F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Allerminst, omdat degene die de conclusie trekt een vorm van zelfbewustzijn kent. De schaakcomputer niet. Die is zo geprogrammeerd dat het kan anticiperen op dergelijke kansberekeningen. Bovendien is het niet zo verwonderlijk dat het betere prestaties kan leveren. Dat geldt ook voor een rekenmachine. Zonder programma zou het nog geen simpele optelsom kunnen maken.quote:Op woensdag 13 januari 2016 12:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan je garanderen dat programmeurs over het algemeen veel slechter zijn in schaken dan de programma's die ze schrijven. De conclusie "deze stelling is mat in 6" wordt in elk geval niet getrokken door de programmeur. In alle waarschijnlijkheid heeft de programmeur de stelling nooit gezien, en al had hij dat wel dan is hij niet in staat om dat uit te rekenen.
Is het dan geen conclusie? En als het wel een conclusie is, wie trekt hem dan?
In mijn perceptie draai je nogal om deze vraag heen.
Dus "deze stelling is mat in 6" is geen conclusie, of wordt pas een conclusie als een mens (die mogelijk helemaal niet kan schaken) kijkt naar de analyse van het schaakprogramma die letterlijk zegt "deze stelling is mat in 6"?quote:
[..]
Allerminst, omdat degene die de conclusie trekt een vorm van zelfbewustzijn kent. De schaakcomputer niet. Die is zo geprogrammeerd dat het kan anticiperen op dergelijke kansberekeningen. Bovendien is het niet zo verwonderlijk dat het betere prestaties kan leveren. Dat geldt ook voor een rekenmachine. Zonder programma zou het nog geen simpele optelsom kunnen maken.
Ik vind dat een nogal wonderlijke uitleg.
Er lijkt hierin geen rol te zijn voor de mens als het gaat om de vorming van die conclusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is geen conclusie, maar het anticiperen op een voorgeprogrammeerde kansberekening. Conclusie is mede gebaseerd op waarneming en interpretatie, eigenschappen die een voorgeprogrammeerde computer ontbreekt. Het mag ons als zodanig toeschijnen, maar dat is het niet.quote:
[..]
Dus "deze stelling is mat in 6" is geen conclusie, of wordt pas een conclusie als een mens (die mogelijk helemaal niet kan schaken) kijkt naar de analyse van het schaakprogramma die letterlijk zegt "deze stelling is mat in 6"?
Ik vind dat een nogal wonderlijke uitleg.
Waarom zouden die twee elkaar uitsluiten? Anders gezegd: waarom zou er uit een voorgeprogrammeerde kansberekening geen conclusie kunnen volgen?quote:
[..]
Het is geen conclusie, maar het anticiperen op een voorgeprogrammeerde kansberekening.
(Nog even los van de vraag of een mens op dat punt nu werkelijk daarvan verschilt, dat is niet triviaal.)
Als een computer geen bord waarneemt en geen stellingen interpreteert, dan ben ik wel benieuwd wat jouw definities van "waarneming" en "interpretatie" dan precies zijn.quote:
Conclusie is mede gebaseerd op waarneming en interpretatie, eigenschappen die een voorgeprogrammeerde computer ontbreekt.
Want? Zover ik kan zien lijkt dat niet alleen zo, maar is het ook zo.quote:
Het mag ons als zodanig toeschijnen, maar dat is het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik als programmeur een simpele wijziging aanbreng binnen het programma, dan zal die schaakcomputer dit blindelings uitvoeren. Zonder hierover na te denken. Zonder conclusievorming. Het reageert op de wijze zoals het programma is ingevoerd. Ongeacht de uitkomst.quote:
[..]
Waarom zouden die twee elkaar uitsluiten? Anders gezegd: waarom zou er uit een voorgeprogrammeerde kansberekening geen conclusie kunnen volgen?
(Nog even los van de vraag of een mens op dat punt nu werkelijk daarvan verschilt, dat is niet triviaal.)
[..]
Als een computer geen bord waarneemt en geen stellingen interpreteert, dan ben ik wel benieuwd wat jouw definities van "waarneming" en "interpretatie" dan precies zijn.
[..]
Want? Zover ik kan zien lijkt dat niet alleen zo, maar is het ook zo.
Als er andere mogelijke methoden zijn, welke zijn dat dan?quote:
[..]
