Het geloven in een ziel op basis van onderzoek #2

quote:

Op zaterdag 16 januari 2016 18:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

De reden daarvoor is dat dat niet bij visies blijft. Religie heeft een enorme impact op de wereld waarin ook ongelovigen moeten leven.

Waren het allemaal maar puur deisten, dan zou ik persoonlijk geen probleem hebben met religie.

Maar goed, zoals terecht opgemerkt: dit is nogal off topic.

Dit is totaal niet off-topic. Ik grijp naar de essentie van het onderwerp.

Maar goed de beweegredenen vanuit jouw kant zijn duidelijk. Religie maakt volgens jou een grote impact op jouw leven als ongelovige en daar heb jij een probleem mee.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarneming hangt ook af van iemands interpretatie. Hoe meet je een individuele interpretatie?

Daar hebben we het juist net over gehad. Die eerste stelling gaat wat mij betreft niet op.

Oh en ga je nog een keer uitleggen wat het verschil is tussen een computer en een mens?

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interpretatie van waarnemingen is zeker een belangrijk onderdeel van perceptie. Maar om nu te zeggen dat, zeg, een camera geen bomen waarneemt als je foto's maakt van bomen, puur omdat de interpretatie ontbreekt, dat gaat me ook weer te ver.

Maar dat schrijf ik ook niet op. Ik schreef op dat als twee personen dezelfde boom ziet ze allebei een verschillende beschrijving zullen geven van die boom. Gebaseerd op een persoonlijke interpretatie. Dat wat de een verschilt van de ander.

waarneming is toch, kijken, horen, voelen zonder interpretatie?

quote:

Op zondag 17 januari 2016 17:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt toch net zo goed voor twee camera's die foto's nemen van dezelfde boom?

De relevantie van interpretatie ontgaat me een beetje als we het hebben over waarneming. Ja, waarneming is relevant voor interpretatie, maar andersom.. lijkt me niet.

Dat mensen dezelfde waarnemingen verschillend interpreteren betekent niet dat ze verschillende dingen waarnemen.

Toch kun je niet ontkennen dat er op verschillende wijze naar deze foto's zal worden gekeken als er meerdere personen erna kijken.

Een boom is méér dan een stuk waarneembare stronk met takken en bladeren die er voor iedereen hetzelfde uit zou zien. De praktijk laat een heel ander beeld zien. Voor de een is het een boom als zovelen, voor de ander is het schoonheid of roept het associaties op.

Wat ik met dit voorbeeld duidelijk wil maken is dat niemand de wereld door gelijke ogen ziet. We zien allemaal 'verschillend' omdat het hebben van een persoonlijk zelfbewustzijn (zelf gewaar-zelfwaarneming) bepaald hoe we onze omringende realiteit zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 18-01-2016 06:04:52 ]

quote:

Op zondag 17 januari 2016 16:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar hebben we het juist net over gehad. Die eerste stelling gaat wat mij betreft niet op.

Oh en ga je nog een keer uitleggen wat het verschil is tussen een computer en een mens?

Dat laatste heb ik al een paar keer toegelicht. Een computer is voorgeprogrammeerd door een programmeur en kent geen persoonlijk zelfbewustzijn zoals de mens. Een computer zal van alles kunnen faken (als die daarvoor is geprogrammeerd) maar het zal zelf geen emoties voelen. Dat lijkt mij een duidelijk verschil.

Jouw argument dat een mens voorgeprogrammeerd zou zijn klopt simpelweg niet. Evolutie is geen programma, want anders veronderstel je een programmeur en dan kom je uit bij Intelligent Design-theorieën. Het is belangrijk dat verschil te kunnen onderscheiden.

