Het geloven in een ziel op basis van onderzoek

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 15:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als een computersysteem wordt programmeert om raketten af te vuren, zal dit systeem dit blindelings uitvoeren. Stel dat dit een onterecht actie zou zijn (een vergissing) en hiermee onnodig slachtoffers worden gemaakt dan zal de computer daar geen berouw voor voelen. Die doet namelijk precies waarvoor het is geprogrammeerd.

Wat is gevoel/berouw anders dan een voorgeprogrammeerde instinctieve inschatting van de situatie? Als je een computer vraagt, niet om een raket af te vuren, maar om realistische analyses en inschattingen te maken van de gevolgen van zijn handelen - een beetje zoals een programmeur een schaakprogramma niet vertelt om e2-e4 te spelen maar om de stelling te beoordelen - wat is daar dan in essentie anders aan dan wat een mens doet?

Je moet natuurlijk niet appels met peren vergelijken. Je moet computer en mens dan wel dezelfde dingen laten doen. En een mens doet nu eenmaal meer dan alleen een raket afvuren als je daarom vraagt.

Het is mij niet duidelijk waarom een computer niet al dezelfde functies zou kunnen uitvoeren, of welke functies nu precies onuitvoerbaar zouden zijn.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 15:06 schreef Elzies het volgende:

Het is niet zo verwonderlijk dat een computer bepaalde algoritmes maakt waar de programmeur in eerste instantie niet aan heeft gedacht. (als bijeffect) Ik claim ook nergens dat geavanceerde computers niet in staat zijn om complexe berekeningen te maken, maar dat neemt niet weg dat dit niet mogelijk was zonder het ingevoerde programma.

Dus niet het functioneren is relevant, maar de oorsprong daarvan? Dat moet je echt even uitleggen.

Gedraagt een ronde steen zich anders als die rond geslepen is door een mens, in plaats van gevormd is door erosie in een rivier?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 18:52:22 ]

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ervaring is een kennismethode, ook al ben jij het daarmee oneens.

Welnee, ik ben het daar juist volledig mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is dat die kennismethode onwetenschappelijk van aard zou zijn. Het is gewoon een door waarneming gestuurde methodiek, niks spannends aan.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb geen definitieve antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik A of B waarschijnlijker vind. Het is dus meer een kwestie van kans dan van zekerheid wat mij betreft.

Dus het is maar een beetje onzinnig?

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat je zegt klopt, maar er is per definitie een limiet aan de wetenschap. Dat heet menselijk onvermogen. Ik heb wel eens gezegd: het universum is een zee van informatie en de mens pikt daar maar een klein deel van op. En kan dat alleen op zijn manier interpreteren. De wetenschap is geen objectieve benadering van de werkelijkheid, maar een subjectieve en gelimiteerde benadering.

Het is wel de beste en enige benadering die we hebben.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw waarneming is een product van je brein. Niets meer en niets minder. Met een ander brein zou je andere waarnemingen hebben en andere conclusies trekken.

Subtiel andere waarnemingen met hooguit subtiel andere conclusies. Als ik een baksteen van een gebouw flikker, en wij kijken daar allebei naar, dan zien we daar zover relevant voor ons begrip van vallende bakstenen exact hetzelfde.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

Ik probeer te zeggen
1) dat wetenschap gelimiteerd is
2) en dat alles nog open staat.

2) volgt niet uit 1).

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.

Hmmm, ik zie wel wat opvallende verschillen in opvattingen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar maar weer eens mee geillustreerd is dat 1 en dezelfde mens best tegelijk correcte inzichten en onzinnige overtuigingen kan hebben.

Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 18:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.

Nee. Er is geen enkel element in de Bohm-Broglie interpretatie die duidt op een verband met bewustzijn.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.

Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.

Zie ook:

http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

The pilot-wave dynamics of walking droplets

Through the Wormhole - Wave/Particle - Silicon Droplets

Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 18:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...

