Het geloven in een ziel op basis van onderzoek

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je stuk is incoherent. Lees het nog maar eens na.
Volgens mij ben je het eens met mijn stelling dat wetenschap gebaseerd is op een geloof in ons vermogen de werkelijkheid te begrijpen. Zoals je zegt: waarom zou je anders wetenschap doen? Het is dus een goed geloof wat mij betreft.
De neo-darwinistische opvatting over het leven ondermijnt echter dat geloof, terwijl je het juist beter zou willen grondvesten.

De wetenschap is gebaseerd op emperisch bewijs en experiment. Ik ging hier even mee in je eigen redenatie. Wat jij bedoelt is meer een soort zelfverzekerdheid dat we ergens een antwoord op kunnen vinden? Als we van te voren al zouden aannemen dat we dat niet kunnen, dan gebeurt er niks. Ik snap dan ook niet precies wat je bedoelt of wil zeggen, je maakt het nu zweveriger dan nodig.

Ook die connectie tussen denken en het universum? Wat betekend dat uberhaupt? Dit is allemaal ongefundeerde bla bla, en als je denkt dat dat waar is dan is dat inderdaad geloof, en geen wetenschap.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, het is zo nu en dan zo bont dat je je echt afvraagt: is this for real, of word ik hier gewoon gigantisch in de maling genomen?

Het meest jammere is nog niet eens de termen die deze figuren gebruiken. Wat *echt* jammer is is dat dat kennelijk werkt. Hier ligt een schone taak voor ons onderwijs.

Ja helemaal mee eens. En wellicht ook de wetenschappers om nog meer in de publiciteit te treden en zaken begrijpelijk uit te leggen aan het grote publiek (helaas doen die zweefteven dat ook, we hebben tegengas nodig! )

Sowieso komt quantum biologie al voor. Denk bijvoorbeeld aan fotosynthese, geur of zicht. Dit werkt allemaal op kwantumniveau. Ook kan het zijn dat door één atoom te veranderen in een niet-psychoactieve stof, de stof ineens psychoactief kan worden.

Ik denk dat bewustzijn best kwantummechanisch van aard kan zijn, maar waarom daar allemaal vage hypothesen aan vast worden geplakt, zoals golffuncties in de microtubules is mij een raadsel.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:31 schreef Discombobulate het volgende:

Ik denk dat bewustzijn best kwantummechanisch van aard kan zijn, maar waarom daar allemaal vage hypothesen aan vast worden geplakt, zoals golffuncties in de microtubules is mij een raadsel.

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:29 schreef Evolved het volgende:

[..]

De wetenschap is gebaseerd op emperisch bewijs en experiment.

Nee, dat wordt alleen gebruikt om hypothesen te testen.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:29 schreef Evolved het volgende:

Ook die connectie tussen denken en het universum? Wat betekend dat uberhaupt? Dit is allemaal ongefundeerde bla bla, en als je denkt dat dat waar is dan is dat inderdaad geloof, en geen wetenschap.

Lees dit dan bijvoorbeeld, dan hoef ik niet zoveel te tiepen:

http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:24 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Natuurlijk is er een connectie met bewustzijn. Zie al die citaten ergens hierboven in de topic.

Quotes bewijzen niks

quote:

In de kwantumfysica is de werkelijkheid afhankelijk van de waarneming, en een waarneming wordt gedaan door een waarnemer. Een meetinstrument is geen waarnemer. Het is een ding.

De keuze van de waarnemer welk experiment hij doet bepaalt hoe het deeltje zich gedraagt, als deeltje of als golf. Een meetinstrument kiest niet, dat doet alleen een waarnemer. Er is een connectie tussen kwantumfysica en vrije wil.

