Het geloven in een ziel op basis van onderzoek

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je stuk is incoherent. Lees het nog maar eens na.
Volgens mij ben je het eens met mijn stelling dat wetenschap gebaseerd is op een geloof in ons vermogen de werkelijkheid te begrijpen. Zoals je zegt: waarom zou je anders wetenschap doen? Het is dus een goed geloof wat mij betreft.
De neo-darwinistische opvatting over het leven ondermijnt echter dat geloof, terwijl je het juist beter zou willen grondvesten.

De wetenschap is gebaseerd op emperisch bewijs en experiment. Ik ging hier even mee in je eigen redenatie. Wat jij bedoelt is meer een soort zelfverzekerdheid dat we ergens een antwoord op kunnen vinden? Als we van te voren al zouden aannemen dat we dat niet kunnen, dan gebeurt er niks. Ik snap dan ook niet precies wat je bedoelt of wil zeggen, je maakt het nu zweveriger dan nodig.

Ook die connectie tussen denken en het universum? Wat betekend dat uberhaupt? Dit is allemaal ongefundeerde bla bla, en als je denkt dat dat waar is dan is dat inderdaad geloof, en geen wetenschap.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, het is zo nu en dan zo bont dat je je echt afvraagt: is this for real, of word ik hier gewoon gigantisch in de maling genomen?

Het meest jammere is nog niet eens de termen die deze figuren gebruiken. Wat *echt* jammer is is dat dat kennelijk werkt. Hier ligt een schone taak voor ons onderwijs.

Ja helemaal mee eens. En wellicht ook de wetenschappers om nog meer in de publiciteit te treden en zaken begrijpelijk uit te leggen aan het grote publiek (helaas doen die zweefteven dat ook, we hebben tegengas nodig! )

Sowieso komt quantum biologie al voor. Denk bijvoorbeeld aan fotosynthese, geur of zicht. Dit werkt allemaal op kwantumniveau. Ook kan het zijn dat door één atoom te veranderen in een niet-psychoactieve stof, de stof ineens psychoactief kan worden.

Ik denk dat bewustzijn best kwantummechanisch van aard kan zijn, maar waarom daar allemaal vage hypothesen aan vast worden geplakt, zoals golffuncties in de microtubules is mij een raadsel.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:31 schreef Discombobulate het volgende:

Ik denk dat bewustzijn best kwantummechanisch van aard kan zijn, maar waarom daar allemaal vage hypothesen aan vast worden geplakt, zoals golffuncties in de microtubules is mij een raadsel.

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:29 schreef Evolved het volgende:

[..]

De wetenschap is gebaseerd op emperisch bewijs en experiment.

Nee, dat wordt alleen gebruikt om hypothesen te testen.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:29 schreef Evolved het volgende:

Ook die connectie tussen denken en het universum? Wat betekend dat uberhaupt? Dit is allemaal ongefundeerde bla bla, en als je denkt dat dat waar is dan is dat inderdaad geloof, en geen wetenschap.

Lees dit dan bijvoorbeeld, dan hoef ik niet zoveel te tiepen:

http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:24 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Natuurlijk is er een connectie met bewustzijn. Zie al die citaten ergens hierboven in de topic.

Quotes bewijzen niks

quote:

In de kwantumfysica is de werkelijkheid afhankelijk van de waarneming, en een waarneming wordt gedaan door een waarnemer. Een meetinstrument is geen waarnemer. Het is een ding.

De keuze van de waarnemer welk experiment hij doet bepaalt hoe het deeltje zich gedraagt, als deeltje of als golf. Een meetinstrument kiest niet, dat doet alleen een waarnemer. Er is een connectie tussen kwantumfysica en vrije wil.

Daar gaan we weer, de kwantumkaart. Alhoewel het een gigantisch interessant onderzoek is, en je op punten gelijk hebt, is het niet zo dat er ook maar enige aanwijzing is dat dit te koppelen is aan ons 'bewustzijn' of 'vrije wil'. We moeten heel voorzichtig zijn met dit soort conclusies op basis van bijvoorbeeld het double slit experiment. Deze resultaten zijn (nog niet in ieder geval) op geen enkele manier te herleiden naar andere gebieden dan puur de kwantumfysica.

quote:

Het is voornamelijk een deel van de huidige generatie wetenschappers die er moeite mee heeft, omdat ze specialisten zijn met tunnelvisie, zonder veel benul van filosofie. Wat de boer niet kent dat eet hij niet. Men beseft nauwelijks dat ook hún beeld van de werkelijkheid gebaseerd is op een metafysische aanname: het materialisme (het idee dat wat we waarnemen de gehele en ultieme werkelijkheid is en bestaat uit levenloze, bewustzijnsloze, zinloze, hele kleine dingetjes, zoals quarks of supersnaartjes, die in bepaalde complexe configuraties soms op raadselachtige wijze bewustzijn, zin en betekenis creeeren).

