standaard publiek is hier meer receptief voor lijkt me. Hier in de VS zijn tal van die snelle Jezus prekers te vinden, inclusief aandachtig en volledig overtuigd publiek. Deze mensen zijn niet getraind om kritisch te denken. Sommige discussies die ik hier voer met mensen zijn echt ernstig, de meeste hebben geen kaas gegeten van de werkelijkheid.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Alsof iemand kan beweren dat hij weet hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ook wetenschappers doen dat niet.
Nu is wetenschap an sich ook vrij saai. Het mislukt ontzettend vaak waardoor je hypothese weer verworpen moet worden of je in een andere hoek moet zoeken.
Gelukkig bestaan er mensen zoals Bas Haring die de wetenschap voor groot publiek begrijpelijk willen maken.
Nu is wetenschap an sich ook vrij saai. Het mislukt ontzettend vaak waardoor je hypothese weer verworpen moet worden of je in een andere hoek moet zoeken.
Gelukkig bestaan er mensen zoals Bas Haring die de wetenschap voor groot publiek begrijpelijk willen maken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dit is echt helemaal niet te vergelijken met de Bohm theorie.quote:
[..]
Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.
Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.
Zie ook:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
In de Bohm theorie worden de deeltjes aangestuurd door een golf (de pilotwave, zoals de golffunctie in deze theorie wordt genoemd) in de configuratieruimte van het universum wat een vrijwel oneindig dimensionale ruimte is.
In het oliedruppeltjes experiment worden ze aangestuurd door een driedimensionale golf.
Daar komt nog bij dat deze laatste golf kunstmatig wordt voortgebracht omdat de experimenten worden gedaan in een bak met vloeistof die zich op een vibrerende plaat bevindt, en dan is het natuurlijk niet zo verwonderlijk dat er dan wel eens golven van deze frequentie kunnen ontstaan.
Bohm heeft overigens later zijn ideeën verder ontwikkeld en afstand genomen van het determinisme.
https://en.wikipedia.org/(...)gical_interpretationquote:Bohm developed his original ideas, calling them the Causal Interpretation. Later he felt that causal sounded too much like deterministic and preferred to call his theory the Ontological Interpretation. The main reference is 'The Undivided Universe' [Bohm, Hiley 1993].
This stage covers work by Bohm and in collaboration with Jean-Pierre Vigier and Basil Hiley. Bohm is clear that this theory is non-deterministic (the work with Hiley includes a stochastic theory). As such, this theory is not, strictly speaking, a formulation of the de Broglie–Bohm theory. However, it deserves mention here because the term "Bohm Interpretation" is ambiguous between this theory and the de Broglie–Bohm theory.
Hij praat soms inderdaad als een mysticus zou kunnen doen dus het was geen vakidioot of een man met oogkleppen op:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm#Thought_as_a_Systemquote:Bohm mused: "So one begins to wonder what is going to happen to the human race. Technology keeps on advancing with greater and greater power, either for good or for destruction." He goes on to ask:
What is the source of all this trouble? I'm saying that the source is basically in thought. Many people would think that such a statement is crazy, because thought is the one thing we have with which to solve our problems. That's part of our tradition. Yet it looks as if the thing we use to solve our problems with is the source of our problems. It's like going to the doctor and having him make you ill. In fact, in 20% of medical cases we do apparently have that going on. But in the case of thought, it's far over 20%.
... Thought has been constantly evolving and we can't say when that structure began. But with the growth of civilization it has developed a great deal. It was probably very simple thought before civilization, and now it has become very complex and ramified and has much more incoherence than before.
Now, I say that this system has a fault in it – a "systematic fault". It is not a fault here, there or here, but it is a fault that is all throughout the system. Can you picture that? It is everywhere and nowhere. You may say "I see a problem here, so I will bring my thoughts to bear on this problem". But "my" thought is part of the system. It has the same fault as the fault I'm trying to look at, or a similar fault.
Thought is constantly creating problems that way and then trying to solve them. But as it tries to solve them it makes it worse because it doesn’t notice that it's creating them, and the more it thinks, the more problems it creates. (pp. 18–19)
In de context van bv hedonisme, bedoel je? Ja, mss denk ik hier wat te beperktquote:
[..]