Ik hoef niet alle vragen beantwoord te hebben. Ik ben van nature een agnost. Maar ik wil uit nieuwsgierigheid wel zo dicht mogelijk bij de Waarheid komen, voor zover dat mogelijk is als mens. Ik gebruik mijn intuïtie daar waar de ratio tekortschiet, zoals deelnemer aangeeft, "
Het kan ook zijn dat mensen de wetenschappelijke methode opvatten als één van de mogelijke methoden, en het wetenschappelijk wereldbeeld opvatten als één van de mogelijke voorstellingen van de wereld, en de voorkeur geven aan een andere / aanvullende methode of voorstelling."
Op basis van intuitie uitspraken doen over zaken waar de wetenschap niets over kan zeggen is natuurlijk wel heel makkelijk: je gelijk en je ongelijk kunnen geen van beide aannemelijk worden gemaakt, per definitie niet.
Maar dan zeg ik: "ik weet het niet" is dan echt beter dan "laat ik maar eens een antwoord invullen waar ik een goed gevoel bij heb". Het onvermogen van de wetenschap om je een antwoord te geven is geen vrijbrief om erop los te fantaseren. Dan zul je toch eerst een goede alternatieve kennismethodiek moeten ontwikkelen.
Dat gevoel heb ik niet alleen, dat kunnen we allebei weten op basis van inductie:quote:
Wat voel je? Heb je het gevoel dat er meer is of niet? Ik heb dat gevoel wel.
1) er zijn heel wat coherente vragen te bedenken waar de wetenschap (momenteel) geen antwoord op kan geven.
2) wetenschappelijke kennis heeft zich altijd uitgebreid. Er is geen reden om te denken dat we het einde daarvan hebben bereikt.
Dat betekent echter niet dat je zomaar antwoorden kunt gaan geven op de zaken die we niet weten.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar begrijp je ook wat ik bedoel?quote:
Het is lastig onder woorden te brengen maar ik hoop dat je begrijpt wat ik zeg.
Dat kan hij onmogelijk vaststellen op basis van waarnemingen, net zoals we niet op basis van waarnemingen solipsisme kunnen bevestigen of ontkrachten. De vraag welke van deze hypotheses waar is wordt pas een zinvolle vraag als ze leiden tot verschillende waarnemingen.quote:
[..]
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Kijk:
"The Boy in the Submarine
A boy is born onboard and lives his entire childhood on a submarine. The submarine has no windows, but instead has video monitors connected to cameras outside.
Throughout the boy’s life he sees many sights and learns many things about the aquatic environment in which he exists. Although he has never seen dry land or the surface, he has learned about these places.
After the boy reaches a certain age, he is told that what he sees and his actual environment is one of the following:
1. An actual oceanic environment with video cameras capturing life as it appears to be.
2. A computer simulation. The submarine is actually parked in a research lab and has never been in the ocean.
3. Pre-recorded scenes of an actual oceanic environment synchronized to appear interactive. The sub is parked on dry land.
4. Live video of a distant oceanic environment relayed to the sub which is parked on dry land.
Each hypothesis is consistent with the life experiences of the boy. Although presented with only 4 hypotheses, there are actually infinitely many. How can the boy determine which represents his actual situation?"
Dat is dan ook wat een goede wetenschappelijke hypothese kenmerkt: verschillende voorspellingen ten aanzien van waarnemingen. Een hypothese die geen voorspellingen doet is eenvoudig geen zinvolle hypothese.
Dat is helemaal niet belangrijk. Sterker nog: het is volstrekt zinloos. (Tenzij je werkelijk een andere kennismethodiek weet te ontwikkelen. Maar die is er nog niet.)quote:
Het is belangrijk om buiten de bubbel te denken. Dat doen we veel te weinig. Ik had op een bepaalde avond het diepe gevoel dat het menselijk verstand zo beperkt is dat we heel weinig over de realiteit kunnen weten en dat het daarom belangrijk is om buiten gebaande paden te denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je beantwoordt hier geen van de vragen die ik je stel. Je constateert alleen dat het gedrag van een computer makkelijker is aan te passen dan dat van een mens. Dat lijkt me eigenlijk niet heel relevant voor die vragen.quote:
[..]
Als ik als programmeur een simpele wijziging aanbreng binnen het programma, dan zal die schaakcomputer dit blindelings uitvoeren. Zonder hierover na te denken. Zonder conclusievorming. Het reageert op de wijze zoals het programma is ingevoerd. Ongeacht de uitkomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een computer heeft geen gedrag. Slechts een programma wat het kan uitvoeren omdat die door een programmeur is voorgeprogrammeerd. Ik bespeur in jouw reacties een soort van vermenselijking van een computerprogramma. Daar kan ik echt niet in meegaan.quote:
[..]