Het lijkt me toch heel goed om dit soort zeer lastige, gecompliceerde nieuwe ontdekkingen met zeer veel voorzichtigheid te betreden, dan meteen met termen gaan strooien die claimen dat deeltjes bewustzijn hebben. Al zou het kunnen, dit moeten we grondig testen, en nu is daar geen enkel bewijs dat dit soort claims ondersteund.

quote:

Achteraf gezien is het alleen maar logisch dat het leven, met zijn enorme creativiteit, gebruik maakt van kwantumfysica waar het kan. Het leven is immers ooit op microschaal begonnen.

Ook dit is weer compleet niet gebaseerd op bewijs.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

Ben benieuwd wat zijn antwoord was. Als arts moet je toch weten dat die dingen in elke cel zitten. Leuke anekdote idd!

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

We hebben het al eerder over deze anekdote gehad. Ik geloofde er al niets van. Hoe kan zo iemand daar nou niet aan gedacht hebben? En we hebben hier ook alleen maar Dennetts bewering over een uitdrukking op Hameroffs gezicht.
Inmiddels las ik in een boek van veel langer geleden dezelfde kritiek op Hameroffs theorie, samen met een interview met hem, dus hij was hier wel degelijk van op de hoogte. Het was gewoon een bekend kritiekpunt.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

We hebben het al eerder over deze anekdote gehad. Ik geloofde er al niets van. Hoe kan zo iemand daar nou niet aan gedacht hebben? En we hebben hier ook alleen maar Dennetts bewering over een uitdrukking op Hameroffs gezicht.
Inmiddels las ik in een boek van veel langer geleden dezelfde kritiek op Hameroffs theorie, samen met een interview met hem, dus hij was hier wel degelijk van op de hoogte. Het was gewoon een bekend kritiekpunt.

Als hij er niet door verrast was maar er gewoon geen antwoord op heeft dan vind ik dat eerlijk gezegd nog veel erger.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is dus zo'n idee van de eerder genoemde Hameroff. Bij een andere presentatie zat Daniel Dennett in het publiek (Dennett refereert hieraan in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools For Thinking", een boek dat ik van harte kan aanbevelen trouwens), en na afloop van de presentatie vroeg Dennett hem:

"Zeg Stuart... jij bent een anesthesioloog. Ben je wel eens betrokken geweest bij zo'n dramatische operatie zoals een handtransplantatie?" (dat was hij niet, maar hij had er wel van gehoord.) "Stel nu dat je zo'n operatie doet.. zou je je dan verplicht voelen om ook de hand te verdoven? Want tenslotte zitten die microtubules in het hele lichaam.. en die doen gewoon hun ding."

Hameroff was verrast door deze vraag. Kennelijk was dat nog niet in hem opgekomen. (In de perceptie van Dennett.)

Leuke anekdote wel.

Over het soort truuk dat Dennett hier uit haalt gaat juist zijn boek 'Intuition Pumps and Other Tools For Thinking'.
Heb het gelezen, en ja, leuk boek, hoewel ik het uiteraard totaal niet eens ben met Dennett's visie op bewustzijn en intentionaliteit.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:54 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Maar voor de agnost die niet bang ik om iets zelf te onderzoeken:

... gaat het vanzelf geloven als je het maar vaak genoeg post?

quote:

En dus is er een nieuw geloof geboren, het atheïsme.

ts heeft moeite met nederlands

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 13:22 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het is meer een waarneming gebaseerd op verschillende bewijsmaterialen.

ik zie het niet, dat maakt het dus een ILLUSIE niet waarneming

quote:

Op zaterdag 9 januari 2016 17:33 schreef alwaysbenice het volgende:
Inderdaad, en niet dat dit an sich een argument is voor het bestaan van God.
Maar holy shit, wat is dit bestaan toch een bizar wonder.

7 miljard mensen

nog 30000000x meer mieren, wat is zo wonderlijk?

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:07 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Dat überhaupt iets bestaat schat.

