Het geloven in een ziel op basis van onderzoek

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 15:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als een computersysteem wordt programmeert om raketten af te vuren, zal dit systeem dit blindelings uitvoeren. Stel dat dit een onterecht actie zou zijn (een vergissing) en hiermee onnodig slachtoffers worden gemaakt dan zal de computer daar geen berouw voor voelen. Die doet namelijk precies waarvoor het is geprogrammeerd.

Wat is gevoel/berouw anders dan een voorgeprogrammeerde instinctieve inschatting van de situatie? Als je een computer vraagt, niet om een raket af te vuren, maar om realistische analyses en inschattingen te maken van de gevolgen van zijn handelen - een beetje zoals een programmeur een schaakprogramma niet vertelt om e2-e4 te spelen maar om de stelling te beoordelen - wat is daar dan in essentie anders aan dan wat een mens doet?

Je moet natuurlijk niet appels met peren vergelijken. Je moet computer en mens dan wel dezelfde dingen laten doen. En een mens doet nu eenmaal meer dan alleen een raket afvuren als je daarom vraagt.

Het is mij niet duidelijk waarom een computer niet al dezelfde functies zou kunnen uitvoeren, of welke functies nu precies onuitvoerbaar zouden zijn.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 15:06 schreef Elzies het volgende:

Het is niet zo verwonderlijk dat een computer bepaalde algoritmes maakt waar de programmeur in eerste instantie niet aan heeft gedacht. (als bijeffect) Ik claim ook nergens dat geavanceerde computers niet in staat zijn om complexe berekeningen te maken, maar dat neemt niet weg dat dit niet mogelijk was zonder het ingevoerde programma.

Dus niet het functioneren is relevant, maar de oorsprong daarvan? Dat moet je echt even uitleggen.

Gedraagt een ronde steen zich anders als die rond geslepen is door een mens, in plaats van gevormd is door erosie in een rivier?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 18:52:22 ]

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ervaring is een kennismethode, ook al ben jij het daarmee oneens.

Welnee, ik ben het daar juist volledig mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is dat die kennismethode onwetenschappelijk van aard zou zijn. Het is gewoon een door waarneming gestuurde methodiek, niks spannends aan.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb geen definitieve antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik A of B waarschijnlijker vind. Het is dus meer een kwestie van kans dan van zekerheid wat mij betreft.

Dus het is maar een beetje onzinnig?

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat je zegt klopt, maar er is per definitie een limiet aan de wetenschap. Dat heet menselijk onvermogen. Ik heb wel eens gezegd: het universum is een zee van informatie en de mens pikt daar maar een klein deel van op. En kan dat alleen op zijn manier interpreteren. De wetenschap is geen objectieve benadering van de werkelijkheid, maar een subjectieve en gelimiteerde benadering.

Het is wel de beste en enige benadering die we hebben.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw waarneming is een product van je brein. Niets meer en niets minder. Met een ander brein zou je andere waarnemingen hebben en andere conclusies trekken.

Subtiel andere waarnemingen met hooguit subtiel andere conclusies. Als ik een baksteen van een gebouw flikker, en wij kijken daar allebei naar, dan zien we daar zover relevant voor ons begrip van vallende bakstenen exact hetzelfde.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

Ik probeer te zeggen
1) dat wetenschap gelimiteerd is
2) en dat alles nog open staat.

2) volgt niet uit 1).

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

Volgens mij zijn we het ongeveer wel eens.

Hmmm, ik zie wel wat opvallende verschillen in opvattingen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar maar weer eens mee geillustreerd is dat 1 en dezelfde mens best tegelijk correcte inzichten en onzinnige overtuigingen kan hebben.

Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 18:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik vermoed dat het voor hem om één enkel inzicht gaat. Het een impliceert het ander.

Nee. Er is geen enkel element in de Bohm-Broglie interpretatie die duidt op een verband met bewustzijn.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit idee is al behoorlijk oud, maar heeft nooit veel aandacht genoten. Met name - geloof ik - omdat Einstein er niet erg enthousiast over was.

Recent heeft deze interpretatie aan populariteit gewonnen. Met name omdat Yves Couder erin is geslaagd om dit gedrag op makroschaal te reproduceren, inclusief het beroemde twee-spleten experiment.

Zie ook:

http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

The pilot-wave dynamics of walking droplets

Through the Wormhole - Wave/Particle - Silicon Droplets

Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 18:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, ik geloof het wel, dat boek geeft het alleen bijzonder twijfelachtig weer. Het leest als een typisch samenzweringsmongooltjesboek in plaats van een wetenschappelijk boek. Iedere drie pagina's een verhaal over hoe hard men wel niet vervolgd wordt voor het geloven in die theorie, voortdurend proberen te bevestigen dat de mensen die in de theorie geloven echt wel superveel titels hebben, anekdotisch bewijs over zweverige zooi. Net alsof ik Von Däniken aan het lezen ben...