Ah, ok. Ik kan er niet over meepraten, heb het zelf niet gelezen. Maar ik neem dat zo van je aan.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat geldt niet voor een mens?

Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is. Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beīnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 19:39 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.

Als je het mij vraagt is zijn conclusie vooral onbevredigend omdat we eenvoudig niet weten hoe de goochelaar zijn trucje doet. "That's not my department, that's a technical question".

Als je wilt weten hoe een goochelaar een vrouw in tweeen lijkt te zagen, dan is het antwoord "hij zaagt haar niet werkelijk in tweeen" net zo onbevredigend, of niet?

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 19:39 schreef Terra-jin het volgende:

Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat.

Als je tracht te verklaren hoe een computer werkt, dan neem je toch ook geen genoegen met "er zit een computer in het kastje"? "Computer" kan nooit een onderdeel zijn van de verklaring voor het functioneren van een computer.

Als je tracht te begrijpen hoe een fiets werkt, dan hebben we het over de samenwerking tussen diverse onderdelen die geen van allen een fiets zijn. Het soort uitleg waarin de hele fiets een onderdeel van de uitleg is werkt niet, kan niet werken.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 19:39 schreef Terra-jin het volgende:

Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.

Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.

Ik denk dat de kern je grotendeels is ontgaan. Wat hij zegt ten aanzien van het probleem van het subject geldt niet alleen voor bewustzijn. Het geldt voor alle verklaringen.

In algemene vorm: Als je X tracht te verklaren kan X geen onderdeel zijn van je verklaring. Dan heb je namelijk niks anders gezegd dan "X omdat X", en heb je helemaal niks verklaard.

Anders gezegd: voor elke "verklaring voor X" geldt dat die bestaat uit elementen die geen van allen X zijn. En dat daarmee elke X 'een illusie' is lijkt me een nogal belachelijk verweer. Fietsen zijn geen illusie omdat ze bestaan uit onderdelen die geen van allen een fiets zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:38:55 ]

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus.

Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:21 schreef Terra-jin het volgende:
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.

Koel. "Consciousness Explained"?

Al wel weer iets ouder, maar zeker de moeite waard.

Zijn recentste werk 'Intuition Pumps and Other Tools for Thinking' kan ik ook van harte aanbevelen. ( * Molurus heeft een getekend exemplaar )

Laat even weten wat je ervan vindt! (En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.)

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:35:55 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:29 schreef Molurus het volgende:
En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.

Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:42 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).

Ok. Chalmers en zijn kritiek op Dennett ken ik dan weer wel. (1 van de heden ten dage zelfdzame dualistische filosofen, valt te verwachten natuurlijk.)

Hee, deze kende ik nog niet. Chalmers, Dennett en Hoffman.

En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 19:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is.

Dat is allerminst zeker. Sterker, ik zou zeggen dat het meeste bewijs de andere kant op wijst.

quote:

Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beīnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.

Waarom zou een computer dat niet kunnen?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:58 schreef Molurus het volgende:
Hee, deze kende ik nog niet. Chalmers, Dennett en Hoffman.

En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.

Oh jee . Laat de kwantum zweefwoorden maar rollen. Hameroff staat bij mij op nr. 2 op de lijst met irritante zweefteven, Copra stipt on 1 natuurlijk.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:00 schreef Evolved het volgende:

[..]

Oh jee . Laat de kwantum zweefwoorden maar rollen. Hameroff staat bij mij op nr. 2 op de lijst met irritante zweefteven, Copra stipt on 1 natuurlijk.

Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.

Wendy Wright is ook een beste. Show me the evidence! Show me the evidence!

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.

Oh ja die figuren staan op een apart lijstje wat zeker nog een graadje erger is . Wendy Wright is ook zo'n mens inderdaad, dat interview met Richard Dawkins en haar is echt tenenkrommend.

Oei, die is inderdaad ook wel heel erg.

Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.

En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.

Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:29 schreef Molurus het volgende:
* Molurus heeft een getekend exemplaar )

Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?

Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.

Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:26 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?

Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.

Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.

Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo. Het is iemand die ik erg bewonder, en dat verandert ook niet snel schat ik.

Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.

Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo. Het is iemand die ik erg bewonder, en dat verandert ook niet snel schat ik.

Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.

Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.

Opening van Brainwash festival in Amsterdam. Was in oktober geloof ik.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:25 schreef Molurus het volgende:
Oei, die is inderdaad ook wel heel erg.

Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.

En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.

Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.

Ja op zich is dat wel waar, maar wellicht dat in dit soort discussies snel gezocht wordt naar de 'hardere schreeuwer' misschien niet in de laatste zin ook voor wat entertainment waarde. Veel progressie zal het niet met zich mee brengen, maar misschien horen de volgens van dit soort figuren nog eens een andere kant van het verhaal op deze manier.

Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:35 schreef Evolved het volgende:

[..]

Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.

Daar heb je ook weer een goed punt.

Het komt altijd weer terug op het feit dat de wetenschap niet zo heel erg goed is in PR. Er valt daar heel veel te winnen. Er zijn wel wat leuke initiatieven, bijvoorbeeld DWDD University, maar dat kan nog veel beter.

En intussen zijn films zoals "what the bleep do we know?" en "the great global warming swindle" mateloos populair.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:39 schreef Molurus het volgende:

[..]
Het komt altijd weer terug op het feit dat de wetenschap niet zo heel erg goed is in PR. Er valt daar heel veel te winnen. Er zijn wel wat leuke initiatieven, bijvoorbeeld DWDD University, maar dat kan nog veel beter.

Ja inderdaad. Ik denk dat veel wetenschappers niet echt gewend zijn om hun bevindingen en theorieen goed, duidelijk en begrijpelijk uit te legen tegenover 'de gewone mens'. Het is ook lastig als het om gecompliceerde materie gaat. Creationisten hebben dat probleem niet, dat gaat om lekker makkelijke zaken die mensen direct snappen.

Dit soort prekers zijn vaak heel amikaal, gooien met snelle zinnen, en gebruiken drogredenen en verkeerde voorbeelden en presenteren de puurste onzin alsof het wetenschappelijke feiten zijn. Het standaard publiek is hier meer receptief voor lijkt me. Hier in de VS zijn tal van die snelle Jezus prekers te vinden, inclusief aandachtig en volledig overtuigd publiek. Deze mensen zijn niet getraind om kritisch te denken. Sommige discussies die ik hier voer met mensen zijn echt ernstig, de meeste hebben geen kaas gegeten van de werkelijkheid.

Alsof iemand kan beweren dat hij weet hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ook wetenschappers doen dat niet.

Nu is wetenschap an sich ook vrij saai. Het mislukt ontzettend vaak waardoor je hypothese weer verworpen moet worden of je in een andere hoek moet zoeken.

Gelukkig bestaan er mensen zoals Bas Haring die de wetenschap voor groot publiek begrijpelijk willen maken.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.

Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.

Zie ook:

http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

The pilot-wave dynamics of walking droplets

Through the Wormhole - Wave/Particle - Silicon Droplets

Dit is echt helemaal niet te vergelijken met de Bohm theorie.

In de Bohm theorie worden de deeltjes aangestuurd door een golf (de pilotwave, zoals de golffunctie in deze theorie wordt genoemd) in de configuratieruimte van het universum wat een vrijwel oneindig dimensionale ruimte is.

In het oliedruppeltjes experiment worden ze aangestuurd door een driedimensionale golf.

Daar komt nog bij dat deze laatste golf kunstmatig wordt voortgebracht omdat de experimenten worden gedaan in een bak met vloeistof die zich op een vibrerende plaat bevindt, en dan is het natuurlijk niet zo verwonderlijk dat er dan wel eens golven van deze frequentie kunnen ontstaan.