Alles bestaat, er is geen alternatief

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:08 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Precies, bijzonder he.

nee, juist niet

als jij morgen leeft, is dat bijzonder? of was jij gister dood?

quote:

Op maandag 11 januari 2016 21:54 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het delayed choice quantum eraser experiment laat zien dat slechts het kunnen weten van de which path information het gedrag van de elektronen beïnvloedt.
En bewustzijn is het enige dat iets kan weten, conclusie deze realiteit is direct verbonden met ons bewustzijn.
QM is trouwens de meest accurate theorie die we hebben.

Niet dat die extreme disbeliever kan overtuigen, die hebben ten slotte hun conclusie al gemaakt en zijn niet geïnteresseerd in de feiten.

Maar voor de agnost die niet bang is om iets zelf te onderzoeken:

Delayed Choice Quantum Eraser Experiment Explained

Ik ben absoluut geen extreme disbeliever, en het enige waar ik in geinteresseerd ben zijn de feiten. Ik vind dat een zeer interessant onderzoek (net zoals QM in het algemeen) maar ik weet ook dat het lastig is te begrijpen en makkelijk is om verkeerde conclusies te trekken.

Zeggen dat dit experiment bewijst dat 'realiteit is verbonden met ons bewustzijn' is ongeveer hetzelfde als op basis van 1 fossiel concluderen dat we geevolueerd zijn. Waarom zo snel met die conclusies, zeker over nogal vage en ongedefinieerde onderwerpen als 'het bewustzijn'. We hebben echt meer bewijs nodig voordat je grote claims kunt gaan maken.

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:11 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Gister, morgen.. Bestaat er überhaupt tijd? Ik heb nog nooit iets anders dan het hier en nu meegemaakt.

zonder tijd besta jij niet

nou dat is pas bijzonder; jij bent nu hier direct op fok in het leven geroepen

Wel een aardige comment bij die video:

quote:

The entangled photon pair shares a wave function. Apparently the wave functions collapsed at D4 and collapsed at D2 are different. This difference is also represented in the other entangled photon at D0. There is nothing mystical in it.
It is similar to adding a charge into an electric field. This added charge not only changes the vector A where the charge is located, but also changes the vector B at infinitely far away location. If you add a charge of different shape next time, the vector B would of course be different from last time.

You can design any experiment with the whole "which-way" measurement equipment enclosed in a blackbox, and set up equipment so that the measurement is done but not logged anywhere, or even arrange self-destruct bomb to auto detonate right after the experiment. In this way, you can guarantee no information can be acquired by any observer. Still, you will see the experiment result unchanged."

quote:

Op maandag 11 januari 2016 22:18 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Hoewel het experiment alleen al de onlosmakelijke verbinding laat zijn is er ook meer bewijsmateriaal, zie www.evidenceforthesoul.com

Waar het mij om gaat is dat het te makkelijk is om dit experiment te gebruiken om te zeggen dat deeltjes bewustzijn hebben. Het is zo dat later ook is uitgezocht dat het veranderen van golf naar deeltje komt door iedere interactie tussen de foton en de omgeving, 'menselijk bewustzijn' is hier niet van toepassing. Zie dit onderzoek precies daarover:

http://arxiv.org/abs/1009.2404
Abstract:
It has been suggested that consciousness plays an important role in quantum mechanics as it is necessary for the collapse of wave function during the measurement. Furthermore, this idea has spawned a symmetrical proposal: a possibility that quantum mechanics explains the emergence of consciousness in the brain. Here we formulated several predictions that follow from this hypothetical relationship and that can be empirically tested. Some of the experimental results that are already available suggest falsification of the first hypothesis. Thus, the suggested link between human consciousness and collapse of wave function does not seem viable. We discuss the constraints implied by the existing evidence on the role that the human observer may play for quantum mechanics and the role that quantum mechanics may play in the observer's consciousness.

quote:

Bewustzijn ongedefinieerd vinden is weglopen van het overduidelijke.
Als je deze zin snapt weet je wat bewustzijn is: jij bestaat, jij bent bewust van dat bestaan.
Het weten dat je bent, zou ik bewustzijn noemen.

Nogmaals, het enige wat ik zeg is dat we voorzichtig moeten zijn met snelle conclusies als je wil dat deze conlusies enige wetenschappelijke grond hebben. Ik snap ook niet wat er mis is met een gezonde dosis sceptisism? Het is toch vreemd om allerlei zweverige claims te maken enkel gebaseerd op meestal nog zweveriger 'bewijs' en een verkeerde interpretatie van dit QM experiment?

[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 11-01-2016 23:09:43 ]