F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Iets dat je waarneemt zegt niets over de wereld.quote:Op vrijdag 15 januari 2016 23:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt:
1) alles dat we waarnemen
2) alles dat we potentieel kunnen waarnemen
3) alles dat bestaat ongeacht of het kan worden waargenomen.
Ik heb geen voorkeur voor de uitleg, zolang we maar weten over welke we het hebben.
Je weet alleen maar dat jij iets waarneemt, niets meer, niets minder.
Alles dat bestaat, dat vind ik een goeie, maar eigenlijk schuif je de vraag op, want wat is het bestaan?
Dus, wat is het bestaan?
Het is de definitie van de wereld. De werkelijkheid zou totaal anders kunnen zijn, of wellicht bestaat die geheel niet (solipsisme). In dat laatste geval hebben wij geen discussie, maar de illusie van een discussie en is dit antwoord de illusie van een antwoord.quote:
[..]
Iets dat je waarneemt zegt niets over de wereld.
Als je echter voor alles het woordje 'illusie' gaat zetten terwijl dat geen enkel waarneembaar verschil maakt, dan wordt dat begrip compleet betekenisloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De realiteit is dus voor ons mensen voornamelijk empirisch, maar is dat wat we kennis noemen?
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het is de definitie van de wereld.quote:
[..]
Het is de definitie van de wereld. De werkelijkheid zou totaal anders kunnen zijn, of wellicht bestaat die geheel niet (solipsisme). In dat laatste geval hebben wij geen discussie, maar de illusie van een discussie en is dit antwoord de illusie van een antwoord.
Het? Wat is het dan? :p
"As against solipsism it is to be said, in the first place, that it is psychologically impossible to believe, and is rejected in fact even by those who mean to accept it. I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me." - Bertrand Russell
Het alternatief is veronderstellen dat je waarnemingen iets zeggen over de wereld. Het is alleen onder deze aanname dat het uberhaupt zin heeft deel te nemen aan deze discussie.
Het alternatief is veronderstellen dat je waarnemingen iets zeggen over de wereld. Het is alleen onder deze aanname dat het uberhaupt zin heeft deel te nemen aan deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is correct. Maar dat zegt dan weer niets over waar die dingen vandaan komen die er 'zijn'.quote:
Je kan er eigenlijk niet over praten, de meest accurate beschrijving is dat het gewoon is.
Alles dat je erop plakt is een concept, een gedachte, een geloof, het rust allemaal op het simpele zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je bent je eigen tekst al vergeten op het moment dat je mijn reactie leest?quote:
[..]
Het is de definitie van de wereld.
Het? Wat is het dan? :p
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Kennis" impliceert voor mij ook een zeker niveau van begrip. Maar het is net hoe je het uitlegt.quote:
De realiteit is dus voor ons mensen voornamelijk empirisch, maar is dat wat we kennis noemen?
Ik dacht dat het logisch positivisme e.d. al lang verworpen was. Kijk naar Wittgenstein o.a.
Iets waarnemen is iets anders dan het ook begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
Precies.quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets, zelfs de hoogste waarheid is dan niets meer dan een concept Behalve dat er misschien een bewustzijn over blijft dat verbonden is met alles wat er is. Een soort staat van ZIJN, het is wat het is.
Hoe kun je hier nou 'precies' op antwoorden lol. Hier staan enkel letters.
Religion teaches us to be satisfied with not understanding the world... RD
Tja, het begrip kennis is een ontzettend lastige vraag. Ik durf niet te zeggen dat waarnemen een vorm van kennis is.quote:
[..]
"Kennis" impliceert voor mij ook een zeker niveau van begrip. Maar het is net hoe je het uitlegt.
Iets waarnemen is iets anders dan het ook begrijpen.
Voor Russell e.d. was kennis datgene wat empirisch en verificationistisch verworfen kon worden (logisch positivisme). Quine heeft dat verworpen in een van zijn essay's. Ik weet het een, twee drie niet echt meer aangezien ik de bronnen niet paraat heb. Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Letters kunnen precies formuleren. Net zoals een getal een precieze uitkomst kan zijn voor een juiste berekening.quote:
[..]
Dit is ook niet iets wat het verstand kan begrijpen, omdat het verstand die diepte niet in kan gaan. Je kan het alleen maar ervaren. Maar dat zal heel moeilijk zijn voor mensen die alleen maar in het denken zitten.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat je alleen maar kan waarnemen, wat gelijk staat aan weten.quote:Op vrijdag 15 januari 2016 23:37 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Tja, het begrip kennis is een ontzettend lastige vraag. Ik durf niet te zeggen dat waarnemen een vorm van kennis is.
Voor Russell e.d. was kennis datgene wat empirisch en verificationistisch verworfen kon worden (logisch positivisme). Quine heeft dat verworpen in een van zijn essay's. Ik weet het een, twee drie niet echt meer aangezien ik de bronnen niet paraat heb. Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Als je iets snapt, is dat de waarneming die het hem doet, je ziet het en weet het.
Kennis is ook niets meer dan waarneming.
Dit volgt nergens uit.quote:
wat ik denk te begrijpen en misschien is dat niet veel maar als je alle concepten/betekenissen weg haalt dan is er niets
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.quote:
[..]
