F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat vind ik niet. Het feit dat veel mensen mystieke/spirituele ervaringen hebben vind ik een reden tot nadenken.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je kunt er uiteindelijk helemaal niets mee.
En je kunt ook proberen zo'n ervaring te krijgen via mystieke training of psychedelische middelen en kijken of je mening van de werkelijkheid verandert.
Daar ben ik het mee eens.quote:
Wetenschap is, in mijn ogen, uiteindelijk een zo objectief mogelijk communicatiemiddel om die subjectieve ervaringen om te zetten in objectieve feitelijkheden. Noem het een vertaalslag om een subjectieve ervaring van het ene bewustzijn zodanig te vertalen dat een ander bewustzijn het kan gebruiken. Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.
De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om als autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:24 schreef Discombobulate het volgende:
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig
dat waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het isquote:De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.
En dus? Klinkt leuk maar het is een volledig leeg statement.quote:
[..]
maar de mensheid is niet objectief. Mensen hebben emoties dat is wat ons menselijk maakt.
En dat maakt het dus mogelijk het te communiceren. Dat is precies mijn punt.quote:Haal het subjectieve weg en je haalt het menselijke er uit.
En wat is er eigenlijk zo bijzonder aan dat 'menselijke'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben? Dat lijkt me evident. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Het feit dat veel mensen mystieke/spirituele ervaringen hebben vind ik een reden tot nadenken.
Dat lijkt me sterk, maar vooruit.quote:Daar ben ik het mee eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
het is alleen maar een verstand dat communiceert met een verstand.quote:En dat maakt het dus mogelijk het te communiceren.
net als een pc die met een andere pc communiseert
Nee, dat hun spirituele ervaring misschien een indicatie is van een objectieve waarheid. Een kleine kans misschien, maar niet iets wat je moet afdoen als onzin naar mijn mening.quote:Op woensdag 13 januari 2016 17:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben?
Graag zelfs.quote:
[..]
W. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen.
.
Het hele leven bestaat uit verhalen over alles en nog wat.quote:En dus blijft het bij het model: gedrag is het resultaat van een berekening tussen externe en interne prikkels.
De keuze die je daarbij hebt is een dilemma tussen twee of meer verhalen die je gelooft.
Datgene waarbij men zich het prettigste voelt, daar zal men meestal voor kiezen.
Nee, je zei dat de rede voor iemands gedrag zijn programmering is. De oorzaak van iemands autisme is bijvoorbeeld een achterliggende hersenaandoening of whatever. De redenen die hij aan zijn gedrag geeft kunnen zijn dat hij niet zo goed is in het communiceren van mensen.quote:
[..]
De rede voor mijn mening is waarneming. Je kunt niet kiezen om als autist of persoon met het syndroom van down geboren te worden, terwijl dat toch een behoorlijke impact op je gedrag heeft.
Een waarneming is geen rede trouwens. Maar als dat wel zo is, waarom zou je jezelf dan geloven, het is toch volgens jou programmering?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat gebeurt ook. Laatst nog een boekje over gelezen: Rational Mysticism.quote:
[..]
Waarover? Dat mensen die ervaringen hebben? Dat lijkt me evident. En ja je kunt ook zelf er voor kiezen zulke ervaringen te hebben. Je zou er zelfs wetenschappelijk onderzoek (!) naar kunnen doen
De conclusie: waarschijnlijk zit mysticisme gewoon in je hoofd.
You’ve never reacted to someone else. You project meaning onto nothing. And you react to the meaning you’ve projected.
We’re not meeting anything but thoughts. The external is the internal projected.
We’re not meeting anything but thoughts. The external is the internal projected.
Alles zit in je hoofd, per definitie. Voor jou is er niks anders dan je brein.quote:
[..]
Dat gebeurt ook. Laatst nog een boekje over gelezen: Rational Mysticism.
De conclusie: waarschijnlijk zit mysticisme gewoon in je hoofd.