Je beantwoordt hier geen van de vragen die ik je stel. Je constateert alleen dat het gedrag van een computer makkelijker is aan te passen dan dat van een mens. Dat lijkt me eigenlijk niet heel relevant voor die vragen.
Bedoel je hiermee niet een beetje Searle's Chinese Room experiment?quote:
[..]
Als ik als programmeur een simpele wijziging aanbreng binnen het programma, dan zal die schaakcomputer dit blindelings uitvoeren. Zonder hierover na te denken. Zonder conclusievorming. Het reageert op de wijze zoals het programma is ingevoerd. Ongeacht de uitkomst.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
Als dat geen gedrag is, wat is dan jouw definitie van "gedrag"?
Eerder het tegenovergestelde.quote:
Slechts een programma wat het kan uitvoeren omdat die door een programmeur is voorgeprogrammeerd. Ik bespeur in jouw reacties een soort van vermenselijking van een computerprogramma.
Dat is duidelijk. Veel mensen hebben daar moeite mee. Maar dat maakt het natuurlijk nog geen rationeel onderscheid.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of hij die kent, maar het is in elk geval waar ik op aanstuur.quote:Op woensdag 13 januari 2016 14:33 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Bedoel je hiermee niet een beetje Searle's Chinese Room experiment?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens... welke interpretatie geniet jouw voorkeur en waarom? Of ben je daar nog niet uit?quote:
[..]
Als je niet-lokaliteit niet als absurd beschouwt
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een computer heeft geen vermogen tot onafhankelijk denken, waarmee het geen eigen interpretaties als persoonlijke conclusies kan trekken.quote:
[..]
Bedoel je hiermee niet een beetje Searle's Chinese Room experiment?
Gedrag is gebaseerd op onafhankelijke keuzemogelijkheden. Hoe ingenieus sommige computers ook werken, hun algoritme is gebaseerd op wat is voorgeprogrammeerd.quote:
[..]
Als dat geen gedrag is, wat is dan jouw definitie van "gedrag"?
Mensen kunnen bijvoorbeeld spijt betuigen over hun gedrag en daar emoties bij voelen. Dat kan een computer niet.
Wat bedoel je in deze met "onafhankelijk"?quote:
[..]
Een computer heeft geen vermogen tot onafhankelijk denken, waarmee het geen eigen interpretaties als persoonlijke conclusies kan trekken.
Wat een computer doet is het resultaat van architectuur + omgevingsfactoren. Hoe is dat voor een mens anders?
Het enige verschil - lijkt mij - is dat mensen zijn vormgegeven door evolutie, en een computerprogramma is ontworpen. Maar dat zegt verder niets over het functioneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ooit een computer ontmoet die op basis van een eigen persoonlijkheid conclusies trekt en daarna handelt, los van het programma dat is ingevoerd? Dat bedoel ik met onafhankelijk kunnen denken. Lijkt mij toch een wezenlijk verschil tussen mens en computer.quote:
[..]
Wat bedoel je in deze met "onafhankelijk"?
Wat een computer doet is het resultaat van architectuur + omgevingsfactoren. Hoe is dat voor een mens anders?
Het enige verschil - lijkt mij - is dat mensen zijn vormgegeven door evolutie, en een computerprogramma is ontworpen. Maar dat zegt verder niets over het functioneren.
Ik garandeer je dat dat voor heel veel computertoepassingen niet geldt. Ze kunnen leren, ze kunnen nieuwe strategieen voor het oplossen van problemen ontwikkelen, etc.quote:
[..]
Gedrag is gebaseerd op onafhankelijke keuzemogelijkheden. Hoe ingenieus sommige computers ook werken, hun algoritme is gebaseerd op wat is voorgeprogrammeerd.
Wel een leuke anekdote: een vriend van mij was jaren geleden bezig met de ontwikkeling van computers voor klimaatbeheersing in kassen. Op een goede dag werd hij door een boze tuinder gebeld.
"Man, het is ontzettend warm buiten, en jouw klimaatcomputer besluit om de raampjes open te zetten! Is ie nou helemaal gek geworden?"
De programmeur wist in dit geval ook niet wat er aan de hand was. Het leek in eerste instantie op gewoon een fout van de programmeur. Maar bij analyse bleek dat de computer, proefondervindelijk, had vastgesteld dat als je de ramen net iets openzet er meer water condenseert op de ramen waardoor de temperatuur binnen lager bleef dan wanneer je de ramen volledig dicht zou doen.