Bohm heeft overigens later zijn ideeën verder ontwikkeld en afstand genomen van het determinisme.

quote:

Bohm developed his original ideas, calling them the Causal Interpretation. Later he felt that causal sounded too much like deterministic and preferred to call his theory the Ontological Interpretation. The main reference is 'The Undivided Universe' [Bohm, Hiley 1993].

This stage covers work by Bohm and in collaboration with Jean-Pierre Vigier and Basil Hiley. Bohm is clear that this theory is non-deterministic (the work with Hiley includes a stochastic theory). As such, this theory is not, strictly speaking, a formulation of the de Broglie–Bohm theory. However, it deserves mention here because the term "Bohm Interpretation" is ambiguous between this theory and the de Broglie–Bohm theory.

https://en.wikipedia.org/(...)gical_interpretation

Hij praat soms inderdaad als een mysticus zou kunnen doen dus het was geen vakidioot of een man met oogkleppen op:

quote:

Bohm mused: "So one begins to wonder what is going to happen to the human race. Technology keeps on advancing with greater and greater power, either for good or for destruction." He goes on to ask:
What is the source of all this trouble? I'm saying that the source is basically in thought. Many people would think that such a statement is crazy, because thought is the one thing we have with which to solve our problems. That's part of our tradition. Yet it looks as if the thing we use to solve our problems with is the source of our problems. It's like going to the doctor and having him make you ill. In fact, in 20% of medical cases we do apparently have that going on. But in the case of thought, it's far over 20%.

... Thought has been constantly evolving and we can't say when that structure began. But with the growth of civilization it has developed a great deal. It was probably very simple thought before civilization, and now it has become very complex and ramified and has much more incoherence than before.
Now, I say that this system has a fault in it – a "systematic fault". It is not a fault here, there or here, but it is a fault that is all throughout the system. Can you picture that? It is everywhere and nowhere. You may say "I see a problem here, so I will bring my thoughts to bear on this problem". But "my" thought is part of the system. It has the same fault as the fault I'm trying to look at, or a similar fault.
Thought is constantly creating problems that way and then trying to solve them. But as it tries to solve them it makes it worse because it doesn’t notice that it's creating them, and the more it thinks, the more problems it creates. (pp. 18–19)

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm#Thought_as_a_System

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens mij is het juist eerder andersom.

In de context van bv hedonisme, bedoel je? Ja, mss denk ik hier wat te beperkt

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 15:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, hoewel ik het lastig vind om dit te beoordelen is het wel interessant. Wordt hier momenteel aan gewerkt dat jij weet?

Weinig. Zie b.v. de bachelorscriptie http://www.mathematik.uni(...)/Boers_Niklas_BA.pdf, of http://iopscience.iop.org(...)6596/67/1/012035/pdf;jsessionid=225B1D6F4E9F4AC35E27161C60A155E4.c3.iopscience.cld.iop.org.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Grappig, ik ben juist een boek genaamd 'The Holographic Universe' van Michael Talbot aan het lezen, en gezien de context dacht ik dat de theorie van Bohm pseudo-wetenschap in de marge was. Maar het is dus een serieuze theorie?

Jazeker. Alleen is voor veel natuurkundigen de interpretatie van QM van secundair belang, omdat ze experimenteel gezien vaak equivalent zijn.

Bohms interpretatie is om meerdere redenen belangrijk. Ten eerste laat ze zien dat de vaakgehoorde claim dat "experimenten ons dwingen om de natuur als inherent onzeker te zien" domweg fout is. Ten tweede laat de theorie zien dat de QM ontologisch ook heel anders is te interpreteren, en toch dezelfde meetresultaten levert. En ten derde was de Bohmse interpretatie het opzetje voor John Bell om zijn befaamde ongelijkheden af te leiden (theorieën van verborgen variabelen zijn noodzakelijkerwijs niet-lokaal), misschien wel de belangrijkste ontwikkeling in de QM van de laatste decennia. Als Bell niet vroegtijdig was overleden had hij hier denk ik zeker een Nobelprijs voor gekregen. Bell over Bohm (zie http://www.ijqf.org/wps/w(...)tein-Bell-paper.pdf):

quote:

