F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, dat zou ik ook niet willen beweren. Ik ben geen materialist, maar ook geen dualist.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:49 schreef Discombobulate het volgende:
Dat vindt ik wel een mooie quote inderdaad.
Maar dat betekend natuurlijk niet meteen dat het mentale compleet los staat van mijn "materiële" brein.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.quote:Op maandag 11 januari 2016 18:36 schreef Molurus het volgende:
Inmiddels wel, absolute aanrader voor iedereen:
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat. Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
Het geloof dat alleen de natuurwetenschappen kennis over de werkelijkheid opleveren noemt men scientisme, of wetenschapscultus. Het is het fundamentalisme van de wetenschap. Je kan het ook de 'materialist fallacy' noemen.quote:
Maar als je me vraagt: denk je dat er andere kennismethodes bestaan dan wetenschap, dan is het antwoord eveneens nee. Ik durf nog net niet keihard te beweren dat die niet kunnen bestaan, maar momenteel bestaan ze in elk geval niet.
Er zijn zoveel kenwijzen: filosofie, kunst, religie, intuitie, mystieke ervaringen etc. Ze bieden echter niet de zekerheid die de wetenschappelijke methode verschaft. Maar zelfs die zekerheid is altijd voorlopig, en hij betreft slechts de fysische werkelijkheid. Oftewel de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen, alle dingen in ruimte en tijd, alles wat meetbaar is. De totale werkelijkheid is veel groter, namelijk alles in onze ervaringswereld, zoals ideeen, theorieen, feiten, meningen, concepten, gevoelens, discussie, getallen, wiskunde, politiek, loyaliteit, patriottisme, discriminatie, wraak, vergeving, inspiratie, verbeelding, dromen etc. etc. Bij al die dingen hebben we helemaal niets aan de natuurwetenschappen.
Ik denk nu bijvoorbeeld aan een vliegende roze olifant. Hij is onderdeel van de werkelijkheid, want hij bestaat in mijn gedachten, en nu ook in die van iedereen die dit leest, maar hij is geen onderdeel van de fysische werkelijkheid. Hij houdt zich niet eens aan de natuurwetten.
De neurologie bijvoorbeeld kan ons helemaal niets vertellen over die olifant, die immers niet in ons brein zit. Daar zitten alleen chemo-elektrische processen. Impulsjes die heen en weer schieten tussen miljarden hersencellen.
De Duitse filosoof Markus Gabriel kan hier heel leuk over vertellen:
http://www.theguardian.co(...)arkus-gabriel-review
Of voor de filmpjes liefhebbers:
En zie ook mijn onderschrift natuurlijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier vat hij op zich kort samen wat jij ook zegtquote:
[..]
Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.
Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat. Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.
Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.
Wel grappig, bewustzijn dat denk dat het niet bestaat.
Overigens wel opvallend dat hij the binding problem als argument gebruikt, wat in mijn ogen bewustzijn een van de sterkste argumenten is voor een niet fysieke geest;
Er zou geen enkele plek in het brein zijn die alle stimuli (van zicht, geluid, gedachtes, emotie, het gevoel van zijn) zou kunnen samen brengen tot een eendrachtig geheel.
Hij komt dan tot de conclusie dat het bewustzijn niet echt is, en wsl vooral door de bias dat er überhaupt geen ziel kan bestaan, want het past juist precies in het plaatje van de niet fysieke geest; die de stimuli omzet tot een omvattende ervaring.
Het bewustzijn speelt een spelletje met ons? Zou het ook onze gedachten kunnen zijn die een spelletje met ons speelt?
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Uiteraard is er eerst bewustzijn voor nodig. Er is zelfs eerst bewustzijn nodig voordat de wereld er kan zijn.quote:
Het bewustzijn speelt een spelletje met ons? Zou het ook onze gedachten kunnen zijn die een spelletje met ons speelt?
Volgens mij is er bewustzijn voor nodig om het spelletje (de manipulatie) te kunnen zien.
Heb je het hele topic gelezen? Ik heb het juist veel over directe ervaring gehad. Sommigen hier waren het met mij eens.quote:
En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.Typisch voor de westerse blanke intellectualist... waar een veel te hoge status aan wordt toegekend m.i.
Wat verwacht je dan in F&L, bier en tieten? Ik hou zowel van bier als van tieten maar dat past hier niet.quote:
Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
De vraag is juist heel eenvoudig. Zonder ingevoerd programma is een computer feitelijk niets. Het kan niets, laat staan zonder programma eigen beslissingen nemen.quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is los? Ik kan je vraag niet beantwoorden omdat de vraag niet duidelijk is.
[..]