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Een waarneming. In mijn ervaring is het voor mensen wel buitengewoon lastig om het over hun waarnemingen te hebben zonder die waarnemingen te interpreteren. Zonder te veronderstellen dat ze kennis hebben van de waarneming.quote:
[..]
Hoe dan ook, wanneer iemand iets waar neemt, waar spreken we dan van? Is kennis niet hetzelfde als waarnemen? Waarnemen in de zin van zowel begrijpen en waarnemen, of beide? Zo niet, wat voor vorm is waarnemen dan?
Is ook lastig, want hoe omschrijf je nu wat je hebt gezien als je geen idee hebt wat je hebt gezien? Taal gaat over zaken die we kennen.
Je hebt wel kennis opgedaan, je zou zelfs kunnen stellen dat je een roos hebt waargenomen. Alleen dat laatste weet je dan niet.quote:
Stel dat ik een roos heb waargenomen en ik heb geen kennis opgedaan. Wat is datgene dan wat is waargenomen heb? Als het geen kennis is, wat dan?
Iemand die niet weet wat een roos is zal dat trachten te omschrijven. Iemand die bijvoorbeeld wel weet wat een bloem is zal zeggen: ik heb een bloem waargenomen. Iemand die ook dat niet weet maar wel bekend is met planten zal zeggen: ik heb een plant waargenomen, en die had die en die vorm.
Als je dat volledig stript van alle voorkennis dan wordt het verdomd lastig om uit te leggen wat de waarneming nu precies was.
Ander voorbeeld: als ik in de duinen konijnenkeutels zie liggen - dit is de waarneming - heb ik dan een konijn waargenomen? In zekere zin wel... wat je waarneemt is het gevolg van het bestaan van het konijn dat die keutels daar achter heeft gelaten. Heb je ook kennis van dat konijn? In elk geval dat dat konijn zich daar ophoudt.
Weet je dan ook dat dat konijn blind is aan 1 oog? Dat lijkt me niet... hoewel ik me best kan voorstellen dat iemand die een verregaand begrip heeft van hoe konijnen die blind zijn aan 1 oog zich gedragen dat kan afleiden uit het patroon van de keutels.
Waarnemingen leiden tot kennis, maar kennis kan ook die waarnemingen verrijken. Voorkennis is vaak het verschil tussen een juiste interpretatie van waarnemingen en een totaal verkeerde interpretatie van waarnemingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat dus ja.quote:
[..]
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.
Je kunt in elk geval geen enkel zinnig woord meer zeggen over de waarneming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?quote:
[..]
Als je iets waarneemt waarmee je geen enkele associatie kunt vinden neem je het waarschijnlijk niet eens waar.
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Iets onbewust waarnemen en iets waarnemen zonder associatie lijken me verschillende dingen?quote:
[..]
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij ook, maar is alles wat je associatief waarneemt niet bewust en alles wat je niet-associatief waarneemt onbewust?quote:
[..]
Iets onbewust waarnemen en iets waarnemen zonder associatie lijken me verschillende dingen?
Wat betekend waarnemen eigenlijk?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dit is een heel lastige.quote:
[..]
Wat betekend waarnemen eigenlijk?
De beste poging in die richting die ik kan bedenken is de volgende:
"Verkeren in een staat die in zekere zin representatief is voor de omgeving (het onderwerp van waarneming) waarin je/het zich bevindt".
In deze uitleg neemt alles tot op bepaalde hoogte wel iets waar, dat realiseer ik me.
Maar natuurlijk zit er best een groot verschil tussen een steen die nat is van de regen, en een mens die zijn eigen natheid interpreteert als 'er valt regen'.Een natte steen heeft daarbij geen enkele associatie, geen enkele structurering van gegevens, zoals een mens die door de regen loopt dat wel heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt het over technische mogelijkheden van verruimde waarneming en waar de waarnemer een bepaalde interpretatie aan geeft.quote:
[..]
Ah, dus alle onbewuste waarnemers nemen dus eigenlijk helemaal niets waar?
Hoe kan een metertje tijdens het double-slit experiment dan "waarnemen"?
Vergelijk het met de prachtige telescoopbeelden die we kunnen ontvangen. Allereerst is ons menselijke oog niet toereikend om een bepaald spectrum waar te nemen. Techniek is hier wel toe in staat. Kennis in combinatie met techniek maakt het dat we associaties kunnen leggen met iets wat we niet direct kunnen waarnemen. Zonder kennis en techniek zou men niets waarnemen ofwel zich ervan bewust zijn dat er iets valt waar te nemen.
Waarneming lijkt mij in grote mate gelijk te staan aan 'interactie'. Hoe 'diep' de waarneming dan is hangt vervolgens van de waarnemer af.quote:
[..]
Dit is een heel lastige.
De beste poging in die richting die ik kan bedenken is de volgende:
"Verkeren in een staat die in zekere zin representatief is voor de omgeving (het onderwerp van waarneming) waarin je/het zich bevindt".
In deze uitleg neemt alles tot op bepaalde hoogte wel iets waar, dat realiseer ik me.
Een natte steen heeft daarbij geen enkele associatie, geen enkele structurering van gegevens, zoals een mens die door de regen loopt dat wel heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
