F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niemand betwist dit.quote:Op woensdag 20 januari 2016 10:44 schreef Elzies het volgende:
Die stellingen heb ik al tig keer beantwoord. Biologische evolutie is niet hetzelfde als een computerprogramma.
Irrelevant voor de vraag of het een bewustzijn kan hebben.quote:
Bij een computerprogramma is er telkens sprake van een menselijke programmeur die dat programma maakt en integreert. Ook computerprogramma's die gemaakt zijn met als doel zelfstandig te kunnen ontwikkelen, menselijke vragen te herkennen, etc.
Twee gedachtenexperimenten, waarvan ik benieuwd ben hoe jij daarover denkt:
1) stel, je maakt een volledige kopie van een menselijk lichaam, de exacte configuratie van materie, maar dan op een andere plaats. Nee, dat kunnen we inderdaad niet.. maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.
1a) Zou deze kopie levensvatbaar zijn?
1b) zou het een bewustzijn hebben?
2) stel, je maakt een computermodel van elk atoom in een menselijk lichaam, eveneens exacte dezelfde configuratie. Again: nee, dat kunnen we inderdaad niet, maar wederom: dit is een gedachtenexperiment. Dat dit krachtiger computers vereist dan we nu hebben is niet relevant voor deze vraag.
2a) zou dit model zich hetzelfde gedragen als een werkelijk fysiek menselijk lichaam?
2b) zou het een bewustzijn hebben?
Ik ben reuze benieuwd welke van deze vragen jij met 'nee' zou beantwoorden, en vooral: waarom. (Onderbouw je antwoord!)
Want als geen van deze vragen met 'nee' beantwoord kan worden dan zie ik niet waarom een computer die een bewustzijn voortbrengt fundamenteel onmogelijk zou zijn.
Dat is trouwens sowieso onduidelijk, je geeft daar geen enkel argument voor. Je stelt dat alleen biologische evolutie tot een bewustzijn kan leiden, maar je onderbouwt dit op geen enkele manier. Je doet alsof dit zo vanzelfsprekend is dat het geen argument behoeft.
Ik zou zeggen: juist het soort stelling dat zo vanzelfsprekend lijkt dat het geen argument behoeft dient te worden onderbouwd. (En te worden verworpen als dat niet mogelijk blijkt.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 12:33:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact. Dat is inderdaad precies de vraag.quote:
Dus de vraag is:
Is bewustzijn / 'phenomenal experience' te reduceren tot fysieke interacties? Daarmee zal een computerprogramma in wezen niet verschillen van een mens, behalve misschien qua schaal en complexiteit.
Dat wij ons dat lastig kunnen voorstellen lijkt me duidelijk. Het rottige is alleen: veronderstellen dat het niet mogelijk is is nog veel problematischer. Je komt dan terecht in het lichaam-geestprobleem, dat zover filosofen hebben kunnen bedenken fundamenteel onoplosbaar is.quote:
Ik kan me nog altijd niet voorstellen hoe dit mogelijk zou kunnen zijn. Een verdere uitspraak doe ik er niet over. Ik ben bezig om me te verdiepen in Dennetts werk en dat van zijn opponenten, waarna ik wellicht meer durf te zeggen over dit fascinerende onderwerp.
Het leidt uitsluitend tot contradicties. Zo gauw je veronderstelt dat er interactie bestaat tussen lichaam en geest wordt het onduidelijk in welk opzicht die geest 'niet fysiek' genoemd kan worden.
Dat is namelijk zo'n beetje de definitie van 'fysiek': het vermogen om interacties aan te gaan met de wereld. En als die interactie niet bestaat betekent dat dat het bewustzijn een machteloze toeschouwer wordt. (Plus dat het dan heel lastig wordt om te verklaren hoe je bijvoorbeeld dronken kunt worden van fysieke alcohol, om maar iets te noemen. Of hoe je uberhaupt de wereld kunt waarnemen.)
Dus zullen we wellicht toch moeten wennen aan het idee dat het wel mogelijk is, ook als we ons dat moeilijk kunnen voorstellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 12:21:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je geloven in een ziel? Als ik mijn christelijke opvoeding buiten beschouwing laat, is er niets in het dagelijks leven dat wijst op een ziel. En al helemaal niet in een ziel die eeuwig zal bestaan. Of bestond voor het moment dat die in mijn stoffelijke ik nederdaalde.
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Op het scherp van de snede.
Een verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen heel goed zijn in personen los zien van de lichamen waarin ze 'huizen'. Dit is belangrijk voor bijvoorbeeld sociale intelligentie. Het is reuze handig om over mensen, hun gedachten en beweegredenen, na te denken zonder dat ze fysiek aanwezig zijn.quote:
Waarom zou je geloven in een ziel? Als ik mijn christelijke opvoeding buiten beschouwing laat, is er niets in het dagelijks leven dat wijst op een ziel. En al helemaal niet in een ziel die eeuwig zal bestaan. Of bestond voor het moment dat die in mijn stoffelijke ik nederdaalde.
Waarom dan toch dat hardnekkige geloof?
Dat is heel nuttig voor mensen, maar wellicht wat minder handig als je echt wil begrijpen hoe dat werkt. Wellicht worden we hier gefopt door het resultaat van evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Op het scherp van de snede.
