F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoeft niet per se. Denk bijvoorbeeld aan een stofzuiger, de losse onderdelen hebben de eigenschap zuigen niet, maar alle componenten bijeen wel. Net zoals dat de onderdelen van onze hersenen geen vrije wil hebben, kunnen de hersenen als geheel dat wel hebben.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:01 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ok, maar conclusievorming is 'op basis van a,b en c, is de conlcusie d'. Een interpretatie van resultaten. Zoals Molurus ook al aangeeft in zijn voorbeeld, dit kan een computer ook prima (of beter) en dat is niet per ce iets menselijks.quote:
[..]
Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.
Dat 'integrale geheel' zie ik dus niet.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Ervaring is een kennismethode, ook al ben jij het daarmee oneens.quote:
[..]
Als er andere mogelijke methoden zijn, welke zijn dat dan?
Ik heb geen definitieve antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik A of B waarschijnlijker vind. Het is dus meer een kwestie van kans dan van zekerheid wat mij betreft.quote:
Maar dan zeg ik: "ik weet het niet" is dan echt beter dan "laat ik maar eens een antwoord invullen waar ik een goed gevoel bij heb". Het onvermogen van de wetenschap om je een antwoord te geven is geen vrijbrief om erop los te fantaseren. Dan zul je toch eerst een goede alternatieve kennismethodiek moeten ontwikkelen.
Wat je zegt klopt, maar er is per definitie een limiet aan de wetenschap. Dat heet menselijk onvermogen. Ik heb wel eens gezegd: het universum is een zee van informatie en de mens pikt daar maar een klein deel van op. En kan dat alleen op zijn manier interpreteren. De wetenschap is geen objectieve benadering van de werkelijkheid, maar een subjectieve en gelimiteerde benadering.quote:
Dat gevoel heb ik niet alleen, dat kunnen we allebei weten op basis van inductie:
1) er zijn heel wat coherente vragen te bedenken waar de wetenschap (momenteel) geen antwoord op kan geven.
2) wetenschappelijke kennis heeft zich altijd uitgebreid. Er is geen reden om te denken dat we het einde daarvan hebben bereikt.
Jouw waarneming is een product van je brein. Niets meer en niets minder. Met een ander brein zou je andere waarnemingen hebben en andere conclusies trekken.quote:
Dat kan hij onmogelijk vaststellen op basis van waarnemingen, net zoals we niet op basis van waarnemingen solipsisme kunnen bevestigen of ontkrachten. De vraag welke van deze hypotheses waar is wordt pas een zinvolle vraag als ze leiden tot verschillende waarnemingen.
Dat is dan ook wat een goede wetenschappelijke hypothese kenmerkt: verschillende voorspellingen ten aanzien van waarnemingen. Een hypothese die geen voorspellingen doet is eenvoudig geen zinvolle hypothese.
Ik probeer te zeggen dat wetenschap gelimiteerd is en dat alles nog open staat. Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
Ik zie het niet. Het brein reageert op interne prikkels en externe prikkels, en beslist dan welk gedrag het beste is.quote:
[..]
Hoeft niet per se. Denk bijvoorbeeld aan een stofzuiger, de losse onderdelen hebben de eigenschap zuigen niet, maar alle componenten bijeen wel. Net zoals dat de onderdelen van onze hersenen geen vrije wil hebben, kunnen de hersenen als geheel dat wel hebben.
Neem seksualiteit. Ik ben toevallig 100% heteroseksueel, ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken? Ik heb nooit kunnen kiezen voor homo of biseksualiteit. Ik ben gewoon hetero geprogrammeerd.
Hetzelfde geldt voor intelligentie, sekse identiteit, agressie, en andere karaktertrekken. Allemaal voorgeprogrammeerd.
Of dat nooit mogelijk gaat zijn kunnen we natuurlijk niet zeggen. Zoals al wel vaker aangegeven, wetenschappelijke theorieen zijn per definitie niet 100% bewezen. Dat is onmogelijk, je zou dan iedere vierkante nanometer van het hele universum moeten hebben getest.quote:
Is het wel mogelijk om te geloven in een ziel op basis van onderzoek?
Dat onderzoek kan in mijn ogen nooit gebaseerd worden op wetenschappelijk onderzoek omdat de wetenschap daar nooit het bewijs voor zal vinden. En ook al kunnen er wetenschappelijk goed onderbouwde theorieën zijn die zeg maar voor 99% vertellen of iets bestaat of niet bestaat dan blijft er nog altijd 1% over.
Weten is 100%, maar net die ene % maakt het verschil uit tussen geloven en echt weten.
Zou dat dan kunnen betekenen dat een wetenschapper die uit gaat van die 99%, voor 99% gelooft?
