Het geloven in een ziel op basis van onderzoek

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:31 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Ik zie, gegeven de resultaten van het experiment, geen mogelijkheid dat de deeltjes niet verbonden zijn met bewustzijn. Op welke manier precies is nog onduidelijk, maar dat er een intieme relatie plaatsvind is onomstotelijk.

Wellicht is het dan handig om het onderzoek te lezen dat ik in mijn vorige post aandroeg, waarin duidelijk wordt dat het bewustzijn niet van toepassing is in het experiment. Nogmaals, ik zeg niet dat het dan ook absoluut geen rol speelt, maar er is dus ook geen aanwijzing voor.

En zelfs al zou jouw interpretatie wel kloppen (wat het dus niet doet), dan nog is het wel erg voorbarig om zulke groteske conclusies te trekken op basis van een enkel experiment.

[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 11-01-2016 23:02:59 ]

Nog een aardige comment bij die video:

quote:

NO, NO, NO!

You are not reading "particle behavior."

Because you have two separate detectors (one aimed to the top, one to the bottom), you measure only ONE of the TWO waves.

The photon didn't choose "left" or "right." It went BOTH WAYS, and because of this, the waves were split into two just like in the double-slit experiment.

All this experiment does with respect to expanding on the original double-slit experiment is isolating the results from slit A & slit B so they can be measured independently, which gives the ILLUSION of choice. Your results on each detector are the same was if there had been only 1 slit.

For example, block one of your two detectors. You'll still get diffraction on the unblocked one, because you're still measuring 1 of 2 waves.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:36 schreef Molurus het volgende:
Nog een aardige comment bij die video:

[..]

Goede aanvulling / uitleg

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:39 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.

Het idee dat ook meetinstrumenten een bewustzijn hebben is vermoedelijk de enige uitweg inderdaad.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:39 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.

Om te zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn is het experiment ontkennen.

Graag quote ik even mijn eigen post, uit de abstract van het onderzoek: Thus, the suggested link between human consciousness and collapse of wave function does not seem viable.

Zoals je eigenlijk ook al zegt, er zijn dus andere factoren die hetzelfde resultaat geven, waar het menselijk bewustzijn niks mee te maken heeft. Zoals ik aangaf betekent dit niet dat het dus absoluut geen rol speelt, maar er is geen indicatie voor dat het wel een rol speelt. Dat we het niet kunnen uitsluiten, dus het is waar is natuurlijk een drogredenatie.

En nee, er zijn dus geen aanwijzingen dat menselijk bewustzijn hier een rol speelt. Dat is het experiment erkennen, niet ontkennen

We vragen ons toch nog steeds af welke interpretatie van de QM we moeten aannemen?

Hoe abstracter de beschrijvingsniveau's, hoe meer de wetenschappelijke methode faalt toch? Wat betekend het eigenlijk voor ons? We kunnen ons als amper een voorstelling maken bij de QM.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 23:33 schreef Discombobulate het volgende:
We vragen ons toch nog steeds af welke interpretatie van de QM we moeten aannemen?

Wat mij betreft de Broglie-Bohm interpretatie. Het is de enige zonder absurde implicaties.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 18:43 schreef Molurus het volgende:

Hier begrijp ik nou helemaal niks van he. Waarom moeten vragen die je niet kunt beantwoorden per se worden beantwoord? Wat is er nou precies mis met 'ik weet het niet'?

En wat geeft je uberhaupt het idee dat je die met je intuitie kunt beantwoorden? Dat lijkt me direct in tegenspraak met je premisse.

Ik hoef niet alle vragen beantwoord te hebben. Ik ben van nature een agnost. Maar ik wil uit nieuwsgierigheid wel zo dicht mogelijk bij de Waarheid komen, voor zover dat mogelijk is als mens. Ik gebruik mijn intuïtie daar waar de ratio tekortschiet, zoals deelnemer aangeeft, "
Het kan ook zijn dat mensen de wetenschappelijke methode opvatten als één van de mogelijke methoden, en het wetenschappelijk wereldbeeld opvatten als één van de mogelijke voorstellingen van de wereld, en de voorkeur geven aan een andere / aanvullende methode of voorstelling."