Epi-genetica toont aan dat genen zich gedurende hun bestaan zichzelf kunnen 'aan-en uitzetten' waarbij er sprake is van buitenlichamelijke invloed. (sociaal-maatschappelijk) Dat hebben experimenten met eeneiige tweelingen aangetoond. Zou de mens voorgeprogrammeerd zijn dan zou een tweeling elkaars kloon moeten zijn en we weten dat dit niet het geval is.

quote:

Op maandag 18 januari 2016 06:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat laatste heb ik al een paar keer toegelicht. Een computer is voorgeprogrammeerd door een programmeur en kent geen persoonlijk zelfbewustzijn zoals de mens. Een computer zal van alles kunnen faken (als die daarvoor is geprogrammeerd) maar het zal zelf geen emoties voelen. Dat lijkt mij een duidelijk verschil.

Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.

Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.

quote:

Jouw argument dat een mens voorgeprogrammeerd zou zijn klopt simpelweg niet.

Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.

quote:

Evolutie is geen programma, want anders veronderstel je een programmeur

Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-01-2016 06:19:36 ]

quote:

Op maandag 18 januari 2016 06:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.

Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.

[..]

Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.

[..]

Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.

Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2016 05:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ooit een computer zonder programmeur zien evolueren tot wat het nu is? I rest my case.

Je zou eens kunnen proberen mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe heb je helemaal geen 'case' gemaakt. Doe eens wat beter je best, het is hier geen NWS waar mensen genoegen nemen met dom geschreeuw.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2016 08:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft het 1 in hemelsnaam met het ander te maken?

Overigens bestaat er wel degelijk zoiets als 'evoluerende computercode'. Zie ook:

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_organism

Wat je nodig hebt voor evolutie is reproductie + mutatie + selectie. En dat kan uitstekend bestaan in een computeromgeving. Het resultaat van zulke processen is hooguit indirect het resultaat van programmeerwerk. Wat die systemen doen en waarom is ook voor die programmeurs niet duidelijk.

Je hebt helemaal geen case gemaakt. En dat zeg ik als software developer.

We hebben het hier over drie verschillende zaken:

- bewustzijn
- evolutie
- programmeerwerk

En zover ik kan zien is geen van drieen een voorwaarde voor 1 van de anderen. Ik heb daarvoor in elk geval geen enkel argument gezien. (Anders dan dat jij bepaalde combinaties nog nooit hebt gezien, maar dat is een argumentum ad ignorantiam.)

De Wikipedia-term evolutie en mutatie is wat misleidend te noemen. Net zoals een computervirus geen biologisch virus is. Het eerste is een biologische levensvorm, laatstgenoemde een product van menselijk design. Een wereld van verschil dus.

Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.

Bestaat er geen computer ter wereld die spontaan vanuit een biologische evolutie is ontstaan. Feit.

Is elk computerprogramma ter wereld te herleiden tot een menselijke programmeur die dit mogelijk maakte. Feit.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je zou eens kunnen proberen mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe heb je helemaal geen 'case' gemaakt. Doe eens wat beter je best, het is hier geen NWS waar mensen genoegen nemen met dom geschreeuw.

Slappe reactie. Schrijf dan op dat je inhoudelijk bent uitgeluld. Wel zo eerlijk.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 10:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Slappe reactie. Schrijf dan op dat je inhoudelijk bent uitgeluld. Wel zo eerlijk.

Ik heb een heel verhaal voor je getypt. Waar jij op reageert met een compleet ongefundeerde 'I rest my case'

Het gaat helemaal niet om uitgeluld zijn of niet. Dit is een discussie waar jij tot nu toe weigert aan deel te nemen. Ga je dat wel doen staan hierboven twee posts waar je inhoudelijk op in kunt gaan. Lukt dat niet, rot dan maar een eind op.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 10:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb een heel verhaal voor je getypt. Waar jij op reageert met een compleet ongefundeerde 'I rest my case'

Het gaat helemaal niet om uitgeluld zijn of niet. Dit is een discussie waar jij tot nu toe weigert aan deel te nemen. Ga je dat wel doen staan hierboven twee posts waar je inhoudelijk op in kunt gaan. Lukt dat niet, rot dan maar een eind op.