Als een wetenschapper aan een gelovige zou vragen om te gaan twijfelen aan wat die gelooft
dat is hetzelfde als dat je aan een wetenschapper zou vragen om te gaan twijfelen aan het bewijs
Ik snap nooit zo waar die fasinatie over 99% vandaan komt. Als bij jouw alles 100% zeker moet zijn, dan kun je wiskunde gaan doen en is de rest van je leven een grote onzekere bedoeling. De wetenschap streeft naar het 'meest waarschijnlijke', ook al is het in veel gevallen zo zeker dat we het practisch een feit kunnen noemen (evolutietheorie bijv).
Het verschil tussen twijfelen aan je 'geloof' (dogmatisch, niet gestoeld op enig bewijs) is compleet iets anders dan twijfelen aan een theorie die gebaseerd is op bergen bewijs dat allemaal consequent elkaar bevestigd (bijvoorbeeld creationisme - evolutietheorie).
Overigens is het goed om super-sceptisch te zijn tov bewijs. Maar iets geloven zonder enig bewijs is iets totaal anders dan iets geloven op basis van bergen bewijs.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
[ Bericht 100% gewijzigd door Evolved op 13-01-2016 16:23:56 ]
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Nu kun je je nog steeds afvragen wat de relatie is tussen twee verschillende niveaus. Aan de ene kant, de oorzaak van mijn gedrag is mijn programmering en aan de andere kant, de rede voor mijn heteroseksualiteit is dat ik op vrouwen val. Zijn beide hetzelfde?quote:
[..]
Ik zie het niet. Het brein reageert op interne prikkels en externe prikkels, en beslist dan welk gedrag het beste is.
Neem seksualiteit. Ik ben toevallig 100% heteroseksueel, ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken? Ik heb nooit kunnen kiezen voor homo of biseksualiteit. Ik ben gewoon hetero geprogrammeerd.
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig maakt, m.a.w. wat mijn gedrag verklaard zijn simpelweg vurende neuronen, wat voor rede heb jij dan om te geloven wat jij zelf zegt?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je moet er wel rekening mee houden dat die dingen wel beinvloedbaar zijn door de omgeving natuurlijk. Al was het alleen maar op een expressief niveau.quote:
Hetzelfde geldt voor intelligentie, sekse identiteit, agressie, en andere karaktertrekken. Allemaal voorgeprogrammeerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dan geldt hetzelfde voor jouw 'ervaringskunde'. En dan zijn we nog geen stap verder want dan weten we schijnbaar nog steeds helemaal niets.quote:
[..]
Ik probeer te zeggen dat wetenschap gelimiteerd is en dat alles nog open staat. Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
je hebt toch de vrije wil om daar iets mee te doen of niets en de vrije wil op wat voor manier je uiting gaat gevenquote:ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken?
Hoi Vuurvlieg. Ja ik dacht laat ik nog eens de loopgraven in gaan ;-)quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus. En welkom terug Jerry.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt, maar wetenschap is sowieso handig voor praktische zaken. Wat dat betreft heb ik groot respect voor de wetenschap.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dan zijn we nog geen stap verder want dan weten we schijnbaar nog steeds helemaal niets.
Als je een hoger libido hebt (aangeboren) dan heb je vaker seks, als je in een conservatieve samenleving leeft (Egypte, Iran) heb je weinig seks. Gedrag= interne+externe prikkels en het brein die een berekening maakt wat het beste gedrag is. Geen vrije wil wat mij betreft.quote:
[..]
je hebt toch de vrije wil om daar iets mee te doen of niets en de vrije wil op wat voor manier je uiting gaat geven
Precies. Vergelijk het citaat van J.B.S. Haldane dat ik eerder plaatste:quote:
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig maakt, m.a.w. wat mijn gedrag verklaard zijn simpelweg vurende neuronen, wat voor rede heb jij dan om te geloven wat jij zelf zegt?
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En daar is jouw ervaringskunde niet handig voor?quote:
[..]
Klopt, maar wetenschap is sowieso handig voor praktische zaken. Wat dat betreft heb ik groot respect voor de wetenschap.
Het lijk me eerder compleet andersom. Voor veel praktische zaken is een objectieve wetenschappelijke benadering onnodig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jazeker wel. Dat heb ik toch niet gezegd?quote:
[..]
En daar is jouw ervaringskunde niet handig voor?
je moet dingen uitproberen om verder te komen. Maar dat is niet onwetenschappelijk natuurlijk
Dan heb ik nogal wat moeite om het verschil te zien.quote:
[..]