Wat voel je? Heb je het gevoel dat er meer is of niet? Ik heb dat gevoel wel.

Het is lastig onder woorden te brengen maar ik hoop dat je begrijpt wat ik zeg.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 18:43 schreef Molurus het volgende:

Je kunt prima empirisch onderzoek doen naar bewuste ervaringen. Zo is het volslagen onmogelijk om in de hersenen te constateren dat mensen hierin schuine lijnen zien:

[ afbeelding ]

Maar je kunt mensen daar wel gewoon naar vragen en constateren dat vrijwel iedereen 'ziet' dat die lijnen scheef lopen.

Waar zijn dan die schuine lijnen? Die bestaan niet. Maar mensen ervaren schuine lijnen. (Zie ook bovenstaande video, daarin worden soortgelijke voorbeelden behandeld.)

Vergelijk het met evolutie: je hoeft geen chromosomen in detail te bekijken, of zelfs maar te weten dat chromosomen bestaan, om iets te zeggen over evolutie.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Kijk:

"The Boy in the Submarine

A boy is born onboard and lives his entire childhood on a submarine. The submarine has no windows, but instead has video monitors connected to cameras outside.

Throughout the boy’s life he sees many sights and learns many things about the aquatic environment in which he exists. Although he has never seen dry land or the surface, he has learned about these places.

After the boy reaches a certain age, he is told that what he sees and his actual environment is one of the following:

1. An actual oceanic environment with video cameras capturing life as it appears to be.
2. A computer simulation. The submarine is actually parked in a research lab and has never been in the ocean.
3. Pre-recorded scenes of an actual oceanic environment synchronized to appear interactive. The sub is parked on dry land.
4. Live video of a distant oceanic environment relayed to the sub which is parked on dry land.

Each hypothesis is consistent with the life experiences of the boy. Although presented with only 4 hypotheses, there are actually infinitely many. How can the boy determine which represents his actual situation?"

Het is belangrijk om buiten de bubbel te denken. Dat doen we veel te weinig. Ik had op een bepaalde avond het diepe gevoel dat het menselijk verstand zo beperkt is dat we heel weinig over de realiteit kunnen weten en dat het daarom belangrijk is om buiten gebaande paden te denken.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 19:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goed punt. Vergis ik me of ben jij anders gaan denken over dit soort zaken?

Ik ben het nooit helemaal met je oneens geweest. Ik heb mijn belangrijkste "materialistische" argumenten aan jou voorgedragen omdat ik wilde weten of jij ze kon ontkrachten. Dat vind ik de beste manier om verder te komen, beide standpunten bestuderen.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 20:49 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat komt omdat dat werkt, al sinds de oudheid. De jongen die niet naar zijn zwaardtrainer luisterde. eindigde zonder hoofd of met zijn darmen op de grond in zijn eerste gevecht. De jongen die niet naar zijn vader luisterde bij het zaaien en oogsten verhongerde met zijn gezin.
Zo ging dat verder met ambachten en bouwkunde, en uiteindelijk wetenschap .

Een mensenleven is te kort en beperkt alle wielen zelf uit te vinden. Daarom moeten we ontzettend veel 'zomaar voor waar aan nemen.' Maar onze hoge intelligentie als diersoort zorgt er ook voor dat we nieuwsgierig zijn en steeds meer willen weten van nature. Een peuter van 2 gaat ook al zelf op onderzoek met een nieuw voorwerp.

Qua wetenschap zijn we nu zover dat zelfs na jaren studie niemand meer alles over een onderwerp kan weten. Een leek al helemaal niet die komt in het dagelijks leven vrijwel uitsluitend met wetenschap in aanraking die al honderd jaar of langer vrijwel vast ligt en waarbij het uit de praktijk blijkt dat je er altijd op kunt vertrouwen dat wat je geleerd hebt 'klopt.' 'Klopt' in de zin van dat het werkt, we hebben het hier niet over existentiële zinsvragen als ' Wat is de Waarheid?'