Bohm's 1952 papers on quantum mechanics were for me a revelation. The elimi-
nation of indeterminism was very striking. But more important, it seemed to me,
was the elimination of any need for a vague division of the world into \system" on
the one hand, and \apparatus" or \observer" on the other. I have always felt since
that people who have not grasped the ideas of those papers . . . and unfortunately
they remain the majority . . . are handicapped in any discussion of the meaning of
quantum mechanics. (Bell, 1984; Bell, 2004, p. 173)
....
In my opinion the picture which Bohm proposed then completely disposes of all the
arguments that you will find among the great founding fathers of the subject|that
in some way, quantum mechanics was a new departure of human thought which
necessitated the introduction of the observer, which necessitated speculation about
the role of consciousness and so on.
All those are simply refuted by Bohm's 1952 theory. In that theory you find a
scheme of equations which completely reproduces all the experimental predictions
of quantum mechanics and it simply does not need an observer. . . . So I think that
it is somewhat scandalous that this theory is so largely ignored in textbooks and is
simply ignored by most physicists. They don't know about it.

De Bohmse interpretatie is een stuk minder "romantisch" dan de Kopenhaagse interpretatie, die de populaire literatuur domineert en "oeh's" en "ah's" opwekt met "we snappen helemaal niks van QM". Dat mantra zit er helaas ingebakken, en is naar mijn idee vooral sociologisch. Als er 1 ding is dat "mysterieus" blijft in de QM, dan is het verstrengeling en niet-lokaliteit. En dat laatste is ook precies de reden waarom Einstein de Bohmse interpretatie "goedkoop" vond.

Zie b.v. ook

https://www.physicsforums(...)nted-as-such.850860/

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 23:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dit is echt helemaal niet te vergelijken met de Bohm theorie.

Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.

Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 21:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is allerminst zeker. Sterker, ik zou zeggen dat het meeste bewijs de andere kant op wijst.

[..]

Waarom zou een computer dat niet kunnen?

Ik vind het eigenlijk van de zotte dat ik nog het verschil moet uitleggen tussen een mens en een computer.

Lever mij dan maar eens het harde bewijs dat de mens is voorgeprogrammeerd en door wie/wat.

Evenwel mag je mij een voorbeeld geven van een niet geprogrammeerde robot met een zelfbewustzijn en een gevoelsleven. En die ook nog eens de mooiste dromen kan dromen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.

Dat was ook mijn gedachte inderdaad, hoewel ik me daar een stuk sterker in voel als het uit jouw mond komt.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 10:25 schreef Haushofer het volgende:

Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.

Eensch.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als er 1 ding is dat "mysterieus" blijft in de QM, dan is het verstrengeling en niet-lokaliteit. En dat laatste is ook precies de reden waarom Einstein de Bohmse interpretatie "goedkoop" vond.

Einsteins bekende spook. Directe verstrengeling haalt de hypothese onderuit dat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 16:57 schreef Elzies het volgende:
Directe verstrengeling haalt de hypothese onderuit dat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid.

Nee, dat niet. Kwantumverstrengeling komt ook voor in kwantumveldentheorie, een speciaal-relativistische vorm van kwantummechanica. Sowieso is de uitspraak "niets kan sneller dan het licht" wat vaag, want wat versta je hier onder "iets"? Ik kan legio zaken opnoemen die sneller dan het licht gaan en niet in tegenspraak zijn met Einsteins theorie. Denk b.v. aan de fasesnelheid van golven, schaduwen, of de onderlinge snelheid tussen twee afgelegen sterrenstelsels.

Even weer OT, denken jullie dat de Kwantummechanica / fysica ons gaat helpen 'menselijk bewustzijn' beter te begrijpen? Zien jullie daar potentieel in op dat vlak?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 17:26 schreef Evolved het volgende:
Even weer OT, denken jullie dat de Kwantummechanica / fysica ons gaat helpen 'menselijk bewustzijn' beter te begrijpen? Zien jullie daar potentieel in op dat vlak?