Deze strategie was bij de programmeur in het geheel niet opgekomen, laat staan dat hij die had voorgeprogrammeerd.
Je hebt nog een hele lijst van begrippen niet gedefinieerd, maar op goed geluk:quote:
Mensen kunnen bijvoorbeeld spijt betuigen over hun gedrag en daar emoties bij voelen. Dat kan een computer niet.
Kun je concrete definities geven van "spijt" en "emotie"? (Doe eerst maar de missende definities, anders blijven we bezig.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie het klimaatcomputer voorbeeld hierboven.quote:
[..]
Ooit een computer ontmoet die op basis van een eigen persoonlijkheid conclusies trekt en daarna handelt, los van het programma dat is ingevoerd? Dat bedoel ik met onafhankelijk kunnen denken. Lijkt mij toch een wezenlijk verschil tussen mens en computer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een computersysteem wordt programmeert om raketten af te vuren, zal dit systeem dit blindelings uitvoeren. Stel dat dit een onterecht actie zou zijn (een vergissing) en hiermee onnodig slachtoffers worden gemaakt dan zal de computer daar geen berouw voor voelen. Die doet namelijk precies waarvoor het is geprogrammeerd.quote:
[..]
Ik garandeer je dat dat voor heel veel computertoepassingen niet geldt. Ze kunnen leren, ze kunnen nieuwe strategieen voor het oplossen van problemen ontwikkelen, etc.
Wel een leuke anekdote: een vriend van mij was jaren geleden bezig met de ontwikkeling van computers voor klimaatbeheersing in kassen. Op een goede dag werd hij door een boze tuinder gebeld.
"Man, het is ontzettend warm buiten, en jouw klimaatcomputer besluit om de raampjes open te zetten! Is ie nou helemaal gek geworden?"
De programmeur wist in dit geval ook niet wat er aan de hand was. Het leek in eerste instantie op gewoon een fout van de programmeur. Maar bij analyse bleek dat de computer, proefondervindelijk, had vastgesteld dat als je de ramen net iets openzet er meer water condenseert op de ramen waardoor de temperatuur binnen lager bleef dan wanneer je de ramen volledig dicht zou doen.
Deze strategie was de programmeur in het geheel niet opgekomen, laat staan dat hij die had voorgeprogrammeerd.
[..]
Je hebt nog een hele lijst van begrippen niet gedefinieerd, maar op goed geluk:
Kun je concrete definities geven van "spijt" en "emotie"? (Doe eerst maar de missende definities, anders blijven we bezig.)
Het is niet zo verwonderlijk dat een computer bepaalde algoritmes maakt waar de programmeur in eerste instantie niet aan heeft gedacht. (als bijeffect) Ik claim ook nergens dat geavanceerde computers niet in staat zijn om complexe berekeningen te maken, maar dat neemt niet weg dat dit niet mogelijk was zonder het ingevoerde programma.
Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus. En welkom terug Jerry 
.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar wat is denken dan? En wat us het verschil tussen hoe een mens geprogrammeerd is en een computer? Het enige dat ik kan bedenken is dat een computer meestal een concreter doel heeft maar dat maakt voor de functionaliteit niet uit.quote:
[..]
Ooit een computer ontmoet die op basis van een eigen persoonlijkheid conclusies trekt en daarna handelt, los van het programma dat is ingevoerd? Dat bedoel ik met onafhankelijk kunnen denken. Lijkt mij toch een wezenlijk verschil tussen mens en computer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je beantwoord niet mijn vraag. Ooit een computer ontmoet die los van een ingevoerd programma zijn eigen beslissingen kan nemen?quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar wat is denken dan? En wat us het verschil tussen hoe een mens geprogrammeerd is en een computer? Het enige dat ik kan bedenken is dat een computer meestal een concreter doel heeft maar dat maakt voor de functionaliteit niet uit.
Ook deel ik niet jouw mening dat de mens voorgeprogrammeerd zou zijn. Sinds wanneer kent de individuele mens een programmeur die precies programmeert welke beslissingen hij neem? Zijn gedrag tot op de detail bepaald? Tuurlijk spelen genetische componenten, beïnvloeding en zelf indoctrinatie een rol voor de keuzes die mensen maken. Maar de mens is in tegenstelling tot een computer in staat daarover eigen beslissingen te nemen. Hoe moeilijk ook. Die keuzevrijheid heeft een computer niet.
Wat is los? Ik kan je vraag niet beantwoorden omdat de vraag niet duidelijk is.quote:
[..]