Ah, ok. Ik kan er niet over meepraten, heb het zelf niet gelezen. Maar ik neem dat zo van je aan.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat geldt niet voor een mens?

Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is. Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beīnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 19:39 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dennett overtuigt mij niet. Hij haalt voornamelijk het feit aan dat het brein voor de gek kan worden gehouden. Daarna ontkracht hij (terecht) problematische theorieën zoals de homunculus. Vervolgens geeft hij als voornaamste argument dat bewustzijn simpelweg niet echt is (hij stelt het gelijk aan magie). Hij benadrukt dat zijn conclusie onbevredigend is, wat inderdaad klopt, maar in mijn mening gewoon omdat hij onjuist is, niet omdat men het niet zou kunnen of willen accepteren. Vandaar vaak het kritische geluid dat Dennett simpelweg het probleem ontkent.

Als je het mij vraagt is zijn conclusie vooral onbevredigend omdat we eenvoudig niet weten hoe de goochelaar zijn trucje doet. "That's not my department, that's a technical question".

Als je wilt weten hoe een goochelaar een vrouw in tweeen lijkt te zagen, dan is het antwoord "hij zaagt haar niet werkelijk in tweeen" net zo onbevredigend, of niet?

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 19:39 schreef Terra-jin het volgende:

Verder claimt hij dat als je het subject in de verklaring laat, de verklaring nog niet begonnen is, terwijl als je het subject eruit haalt, dat men dan volgens hem onterecht klaagt dat het bewustzijn niet verklaard is. Zijn tegenwerping zou dan zijn: "ja dat klopt, er was ook helemaal geen bewustzijn om te beginnen". Het is mij niet duidelijk waarom de verklaring niet geldig is zolang je het subject erin laat.

Als je tracht te verklaren hoe een computer werkt, dan neem je toch ook geen genoegen met "er zit een computer in het kastje"? "Computer" kan nooit een onderdeel zijn van de verklaring voor het functioneren van een computer.

Als je tracht te begrijpen hoe een fiets werkt, dan hebben we het over de samenwerking tussen diverse onderdelen die geen van allen een fiets zijn. Het soort uitleg waarin de hele fiets een onderdeel van de uitleg is werkt niet, kan niet werken.

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 19:39 schreef Terra-jin het volgende:

Waar hij de tweede hoorn van het dilemma neemt, neem ik de eerste.

Wellicht moet ik zijn boek eens lezen voor meer nuance. Molurus, geeft deze lezing de kern van zijn boek goed weer? Of komen er andere, nieuwe argumenten in voor? Ik neem aan dat jij 'm gelezen hebt.

Ik denk dat de kern je grotendeels is ontgaan. Wat hij zegt ten aanzien van het probleem van het subject geldt niet alleen voor bewustzijn. Het geldt voor alle verklaringen.

In algemene vorm: Als je X tracht te verklaren kan X geen onderdeel zijn van je verklaring. Dan heb je namelijk niks anders gezegd dan "X omdat X", en heb je helemaal niks verklaard.

Anders gezegd: voor elke "verklaring voor X" geldt dat die bestaat uit elementen die geen van allen X zijn. En dat daarmee elke X 'een illusie' is lijkt me een nogal belachelijk verweer. Fietsen zijn geen illusie omdat ze bestaan uit onderdelen die geen van allen een fiets zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:38:55 ]

quote:

Op woensdag 13 januari 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

Fijn om weer eens een topic te hebben waarin ik het vrijwel volledig eens ben met Molurus.

Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:21 schreef Terra-jin het volgende:
Ik heb z'n boek besteld (plus 'Dennett and his critics'). Ben benieuwd of ie daarin overtuigender is.

Koel. "Consciousness Explained"?

Al wel weer iets ouder, maar zeker de moeite waard.

Zijn recentste werk 'Intuition Pumps and Other Tools for Thinking' kan ik ook van harte aanbevelen. ( * Molurus heeft een getekend exemplaar )

Laat even weten wat je ervan vindt! (En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.)

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-01-2016 20:35:55 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:29 schreef Molurus het volgende:
En ook van die 'Dennett and his Critics', die ken ik niet.

Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:42 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Daarin staan reacties van tegenstanders (Chalmers etc) en daarop dan weer de reacties van Dennett (voornamelijk op het onderwerp van bewustzijn).

Ok. Chalmers en zijn kritiek op Dennett ken ik dan weer wel. (1 van de heden ten dage zelfdzame dualistische filosofen, valt te verwachten natuurlijk.)

Hee, deze kende ik nog niet. Chalmers, Dennett en Hoffman.

En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 19:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, want een mens is niet voorgeprogrammeerd zoals bij een computer het geval is.