Ik zie daar tot dusver geen enkele reden voor. Maar blijkbaar heeft de QM ook al de biologie weten te vinden, zie b.v.

http://www.amazon.com/Lif(...)iology/dp/0307986810

dus uitsluiten doe ik het niet.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 10:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik vind het eigenlijk van de zotte dat ik nog het verschil moet uitleggen tussen een mens en een computer.

Waarom? Daar gaat het hier toch over? We zitten hier in F&L, een beetje moeite doen kan geen kwaad.

quote:

Lever mij dan maar eens het harde bewijs dat de mens is voorgeprogrammeerd en door wie/wat.

Evenwel mag je mij een voorbeeld geven van een niet geprogrammeerde robot met een zelfbewustzijn en een gevoelsleven. En die ook nog eens de mooiste dromen kan dromen.

Waarom zou ik? Ik stel die dingen helemaal niet. Ik stel gewoon vragen op basis van wat jij stelt.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 08:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In de context van bv hedonisme, bedoel je? Ja, mss denk ik hier wat te beperkt

Nou nee, meer in algemene zin. Vraag willekeurige mensen naar de zin van het leven en er komt altijd iets uit dat met een ervaring te maken heeft. "Liefde", "Geluk", "Willekeurige god dienen" etcetera etcetera. De gemiddelde mens is juist van mening dat verklaringen geen zingeving zijn. Veelgehoorde stok (ook op dit forum) om mee te slaan van mensen die wetenschap niet aanstaan. Alsmede ook veel filosofen.

De gedachte dat 'zingeving' sowieso wellicht onzin is komt bij hen niet op.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 10:25 schreef Haushofer het volgende:
Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.
Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.

Wat Bohm interessant maakt voor een topic als dit is ook niet zozeer hoe de QM werkt maar wat volgens hem de metafysische interpretatie van de QM is, in de vorm van een Kantiaanse theorie over een Implicate Order, vergelijkbaar met de Veiled Reality van d'Espagnat, die in bewustzijn als het ware uitgevouwd wordt in ruimte en tijd tot een Explicate Order. Een beetje zoals een hologram ontstaat vanuit informatie gecodeerd in golflengtes op een plat vlak. De Implicate Order is een holistisch geheel waarin alles met alles verbonden is, non-lokaal. In de Explicate Order is alles gescheiden in ruimte en tijd, en het is maar een beperkt extract van de Implicate Order, die nog veel meer werkelijkheden bevat.
De twee zijn hetzelfde natuurlijk, maar de Explicate Order is hoe wij (een deel van) de Implicate Order ervaren, als 'fysische' werkelijkheid in een collectief bewustzijn.
Zo'n theorie is helemaal in lijn met filosofisch idealisme, en niet met materialisme.

En het leuke is dat als dit soort dingen van Deepak Chopra of zo komen iedereen zweefteverij kan gaan roepen, maar met gerenomeerde fysici wordt dat lastiger.

Interessant is ook dat het hologram, dat voor Bohm beeldspraak was, later terugkwam in de Holographic Universe theorie, waarin blijkt dat het universum inderdaad een hologram zou kunnen zijn. Een projectie van processen die plaatsvinden op een vlak die de ruimte begrenst, de event horizon. Je zou bijna gaan denken dat we in een soort virtual reality simulatie leven ;-)

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150427101633.htm

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 15-01-2016 18:47:26 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:21 schreef Terra-jin het volgende:
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.

Je kan beter iets van Chalmers lezen. Dennett heeft een nogal extreem materialistische visie, en zijn boek Consciousness Explained wordt door velen Consciousness Explained Away genoemd, omdat hij in feite beweert dat het niet bestaat in plaats van het te verklaren.