Tja, moet ik hier nog echt op ingaan? Steeds claimen dat ik vragen niet beantwoord die ik nergens heb gelezen. Bestrijd eerst maar eens inhoudelijk mijn stellingen alvorens te vluchten binnen dit gedraai. Ik loop te lang mee op forums om hier in te trappen.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tja, moet ik hier nog echt op ingaan? Steeds claimen dat ik vragen niet beantwoord die ik nergens heb gelezen. Bestrijd eerst maar eens inhoudelijk mijn stellingen alvorens te vluchten binnen dit gedraai. Ik loop te lang mee op forums om hier in te trappen.

Ik ben in een gulle bui. Doe je best.

quote:

Op maandag 18 januari 2016 06:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is geen toelichting. Ten eerste hebben we al vastgesteld dat het niet uitmaakt voor de functie of er een bekende programmeur is of niet. (Zie Molurus over de ronde steen). Dat een computer geen 'emoties' (wat zijn dat dan?) zou kunnen 'voelen' (nog zo'n lekker vaag begrip) is een grote aanname van jouw kant. Er is niets wat er op wijst dat dat onmogelijk is.

Derde punt, stel je een computer voor die zo goed kan 'faken' (om met jouw woorden te spreken) dat hij emotioneel niet te onderscheiden is van een willekeurige mens. Niet zo moeilijk, die dingen bestaan al bijna. Wat is dan het verschil tussen de emoties die de computer uit en de emoties die de mens uit? Met andere woorden, als de illusie niet van 'echt' te onderscheiden is is het geen illusie meer.

[..]

Dat is niet mijn argument. Jij zegt dat een mens niet voorgeprogrammeerd is. Ik vraag hoe je dat zomaar kunt stellen en jij antwoordt niet.

[..]

Waarom zou een programma een programmeur nodig hebben? Dat is juist het hele punt van evolutie en natuurlijke selectie in het bijzonder. Dat die programmeur niet bestaat en ook niet nodig is. Als er iemand aan de ID-kant zit ben jij het wel. Programma's doen wat ze doen, daar hebben ze geen programmeur voor nodig.

Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord. Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma. Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert. Ook computerprogramma's die gemaakt zijn met als doel zelfstandig te kunnen ontwikkelen, menselijke vragen te herkennen, etc.

Maar het programma zelf kent niet zoiets als zelfbewustzijn, basale menselijke emoties. (alleen in science fictionverhalen) Het kan het hoogstens imiteren omdat een programmeur dat zo heeft voorgeprogrammeerd. Denk aan gezelschapsrobots voor eenzame oudere mensen. Maar het blijft een stukje soft en hardware. Hoe schattig zo'n stukje metaal er ook uit mag zien, het is geen Pinoccio.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 09:59 schreef Elzies het volgende:
Verder heeft een computer geen bewustzijn in tegenstelling tot een mens. Feit.

Ik deel je intuïtie dat een computerprogramma geen bewustzijn heeft. Er is geen 'phenomenal experience' dat gepaard gaat het het verwerkingsproces van een computer.

Althans, dat denken we. Er is geen methode om dit te toetsen, dat is ook het lastige. Dus de vraag is:

Is bewustzijn / 'phenomenal experience' te reduceren tot fysieke interacties? Daarmee zal een computerprogramma in wezen niet verschillen van een mens, behalve misschien qua schaal en complexiteit.

Ik kan me nog altijd niet voorstellen hoe dit mogelijk zou kunnen zijn. Een verdere uitspraak doe ik er niet over. Ik ben bezig om me te verdiepen in Dennetts werk en dat van zijn opponenten, waarna ik wellicht meer durf te zeggen over dit fascinerende onderwerp.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 10:44 schreef Elzies het volgende:
Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord.

Nee, je herhaalt gewoon wat je eerder zegt zonder er verder op in te gaan.

quote:

Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma. Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert.