Je beantwoord niet mijn vraag. Ooit een computer ontmoet die los van een ingevoerd programma zijn eigen beslissingen kan nemen?
Ik wil niet te veel gaan duiken in het hele vrije wil gebeuren. Maar wat is keuzevrijheid? Ik heb het ook helemaal niet over een programmeur. Ik vraag me vooral af waar die zogenaamde onafhankelijkheid vandaan komt.quote:Ook deel ik niet jouw mening dat de mens voorgeprogrammeerd zou zijn. Sinds wanneer kent de individuele mens een programmeur die precies programmeert welke beslissingen hij neem? Zijn gedrag tot op de detail bepaald? Tuurlijk spelen genetische componenten, beïnvloeding en zelf indoctrinatie een rol voor de keuzes die mensen maken. Maar de mens is in tegenstelling tot een computer in staat daarover eigen beslissingen te nemen. Hoe moeilijk ook. Die keuzevrijheid heeft een computer niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is het wel mogelijk om te geloven in een ziel op basis van onderzoek?
Dat onderzoek kan in mijn ogen nooit gebaseerd worden op wetenschappelijk onderzoek omdat de wetenschap daar nooit het bewijs voor zal vinden. En ook al kunnen er wetenschappelijk goed onderbouwde theorieën zijn die zeg maar voor 99% vertellen of iets bestaat of niet bestaat dan blijft er nog altijd 1% over.
Weten is 100%, maar net die ene % maakt het verschil uit tussen geloven en echt weten.
Zou dat dan kunnen betekenen dat een wetenschapper die uit gaat van die 99%, voor 99% gelooft?
Als een wetenschapper aan een gelovige zou vragen om te gaan twijfelen aan wat die gelooft
dat is hetzelfde als dat je aan een wetenschapper zou vragen om te gaan twijfelen aan het bewijs
Dat onderzoek kan in mijn ogen nooit gebaseerd worden op wetenschappelijk onderzoek omdat de wetenschap daar nooit het bewijs voor zal vinden. En ook al kunnen er wetenschappelijk goed onderbouwde theorieën zijn die zeg maar voor 99% vertellen of iets bestaat of niet bestaat dan blijft er nog altijd 1% over.
Weten is 100%, maar net die ene % maakt het verschil uit tussen geloven en echt weten.
Zou dat dan kunnen betekenen dat een wetenschapper die uit gaat van die 99%, voor 99% gelooft?
Als een wetenschapper aan een gelovige zou vragen om te gaan twijfelen aan wat die gelooft
dat is hetzelfde als dat je aan een wetenschapper zou vragen om te gaan twijfelen aan het bewijs
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.quote:
[..]
Je beantwoord niet mijn vraag. Ooit een computer ontmoet die los van een ingevoerd programma zijn eigen beslissingen kan nemen?
Ook deel ik niet jouw mening dat de mens voorgeprogrammeerd zou zijn. Sinds wanneer kent de individuele mens een programmeur die precies programmeert welke beslissingen hij neem? Zijn gedrag tot op de detail bepaald? Tuurlijk spelen genetische componenten, beïnvloeding en zelf indoctrinatie een rol voor de keuzes die mensen maken. Maar de mens is in tegenstelling tot een computer in staat daarover eigen beslissingen te nemen. Hoe moeilijk ook. Die keuzevrijheid heeft een computer niet.
Hoeft niet per se. Denk bijvoorbeeld aan een stofzuiger, de losse onderdelen hebben de eigenschap zuigen niet, maar alle componenten bijeen wel. Net zoals dat de onderdelen van onze hersenen geen vrije wil hebben, kunnen de hersenen als geheel dat wel hebben.quote:
[..]
De mens handelt gewoon naar een biologisch programma. Vrije wil is de grootste illusie ooit.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ok, maar conclusievorming is 'op basis van a,b en c, is de conlcusie d'. Een interpretatie van resultaten. Zoals Molurus ook al aangeeft in zijn voorbeeld, dit kan een computer ook prima (of beter) en dat is niet per ce iets menselijks.quote:
[..]
Lijkt me toch niet zo moeilijk. Zonder bewustzijnswerking geen conclusievorming.
Dat 'integrale geheel' zie ik dus niet.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Ervaring is een kennismethode, ook al ben jij het daarmee oneens.quote:
[..]
Als er andere mogelijke methoden zijn, welke zijn dat dan?