Daar gaan we weer, de kwantumkaart. Alhoewel het een gigantisch interessant onderzoek is, en je op punten gelijk hebt, is het niet zo dat er ook maar enige aanwijzing is dat dit te koppelen is aan ons 'bewustzijn' of 'vrije wil'. We moeten heel voorzichtig zijn met dit soort conclusies op basis van bijvoorbeeld het double slit experiment. Deze resultaten zijn (nog niet in ieder geval) op geen enkele manier te herleiden naar andere gebieden dan puur de kwantumfysica.

quote:

Het is voornamelijk een deel van de huidige generatie wetenschappers die er moeite mee heeft, omdat ze specialisten zijn met tunnelvisie, zonder veel benul van filosofie. Wat de boer niet kent dat eet hij niet. Men beseft nauwelijks dat ook hún beeld van de werkelijkheid gebaseerd is op een metafysische aanname: het materialisme (het idee dat wat we waarnemen de gehele en ultieme werkelijkheid is en bestaat uit levenloze, bewustzijnsloze, zinloze, hele kleine dingetjes, zoals quarks of supersnaartjes, die in bepaalde complexe configuraties soms op raadselachtige wijze bewustzijn, zin en betekenis creeeren).

Het lijkt me toch heel goed om dit soort zeer lastige, gecompliceerde nieuwe ontdekkingen met zeer veel voorzichtigheid te betreden, dan meteen met termen gaan strooien die claimen dat deeltjes bewustzijn hebben. Al zou het kunnen, dit moeten we grondig testen, en nu is daar geen enkel bewijs dat dit soort claims ondersteund.

quote:

Achteraf gezien is het alleen maar logisch dat het leven, met zijn enorme creativiteit, gebruik maakt van kwantumfysica waar het kan. Het leven is immers ooit op microschaal begonnen.

Ook dit is weer compleet niet gebaseerd op bewijs.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

Ben benieuwd wat zijn antwoord was. Als arts moet je toch weten dat die dingen in elke cel zitten. Leuke anekdote idd!

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

We hebben het al eerder over deze anekdote gehad. Ik geloofde er al niets van. Hoe kan zo iemand daar nou niet aan gedacht hebben? En we hebben hier ook alleen maar Dennetts bewering over een uitdrukking op Hameroffs gezicht.
Inmiddels las ik in een boek van veel langer geleden dezelfde kritiek op Hameroffs theorie, samen met een interview met hem, dus hij was hier wel degelijk van op de hoogte. Het was gewoon een bekend kritiekpunt.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

We hebben het al eerder over deze anekdote gehad. Ik geloofde er al niets van. Hoe kan zo iemand daar nou niet aan gedacht hebben? En we hebben hier ook alleen maar Dennetts bewering over een uitdrukking op Hameroffs gezicht.
Inmiddels las ik in een boek van veel langer geleden dezelfde kritiek op Hameroffs theorie, samen met een interview met hem, dus hij was hier wel degelijk van op de hoogte. Het was gewoon een bekend kritiekpunt.

Als hij er niet door verrast was maar er gewoon geen antwoord op heeft dan vind ik dat eerlijk gezegd nog veel erger.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

Over het soort truuk dat Dennett hier uit haalt gaat juist zijn boek 'Intuition Pumps and Other Tools For Thinking'.
Heb het gelezen, en ja, leuk boek, hoewel ik het uiteraard totaal niet eens ben met Dennett's visie op bewustzijn en intentionaliteit.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:54 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Maar voor de agnost die niet bang ik om iets zelf te onderzoeken:

... gaat het vanzelf geloven als je het maar vaak genoeg post?

quote:

En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.

ts heeft moeite met nederlands

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 13:22 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het is meer een waarneming gebaseerd op verschillende bewijsmaterialen.

ik zie het niet, dat maakt het dus een ILLUSIE niet waarneming

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:33 schreef alwaysbenice het volgende:
Inderdaad, en niet dat dit an sich een argument is voor het bestaan van God.
Maar holy shit, wat is dit bestaan toch een bizar wonder.

7 miljard mensen

nog 30000000x meer mieren, wat is zo wonderlijk?

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:07 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Dat überhaupt iets bestaat schat.

Alles bestaat, er is geen alternatief

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:08 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Precies, bijzonder he.

nee, juist niet

als jij morgen leeft, is dat bijzonder? of was jij gister dood?

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:54 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het delayed choice quantum eraser experiment laat zien dat slechts het kunnen weten van de which path information het gedrag van de elektronen beïnvloedt.
En bewustzijn is het enige dat iets kan weten, conclusie deze realiteit is direct verbonden met ons bewustzijn.
QM is trouwens de meest accurate theorie die we hebben.