Voor de zoveelste keer, dit levert functioneel geen verschil op. Een ronde steen zal zich hetzelfde gedragen als die van een berg rolt, of hij nou door menselijke hand rond is gemaakt of door natuurlijke erosie.

Er zijn genoeg voorbeelden om dit soort dingen duidelijk te maken. Omdat je er nogal wat moeite mee hebt, nog maar een. Neem een bijenkorf. Is die voorgeprogrammeerd? Heeft die bewustzijn? In hoeverre verschilt zo'n korf van een simpele computer?

Een ander voorbeeld zijn spreeuwenzwermen. De meest ingewikkelde vormen komen er uit. Maar van programmering is geen sprake. Toch? Ik kan zelf op mijn computer een prachtige spreeuwenzwerm maken die identiek is aan een natuurlijke met een paar simpele regels code. Wat is het verschil tussen de twee?

quote:

Maar het programma zelf kent niet zoiets als zelfbewustzijn, basale menselijke emoties. (alleen in science fictionverhalen) Het kan het hoogstens imiteren omdat een programmeur dat zo heeft voorgeprogrammeerd.

Ook dit nog maar een keer. Wat zijn menselijke 'emoties' en waarom zou een programma of computer die niet kunnen kennen? En, ook nog maar een keer, als een illusie (of imitatie) niet van echt te onderscheiden is is het dan nog een illusie? En hoe weet je zo zeker dat die menselijke emoties in het algemeen niet een zelfde soort illusie zijn?

Lees goed en doe je best.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 11:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, je herhaalt gewoon wat je eerder zegt zonder er verder op in te gaan.

[..]

Voor de zoveelste keer, dit levert functioneel geen verschil op. Een ronde steen zal zich hetzelfde gedragen als die van een berg rolt, of hij nou door menselijke hand rond is gemaakt of door natuurlijke erosie.

Er zijn genoeg voorbeelden om dit soort dingen duidelijk te maken. Omdat je er nogal wat moeite mee hebt, nog maar een. Neem een bijenkorf. Is die voorgeprogrammeerd? Heeft die bewustzijn? In hoeverre verschilt zo'n korf van een simpele computer?

Een ander voorbeeld zijn spreeuwenzwermen. De meest ingewikkelde vormen komen er uit. Maar van programmering is geen sprake. Toch? Ik kan zelf op mijn computer een prachtige spreeuwenzwerm maken die identiek is aan een natuurlijke met een paar simpele regels code. Wat is het verschil tussen de twee?

[..]

Ook dit nog maar een keer. Wat zijn menselijke 'emoties' en waarom zou een programma of computer die niet kunnen kennen? En, ook nog maar een keer, als een illusie (of imitatie) niet van echt te onderscheiden is is het dan nog een illusie? En hoe weet je zo zeker dat die menselijke emoties in het algemeen niet een zelfde soort illusie zijn?

Lees goed en doe je best.

Zoals je al opschrijft, jij maakt het computerprogramma betreffende die spreeuwenzwerm. Dus een externe factor is nodig om zo'n programma te maken. Een computerprogramma ontstaat niet als vanzelf. Het wordt gecreëerd. Net als een computervirus. Dus hier geldt het argument van de ronde steen niet.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 11:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zoals je al opschrijft, jij maakt het computerprogramma betreffende die spreeuwenzwerm. Dus een externe factor is nodig om zo'n programma te maken. Een computerprogramma ontstaat niet als vanzelf. Het wordt gecreëerd. Net als een computervirus. Dus hier geldt het argument van de ronde steen niet.

Mijn god. Ik zeg dit zelden, maar jij bent veel en veel te dom voor dit subforum .

Ik probeer het nog een (1) keer.

Denk je dat die spreeuwenzwerm zomaar vanzelf ontstaat? En, voor de zoveelste keer, wat is het verschil tussen mijn virtuele zwerm en de natuurlijke?

De rest van de vragen en punten negeer je lekker makkelijk, maar ik verwacht er nog wel antwoord op. Kom op, je kunt het.