Ik heb geen definitieve antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik A of B waarschijnlijker vind. Het is dus meer een kwestie van kans dan van zekerheid wat mij betreft.quote:
Maar dan zeg ik: "ik weet het niet" is dan echt beter dan "laat ik maar eens een antwoord invullen waar ik een goed gevoel bij heb". Het onvermogen van de wetenschap om je een antwoord te geven is geen vrijbrief om erop los te fantaseren. Dan zul je toch eerst een goede alternatieve kennismethodiek moeten ontwikkelen.
Wat je zegt klopt, maar er is per definitie een limiet aan de wetenschap. Dat heet menselijk onvermogen. Ik heb wel eens gezegd: het universum is een zee van informatie en de mens pikt daar maar een klein deel van op. En kan dat alleen op zijn manier interpreteren. De wetenschap is geen objectieve benadering van de werkelijkheid, maar een subjectieve en gelimiteerde benadering.quote:
Dat gevoel heb ik niet alleen, dat kunnen we allebei weten op basis van inductie:
1) er zijn heel wat coherente vragen te bedenken waar de wetenschap (momenteel) geen antwoord op kan geven.
2) wetenschappelijke kennis heeft zich altijd uitgebreid. Er is geen reden om te denken dat we het einde daarvan hebben bereikt.
Jouw waarneming is een product van je brein. Niets meer en niets minder. Met een ander brein zou je andere waarnemingen hebben en andere conclusies trekken.quote:
Dat kan hij onmogelijk vaststellen op basis van waarnemingen, net zoals we niet op basis van waarnemingen solipsisme kunnen bevestigen of ontkrachten. De vraag welke van deze hypotheses waar is wordt pas een zinvolle vraag als ze leiden tot verschillende waarnemingen.
Dat is dan ook wat een goede wetenschappelijke hypothese kenmerkt: verschillende voorspellingen ten aanzien van waarnemingen. Een hypothese die geen voorspellingen doet is eenvoudig geen zinvolle hypothese.
Ik probeer te zeggen dat wetenschap gelimiteerd is en dat alles nog open staat. Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
Ik zie het niet. Het brein reageert op interne prikkels en externe prikkels, en beslist dan welk gedrag het beste is.quote:
[..]
Hoeft niet per se. Denk bijvoorbeeld aan een stofzuiger, de losse onderdelen hebben de eigenschap zuigen niet, maar alle componenten bijeen wel. Net zoals dat de onderdelen van onze hersenen geen vrije wil hebben, kunnen de hersenen als geheel dat wel hebben.
Neem seksualiteit. Ik ben toevallig 100% heteroseksueel, ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken? Ik heb nooit kunnen kiezen voor homo of biseksualiteit. Ik ben gewoon hetero geprogrammeerd.
Hetzelfde geldt voor intelligentie, sekse identiteit, agressie, en andere karaktertrekken. Allemaal voorgeprogrammeerd.
Of dat nooit mogelijk gaat zijn kunnen we natuurlijk niet zeggen. Zoals al wel vaker aangegeven, wetenschappelijke theorieen zijn per definitie niet 100% bewezen. Dat is onmogelijk, je zou dan iedere vierkante nanometer van het hele universum moeten hebben getest.quote:
Is het wel mogelijk om te geloven in een ziel op basis van onderzoek?
Dat onderzoek kan in mijn ogen nooit gebaseerd worden op wetenschappelijk onderzoek omdat de wetenschap daar nooit het bewijs voor zal vinden. En ook al kunnen er wetenschappelijk goed onderbouwde theorieën zijn die zeg maar voor 99% vertellen of iets bestaat of niet bestaat dan blijft er nog altijd 1% over.
Weten is 100%, maar net die ene % maakt het verschil uit tussen geloven en echt weten.
Zou dat dan kunnen betekenen dat een wetenschapper die uit gaat van die 99%, voor 99% gelooft?
Als een wetenschapper aan een gelovige zou vragen om te gaan twijfelen aan wat die gelooft
dat is hetzelfde als dat je aan een wetenschapper zou vragen om te gaan twijfelen aan het bewijs
Ik snap nooit zo waar die fasinatie over 99% vandaan komt. Als bij jouw alles 100% zeker moet zijn, dan kun je wiskunde gaan doen en is de rest van je leven een grote onzekere bedoeling. De wetenschap streeft naar het 'meest waarschijnlijke', ook al is het in veel gevallen zo zeker dat we het practisch een feit kunnen noemen (evolutietheorie bijv).
Het verschil tussen twijfelen aan je 'geloof' (dogmatisch, niet gestoeld op enig bewijs) is compleet iets anders dan twijfelen aan een theorie die gebaseerd is op bergen bewijs dat allemaal consequent elkaar bevestigd (bijvoorbeeld creationisme - evolutietheorie).