Niet dat die extreme disbeliever kan overtuigen, die hebben ten slotte hun conclusie al gemaakt en zijn niet geïnteresseerd in de feiten.

Maar voor de agnost die niet bang is om iets zelf te onderzoeken:

Delayed Choice Quantum Eraser Experiment Explained

Ik ben absoluut geen extreme disbeliever, en het enige waar ik in geinteresseerd ben zijn de feiten. Ik vind dat een zeer interessant onderzoek (net zoals QM in het algemeen) maar ik weet ook dat het lastig is te begrijpen en makkelijk is om verkeerde conclusies te trekken.

Zeggen dat dit experiment bewijst dat 'realiteit is verbonden met ons bewustzijn' is ongeveer hetzelfde als op basis van 1 fossiel concluderen dat we geevolueerd zijn. Waarom zo snel met die conclusies, zeker over nogal vage en ongedefinieerde onderwerpen als 'het bewustzijn'. We hebben echt meer bewijs nodig voordat je grote claims kunt gaan maken.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:11 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Gister, morgen.. Bestaat er überhaupt tijd? Ik heb nog nooit iets anders dan het hier en nu meegemaakt.

zonder tijd besta jij niet

nou dat is pas bijzonder; jij bent nu hier direct op fok in het leven geroepen

Wel een aardige comment bij die video:

quote:

The entangled photon pair shares a wave function. Apparently the wave functions collapsed at D4 and collapsed at D2 are different. This difference is also represented in the other entangled photon at D0. There is nothing mystical in it.
It is similar to adding a charge into an electric field. This added charge not only changes the vector A where the charge is located, but also changes the vector B at infinitely far away location. If you add a charge of different shape next time, the vector B would of course be different from last time.

You can design any experiment with the whole "which-way" measurement equipment enclosed in a blackbox, and set up equipment so that the measurement is done but not logged anywhere, or even arrange self-destruct bomb to auto detonate right after the experiment. In this way, you can guarantee no information can be acquired by any observer. Still, you will see the experiment result unchanged."

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:18 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Hoewel het experiment alleen al de onlosmakelijke verbinding laat zijn is er ook meer bewijsmateriaal, zie www.evidenceforthesoul.com

Waar het mij om gaat is dat het te makkelijk is om dit experiment te gebruiken om te zeggen dat deeltjes bewustzijn hebben. Het is zo dat later ook is uitgezocht dat het veranderen van golf naar deeltje komt door iedere interactie tussen de foton en de omgeving, 'menselijk bewustzijn' is hier niet van toepassing. Zie dit onderzoek precies daarover:

http://arxiv.org/abs/1009.2404
Abstract:
It has been suggested that consciousness plays an important role in quantum mechanics as it is necessary for the collapse of wave function during the measurement. Furthermore, this idea has spawned a symmetrical proposal: a possibility that quantum mechanics explains the emergence of consciousness in the brain. Here we formulated several predictions that follow from this hypothetical relationship and that can be empirically tested. Some of the experimental results that are already available suggest falsification of the first hypothesis. Thus, the suggested link between human consciousness and collapse of wave function does not seem viable. We discuss the constraints implied by the existing evidence on the role that the human observer may play for quantum mechanics and the role that quantum mechanics may play in the observer's consciousness.

quote:

Bewustzijn ongedefinieerd vinden is weglopen van het overduidelijke.
Als je deze zin snapt weet je wat bewustzijn is: jij bestaat, jij bent bewust van dat bestaan.
Het weten dat je bent, zou ik bewustzijn noemen.

Nogmaals, het enige wat ik zeg is dat we voorzichtig moeten zijn met snelle conclusies als je wil dat deze conlusies enige wetenschappelijke grond hebben. Ik snap ook niet wat er mis is met een gezonde dosis sceptisism? Het is toch vreemd om allerlei zweverige claims te maken enkel gebaseerd op meestal nog zweveriger 'bewijs' en een verkeerde interpretatie van dit QM experiment?