Maar wat zegt dat over de werkelijkheid?
Per definitie niks.quote:
[..]
Alles zit in je hoofd, per definitie. Voor jou is er niks anders dan je brein.
Maar wat zegt dat over de werkelijkheid?
Ik heb altijd zo het idee dat de filosofen hier van die kloothommeltjes zijn die nooit zelf iets geprobeerd hebben, maar alleen maar de hele dag in hun hoofd zitten, en van daaruit denken heel het bestaan te kunnen verklaren.
Als een schilderij zonder de kleuren.
Als een schilderij zonder de kleuren.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ik heb harder getript dan menig burger anders. Meer dan 10 LSD zegeltjes tegelijk is mijn grootste wapenfeitquote:
Ik heb altijd zo het idee dat de filosofen hier van die kloothommeltjes zijn die nooit zelf iets geprobeerd hebben, maar alleen maar de hele dag in hun hoofd zitten, en van daaruit denken heel het bestaan te kunnen verklaren.
Als een schilderij zonder de kleuren.
Alles wordt gepresenteerd via het hoofd, voor ons althans, maar dat zegt niets over waar jij zit.
Wellicht zit je hoofd wel meer in je bewustzijn dan dat je bewustzijn in je hoofd zit.
Wellicht zit je hoofd wel meer in je bewustzijn dan dat je bewustzijn in je hoofd zit.
Je weet in ieder geval dat je bestaat. En je pikt ook prikkels op van buiten je brein, ook al worden die wel in je hoofd geïnterpreteerd. Het zou ook kunnen dat alles intern gebeurt, maar dat geloof ik voor het gemak nietquote:
[..]
Als alles in mijn hoofd zit, kan ik niets weten van de werkelijkheid.
De ervaring inderdaad niet. Conclusies die men daar aan verbindt wel.quote:
[..]
Nee, dat hun spirituele ervaring misschien een indicatie is van een objectieve waarheid. Een kleine kans misschien, maar niet iets wat je moet afdoen als onzin naar mijn mening.
Dat gebeurt dan ook. Maak je daar maar geen zorgen over.quote:Graag zelfs.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, al zouden we nog een boom op kunnen zetten over wat 'ik' en 'bestaan' betekenen.quote:
[..]
Je weet in ieder geval dat je bestaat.
Ja, daar gaat het al fout. Het is net zo goed mogelijk dat we geen prikkels opvangen van buiten ons brein, dat alles één grote hallucinatie is.quote:En je pikt ook prikkels op van buiten je brein, ook al worden die wel in je hoofd geïnterpreteerd. Het zou ook kunnen dat alles intern gebeurt, maar dat geloof ik voor het gemak niet
Ik bedoel niet meteen drugsquote:
Ik heb harder getript dan menig burger anders. Meer dan 10 LSD zegeltjes tegelijk is mijn grootste wapenfeit
Maar volgens mij lezen hier een hoop mensen vooral heel veel over dingen, denken na over dingen, beoordelen alles met het hoofd en het denken, zonder echt de dingen hoogstpersoonlijk eens te beleven, te doorvoelen, ervaren. Zoals meditatie of zo. Of eens een tijdje een bepaald pad volgen, weet ik het. In ieder geval de innerlijke ervaring zoeken ipv het nadenken over... dat zijn heel andere dingen. Westerlingen, en dan vooral met name de wetenschappers, hebben de neiging alles buiten zichzelf te plaatsen, in hokjes te stoppen etc. en hebben totaal de neiging niet de geestesinhoud, of het subjectieve te onderzoeken, of belang aan te hechten. Er bestaat niets anders dan de wereld buiten je zeg maar, wat je ogen zien. Ik vind het iets lafs hebben ook.