Overigens is het goed om super-sceptisch te zijn tov bewijs. Maar iets geloven zonder enig bewijs is iets totaal anders dan iets geloven op basis van bergen bewijs.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
[ Bericht 100% gewijzigd door Evolved op 13-01-2016 16:23:56 ]
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Nu kun je je nog steeds afvragen wat de relatie is tussen twee verschillende niveaus. Aan de ene kant, de oorzaak van mijn gedrag is mijn programmering en aan de andere kant, de rede voor mijn heteroseksualiteit is dat ik op vrouwen val. Zijn beide hetzelfde?quote:
[..]
Ik zie het niet. Het brein reageert op interne prikkels en externe prikkels, en beslist dan welk gedrag het beste is.
Neem seksualiteit. Ik ben toevallig 100% heteroseksueel, ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken? Ik heb nooit kunnen kiezen voor homo of biseksualiteit. Ik ben gewoon hetero geprogrammeerd.
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig maakt, m.a.w. wat mijn gedrag verklaard zijn simpelweg vurende neuronen, wat voor rede heb jij dan om te geloven wat jij zelf zegt?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je moet er wel rekening mee houden dat die dingen wel beinvloedbaar zijn door de omgeving natuurlijk. Al was het alleen maar op een expressief niveau.quote:
Hetzelfde geldt voor intelligentie, sekse identiteit, agressie, en andere karaktertrekken. Allemaal voorgeprogrammeerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dan geldt hetzelfde voor jouw 'ervaringskunde'. En dan zijn we nog geen stap verder want dan weten we schijnbaar nog steeds helemaal niets.quote:
[..]
Ik probeer te zeggen dat wetenschap gelimiteerd is en dat alles nog open staat. Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
je hebt toch de vrije wil om daar iets mee te doen of niets en de vrije wil op wat voor manier je uiting gaat gevenquote:ik ben vanwege mijn cultuur behoorlijk vrij in mijn seksuele gedrag. Waar komt vrije wil hierbij kijken?
Hoi Vuurvlieg. Ja ik dacht laat ik nog eens de loopgraven in gaan ;-)quote:Op woensdag 13 januari 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus. En welkom terug Jerry
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt, maar wetenschap is sowieso handig voor praktische zaken. Wat dat betreft heb ik groot respect voor de wetenschap.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dan zijn we nog geen stap verder want dan weten we schijnbaar nog steeds helemaal niets.
Als je een hoger libido hebt (aangeboren) dan heb je vaker seks, als je in een conservatieve samenleving leeft (Egypte, Iran) heb je weinig seks. Gedrag= interne+externe prikkels en het brein die een berekening maakt wat het beste gedrag is. Geen vrije wil wat mij betreft.quote:
[..]
je hebt toch de vrije wil om daar iets mee te doen of niets en de vrije wil op wat voor manier je uiting gaat geven
Precies. Vergelijk het citaat van J.B.S. Haldane dat ik eerder plaatste:quote:
Herman Philipse ziet hier een leuke paradox in. Namelijk, als mijn programmering de redengeving van mijn gedrag overbodig maakt, m.a.w. wat mijn gedrag verklaard zijn simpelweg vurende neuronen, wat voor rede heb jij dan om te geloven wat jij zelf zegt?
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En daar is jouw ervaringskunde niet handig voor?quote:
[..]
Klopt, maar wetenschap is sowieso handig voor praktische zaken. Wat dat betreft heb ik groot respect voor de wetenschap.
Het lijk me eerder compleet andersom. Voor veel praktische zaken is een objectieve wetenschappelijke benadering onnodig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jazeker wel. Dat heb ik toch niet gezegd?quote:
[..]
En daar is jouw ervaringskunde niet handig voor?
je moet dingen uitproberen om verder te komen. Maar dat is niet onwetenschappelijk natuurlijk
Dan heb ik nogal wat moeite om het verschil te zien.quote:
[..]
Jazeker wel. Dat heb ik toch niet gezegd?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
daar kies je voor, het kan ook zijn dat je met dat gedrag in de problemen komt en dan kan je er vrij willig voor kiezen om daar verandering in te gaan brengen.quote:Als je een hoger libido hebt (aangeboren) dan heb je vaker seks
Dat er bepaalde gevoelens zijn wil nog niet zeggen dat je daar gehoor aan moet geven
wat ik al zei dusquote:Gedrag= interne+externe prikkels en het brein die een berekening maakt wat het beste gedrag is. Geen vrije wil wat mij betreft.