[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 11-01-2016 23:09:43 ]

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:31 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Ik zie, gegeven de resultaten van het experiment, geen mogelijkheid dat de deeltjes niet verbonden zijn met bewustzijn. Op welke manier precies is nog onduidelijk, maar dat er een intieme relatie plaatsvind is onomstotelijk.

Wellicht is het dan handig om het onderzoek te lezen dat ik in mijn vorige post aandroeg, waarin duidelijk wordt dat het bewustzijn niet van toepassing is in het experiment. Nogmaals, ik zeg niet dat het dan ook absoluut geen rol speelt, maar er is dus ook geen aanwijzing voor.

En zelfs al zou jouw interpretatie wel kloppen (wat het dus niet doet), dan nog is het wel erg voorbarig om zulke groteske conclusies te trekken op basis van een enkel experiment.

[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 11-01-2016 23:02:59 ]

Nog een aardige comment bij die video:

quote:

NO, NO, NO!

You are not reading "particle behavior."

Because you have two separate detectors (one aimed to the top, one to the bottom), you measure only ONE of the TWO waves.

The photon didn't choose "left" or "right." It went BOTH WAYS, and because of this, the waves were split into two just like in the double-slit experiment.

All this experiment does with respect to expanding on the original double-slit experiment is isolating the results from slit A & slit B so they can be measured independently, which gives the ILLUSION of choice. Your results on each detector are the same was if there had been only 1 slit.

For example, block one of your two detectors. You'll still get diffraction on the unblocked one, because you're still measuring 1 of 2 waves.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:36 schreef Molurus het volgende:
Nog een aardige comment bij die video:

[..]

Goede aanvulling / uitleg

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:39 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.

Het idee dat ook meetinstrumenten een bewustzijn hebben is vermoedelijk de enige uitweg inderdaad.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:39 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.

Om te zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn is het experiment ontkennen.

Graag quote ik even mijn eigen post, uit de abstract van het onderzoek: Thus, the suggested link between human consciousness and collapse of wave function does not seem viable.

Zoals je eigenlijk ook al zegt, er zijn dus andere factoren die hetzelfde resultaat geven, waar het menselijk bewustzijn niks mee te maken heeft. Zoals ik aangaf betekent dit niet dat het dus absoluut geen rol speelt, maar er is geen indicatie voor dat het wel een rol speelt. Dat we het niet kunnen uitsluiten, dus het is waar is natuurlijk een drogredenatie.

En nee, er zijn dus geen aanwijzingen dat menselijk bewustzijn hier een rol speelt. Dat is het experiment erkennen, niet ontkennen

We vragen ons toch nog steeds af welke interpretatie van de QM we moeten aannemen?

Hoe abstracter de beschrijvingsniveau's, hoe meer de wetenschappelijke methode faalt toch? Wat betekend het eigenlijk voor ons? We kunnen ons als amper een voorstelling maken bij de QM.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 23:33 schreef Discombobulate het volgende:
We vragen ons toch nog steeds af welke interpretatie van de QM we moeten aannemen?

Wat mij betreft de Broglie-Bohm interpretatie. Het is de enige zonder absurde implicaties.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 18:43 schreef Molurus het volgende:

Hier begrijp ik nou helemaal niks van he. Waarom moeten vragen die je niet kunt beantwoorden per se worden beantwoord? Wat is er nou precies mis met 'ik weet het niet'?

En wat geeft je uberhaupt het idee dat je die met je intuitie kunt beantwoorden? Dat lijkt me direct in tegenspraak met je premisse.

Ik hoef niet alle vragen beantwoord te hebben. Ik ben van nature een agnost. Maar ik wil uit nieuwsgierigheid wel zo dicht mogelijk bij de Waarheid komen, voor zover dat mogelijk is als mens. Ik gebruik mijn intuïtie daar waar de ratio tekortschiet, zoals deelnemer aangeeft, "
Het kan ook zijn dat mensen de wetenschappelijke methode opvatten als één van de mogelijke methoden, en het wetenschappelijk wereldbeeld opvatten als één van de mogelijke voorstellingen van de wereld, en de voorkeur geven aan een andere / aanvullende methode of voorstelling."

Wat voel je? Heb je het gevoel dat er meer is of niet? Ik heb dat gevoel wel.