Volgens mij is het juist eerder andersom.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weinig. Zie b.v. de bachelorscriptie http://www.mathematik.uni(...)/Boers_Niklas_BA.pdf, of http://iopscience.iop.org(...)6596/67/1/012035/pdf;jsessionid=225B1D6F4E9F4AC35E27161C60A155E4.c3.iopscience.cld.iop.org.quote:
[..]
Ok, hoewel ik het lastig vind om dit te beoordelen is het wel interessant. Wordt hier momenteel aan gewerkt dat jij weet?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jazeker. Alleen is voor veel natuurkundigen de interpretatie van QM van secundair belang, omdat ze experimenteel gezien vaak equivalent zijn.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
Bohms interpretatie is om meerdere redenen belangrijk. Ten eerste laat ze zien dat de vaakgehoorde claim dat "experimenten ons dwingen om de natuur als inherent onzeker te zien" domweg fout is. Ten tweede laat de theorie zien dat de QM ontologisch ook heel anders is te interpreteren, en toch dezelfde meetresultaten levert. En ten derde was de Bohmse interpretatie het opzetje voor John Bell om zijn befaamde ongelijkheden af te leiden (theorieën van verborgen variabelen zijn noodzakelijkerwijs niet-lokaal), misschien wel de belangrijkste ontwikkeling in de QM van de laatste decennia. Als Bell niet vroegtijdig was overleden had hij hier denk ik zeker een Nobelprijs voor gekregen. Bell over Bohm (zie http://www.ijqf.org/wps/w(...)tein-Bell-paper.pdf):
De Bohmse interpretatie is een stuk minder "romantisch" dan de Kopenhaagse interpretatie, die de populaire literatuur domineert en "oeh's" en "ah's" opwekt met "we snappen helemaal niks van QM". Dat mantra zit er helaas ingebakken, en is naar mijn idee vooral sociologisch. Als er 1 ding is dat "mysterieus" blijft in de QM, dan is het verstrengeling en niet-lokaliteit. En dat laatste is ook precies de reden waarom Einstein de Bohmse interpretatie "goedkoop" vond.quote:Bohm's 1952 papers on quantum mechanics were for me a revelation. The elimi-
nation of indeterminism was very striking. But more important, it seemed to me,
was the elimination of any need for a vague division of the world into \system" on
the one hand, and \apparatus" or \observer" on the other. I have always felt since
that people who have not grasped the ideas of those papers . . . and unfortunately
they remain the majority . . . are handicapped in any discussion of the meaning of
quantum mechanics. (Bell, 1984; Bell, 2004, p. 173)
....
In my opinion the picture which Bohm proposed then completely disposes of all the
arguments that you will find among the great founding fathers of the subject|that
in some way, quantum mechanics was a new departure of human thought which
necessitated the introduction of the observer, which necessitated speculation about
the role of consciousness and so on.
All those are simply refuted by Bohm's 1952 theory. In that theory you find a
scheme of equations which completely reproduces all the experimental predictions
of quantum mechanics and it simply does not need an observer. . . . So I think that
it is somewhat scandalous that this theory is so largely ignored in textbooks and is
simply ignored by most physicists. They don't know about it.
Zie b.v. ook
https://www.physicsforums(...)nted-as-such.850860/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.quote:
Dit is echt helemaal niet te vergelijken met de Bohm theorie.
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het eigenlijk van de zotte dat ik nog het verschil moet uitleggen tussen een mens en een computer.quote:
[..]
Dat is allerminst zeker. Sterker, ik zou zeggen dat het meeste bewijs de andere kant op wijst.
[..]
Waarom zou een computer dat niet kunnen?
Lever mij dan maar eens het harde bewijs dat de mens is voorgeprogrammeerd en door wie/wat.
Evenwel mag je mij een voorbeeld geven van een niet geprogrammeerde robot met een zelfbewustzijn en een gevoelsleven. En die ook nog eens de mooiste dromen kan dromen.
Dat was ook mijn gedachte inderdaad, hoewel ik me daar een stuk sterker in voel als het uit jouw mond komt.quote:
[..]
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.
Eensch.quote:
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Einsteins bekende spook. Directe verstrengeling haalt de hypothese onderuit dat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid.quote:
[..]