Dat neigt mijnsinziens naar creationistisch denken. Want een biologisch programma roept weer de vraag op van een programmeur. En waar zouden we dat programma kunnen vinden? In de genen? Onwaarschijnlijk aangezien genen zichzelf aan- en uit kunnen zetten en externe oorzaken van invloed zijn op de wijze zoals ze zich gedragen. (denk aan epi-genetica)quote:
[..]
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.
In tegenstelling tot een computer is de mens een biologische entiteit die een hoge mate van zelf gewaar ontwikkelt. Persoonlijk individueel zelfbewustzijn. Binnen dat kader kent het wel degelijk vrijheid van keuze, in tegenstelling tot een computer die altijd afhankelijk zal zijn welk programma de programmeur invoert.
Ik vind het meetprobleem en de afwezigheid van een duidelijke ontologie in de Kopenhaagse interpretatie storender dan het gebrek aan lokaliteit. Ik neig zelf ook naar de Bohmse interpretatie. MWI vind ik al gauw wat te metafysisch worden (maar ik ken het ook niet echt goed), GSW ben ik ook niet zo bekend mee.quote:
[..]
Overigens... welke interpretatie geniet jouw voorkeur en waarom? Of ben je daar nog niet uit?
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik idd ook fascinerend, dat ons brein blijkbaar overal verhalen bij verzint om (onbewuste) keuzes te rechtvaardigen. Onze prefrontale cortex als verhalenvertellerquote:
Het hele leven bestaat uit verhalen over alles en nog wat.
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat ons brein "verhalen" maakt van beslissingen en ervaringen omdat we als mens beter zijn om iets in context over te dragen.quote:
[..]
Dat vind ik idd ook fascinerend, dat ons brein blijkbaar overal verhalen bij verzint om (onbewuste) keuzes te rechtvaardigen. Onze prefrontale cortex als verhalenverteller
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
Het feit dat we vooral woorden gebruiken om ervaringen over te dragen zal daar misschien mee te maken hebben, feromonen, kleuren en gebaren zijn veel directer en hebben wellicht minder context nodig.
Woorden daarin tegen zijn vaag, omdat deze vaak dubbelzinnig zijn, je hebt context nodig om de juiste betekenis te ontrafelen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, dat is het!quote:
Wat verwacht je dan in F&L, bier en tieten? Ik hou zowel van bier als van tieten maar dat past hier niet.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ok, hoewel ik het lastig vind om dit te beoordelen is het wel interessant. Wordt hier momenteel aan gewerkt dat jij weet?quote:
[..]
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?quote:
[..]
Ik vind het meetprobleem en de afwezigheid van een duidelijke ontologie in de Kopenhaagse interpretatie storender dan het gebrek aan lokaliteit. Ik neig zelf ook naar de Bohmse interpretatie. MWI vind ik al gauw wat te metafysisch worden (maar ik ken het ook niet echt goed), GSW ben ik ook niet zo bekend mee.
Een groot probleem met Bohm is dat het lastig relativistisch te maken is; reguliere kwantumveldentheorie is lokaal (maw kent geen niet-lokale potentialen). Bohmse kwantumveldentheorie is dus nog nauwelijks ontwikkeld, zover ik weet.
Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.
Zie ook:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
Niet meer aanwezig in dit forum.
David Bohm was een van de meer 'mystiekere' kwantumfysici. Zijn Implicate Order (de werkelijkheid zoals hij echt is, en niet zoals hij lijkt voor ons: de Explicate Order) heeft een connectie met bewustzijn.
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ken de theorie over microtubules niet zo goed maar ik denk dat Hameroff teveel uitgaat van materialisme. Dus dat het brein het bewustzijn genereert en dat het bewustzijn ergens in het brein zit. Hij zoekt daar dan een mechanisme voor in de kwantumfysika. Het is daarom vreemd dat materialisten hem zo aanvallen. Die vinden blijkbaar niet alleen dat het brein het bewustzijn genereert, maar ook dat er geen kwantumfysica aan te pas mag komen. Maar waarom niet? Waar zijn ze zo bang voor?quote:
[..]
Als hij er niet door verrast was maar er gewoon geen antwoord op heeft dan vind ik dat eerlijk gezegd nog veel erger.
Als die microtubules in het hele lichaam zitten, en Hameroff's theorie is juist, dan 'zit' het bewustzijn in het hele lichaam. Dat zou volgens mij zijn antwoord moeten zijn. En er zijn ook onderzoeken en ervaringen die dat bevestigen. Als je in je vinger prikt, waarom voel je dan pijn in je vinger en niet in je brein?
https://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition
Zelf denk ik dat het bewustzijn niet door het brein wordt geproduceerd, en ook niet in het brein zit. Bewustzijn heeft geen locatie. Alle locaties zitten in het bewustzijn. Bewustzijn is geen ding. Het is meer een proces, een ervaring, een bewust zijn. En het is geassocieerd met het hele lichaam. Brein, zintuigen, alles. En ook de wereld 'daarbuiten' bevindt zich in bewustzijn.