Het is lastig onder woorden te brengen maar ik hoop dat je begrijpt wat ik zeg.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 18:43 schreef Molurus het volgende:

Je kunt prima empirisch onderzoek doen naar bewuste ervaringen. Zo is het volslagen onmogelijk om in de hersenen te constateren dat mensen hierin schuine lijnen zien:

[ afbeelding ]

Maar je kunt mensen daar wel gewoon naar vragen en constateren dat vrijwel iedereen 'ziet' dat die lijnen scheef lopen.

Waar zijn dan die schuine lijnen? Die bestaan niet. Maar mensen ervaren schuine lijnen. (Zie ook bovenstaande video, daarin worden soortgelijke voorbeelden behandeld.)

Vergelijk het met evolutie: je hoeft geen chromosomen in detail te bekijken, of zelfs maar te weten dat chromosomen bestaan, om iets te zeggen over evolutie.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Kijk:

"The Boy in the Submarine

A boy is born onboard and lives his entire childhood on a submarine. The submarine has no windows, but instead has video monitors connected to cameras outside.

Throughout the boy’s life he sees many sights and learns many things about the aquatic environment in which he exists. Although he has never seen dry land or the surface, he has learned about these places.

After the boy reaches a certain age, he is told that what he sees and his actual environment is one of the following:

1. An actual oceanic environment with video cameras capturing life as it appears to be.
2. A computer simulation. The submarine is actually parked in a research lab and has never been in the ocean.
3. Pre-recorded scenes of an actual oceanic environment synchronized to appear interactive. The sub is parked on dry land.
4. Live video of a distant oceanic environment relayed to the sub which is parked on dry land.

Each hypothesis is consistent with the life experiences of the boy. Although presented with only 4 hypotheses, there are actually infinitely many. How can the boy determine which represents his actual situation?"

Het is belangrijk om buiten de bubbel te denken. Dat doen we veel te weinig. Ik had op een bepaalde avond het diepe gevoel dat het menselijk verstand zo beperkt is dat we heel weinig over de realiteit kunnen weten en dat het daarom belangrijk is om buiten gebaande paden te denken.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 19:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goed punt. Vergis ik me of ben jij anders gaan denken over dit soort zaken?

Ik ben het nooit helemaal met je oneens geweest. Ik heb mijn belangrijkste "materialistische" argumenten aan jou voorgedragen omdat ik wilde weten of jij ze kon ontkrachten. Dat vind ik de beste manier om verder te komen, beide standpunten bestuderen.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 20:49 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat komt omdat dat werkt, al sinds de oudheid. De jongen die niet naar zijn zwaardtrainer luisterde. eindigde zonder hoofd of met zijn darmen op de grond in zijn eerste gevecht. De jongen die niet naar zijn vader luisterde bij het zaaien en oogsten verhongerde met zijn gezin.
Zo ging dat verder met ambachten en bouwkunde, en uiteindelijk wetenschap .

Een mensenleven is te kort en beperkt alle wielen zelf uit te vinden. Daarom moeten we ontzettend veel 'zomaar voor waar aan nemen.' Maar onze hoge intelligentie als diersoort zorgt er ook voor dat we nieuwsgierig zijn en steeds meer willen weten van nature. Een peuter van 2 gaat ook al zelf op onderzoek met een nieuw voorwerp.

Qua wetenschap zijn we nu zover dat zelfs na jaren studie niemand meer alles over een onderwerp kan weten. Een leek al helemaal niet die komt in het dagelijks leven vrijwel uitsluitend met wetenschap in aanraking die al honderd jaar of langer vrijwel vast ligt en waarbij het uit de praktijk blijkt dat je er altijd op kunt vertrouwen dat wat je geleerd hebt 'klopt.' 'Klopt' in de zin van dat het werkt, we hebben het hier niet over existentiële zinsvragen als ' Wat is de Waarheid?'

Je kunt prima bruggen en flatgebouwen bouwen met Newtons natuurkunde, ook al weten we dat die niet helemaal klopt.

Je kunt prima robotjes naar Mars sturen met Einsteins natuurkunde, ook al denken we dat die ook niet helemaal klopt.