Jazeker wel. Dat heb ik toch niet gezegd?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
daar kies je voor, het kan ook zijn dat je met dat gedrag in de problemen komt en dan kan je er vrij willig voor kiezen om daar verandering in te gaan brengen.quote:Als je een hoger libido hebt (aangeboren) dan heb je vaker seks
Dat er bepaalde gevoelens zijn wil nog niet zeggen dat je daar gehoor aan moet geven
wat ik al zei dusquote:Gedrag= interne+externe prikkels en het brein die een berekening maakt wat het beste gedrag is. Geen vrije wil wat mij betreft.
Daar kom ik ook net achter. Het is een beetje een discussie over de betekenis van begrippen geworden.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan heb ik nogal wat moeite om het verschil te zien.
Ik bedoelde met ervaringsdeskundige bijvoorbeeld: "Ik heb de aanwezigheid van God gevoeld, en daarom vind ik zijn bestaan aannemelijk." Totaal onwetenschappelijk, maar niet een uitspraak die je zomaar in de prullenbak kunt gooien wat mij betreft. Subjectieve ervaring kan valide zijn want uiteindelijk is alles een subjectieve ervaring, ook "objectieve" wetenschap.
OK ;-)quote:
Ik ben het nooit helemaal met je oneens geweest. Ik heb mijn belangrijkste "materialistische" argumenten aan jou voorgedragen omdat ik wilde weten of jij ze kon ontkrachten. Dat vind ik de beste manier om verder te komen, beide standpunten bestuderen.
Maar natuurijk weten we het uiteindelijk niet. Er is geen waterdicht bewijs tegen materialisme. Het is meer een opeenstapeling van indirect bewijs. Maar er zijn misdadigers die daarop veroordeeld zijn ;-)
Uiteindelijk blijft het een keuze. Het is een beetje zoals zo'n plaatje dat twee verschillende dingen toont afhankelijk van hoe je er naar kijkt. Je kan je ogen zo instellen dat je altijd alleen maar het ene ziet, en het andere dus gaat ontkennen. Je ziet dan alleen een 'fysische' werkelijkheid, van dingen die bewegen in ruimte en tijd. En organismen. En impulsjes in een brein. Je ziet alles alleen vanaf de 'buitenkant', en je bewuste ervaring, als het ware van binnenuit, ontken je. Terwijl dat toch je basiservaring is, het enige waar je echt zeker van bent, je startpunt van waaruit je verder denkt.
Een materialist ontkent zichzelf. Een vreemde zaak, want wie is dat dan, die zichzelf ontkent?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat vindt ik wel een mooie quote inderdaad.quote:
[..]
Precies. Vergelijk het citaat van J.B.S. Haldane dat ik eerder plaatste:
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
Maar dat betekend natuurlijk niet meteen dat het mentale compleet los staat van mijn "materiële" brein.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het is toch bijna onmogelijk voor een man met een zeer hoog libido om niet te masturberen/geen seks te hebben. Terwijl dat voor iemand zonder libido de makkelijkste zaak van de wereld is, omdat die prikkel er niet is.quote:
Wat je nodig hebt om dan verandering te brengen in dat gedrag is grote motivatie. En dat komt voort uit externe prikkels ("masturberen is slecht"culturele mening<---externe prikkel).
En dus blijft het bij het model: gedrag is het resultaat van een berekening tussen externe en interne prikkels.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-01-2016 16:57:33 ]
Dat klopt. Maar je kunt er ook geen andere uitspraken over doen. Je kunt er uiteindelijk helemaal niets mee. Dat is een beetje het punt en dat is dus waar wetenschap bij komt kijken.quote:
[..]
Daar kom ik ook net achter. Het is een beetje een discussie over de betekenis van begrippen geworden.
Ik bedoelde met ervaringsdeskundige bijvoorbeeld: "Ik heb de aanwezigheid van God gevoeld, en daarom vind ik zijn bestaan aannemelijk." Totaal onwetenschappelijk, maar niet een uitspraak die je zomaar in de prullenbak kunt gooien wat mij betreft.
Wetenschap is, in mijn ogen, uiteindelijk een zo objectief mogelijk communicatiemiddel om die subjectieve ervaringen om te zetten in objectieve feitelijkheden. Noem het een vertaalslag om een subjectieve ervaring van het ene bewustzijn zodanig te vertalen dat een ander bewustzijn het kan gebruiken. Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.quote:Subjectieve ervaring kan valide zijn want uiteindelijk is alles een subjectieve ervaring, ook "objectieve" wetenschap.
Ik hoop dat dat een beetje duidelijk is, zo niet vraag maar raak.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
maar de mensheid is niet objectief. Mensen hebben emoties dat is wat ons menselijk maakt.quote:Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.
Haal het subjectieve weg en je haalt het menselijke er uit.