Het is altijd 'er is geen bewijs, dus...' (extern weer dus) en bla bla bla. Het gesprek hier gaat nu over de ziel. Laat dat aan mystici over zou ik zeggen. Het rationele geleuter over het betreffende onderwerp gaat denk ik maar weinig zinnigs opleveren dan dat je je aan de 'veilige kant' schaart die past bij wat je allemaal geleerd hebt over het onderwerp... wat 'intellectueel-verantwoord' is, wat rationeler en intelligenter/verstandiger lijkt, naar hoe je universitair gehersenspoeld bent etc.
Het gaat niet om hoe je dingen beredeneert, en het beredenering a. logischerwijze tot conclusie b leidt etc. Het is een geesteskwestie van een andere orde die vraagt om stilte, ontvankelijkheid, inspiratie, inzicht, en juist dat voortdurende, denkende, redenerende ego z'n kop eens laten houden. Maar goed, dat is mijn inzicht erin.
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Typisch voor de westerse blanke intellectualist... waar een veel te hoge status aan wordt toegekend m.i.Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat je dat nog weet. Maar je zit er naast. Er was kritiek op de manier waarop dat werd gepresenteerd, alsof meditatie voor iedereen een instrument is. Dat is natuurlijk niet waar.quote:
[..]
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vrees dat ik ook zo'n typisch blanke intellectualist ben, die nooit mediteert, nooit drugs heeft gebruikt en geen spirituele paden volgt, maar ik kom toch tot heel andere conlusies dan de anti-zweefteverij ;-)quote:
[..]
Ik bedoel niet meteen drugs
Maar volgens mij lezen hier een hoop mensen vooral heel veel over dingen, denken na over dingen, beoordelen alles met het hoofd en het denken, zonder echt de dingen hoogstpersoonlijk eens te beleven, te doorvoelen, ervaren. Zoals meditatie of zo. Of eens een tijdje een bepaald pad volgen, weet ik het. In ieder geval de innerlijke ervaring zoeken ipv het nadenken over... dat zijn heel andere dingen. Westerlingen, en dan vooral met name de wetenschappers, hebben de neiging alles buiten zichzelf te plaatsen, in hokjes te stoppen etc. en hebben totaal de neiging niet de geestesinhoud, of het subjectieve te onderzoeken, of belang aan te hechten. Er bestaat niets anders dan de wereld buiten je zeg maar, wat je ogen zien. Ik vind het iets lafs hebben ook.
Het is altijd 'er is geen bewijs, dus...' (extern weer dus) en bla bla bla. Het gesprek hier gaat nu over de ziel. Laat dat aan mystici over zou ik zeggen. Het rationele geleuter over het betreffende onderwerp gaat denk ik maar weinig zinnigs opleveren dan dat je je aan de 'veilige kant' schaart die past bij wat je allemaal geleerd hebt over het onderwerp... wat 'intellectueel-verantwoord' is, wat rationeler en intelligenter/verstandiger lijkt, naar hoe je universitair gehersenspoeld bent etc.
Het gaat niet om hoe je dingen beredeneert, en het beredenering a. logischerwijze tot conclusie b leidt etc. Het is een geesteskwestie van een andere orde die vraagt om stilte, ontvankelijkheid, inspiratie, inzicht, en juist dat voortdurende, denkende, redenerende ego z'n kop eens laten houden. Maar goed, dat is mijn inzicht erin.
Ik zal ook nooit vergeten dat ik hier ooit iets las over meditatie. De anti-zweefteverij had er een bek zo groot over. Totdat iemand (haushofer dacht ik) iets zei als: misschien moet je de ervaring eens opzoeken ipv alleen maar geleuter erover . En de aap kwam uit de mauw hoor: mensen hadden idd totaal geen ervaring, of één keertje geprobeerd of zo... allemaal onzin, en 'geen zin in'.
Maar goed, persoonlijkheidsverschilletje ook wellicht. Ik merk hier in F&L vaak echt van die intellectualistische persoonlijkheden. Tja, niet iedereen heeft daar direct iets mee natuurlijk.
Gewoon rationeel nadenken, met een open mind, en zoals Socrates zei: 'follow the evidence wherever it leads'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