Ik ben het eens met wat je zegt. Ik zie het ook niet als iets negatiefs, ik reageerde op Molurus die zei dat we teveel leunen op directe ervaring. Daar ben ik het dus niet mee eens.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 23:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat mij betreft de Broglie-Bohm interpretatie. Het is de enige zonder absurde implicaties.

Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwt

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 07:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwt

Goed punt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-01-2016 08:42:24 ]

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:39 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het menselijk bewustzijn was in dat geval wel van toepassing, maar er zijn inderdaad ook andere factoren die een wave function kunnen collapsen, al hoewel we niet kunnen uitsluiten dat die factoren ook niet iets met bewustzijn te maken zou hebben.

Om te zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn is het experiment ontkennen.

Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 10:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 10:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat we wel weten is dat de conclusievorming als het bewustzijn een integraal geheel vormt.

Ik heb deze zin zeker 6 keer gelezen... ik begrijp hem echt niet.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb deze zin zeker 6 keer gelezen... ik begrijp hem echt niet.

Same here lol (zelfs als je overal kwantum voor zet snap ik het nog niet)

[ Bericht 2% gewijzigd door Evolved op 12-01-2016 20:57:33 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 19:26 schreef Evolved het volgende:

[..]

Same here lol (zelfs als je overal kwantum voorzet snap ik het nog niet)

Hij lijkt rechtstreeks te zijn vertaald van de Chopra Quote Generator

quote:

Op dinsdag 12 januari 2016 17:30 schreef Evolved het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier precies mee?

Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 11:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.

Ok, even een praktisch voorbeeld. Stel, een schaakprogramma komt tot de conclusie dat zijn stelling verloren is. Bij het beste spel van de tegenstander zal hij binnen 6 zetten mat staan.

Dan zijn er zover ik kan zien twee mogelijkheden op basis van jouw stelling:

1) de conclusie is eigenlijk niet echt een conclusie. Dit roept dan wel de vraag op wat we precies bedoeling met het begrip 'conclusie'.

2) schaakprogramma's hebben een bewustzijn. Dit roept de vraag op waar de grenzen van bewustzijn dan precies liggen.

Welke van deze twee hang jij aan? Linksom of rechtsom lijkt dat me wel degelijk lastig.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, even een praktisch voorbeeld. Stel, een schaakprogramma komt tot de conclusie dat zijn stelling verloren is. Bij het beste spel van de tegenstander zal hij binnen 6 zetten mat staan.

Dan zijn er zover ik kan zien twee mogelijkheden op basis van jouw stelling:

1) de conclusie is eigenlijk niet echt een conclusie. Dit roept dan wel de vraag op wat we precies bedoeling met het begrip 'conclusie'.

2) schaakprogramma's hebben een bewustzijn. Dit roept de vraag op waar de grenzen van bewustzijn dan precies liggen.

Welke van deze twee hang jij aan? Linksom of rechtsom lijkt dat me wel degelijk lastig.

Schaakprogramma's hebben geen bewustzijn. De programmeur die het schaakprogramma heeft geïnstalleerd wel.

Conclusies die we trekken uit experimenten zijn altijd doordrongen door de interpretatie van een persoonlijk bewustzijn.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Schaakprogramma's hebben geen bewustzijn. De programmeur die het schaakprogramma heeft geïnstalleerd wel.

Conclusies die we trekken uit experimenten zijn altijd doordrongen door de interpretatie van een persoonlijk bewustzijn.

Ik kan je garanderen dat programmeurs over het algemeen veel slechter zijn in schaken dan de programma's die ze schrijven. De conclusie "deze stelling is mat in 6" wordt in elk geval niet getrokken door de programmeur. In alle waarschijnlijkheid heeft de programmeur de stelling nooit gezien, en al had hij dat wel dan is hij niet in staat om dat uit te rekenen.

Is het dan geen conclusie? En als het wel een conclusie is, wie trekt hem dan?

In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:42 schreef Molurus het volgende:

In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.

Geef je nog antwoord op mijn post?

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 12:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Geef je nog antwoord op mijn post?

Mijn excuus, helemaal gemist. Nou ja, niet gemist.. nog niet aan toegekomen. Kom ik vanavond op terug.