Chalmers bespreekt allerlei mogelijke visies, waar je veel van opsteekt. Hij is geen dualist, zoals Molurus beweert. Hij zegt dat hij het niet weet. Wat hij in ieder geval niet is is materialist. Hij is degene die de term Hard Problem heeft bedacht, juist omdat hij denkt dat bewustzijn niet te reduceren is tot fysische processen in een brein.
Hij komt zelf uit de materialistische hoek, is wiskundige en was doctoraalstudent van Douglas Hofstadter. Hij benadert het probleem vanuit een erg rationeel, natuurwetenschappelijk perspectief.
Ik las ergens dat als hij een keuze moest maken, hij ergens in de buurt van panpsychisme zit.

Dit stuk is bijvoorbeeld heel nuttig en staat zomaar gratis op internet:

http://consc.net/papers/nature.pdf

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel. Het punt is dat je met klassieke golven + klassieke deeltjes de interferentieverschijnselen die de QM karakteriseren kunt beschrijven. De dimensionaliteit die jij aanhaalt is van secundair belang.

Dit is verder geen QM-topic, dus het is mss een idee om dit in een apart topic te doen, mochten mensen dat willen.

Ik neem toch de vrijheid om te reageren, het onderwerp is in dit topic al vaker aan de orde geweest en wie het niet interesseert slaat het maar over.

Zoals jij het zegt kun je er tegenaan kijken, maar als je dit experiment bestudeert en je denkt dan iets meer van QM te begrijpen is dat simpelweg niet waar.

Het lijkt me ook sterk dat dit experiment een reden zou kunnen zijn de Bohm theorie serieuzer in overweging te nemen dan anders het geval zou zijn.

Zoals ik al zei: Deze experimenten worden gedaan in een bak met vloeistof die op een vibrerende plaat wordt geplaatst. Dan hoeft het niemand te verwonderen dat er golven ontstaan, en een analogie met de QM is er eigenlijk niet.

Verder is er in dit experiment sprake van wederzijdse interactie tussen de druppeltjes en de golven, in de Bohm theorie volgen de deeltjes slaafs de pilot wave.

De dimensionaliteit vind ik geen bijzaak. Die bepaalt juist het vreemde, onalledaagse karakter van de QM.

Als we in de Bohm theorie een atoom van 4 elektronen bestuderen dan levert dat een pilotwave in een 12 dimensionale ruimte op (4 maal 3) en een puntdeeltje in die ruimte, dat de elektronen representeert, volgt de stroming in die ruimte.

Vervolgens leiden we uit de multidimensionale coördinaten van dit punt de afzonderlijke coördinaten van de deeltjes af.

Het multidimensionale karakter is dus essentieel, en te suggereren dat het oliedruppeltjes experiment een aanwijzing zou kunnen zijn dat de QM eigenlijk helemaal niet zo vreemd is als we altijd dachten vind ik dan ook misleidend.

Welke interpretatie van de QM we ook beschouwen: ze zijn allemaal hoogst vreemd.

Wel is het waar dat de Bohm theorie een ontologie biedt, die de Kopenhagen interpretatie niet biedt.
Of deze ontologie ook juist is is een andere vraag. Het is de enige die ik ken maar zoals je zelf ook al zei is het nog maar de vraag of die te handhaven zal zijn als we de theorie relativistisch willen maken.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 18:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Chalmers bespreekt allerlei mogelijke visies, waar je veel van opsteekt. Hij is geen dualist, zoals Molurus beweert. Hij zegt dat hij het niet weet. Wat hij in ieder geval niet is is materialist. Hij is degene die de term Hard Problem heeft bedacht, juist omdat hij denkt dat bewustzijn niet te reduceren is tot fysische processen in een brein.
Hij komt zelf uit de materialistische hoek, is wiskundige en was doctoraalstudent van Douglas Hofstadter. Hij benadert het probleem vanuit een erg rationeel, natuurwetenschappelijk perspectief.
Ik las ergens dat als hij een keuze moest maken, hij ergens in de buurt van panpsychisme zit.