Als er 1 ding is dat "mysterieus" blijft in de QM, dan is het verstrengeling en niet-lokaliteit. En dat laatste is ook precies de reden waarom Einstein de Bohmse interpretatie "goedkoop" vond.
Nee, dat niet. Kwantumverstrengeling komt ook voor in kwantumveldentheorie, een speciaal-relativistische vorm van kwantummechanica. Sowieso is de uitspraak "niets kan sneller dan het licht" wat vaag, want wat versta je hier onder "iets"? Ik kan legio zaken opnoemen die sneller dan het licht gaan en niet in tegenspraak zijn met Einsteins theorie. Denk b.v. aan de fasesnelheid van golven, schaduwen, of de onderlinge snelheid tussen twee afgelegen sterrenstelsels.quote:
Directe verstrengeling haalt de hypothese onderuit dat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Even weer OT, denken jullie dat de Kwantummechanica / fysica ons gaat helpen 'menselijk bewustzijn' beter te begrijpen? Zien jullie daar potentieel in op dat vlak?
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Ik zie daar tot dusver geen enkele reden voor.quote:
Even weer OT, denken jullie dat de Kwantummechanica / fysica ons gaat helpen 'menselijk bewustzijn' beter te begrijpen? Zien jullie daar potentieel in op dat vlak?
Maar blijkbaar heeft de QM ook al de biologie weten te vinden, zie b.v.http://www.amazon.com/Lif(...)iology/dp/0307986810
dus uitsluiten doe ik het niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom? Daar gaat het hier toch over? We zitten hier in F&L, een beetje moeite doen kan geen kwaad.quote:
[..]
Ik vind het eigenlijk van de zotte dat ik nog het verschil moet uitleggen tussen een mens en een computer.
Waarom zou ik? Ik stel die dingen helemaal niet. Ik stel gewoon vragen op basis van wat jij stelt.quote:Lever mij dan maar eens het harde bewijs dat de mens is voorgeprogrammeerd en door wie/wat.
Evenwel mag je mij een voorbeeld geven van een niet geprogrammeerde robot met een zelfbewustzijn en een gevoelsleven. En die ook nog eens de mooiste dromen kan dromen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou nee, meer in algemene zin. Vraag willekeurige mensen naar de zin van het leven en er komt altijd iets uit dat met een ervaring te maken heeft. "Liefde", "Geluk", "Willekeurige god dienen" etcetera etcetera. De gemiddelde mens is juist van mening dat verklaringen geen zingeving zijn. Veelgehoorde stok (ook op dit forum) om mee te slaan van mensen die wetenschap niet aanstaan. Alsmede ook veel filosofen.quote:Op vrijdag 15 januari 2016 08:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In de context van bv hedonisme, bedoel je? Ja, mss denk ik hier wat te beperkt
De gedachte dat 'zingeving' sowieso wellicht onzin is komt bij hen niet op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat Bohm interessant maakt voor een topic als dit is ook niet zozeer hoe de QM werkt maar wat volgens hem de metafysische interpretatie van de QM is, in de vorm van een Kantiaanse theorie over een Implicate Order, vergelijkbaar met de Veiled Reality van d'Espagnat, die in bewustzijn als het ware uitgevouwd wordt in ruimte en tijd tot een Explicate Order. Een beetje zoals een hologram ontstaat vanuit informatie gecodeerd in golflengtes op een plat vlak. De Implicate Order is een holistisch geheel waarin alles met alles verbonden is, non-lokaal. In de Explicate Order is alles gescheiden in ruimte en tijd, en het is maar een beperkt extract van de Implicate Order, die nog veel meer werkelijkheden bevat.quote:
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
De twee zijn hetzelfde natuurlijk, maar de Explicate Order is hoe wij (een deel van) de Implicate Order ervaren, als 'fysische' werkelijkheid in een collectief bewustzijn.
Zo'n theorie is helemaal in lijn met filosofisch idealisme, en niet met materialisme.
En het leuke is dat als dit soort dingen van Deepak Chopra of zo komen iedereen zweefteverij kan gaan roepen, maar met gerenomeerde fysici wordt dat lastiger.