Daar kom ik ook net achter. Het is een beetje een discussie over de betekenis van begrippen geworden.quote:Op woensdag 13 januari 2016 16:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan heb ik nogal wat moeite om het verschil te zien.
Ik bedoelde met ervaringsdeskundige bijvoorbeeld: "Ik heb de aanwezigheid van God gevoeld, en daarom vind ik zijn bestaan aannemelijk." Totaal onwetenschappelijk, maar niet een uitspraak die je zomaar in de prullenbak kunt gooien wat mij betreft. Subjectieve ervaring kan valide zijn want uiteindelijk is alles een subjectieve ervaring, ook "objectieve" wetenschap.
OK ;-)quote:
Ik ben het nooit helemaal met je oneens geweest. Ik heb mijn belangrijkste "materialistische" argumenten aan jou voorgedragen omdat ik wilde weten of jij ze kon ontkrachten. Dat vind ik de beste manier om verder te komen, beide standpunten bestuderen.
Maar natuurijk weten we het uiteindelijk niet. Er is geen waterdicht bewijs tegen materialisme. Het is meer een opeenstapeling van indirect bewijs. Maar er zijn misdadigers die daarop veroordeeld zijn ;-)
Uiteindelijk blijft het een keuze. Het is een beetje zoals zo'n plaatje dat twee verschillende dingen toont afhankelijk van hoe je er naar kijkt. Je kan je ogen zo instellen dat je altijd alleen maar het ene ziet, en het andere dus gaat ontkennen. Je ziet dan alleen een 'fysische' werkelijkheid, van dingen die bewegen in ruimte en tijd. En organismen. En impulsjes in een brein. Je ziet alles alleen vanaf de 'buitenkant', en je bewuste ervaring, als het ware van binnenuit, ontken je. Terwijl dat toch je basiservaring is, het enige waar je echt zeker van bent, je startpunt van waaruit je verder denkt.
Een materialist ontkent zichzelf. Een vreemde zaak, want wie is dat dan, die zichzelf ontkent?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat vindt ik wel een mooie quote inderdaad.quote:
[..]
Precies. Vergelijk het citaat van J.B.S. Haldane dat ik eerder plaatste:
'It seems to me immensely unlikely that mind is a mere by-product of matter. For if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.'
Maar dat betekend natuurlijk niet meteen dat het mentale compleet los staat van mijn "materiële" brein.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het is toch bijna onmogelijk voor een man met een zeer hoog libido om niet te masturberen/geen seks te hebben. Terwijl dat voor iemand zonder libido de makkelijkste zaak van de wereld is, omdat die prikkel er niet is.quote:
Wat je nodig hebt om dan verandering te brengen in dat gedrag is grote motivatie. En dat komt voort uit externe prikkels ("masturberen is slecht"culturele mening<---externe prikkel).
En dus blijft het bij het model: gedrag is het resultaat van een berekening tussen externe en interne prikkels.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-01-2016 16:57:33 ]
Dat klopt. Maar je kunt er ook geen andere uitspraken over doen. Je kunt er uiteindelijk helemaal niets mee. Dat is een beetje het punt en dat is dus waar wetenschap bij komt kijken.quote:
[..]
Daar kom ik ook net achter. Het is een beetje een discussie over de betekenis van begrippen geworden.
Ik bedoelde met ervaringsdeskundige bijvoorbeeld: "Ik heb de aanwezigheid van God gevoeld, en daarom vind ik zijn bestaan aannemelijk." Totaal onwetenschappelijk, maar niet een uitspraak die je zomaar in de prullenbak kunt gooien wat mij betreft.
Wetenschap is, in mijn ogen, uiteindelijk een zo objectief mogelijk communicatiemiddel om die subjectieve ervaringen om te zetten in objectieve feitelijkheden. Noem het een vertaalslag om een subjectieve ervaring van het ene bewustzijn zodanig te vertalen dat een ander bewustzijn het kan gebruiken. Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.quote:Subjectieve ervaring kan valide zijn want uiteindelijk is alles een subjectieve ervaring, ook "objectieve" wetenschap.
Ik hoop dat dat een beetje duidelijk is, zo niet vraag maar raak.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
maar de mensheid is niet objectief. Mensen hebben emoties dat is wat ons menselijk maakt.quote:Dus wat wetenschap probeert is juist die subjectiviteit zoveel mogelijk te omzeilen.
Haal het subjectieve weg en je haalt het menselijke er uit.