Valt me altijd op dat je nooit iets zinnigs zegt over de daadwerkelijk inhoud maar alleen maar mensen probeert op te hemelen die dingen zeggen waar jij het toevallig mee eens bent. Laat dat gedoe maar achterwege, we kunnen het hier prima over de inhoud hebben zonder constant arguments of authority te maken.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 19:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Valt me altijd op dat je nooit iets zinnigs zegt over de daadwerkelijk inhoud maar alleen maar mensen probeert op te hemelen die dingen zeggen waar jij het toevallig mee eens bent. Laat dat gedoe maar achterwege, we kunnen het hier prima over de inhoud hebben zonder constant arguments of authority te maken.

Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.

Dat er desondanks na een topic vol van argumenten mensen zijn die er nog altijd 0,0 van begrijpen zou ik niet Jerry willen verwijten, het zou eventueel ook te maken kunnen hebben met het begripsvermogen van zijn opponenten, maar dit is maar een wilde speculatie van mij.

Sowieso is het een beetje idioot om hersenen met computers te vergelijken. In de tijd van Descartes vergeleek men hersenen met een geoliede machine, nu in deze tijd met computers. Over 100 jaar met weer wat anders, mochten we het raadsel dan nog niet opgelost hebben.

Maximally bland computationalism.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 19:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Jerry zegt vaak heel zinnige dingen, en legt het vaak zo goed uit dat het nauwelijks beter kan.

Dat er desondanks na een topic vol van argumenten mensen zijn die er nog altijd 0,0 van begrijpen zou ik niet Jerry willen verwijten, het zou eventueel ook te maken kunnen hebben met het begripsvermogen van zijn opponenten, maar dit is maar een wilde speculatie van mij.

Leuk hoor.

Maar het punt is dat hoe goed Jerry het ook uitlegt (volgens jou althans) een hypothese gebaseerd op compleet lege begrippen is zelfs in tien topics niet bevredigend uit te leggen. Dat ligt niet aan Jerry of zijn discussiepartners maar aan het complete gebrek aan coherentie van zijn stellingen.

De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 20:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De vraag wat 'non-fysisch' nou eigenlijk betekent is ook na tien topics nog niet beantwoord.

Op z'n best is gaat het over zaken die nooit iets te maken kunnen hebben met de wereld waarin wij leven.

Want wat is 'fysica'? Nou ja, datgene dat het onderwerp is van de natuurkunde. Van wetenschap. En wat betekent dat? Dat het, direct of indirect, kan worden waargenomen. Want dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt: de studie van het waarneembare.

Het lijkt me duidelijk dat vragen zoals 'wat is bewustzijn' wel degelijk gaan over het waarneembare. Het is iets dat een waarneembare invloed heeft op de wereld waarin wij leven. Dat betekent dat een verklaring voor bewustzijn, wil het werkelijk een verklaring zijn, natuurlijk nooit 'non-fysisch' genoemd kan worden. Dat zou een contradictie opleveren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-01-2016 20:56:48 ]

Het probleem met het "fysieke" is dat het zo'n abstracte voorstelling is van de werkelijkheid, wat betekend het eigenlijk voor ons?. Wij maken definities van dingen gebaseerd op onze eigen waarneming. Wittgenstein was van mening dat wanneer wij over dingen praten wij ons er een plaatje van in maken in ons hoofd. Wanneer het gaat over onzin of steeds abstractere dingen wordt het steeds moeilijker om zinnig over iets te praten.

Daarom zijn begrippen zoals 2-dimensionale snaren, quarks, atomen en het "fysieke" ook zo ontzettend nietszeggend. Wanneer wij aan deze dingen denken willen wij een plaatje vormen in ons hoofd om het duidelijk te maken en hoe doen we dat? Door kleine legosteentjes of ronde dingetjes in ons hoofd te vormen, maar wat zegt dit nu over de subatomaire wereld? Vrijwel niks, ik het ze nog nooit gezien. Zoals Wittgenstein zei "The limit of my language is the limit of my world."