Interessant is ook dat het hologram, dat voor Bohm beeldspraak was, later terugkwam in de Holographic Universe theorie, waarin blijkt dat het universum inderdaad een hologram zou kunnen zijn. Een projectie van processen die plaatsvinden op een vlak die de ruimte begrenst, de event horizon. Je zou bijna gaan denken dat we in een soort virtual reality simulatie leven ;-)
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150427101633.htm
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 15-01-2016 18:47:26 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je kan beter iets van Chalmers lezen. Dennett heeft een nogal extreem materialistische visie, en zijn boek Consciousness Explained wordt door velen Consciousness Explained Away genoemd, omdat hij in feite beweert dat het niet bestaat in plaats van het te verklaren.quote:
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.
Chalmers bespreekt allerlei mogelijke visies, waar je veel van opsteekt. Hij is geen dualist, zoals Molurus beweert. Hij zegt dat hij het niet weet. Wat hij in ieder geval niet is is materialist. Hij is degene die de term Hard Problem heeft bedacht, juist omdat hij denkt dat bewustzijn niet te reduceren is tot fysische processen in een brein.
Hij komt zelf uit de materialistische hoek, is wiskundige en was doctoraalstudent van Douglas Hofstadter. Hij benadert het probleem vanuit een erg rationeel, natuurwetenschappelijk perspectief.
Ik las ergens dat als hij een keuze moest maken, hij ergens in de buurt van panpsychisme zit.
Dit stuk is bijvoorbeeld heel nuttig en staat zomaar gratis op internet:
http://consc.net/papers/nature.pdf
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik neem toch de vrijheid om te reageren, het onderwerp is in dit topic al vaker aan de orde geweest en wie het niet interesseert slaat het maar over.quote:
[..]
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.
Zoals jij het zegt kun je er tegenaan kijken, maar als je dit experiment bestudeert en je denkt dan iets meer van QM te begrijpen is dat simpelweg niet waar.
Het lijkt me ook sterk dat dit experiment een reden zou kunnen zijn de Bohm theorie serieuzer in overweging te nemen dan anders het geval zou zijn.
Zoals ik al zei: Deze experimenten worden gedaan in een bak met vloeistof die op een vibrerende plaat wordt geplaatst. Dan hoeft het niemand te verwonderen dat er golven ontstaan, en een analogie met de QM is er eigenlijk niet.
Verder is er in dit experiment sprake van wederzijdse interactie tussen de druppeltjes en de golven, in de Bohm theorie volgen de deeltjes slaafs de pilot wave.
De dimensionaliteit vind ik geen bijzaak. Die bepaalt juist het vreemde, onalledaagse karakter van de QM.
Als we in de Bohm theorie een atoom van 4 elektronen bestuderen dan levert dat een pilotwave in een 12 dimensionale ruimte op (4 maal 3) en een puntdeeltje in die ruimte, dat de elektronen representeert, volgt de stroming in die ruimte.
Vervolgens leiden we uit de multidimensionale coördinaten van dit punt de afzonderlijke coördinaten van de deeltjes af.
Het multidimensionale karakter is dus essentieel, en te suggereren dat het oliedruppeltjes experiment een aanwijzing zou kunnen zijn dat de QM eigenlijk helemaal niet zo vreemd is als we altijd dachten vind ik dan ook misleidend.
Welke interpretatie van de QM we ook beschouwen: ze zijn allemaal hoogst vreemd.
Wel is het waar dat de Bohm theorie een ontologie biedt, die de Kopenhagen interpretatie niet biedt.
Of deze ontologie ook juist is is een andere vraag. Het is de enige die ik ken maar zoals je zelf ook al zei is het nog maar de vraag of die te handhaven zal zijn als we de theorie relativistisch willen maken.
Valt me altijd op dat je nooit iets zinnigs zegt over de daadwerkelijk inhoud maar alleen maar mensen probeert op te hemelen die dingen zeggen waar jij het toevallig mee eens bent. Laat dat gedoe maar achterwege, we kunnen het hier prima over de inhoud hebben zonder constant arguments of authority te maken.quote:
[..]
Chalmers bespreekt allerlei mogelijke visies, waar je veel van opsteekt. Hij is geen dualist, zoals Molurus beweert. Hij zegt dat hij het niet weet. Wat hij in ieder geval niet is is materialist. Hij is degene die de term Hard Problem heeft bedacht, juist omdat hij denkt dat bewustzijn niet te reduceren is tot fysische processen in een brein.