Dat is allerminst zeker. Sterker, ik zou zeggen dat het meeste bewijs de andere kant op wijst.

quote:

Een computer kent geen zelf gewaar, geen emoties die zijn beslissingen beīnvloedt, net zomin een computer kan dromen om zijn ervaringen in zijn onderbewustzijn te verwerken. Lijkt me nogal een wereld van verschil.

Waarom zou een computer dat niet kunnen?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:58 schreef Molurus het volgende:
Hee, deze kende ik nog niet. Chalmers, Dennett en Hoffman.

En wat schetst mijn verbazing: het geheel wordt aan elkaar gepraat door notoire zweefteef en wannabe kwantumfysicus Stuart Hameroff.

Oh jee . Laat de kwantum zweefwoorden maar rollen. Hameroff staat bij mij op nr. 2 op de lijst met irritante zweefteven, Copra stipt on 1 natuurlijk.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:00 schreef Evolved het volgende:

[..]

Oh jee . Laat de kwantum zweefwoorden maar rollen. Hameroff staat bij mij op nr. 2 op de lijst met irritante zweefteven, Copra stipt on 1 natuurlijk.

Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.

Wendy Wright is ook een beste. Show me the evidence! Show me the evidence!

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Van de niet-formeel-religieuze zweefteven dan, mee eens. Anders worden ze links en rechts ingehaald door figuren zoals Kent Hovind en William Lane Craig.

Oh ja die figuren staan op een apart lijstje wat zeker nog een graadje erger is . Wendy Wright is ook zo'n mens inderdaad, dat interview met Richard Dawkins en haar is echt tenenkrommend.

Oei, die is inderdaad ook wel heel erg.

Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.

En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.

Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 20:29 schreef Molurus het volgende:
* Molurus heeft een getekend exemplaar )

Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?

Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.

Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:26 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Even offtopic, heb je nou het idee dat een handtekening iets toevoegt aan het boek?

Ik herinner me nog dat het PSV dat de Europacup I won een wedstrijdje kwam spelen tegen een club uit de buurt en dat ik als klein ventje handtekeningen ging verzamelen van al die grote spelers. Mooi boekje vol en helemaal blij mee. Daarna nooit meer naar omgekeken. Sindsdien heb ik bij handtekensessies altijd een vreemd gevoel.

Laatst bij Michael J Sandel geweest en ik bedacht me van tevoren nog dat ik m'n boeken ook wel mee zou kunnen nemen om te laten signeren... en direct erachter aan bedenk ik me dan weer.

Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo. Het is iemand die ik erg bewonder, en dat verandert ook niet snel schat ik.

Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.

Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, voor mij heeft het wel toegevoegde waarde. Het is ook een mooie herinnering aan de inmiddels 2 keer dat ik hem heb ontmoet. Ik sta ook samen met hem op de foto enzo. Het is iemand die ik erg bewonder, en dat verandert ook niet snel schat ik.

Maar goed, ik kan me ook niet voorstellen dat ik ooit een voetballer op die manier zou bewonderen.

Waar was Michael Sandel? Dat heb ik geloof ik gemist.

Opening van Brainwash festival in Amsterdam. Was in oktober geloof ik.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:25 schreef Molurus het volgende:
Oei, die is inderdaad ook wel heel erg.

Wat dat betreft ben ik het volledig eens met iets dat Dennett zegt in z'n laatste boek: Als je kritiek wilt hebben op een bepaald vakgebied of een bepaalde filosofische stroming, verspil je tijd dan niet met de middelmatige en slechte vertegenwoordigers daarvan.

En dan bedoel ik figuren zoals Chopra en Wright. Een stevige discussie over bewustzijn of evolutie kan buitengewoon interessant zijn. Maar met zulke figuren in discussie gaan is echt pure tijdsverspilling. Het is regelrecht hersendodend.

Nu zijn er aan die kant natuurlijk ook niet bijster veel echt goede vertegenwoordigers. Maar ik kan me niet voorstellen dat Chopra en Wright het neusje van de zalm zijn.

Ja op zich is dat wel waar, maar wellicht dat in dit soort discussies snel gezocht wordt naar de 'hardere schreeuwer' misschien niet in de laatste zin ook voor wat entertainment waarde. Veel progressie zal het niet met zich mee brengen, maar misschien horen de volgens van dit soort figuren nog eens een andere kant van het verhaal op deze manier.

Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:35 schreef Evolved het volgende:

[..]

Helmaal niet meer met deze mensen in discussie gaan, al slaat het meestal nergens op, is wellicht ook weer niet goed.

Daar heb je ook weer een goed punt.

Het komt altijd weer terug op het feit dat de wetenschap niet zo heel erg goed is in PR. Er valt daar heel veel te winnen. Er zijn wel wat leuke initiatieven, bijvoorbeeld DWDD University, maar dat kan nog veel beter.

En intussen zijn films zoals "what the bleep do we know?" en "the great global warming swindle" mateloos populair.