Je kunt prima bruggen en flatgebouwen bouwen met Newtons natuurkunde, ook al weten we dat die niet helemaal klopt.

Je kunt prima robotjes naar Mars sturen met Einsteins natuurkunde, ook al denken we dat die ook niet helemaal klopt.

Ik ben het eens met wat je zegt. Ik zie het ook niet als iets negatiefs, ik reageerde op Molurus die zei dat we teveel leunen op directe ervaring. Daar ben ik het dus niet mee eens.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 23:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat mij betreft de Broglie-Bohm interpretatie. Het is de enige zonder absurde implicaties.

Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwt

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 07:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwt

Goed punt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-01-2016 08:42:24 ]

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:39 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.

Om te zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn is het experiment ontkennen.

Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 10:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 10:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.

Ik heb deze zin zeker 6 keer gelezen... ik begrijp hem echt niet.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb deze zin zeker 6 keer gelezen... ik begrijp hem echt niet.

Same here lol (zelfs als je overal kwantum voor zet snap ik het nog niet)

[ Bericht 2% gewijzigd door Evolved op 12-01-2016 20:57:33 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 19:26 schreef Evolved het volgende:

[..]

Same here lol (zelfs als je overal kwantum voorzet snap ik het nog niet)

Hij lijkt rechtstreeks te zijn vertaald van de Chopra Quote Generator

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 17:30 schreef Evolved het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier precies mee?

Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 11:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.

Ok, even een praktisch voorbeeld. Stel, een schaakprogramma komt tot de conclusie dat zijn stelling verloren is. Bij het beste spel van de tegenstander zal hij binnen 6 zetten mat staan.

Dan zijn er zover ik kan zien twee mogelijkheden op basis van jouw stelling:

1) de conclusie is eigenlijk niet echt een conclusie. Dit roept dan wel de vraag op wat we precies bedoeling met het begrip 'conclusie'.

2) schaakprogramma's hebben een bewustzijn. Dit roept de vraag op waar de grenzen van bewustzijn dan precies liggen.

Welke van deze twee hang jij aan? Linksom of rechtsom lijkt dat me wel degelijk lastig.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, even een praktisch voorbeeld. Stel, een schaakprogramma komt tot de conclusie dat zijn stelling verloren is. Bij het beste spel van de tegenstander zal hij binnen 6 zetten mat staan.

Dan zijn er zover ik kan zien twee mogelijkheden op basis van jouw stelling:

1) de conclusie is eigenlijk niet echt een conclusie. Dit roept dan wel de vraag op wat we precies bedoeling met het begrip 'conclusie'.

2) schaakprogramma's hebben een bewustzijn. Dit roept de vraag op waar de grenzen van bewustzijn dan precies liggen.

Welke van deze twee hang jij aan? Linksom of rechtsom lijkt dat me wel degelijk lastig.

Schaakprogramma's hebben geen bewustzijn. De programmeur die het schaakprogramma heeft geïnstalleerd wel.

Conclusies die we trekken uit experimenten zijn altijd doordrongen door de interpretatie van een persoonlijk bewustzijn.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Schaakprogramma's hebben geen bewustzijn. De programmeur die het schaakprogramma heeft geïnstalleerd wel.

Conclusies die we trekken uit experimenten zijn altijd doordrongen door de interpretatie van een persoonlijk bewustzijn.

Ik kan je garanderen dat programmeurs over het algemeen veel slechter zijn in schaken dan de programma's die ze schrijven. De conclusie "deze stelling is mat in 6" wordt in elk geval niet getrokken door de programmeur. In alle waarschijnlijkheid heeft de programmeur de stelling nooit gezien, en al had hij dat wel dan is hij niet in staat om dat uit te rekenen.

Is het dan geen conclusie? En als het wel een conclusie is, wie trekt hem dan?

In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:42 schreef Molurus het volgende:

In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.

Geef je nog antwoord op mijn post?

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Geef je nog antwoord op mijn post?

Mijn excuus, helemaal gemist. Nou ja, niet gemist.. nog niet aan toegekomen. Kom ik vanavond op terug.