Hij komt zelf uit de materialistische hoek, is wiskundige en was doctoraalstudent van Douglas Hofstadter. Hij benadert het probleem vanuit een erg rationeel, natuurwetenschappelijk perspectief.
Ik las ergens dat als hij een keuze moest maken, hij ergens in de buurt van panpsychisme zit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.quote:
[..]
Valt me altijd op dat je nooit iets zinnigs zegt over de daadwerkelijk inhoud maar alleen maar mensen probeert op te hemelen die dingen zeggen waar jij het toevallig mee eens bent. Laat dat gedoe maar achterwege, we kunnen het hier prima over de inhoud hebben zonder constant arguments of authority te maken.
Dat er desondanks na een topic vol van argumenten mensen zijn die er nog altijd 0,0 van begrijpen zou ik niet Jerry willen verwijten, het zou eventueel ook te maken kunnen hebben met het begripsvermogen van zijn opponenten, maar dit is maar een wilde speculatie van mij.
Sowieso is het een beetje idioot om hersenen met computers te vergelijken. In de tijd van Descartes vergeleek men hersenen met een geoliede machine, nu in deze tijd met computers. Over 100 jaar met weer wat anders, mochten we het raadsel dan nog niet opgelost hebben.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Leuk hoor.quote:
[..]
Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.
Dat er desondanks na een topic vol van argumenten mensen zijn die er nog altijd 0,0 van begrijpen zou ik niet Jerry willen verwijten, het zou eventueel ook te maken kunnen hebben met het begripsvermogen van zijn opponenten, maar dit is maar een wilde speculatie van mij.
Maar het punt is dat hoe goed Jerry het ook uitlegt (volgens jou althans) een hypothese gebaseerd op compleet lege begrippen is zelfs in tien topics niet bevredigend uit te leggen. Dat ligt niet aan Jerry of zijn discussiepartners maar aan het complete gebrek aan coherentie van zijn stellingen.
De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op z'n best is gaat het over zaken die nooit iets te maken kunnen hebben met de wereld waarin wij leven.quote:
[..]
De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.
Want wat is 'fysica'? Nou ja, datgene dat het onderwerp is van de natuurkunde. Van wetenschap. En wat betekent dat? Dat het, direct of indirect, kan worden waargenomen. Want dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt: de studie van het waarneembare.
Het lijkt me duidelijk dat vragen zoals 'wat is bewustzijn' wel degelijk gaan over het waarneembare. Het is iets dat een waarneembare invloed heeft op de wereld waarin wij leven. Dat betekent dat een verklaring voor bewustzijn, wil het werkelijk een verklaring zijn, natuurlijk nooit 'non-fysisch' genoemd kan worden. Dat zou een contradictie opleveren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-01-2016 20:56:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem met het "fysieke" is dat het zo'n abstracte voorstelling is van de werkelijkheid, wat betekend het eigenlijk voor ons?. Wij maken definities van dingen gebaseerd op onze eigen waarneming. Wittgenstein was van mening dat wanneer wij over dingen praten wij ons er een plaatje van in maken in ons hoofd. Wanneer het gaat over onzin of steeds abstractere dingen wordt het steeds moeilijker om zinnig over iets te praten.
Daarom zijn begrippen zoals 2-dimensionale snaren, quarks, atomen en het "fysieke" ook zo ontzettend nietszeggend. Wanneer wij aan deze dingen denken willen wij een plaatje vormen in ons hoofd om het duidelijk te maken en hoe doen we dat? Door kleine legosteentjes of ronde dingetjes in ons hoofd te vormen, maar wat zegt dit nu over de subatomaire wereld? Vrijwel niks, ik het ze nog nooit gezien. Zoals Wittgenstein zei "The limit of my language is the limit of my world."
Daarom zijn begrippen zoals 2-dimensionale snaren, quarks, atomen en het "fysieke" ook zo ontzettend nietszeggend. Wanneer wij aan deze dingen denken willen wij een plaatje vormen in ons hoofd om het duidelijk te maken en hoe doen we dat? Door kleine legosteentjes of ronde dingetjes in ons hoofd te vormen, maar wat zegt dit nu over de subatomaire wereld? Vrijwel niks, ik het ze nog nooit gezien. Zoals Wittgenstein zei "The limit of my language is the limit of my world."
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