Ik weet niet of het wat biedt evolutionair gezien, net zoals dat het gevoel dat alles prima is en er niet meer gevochten hoeft te worden tijdens het streven ook niet evolutionair te verklaren is.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Dat is een erg interessant en lastig vraagstuk. Zoals gezegd, het heeft vermoed ik te maken met sociale intelligentie. Het is handig om dat dualistisch te interpreteren als je tracht te begrijpen wat andere mensen beweegt en tracht te voorspellen wat die mensen willen en doen.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is nogal een valkuil om te denken dat evolutie alleen selecteert op wat direct bijdraagt aan voortplanting. Dat is helaas een veel voorkomende foutieve interpretatie van natuurlijke selectie.quote:
[..]
Ik weet niet of het wat biedt evolutionair gezien, net zoals dat het gevoel dat alles prima is en er niet meer gevochten hoeft te worden tijdens het streven ook niet evolutionair te verklaren is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de natuur snijdt alleen weg wat ons nadeel brengt bij het voortplanten. Nutteloze dingen kunnen rustig blijven bestaan. Denk aan de kleine teen, het stuitje, de appendix en de mannelijke tepels.quote:
Grappig dat je over evolutie begint, ik zat net aan hetzelfde te denken. Ik zal proberen beter uit te leggen welke kant ik uit wilde.
Voor zover ik het begrijp, is de natuur behoorlijk efficient en rücksichtslos in het wegsnijden van datgene dat geen nut heeft.
Toch blijkt de het idee van de dualiteit van lichaam en geest al tien- zoniet honderdduizenden jaren aanwezig. Ik denk hier aan prehistorische kunst, het ritueel van de begrafenis, etc.
Wat biedt het ons? Wat is het evolutionaire nut ervan?
En meestal zelfs dat niet.quote:
[..]
Nee, de natuur snijdt alleen weg wat ons nadeel brengt bij het voortplanten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
99,9% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die zijn allemaal uitgestorven omdat ze een (relatief) nadeel hadden bij het voortplanten.quote:Op woensdag 20 januari 2016 19:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
99,9% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben.
Dat klopt. De rest is geëvolueerd tot soorten die we nu kennen.quote:
[..]
Die zijn allemaal uitgestorven omdat ze een (relatief) nadeel hadden bij het voortplanten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar op welke manier zou evolutie dan niet de nadelen bij het voortplanten wegsnijden?quote:
[..]
Dat klopt. De rest is geëvolueerd tot soorten die we nu kennen.
Soms duurt dat te lang. Het zij zo.quote:
[..]
Maar op welke manier zou evolutie dan niet de nadelen bij het voortplanten wegsnijden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah, je bedoelt dat ze soms uitgestorven zijn voordat ze aangepast zijn? In zekere zin is dat ook wegsnijden hé.quote:
[..]
Soms duurt dat te lang. Het zij zo.
Maar goed, om het duidelijker te formuleren: evolutie selecteert alleen op voor- en nadelen in de voortplanting, niet op dingen die neutraal zijn. Geen enkele diersoort heeft zich moeten aanpassen of is uitgestorven door een neutrale eigenschap.
Of niet. Genoeg soorten die dankzij een gebrek aan selectiedruk ook niet verder kwamen.quote:
[..]
Ah, je bedoelt dat ze soms uitgestorven zijn voordat ze aangepast zijn? In zekere zin is dat ook wegsnijden hé.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens mij is de Red Queen Hypothesis nog nooit verder gekomen dan een hypothese.quote:Op woensdag 20 januari 2016 19:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Of niet. Genoeg soorten die dankzij een gebrek aan selectiedruk ook niet verder kwamen.
Dodo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De dodo had wel degelijk een groot nadeel bij de voortplanting. Je kunt je namelijk moeilijk voortplanten als je in de maag van een Hollander zit.quote:
Hee... dit staat ineens op youtube. Maak er gebruik van zolang het er staat, echt een onwijs goede serie dit: Patrick Grim - Philosophy of Mind.
Een paar voor dit topic relevante highlights:
Voor de hele serie, zie:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 20:44:14 ]
Een paar voor dit topic relevante highlights:
Voor de hele serie, zie:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2016 20:44:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En die werd niet geëlimineerd.quote:
[..]
De dodo had wel degelijk een groot nadeel bij de voortplanting. Je kunt je namelijk moeilijk voortplanten als je in de maag van een Hollander zit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik stel me zo voor dat men vroeger bij het overlijden van iemand opmerkten dat het levende lichaam van het ene op het andere moment een dood lichaam werd. In beide gevallen (levend of dood) is er een lichaam, maar bij een dood lichaam ontbreekt schijnbaar iets "levengevends". Ik kan me ergens wel voorstellen dat men dat een ziel of levensenergie zou gaan noemen.quote:
[..]
Een verklaring daarvoor zou kunnen zijn dat mensen heel goed zijn in personen los zien van de lichamen waarin ze 'huizen'. Dit is belangrijk voor bijvoorbeeld sociale intelligentie. Het is reuze handig om over mensen, hun gedachten en beweegredenen, na te denken zonder dat ze fysiek aanwezig zijn.
Dat is heel nuttig voor mensen, maar wellicht wat minder handig als je echt wil begrijpen hoe dat werkt. Wellicht worden we hier gefopt door het resultaat van evolutie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