Dat wij denken dat we in ons brein zitten is een illusie, veroorzaakt door het feit dat onze ogen en oren aan ons hoofd zitten. Als ze aan onze knieen hadden gezeten had het geleken of we in onze knieen zaten. Vroeger dachten mensen trouwens dat de ziel in het hart zat. De Grieken dachten dat hij in de ingewanden zat, en dat het brein iets met temperatuurregeling te maken had.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij is het juist eerder andersom.quote:
[..]
Ik vraag me wel eens af of het niet gewoon evolutionair bepaald is dat we van nature de "zin van het leven" zoeken in verklaring in plaats van ervaring.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat geldt niet voor een mens?quote:
[..]
De vraag is juist heel eenvoudig. Zonder ingevoerd programma is een computer feitelijk niets. Het kan niets, laat staan zonder programma eigen beslissingen nemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je spreekt jezelf nogal tegen.quote:
[..]
Als ze aan onze knieen hadden gezeten had het geleken of we in onze knieen zaten. Vroeger dachten mensen trouwens dat de ziel in het hart zat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Opmerkelijk... aangezien zijn interpretatie van kwantumfysica als 1 van de weinige puur deterministisch is.quote:
David Bohm was een van de meer 'mystiekere' kwantumfysici. Zijn Implicate Order (de werkelijkheid zoals hij echt is, en niet zoals hij lijkt voor ons: de Explicate Order) heeft een connectie met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je nu teveel uitgaan van iets dat niet eens een coherent begrip is?quote:
[..]
Ik ken de theorie over microtubules niet zo goed maar ik denk dat Hameroff teveel uitgaat van materialisme.
In mijn perceptie is Hameroff een moderne dualist. Hij zoekt in microtubules een vervanging voor de pijnappelklier van Descartes: een brug tussen lichaam en de 'niet-materiele' geest. (Wat - naast onzin - nog steeds niet coherent is, voor de duidelijkheid.)quote:
Dus dat het brein het bewustzijn genereert en dat het bewustzijn ergens in het brein zit. Hij zoekt daar dan een mechanisme voor in de kwantumfysika. Het is daarom vreemd dat materialisten hem zo aanvallen. Die vinden blijkbaar niet alleen dat het brein het bewustzijn genereert, maar ook dat er geen kwantumfysica aan te pas mag komen. Maar waarom niet? Waar zijn ze zo bang voor?
Natuurlijk is het een poging om het "anchoring problem" op te lossen. Bijkomend probleem voor hem is dat er geen reden is om te denken dat zo'n bewustzijn in het bijzonder is verbonden met de hersenen of het zenuwstelsel.
De implicatie is dat een geamputeerde hand ook pijn voelt. Het lijkt mij een nogal absurd idee als ik eerlijk ben. Er is uberhaupt geen bewustzijn dat die pijn ervaart, toch? Een hand die niet wordt aangestuurd door een centraal zenuwstelsel zit geen enkel leven in.quote:
Als die microtubules in het hele lichaam zitten, en Hameroff's theorie is juist, dan 'zit' het bewustzijn in het hele lichaam. Dat zou volgens mij zijn antwoord moeten zijn. En er zijn ook onderzoeken en ervaringen die dat bevestigen. Als je in je vinger prikt, waarom voel je dan pijn in je vinger en niet in je brein?
Nu is het tegendeel ook onbewijsbaar, maar ik kan me prima voorstellen dat Hameroff niet de ballen heeft om zo ver te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 18:23:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar maar weer eens mee geillustreerd is dat 1 en dezelfde mens best tegelijk correcte inzichten en onzinnige overtuigingen kan hebben.quote:
Ik pluk maar wat van een website:
'Bohm believed that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly ’inanimate’ matter such as electrons or plasmas. He suggests that there is a ’protointelligence’ in matter, so that new evolutionary developments do not emerge in a random fashion but creatively as relatively integrated wholes from implicate levels of reality.
The mystical connotations of Bohm’s ideas are underlined by his remark that the implicate domain ’could equally well be called idealism, spirit, consciousness. The separation of the two -- matter and spirit -- is an abstraction. The ground is always one.’
http://www.bibliotecapleyades.net/esp_paradigmaholo04.htm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het Holografisch Universum is ook een bona fide fysische theorie, ontwikkeld door Gerard 't Hooft en Leonard Susskind.quote:
[..]
Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
